От alex~1
К Pessimist~zavtra
Дата 27.02.2002 18:30:39
Рубрики Прочее;

Re: Суровый климат...


>Мечтаю увидеть, что сумеют сотворить немецкие или американские автостроители - и чтобы стоило 4-6 тысяч долларов :0)

Это не аргумент по многим причинам.
Во-первых, советские (не будем о российских!) автомобилестроители за 20 тыс. долларов не смогли бы сделать то, что свободно делают за эти деньги немецкие или американские.
Во-вторых, автомобиль - массовый продукт с кучей стандартных комплектующих определенного уровня и пр. Все это стоит денег, и возможно, немцы действительно не смогут сделать быстро и массово (хотя бы в масштабах ВАЗа) хороший автомобиль за (условно) 4 тыс. долларов. Ну и что? Это будет говорить о том, что состояние автомобильной промышленности таково, что она не готова и не будет делать продукцию с низкими качеством и характеристиками, так сказать, ниже "минимально допустимого обществом уровня".

В-третьих, это не факт, что немцы или американцы не смогут сделать автомобиль лучше ВАЗ'а за эти 4 тыс. долларов. Думаю, что смогут (хотя, повторюсь, не уверен). Но им это просто не нужно - уровень другой.

Об этом и речь - о том, что уровень другой.
У них выше.

С уважением
От А. Решняк
К alex~1 (27.02.2002 18:30:39)
Дата 27.02.2002 18:46:53

Про уровни.

Есть возможность потратить 100 условных единиц ресурса 80% на космос и 20% на автомобиль

Советские экономисты так и сделали, освоили космос и средние автомобили.

У запада всего 70 условных единиц ресурса в силу их низкой эффективности. Космос им вообще недоступен, зато автомобили получаются более качественные.

Так что уровни бывают разные.

Согласен, что культура там отлична от нашей, и немецкая культура более склонна к точности и аккуратности, что переходит и на создаваемые ими вещи.

Причина плохих автомобилей кроется не только в культуре и уровнях, она многогранна и имеет много факторов.

Очень важно то что создать автомобиль на уровне и выше в России также возможно как и в любой другой стране, а вот что для этого нужно мало кто и что знает.
То что во многих моделях немецких автомобилейх разных фирм используется ОДНА УНИФИЦИРОВАННАЯ подвеска, на которую насаживаются различные "индивидуальные" панели кузова знают не многие.

А то что это один из элементов кооперации и социализации вообще "запрещённая тема".
Так что выход есть, это давно забытое старое...


С уважением, Александр Решняк.
От Баювар
К А. Решняк (27.02.2002 18:46:53)
Дата 27.02.2002 19:09:13

Re: Про уровни.

>Есть возможность потратить 100 условных единиц ресурса 80% на космос и 20% на автомобиль

>Советские экономисты так и сделали, освоили космос и средние автомобили.

Ну и были посланы известно куда. И не экономисты распределяли, а пассажиры приедставительских марок с шоферами. Им-то космос поважнее будет.
От alex~1
К А. Решняк (27.02.2002 18:46:53)
Дата 27.02.2002 19:04:29

Re: Про уровни.

>Есть возможность потратить 100 условных единиц ресурса 80% на космос и 20% на автомобиль

>Советские экономисты так и сделали, освоили космос и средние автомобили.

Советский Союз не смог бы вообще без затрат на космос создать автомобильный комплекс, аналогичный западному. СССР (как и Россия до 1917) был довольно отсталой в техническом отношении страной. В СССР получалось на высочайшем уровне "штучное" производство. Чем больше оно становилось массовым, тем сильнее (непропорционально сильнее!) падал его уровень. Это проблема общей культуры (в том числе технической) и уровня организации общества.
Я уже молчу об инфраструктуре в стране - в данном случае - о дорогах. О качестве эксплуатации и обслуживания.

>У запада всего 70 условных единиц ресурса в силу их низкой эффективности. Космос им вообще недоступен, зато автомобили получаются более качественные.

Космос им тоже доступен. Кроме того, помимо космоса и автомобилей есть еще много чего. Запад более развит, чем Россия/СССР. И не только в техническом отношении.
>То что во многих моделях немецких автомобилейх разных фирм используется ОДНА УНИФИЦИРОВАННАЯ подвеска, на которую насаживаются различные "индивидуальные" панели кузова знают не многие.

>А то что это один из элементов кооперации и социализации вообще "запрещённая тема".

Почему это "запрещенная тема"? По-моему, этого никто и не скрывает.

>Так что выход есть, это давно забытое старое...

Думаю, что выход скорее в "новом", чем в "давно забытом старом".

С уважением
От Александр
К alex~1 (27.02.2002 19:04:29)
Дата 27.02.2002 20:18:18

Re: Про уровни.

>Советский Союз не смог бы вообще без затрат на космос создать автомобильный комплекс, аналогичный западному. СССР (как и Россия до 1917) был довольно отсталой в техническом отношении страной.

Я бы не стал называть это "отсталой". Это просто другая физиология. Мы бы не потянули массовую автомобилизацию даже если штамповали бы мерседесы по цене запорожцев. На то есть масса причин, отличных от технического уровня. Не хватило бы нефти, небыло бы дорог и т.д. А экспорт все равно был бы непозволительно дорог из-за транспортных издержек. Да и сырье. Стоило ли вообще в этом направлении напрягаться? Тем более рассматривать запад как образец?

Да у него может половина ниокра на автомобильную индустрию работает. Помимо всего прочего это еще и идеологический фронт. Индивидуализм поддерживает. Сами посудите, даже девушку проводить нельзя - у нее свой автомобиль. Конечно и у тебя свой, но от этого еще хуже! В лучшем случае поедете каждый на своем и по дороге даже не поговоришь, не то что не обнимешь. Индивидуалистичнее некуда. Что и требовалось доказать.

Но если сравнивать, так систему на систему. Городской транспорт так городской транспорт. Их автомобили против нашего метро, автобусов, троллейбусов трамваев. Хоть по безопасности, хоть по объему перевозок, хоть по энерго- и материалоемкости.

>В СССР получалось на высочайшем уровне "штучное" производство. Чем больше оно становилось массовым, тем сильнее (непропорционально сильнее!) падал его уровень.

И то лишь относительно. То что действительно имело смысл делать массово делали и массово и хорошо. Хоть тот же ИЛ-2, который был лучшим самолетом Второй Мировой и самым массовым летательным аппаратом в истории человечества. Но был ли смысл доводить до такого лоска массовое производство "жигулей"? Можно наверное подсчитать сколько русских жизней спасал каждый ИЛ-2 и сколько гробила каждая тысяча "жигулей".

В Англии, Германии, Японии или штатах производить можно куда более массово. У них транспортные издержки не 50% как у нас, а процентов 6 от цены продукции. Хоть в 17-ом веке, хоть сейчас, тонна-километр морем в 50 раз дешевле чем тонна-километр по суше. Перевезти продукцию из Амстердама в любую точку Европы или восточного побережья Северной Америки дешевле чем из Тулы в Москву.

У них рынок больше. Есть смысл больше ресурсов в развитие технологии вкладывать. Вот они и вкладывали. Качали со всего мира и вкладывали. Вкладывали и качали. А Россия отродясь, вернее с самого зарождения современного запада, выборочно и за большие деньги покупала уже готовые технологии для производства самого необходимого - в первую очередь, оружия. Какого черта голландскому промышленнику делать в Туле? Приходилось заманивать его туда государственными грантами. Выдаваемыми, естественно, не под производство ширпотреба, а под производство жизненно необходимых вещей.

По этой совершенно объективной причине у нас "на высшем уровне" может быть только штучное производство. Или ничего, что мы наблюдаем воочию сейчас. Ситуация могла бы измениться если бы запад вдруг почему-то загнулся раньше чем развилась Азия. Возможность, сами понимаете, чисто умозрительная. Можно ли в таком случае говорить об "отсталости"?
От alex~1
К Александр (27.02.2002 20:18:18)
Дата 28.02.2002 09:43:12

Re: Про уровни.

Доброе утро!

>
>Я бы не стал называть это "отсталой".


>Это просто другая физиология. Мы бы не потянули массовую автомобилизацию даже если штамповали бы мерседесы по цене запорожцев. На то есть масса причин, отличных от технического уровня. Не хватило бы нефти, небыло бы дорог и т.д.

>У них рынок больше. Есть смысл больше ресурсов в развитие технологии вкладывать. Вот они и вкладывали. Качали со всего мира и вкладывали. Вкладывали и качали. А Россия отродясь, вернее с самого зарождения современного запада, выборочно и за большие деньги покупала уже готовые технологии для производства самого необходимого - в первую очередь, оружия.

>Можно ли в таком случае говорить об "отсталости"?

Я специально надергал цитат из Вашего сообщения, которые говорят именно об отсталости России/СССР, вызванной разными причинами. Это важный момент для понимания происходящего.

Можно было бы назвать это другой физиологией, если бы русские сами для оценки состояния не использовали бы примерно те же критерии, что и на Западе. Ну, например, считали бы, что общественный транспорт в принципе лучше индивидуального (для этого есть очень веские основания, но я не об этом). Но ведь не считают.

С уважением
От Александр
К alex~1 (28.02.2002 09:43:12)
Дата 28.02.2002 10:07:23

Считалочка.

>Можно было бы назвать это другой физиологией, если бы русские сами для оценки состояния не использовали бы примерно те же критерии, что и на Западе. Ну, например, считали бы, что общественный транспорт в принципе лучше индивидуального (для этого есть очень веские основания, но я не об этом). Но ведь не считают.

Ну так легче и полезнее для здоровья научиться правильно считать (а неспособных отпустить на все 4 стороны), чем догонять штаты по автомобилям. Тоесть "Догоним и перегоним" можно оставить, лозунг полезный и многим душу греет. Только гоняться надо не за их морковкой, а за чем-нибудь для себя полезным. А про физиологию не я придумал, а некто Джефри Сачс, которого в "квасном патриотизме" не обвинит даже Лера Новодворская.

Нужно новую считалочку сочинять. Жить сразу станет легче и приятнее.
От Добрыня
К Александр (28.02.2002 10:07:23)
Дата 28.02.2002 12:23:07

Класс! Вопрос поднят фундаментальный.

Я про "свою считалочку". Это очень важно, чтобы все наши сознательно понимали, что дело не в "отсталости", а в непохожести. Каждый должен понимать, что мы - не лучше и не хуже, мы просто немного другие и живём в немного других условиях. В этих условиях предпочтительны иные пути развития, другие приоритеты ценностей. А то от этого слишком много комплексов - и люди, желающие, казалось бы, добра своей стране и народу, слепо принимают западную "считалочку" и начинают пытаться перестроить жизнь на их манер, отего и терпят неудачу. Как правильно сказал Ф.Александер, ошибка была в том, что приняли западную шкалу ценностей вместо того, чтобы развивать свою.

ЗЫ. У АБС есть очень забавный пример другого мира - тагоряне. Все поголовно инженеры, строят странные огромные машины, у них развит общественый транспорт и доведена до совершенства проводная связь. А главное, нисколько не комплексуют перед землянами...
От Павел
К Добрыня (28.02.2002 12:23:07)
Дата 28.02.2002 12:43:20

Re: Класс! Вопрос...


>Я про "свою считалочку". Это очень важно, чтобы все наши сознательно понимали, что дело не в "отсталости", а в непохожести. Каждый должен понимать, что мы - не лучше и не хуже, мы просто немного другие и живём в немного других условиях. В этих условиях предпочтительны иные пути развития, другие приоритеты ценностей.


Самый сложный вопрос - мера "инаковости". Как ее определить - ума не приложу. А ведь вокруг этого и ломаются все копья.
От А.Б.
К Павел (28.02.2002 12:43:20)
Дата 01.03.2002 18:26:50

Re: А не так и сложно :)

Достаточно сравнить угол между векторами пнятий "правильно и хорошо" в сравниваемых системах :)
От Павел
К А.Б. (01.03.2002 18:26:50)
Дата 02.03.2002 12:47:17

Внемлю тебе,о, мудрейший

>Достаточно сравнить угол между векторами пнятий "правильно и хорошо" в сравниваемых системах :)

Не соизволит ли любезный друг ситный разъяснить мне (свиному рылу) смысл сего архимудрейшего выражения?
От А.Б.
К Павел (02.03.2002 12:47:17)
Дата 02.03.2002 13:47:34

Re: А как еще понятнее? Дальше уж - некуда.

Свой или чужой - смотрят как на совпадение этических рамок поведения, иначе - как в там у Стругацких - Двуглавого Юла обвиняли, что он выличившего его доктора из благодарности - съел :)

А этика, она аппелирует к понятиям "правильно и хорошо" - вот и вся недолга. Смотрите насколько эти представления у вас и собеседника отличаются. Так и определяете - свой он вам или чужой (или вообще трансцендентный :)
От Павел
К А.Б. (02.03.2002 13:47:34)
Дата 02.03.2002 13:55:26

свиное рыло плохо понимает мудрейшего из мудрейших

о, светило нашего форума!
так поведай мне невежественному, где та разница в понятиях "хорошо и правильно", в чем ее измерять и какова величнина разницы, когда кончается "свой" и начинается "чужой"

>Свой или чужой - смотрят как на совпадение этических рамок поведения, иначе - как в там у Стругацких - Двуглавого Юла обвиняли, что он выличившего его доктора из благодарности - съел :)

>А этика, она аппелирует к понятиям "правильно и хорошо" - вот и вся недолга. Смотрите насколько эти представления у вас и собеседника отличаются. Так и определяете - свой он вам или чужой (или вообще трансцендентный :)
От А.Б.
К Павел (02.03.2002 13:55:26)
Дата 02.03.2002 21:34:31

Re: А вот когда из тя смеху..чечки выйдут - всерьез и поговорим.

А пока - сам думай-размышляй. Вспоминай-сравнивай.
Список. на худой конец, составь собственных представлений о том что "хорошо и правильно".
От Павел
К А.Б. (02.03.2002 21:34:31)
Дата 03.03.2002 17:26:00

Господин хороший ...

... очень трудно Вас понять. Вам видно известно что-то сокровенное, но Вы никак не хотите нас убогих просветить. Говорите все какими-то намеками. Неужто брезгуете нашими свиными рылами?

Или попросту сказать нечего?
От А.Б.
К Павел (03.03.2002 17:26:00)
Дата 03.03.2002 20:57:44

Re Сказать - есть чего, да вижу - не слушать и понимать хотят.

Налицо желание повыделываться. Пройдет - поговорим!
От Павел
К А.Б. (03.03.2002 20:57:44)
Дата 04.03.2002 10:47:44

Неча на зеркало пенять

Послушайте, А.Б.!
Вам же никто не ставит в укор вашу "старорежимную" стилизацию.

Коли есть чего сказать - говорите, и нечего в обиженную позу становится. Сами понимаете, что Ваши многозначительные недомолвки, так и провоцируют Вас подразнить.

>Налицо желание повыделываться. Пройдет - поговорим!
От А.Б.
К Павел (04.03.2002 10:47:44)
Дата 04.03.2002 15:34:23

Re: Да? И хто тут зерцало? :)

>Послушайте, А.Б.!

Вот теперь - внимательно слушаю.

>Вам же никто не ставит в укор вашу "старорежимную" стилизацию.

А смысл? :)

>Коли есть чего сказать - говорите, и нечего в обиженную позу становится. Сами понимаете, что Ваши многозначительные недомолвки, так и провоцируют Вас подразнить.

Обиженной позы - не було и в помине. Просто я к вашим "шюткам" подошел в "практическом разрезе". Весь флейм, в итоге, уложился в 6 постингов? Можете лучше флейм притаптывать? :)

А теперь - можете задать осмысленный вопрос с целью прояснить позиции.
От Павел
К А.Б. (04.03.2002 15:34:23)
Дата 04.03.2002 15:58:25

Склизкий вы дядечка, аднака

Так в чем же измеряется и чем меряется разница в понятиях "правильно", "справедливо". А то позиция "знаю - да не скажу" странна для взрослого человека.
От А.Б.
К Павел (04.03.2002 15:58:25)
Дата 04.03.2002 16:09:29

Re: Зеленый вы, вьюнош.

>Так в чем же измеряется и чем меряется разница в понятиях "правильно", "справедливо". А то позиция "знаю - да не скажу" странна для взрослого человека.

Дык - для какого человека? Какой веры, какого роду-племени? Или вы полагаете, что тут проведена стандартизация и унификация? Ан - нет еще, только планируют.
От Павел
К А.Б. (04.03.2002 16:09:29)
Дата 04.03.2002 16:34:41

Склизкий - не то слово

Кто говорил про разницу в векторах "хорошести"?
так конкретизируйте
От А.Б.
К Павел (04.03.2002 16:34:41)
Дата 04.03.2002 17:06:09

Re: Еще раз (на пределе терпения)

Это не для "вообще" правило. КАКИЕ вам 2 вектора сравнить? Начнем с примера для детсада? Ну, чтобы не ошибаться уж. Выбирайте сами, что вам понятнее будет...
От Павел
К А.Б. (04.03.2002 17:06:09)
Дата 04.03.2002 17:18:16

не кипятись товарищи (или господин?)

ваши слова:
"Достаточно сравнить угол между векторами пнятий "правильно и хорошо" в сравниваемых системах :)"

вот я об этом и спрашиваю - как сравнивать (и чем) и где приемлимый угол где заканчивается "свой" и начинается "чужой".

Если разговор идет о "среднепотолочном" сравнении, то извините, больше вопросов не имею.

А если есть нормальная мало-мальски работающая методика - делитесь.
От А.Б.
К Павел (04.03.2002 17:18:16)
Дата 04.03.2002 17:29:35

Re: Про базу интересовался?

База - она в заповедях Нового завета приведена.
Дальше - смотришь кто дальше отошел от базы - тот и хуже.
От Павел
К А.Б. (04.03.2002 17:29:35)
Дата 04.03.2002 17:44:00

Re: Про базу...

О!
То есть за орты принимаем заповеди.

Но позвольте, тогда из нашего пространства выпадают все иноверцы и атеисты.
Да, и "нашими" автоматом становятся католики и протестанты. Но ведь иногда легче договориться с арабом, нежели с англичанином ...

>База - она в заповедях Нового завета приведена.
>Дальше - смотришь кто дальше отошел от базы - тот и хуже.
От А.Б.
К Павел (04.03.2002 17:44:00)
Дата 04.03.2002 17:48:57

Re: Учи матчасть! :)

>О!
>То есть за орты принимаем заповеди.

Да, как единую истиную норму данную всем человекам.

>Но позвольте, тогда из нашего пространства выпадают все иноверцы и атеисты.

И "ортогональные" - не выпадают. Хотя 90° - это уже крен-перекос :) См. "моральный кодекс строителя коммунизма" - для сравнения.

>Да, и "нашими" автоматом становятся католики и протестанты. Но ведь иногда легче договориться с арабом, нежели с англичанином ...

Ерунда! Тут - угол тупее будет, чем с ортогональными.
Это вы по незнанию такое говорите.
От alex~1
К Александр (28.02.2002 10:07:23)
Дата 28.02.2002 11:36:32

Re: Считалочка.

> А про физиологию не я придумал, а некто Джефри Сачс

Так в том IMHO и проблема. Вскрывал бы Сакс голову, а не желудочно-кишечный тракт "пациента", так сказал бы что-то вроде "мозгов, конечно, маловато, но физиология совершенно знакомая".

Отсюда, по-моему, и все беды. "Голова" не соответствует организму. Ладно бы просто глупа - это пол-беды. Все ее тянет стать "Европой", объявив задницу, желудок, печенку и мочевой пузырь "Азией".
Знал бы, как эту голову "отрубить", а другую "приставить" или хотя бы "вырастить" - всех бы советами замучил.

С уважением


>Нужно новую считалочку сочинять. Жить сразу станет легче и приятнее.