От Brusilov
К All
Дата 27.02.2002 07:42:27
Рубрики Прочее;

Миф о лучшей школе

Вот интересно, Все эти наши квасные патриоты(и Кара-Мурза тоже) взахлёб пишут о том, какая у нас лучшая в мире школа, лучшее в мире оружие и т.д. а в конце стыдливо добавляют ссылку на Паршева, что мол у нас всё ок, только вот издержки выше.
Всю жизнь думал - или они дураки, или вредители. Скорее всего второе. Посмотрите какой регресс наблюдается в нашей технике и науке после убийсства Сталина. Все эти квасные патриоты криком кричат о лучшей в мире школе, вузе, науке, но мечтают купить японский телик, немецкую машину, итальянскую одежду...
Моё мнение - дело не в издержках, а в том, что РАБОТАТЬ НАДО УМЕТЬ, и создавать с нуля нормальтные производственные отношения.
Суровый климат не оправдание тому, что ВАЗ делает говно а не машины, Климат не оправдание тому, что у нас нет нормальной видеотехники.
Последний бастион нашей квасной самоупоённости - байка о лучшем в мире оружии. Так вот, ракеты никто применять не будет. А стрелковое оружие у нас - говно! Хвалёный АК по мировой классификации относится в разряд МП(машинен-пистолетен, т.е. пистолет-пулемёт). Он и рядом не стоял с нормальными автоматами, каждый из которых должен укладывать по норме на дистанции 900 метров все пули в круг 8 см. Рассказывать долго, лучше читайте великолепную книгу А.Г.Купцова "Странная история оружия".
От Роман Ш.
К Brusilov (27.02.2002 07:42:27)
Дата 03.03.2002 10:54:29

Re: Миф о...

> Моё мнение - дело не в издержках, а в том, что РАБОТАТЬ НАДО УМЕТЬ, и создавать с нуля нормальтные производственные отношения.

Дело все в том, что производственные отношения никогда создаются не с нуля, а постепенно развиваются на протяжении всей истории человечества. И тем, какие они сейчас в России мы обязаны во-первых людям, которые в ней живут, во-вторых, тем, кто ее окружает, и только в-третьих, климатом и географией. Но все три пункта очень важны. Утверждение, что сейчас в России лучшая в мире или даже просто хорошая школа, мягко говоря, не имеет никакого отношения к реальности.
От Паршев
К Brusilov (27.02.2002 07:42:27)
Дата 28.02.2002 01:10:37

Я-то как раз думаю, что теорию Паршева все, кому надо, поняли

и про иностранные инвестиции перестали гудеть, примерно, года полтора назад.
Дымзавеса, конечно, идёт, ну и ШЗ к весне обостряются, не без того.
А про автомобили: какова была разница в уровне в 50-е годы; 60-е; 70-е; 80-е и т.д.
И почему?
От Александр
К Паршев (28.02.2002 01:10:37)
Дата 28.02.2002 12:08:19

50-е, 60-е, 70-е и далее везде.

>и про иностранные инвестиции перестали гудеть, примерно, года полтора назад.
>Дымзавеса, конечно, идёт, ну и ШЗ к весне обостряются, не без того.

Дымзавеса классная по поводу американской оккупации Грузии. Вот ведь подают как, "Грузия наконец то признала..." "Конечно они получат помощь от американцев, но международный престиж Грузии после такого признания..."

>А про автомобили: какова была разница в уровне в 50-е годы; 60-е; 70-е; 80-е и т.д.
>И почему?

Вы что имеете в виду? Экспоненциальный рост их производства в эти годы? Ну ясно что 900 легковых автомобилей в 1950 можно было вылизывать до блеска. Ведь все больше для начальства предназначались поди. С 1,5 миллионами уже сложнее. Об этом alex~1 убедительно писал
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/47280.htm

А еще мой отец начинал свой трудовой путь на бакинском радиозаводе, бывшем телефункене. У них по началу даже комплектующие немецкие были, не только оборудование. Вы об этом?
От Паршев
К Александр (28.02.2002 12:08:19)
Дата 01.03.2002 00:36:17

Давайте от темы не отклоняться

Брусилов говорил о техническом уровне автомобилей. Так каков он был по сравнению с мировым в перечисленные годы? Насколько Москвич 412 отставал? Запоржец горбатый? и т.д.
От Александр
К Паршев (01.03.2002 00:36:17)
Дата 01.03.2002 06:58:23

Re: Давайте от...

>Брусилов говорил о техническом уровне автомобилей. Так каков он был по сравнению с мировым в перечисленные годы? Насколько Москвич 412 отставал? Запоржец горбатый? и т.д.

А мы и не уклоняемся. Вы давайте выкладывайте какая разница, а я назвал причины.

1. Увеличение производства более чем в тысячу раз. Нам столько не нужно. Ну и делали одну видимость - жлобов потешить.

2. Буржуи на ширпотребе деньги делают, а мы теряем. Поэтому вбухивать в разработку и производство легковушек наши дефицитные ресурсы глупо.

3. У буржуев больше ресурса. Как материалов, так и труда и технологии.

4. Гоняться за буржуем в отрасли, которая является его любимым фетишем не только не нужно и вредно, но и бесперспективно. Моя маздочка 323 проездила уже больше 200 000 км. Без единого ремонта кроме замены масла, покрышек, тормозных прокладок. Все знакомые автомобилисты в России пролеживали под своими машинами днями.

Отец мой подсчитал что дешевле ездить на такси чем просто покупать машину. Не говоря уж о расходах на бензин, ремонты, запчасти. Ну типа 6000р на 6 лет. По 1000р в год. 3р в день. А если вычесть зиму то и все 5р в день.

Бессмысленно из делать, частные легковушки. Вот и не делали. И не надо.
От Скептик
К Александр (01.03.2002 06:58:23)
Дата 01.03.2002 18:23:54

Вот из-за таких умников социализм людям опротивел

Частные легковушки не надо было делать?Дешевле на такси? Ну отчего тогда не загнать всех в бараки, не одеть всех в телогрейки, тепло светло и мухи не покусают. Дешевле. Одной из главных причин крушения СССР С,Г, считает узость советского проекта, недостаток образов, а через их нехватку возникает ощущение несвободы. Об этом С,Г, писал неоднократно, а вы ввроде соглашались, а теперь прямо противоположные выводы делаете! Вон Игорь предлагал нечтоподобное вам. Развивать общественный транспорт, а джипы (Нивы) не производить вообще. Да поступай советское руководство как вы ему советуете, развалился бы СССР не в 1991 а в 61-ом.
От Александр
К Скептик (01.03.2002 18:23:54)
Дата 01.03.2002 19:57:12

"Наши люди на такси в булочную не ездят!" (с)

>Частные легковушки не надо было делать?Дешевле на такси?

Есть претензии к расчетам?

> Ну отчего тогда не загнать всех в бараки, не одеть всех в телогрейки, тепло светло и мухи не покусают. Дешевле.

А зачем загонять? Можно было не выгонять. Это во-первых, а во-вторых, против бараков можно привести санитарно-гигиенические соображения. А какие проблемы у Вас с такси? Я так вижу только плюсы:

1. безопаснее с профессиональным шофером
2. не надо тащиться через весь город к гаражу. Поднял трубку телефона и готово.
3. Не надо доставать запчастей и лежать под этим драндулетом.
4. Не менее гордо.

Боюсь огорчить, но и дачу лучше не иметь, горбатясь на ней и света белого не видя, а снимать. И людей посмотришь и свободен как птица вест отпуск. И следующим летом можешь в новом месте снять. И крестьянам подспорье.

> Одной из главных причин крушения СССР С,Г, считает узость советского проекта, недостаток образов, а через их нехватку возникает ощущение несвободы.

Образы на то и образы чтобы быть культурно обусловленными. Достаточно каждый день в лучшее время по ТВ крутить кадры смертельных автокатастроф, рассказывая о погибших трогательные истории как копили на машину, от детей отрывали и все для того чтобы этих самых детей разбить, оставить калеками или сиротами. И проблемы с образом автомобиля не будет.

Квартира набитая фетишами мне всегда казалась нездоровым явлением. Если дома полно книг не тянет в библиотеку. Если есть телевизор не сходишь лишний раз с детьми в зоопарк или на занятие в какую-нибудь секцию. Если дома целая электронная лаборатория то в соседней школе не будет электронного кружка. А образы - и то и другое.

> Об этом С,Г, писал неоднократно, а вы ввроде соглашались, а теперь прямо противоположные выводы делаете! Вон Игорь предлагал нечтоподобное вам. Развивать общественный транспорт, а джипы (Нивы) не производить вообще. Да поступай советское руководство как вы ему советуете, развалился бы СССР не в 1991 а в 61-ом.

Не факт. Производить легковушки можно и нужно. Для начальства, для городских служб, для такси. Можно и на ширпотреб оставить. Но зачем миллионами гнать? Тысяч десять в год за глаза хватит. И материала меньше жрет и бензина, и претензий к качеству не будет. Очень красиво будут выглядеть на витрине магазина и без очереди. Ведь именно это и нужно искателю образов. Выпускать только правительственные модели чаек. Ну а что цены будут соответствующие так больше фана копить. И форсу потом больше.

А у нас к этому подходили как к материальной потребности, как к потребности в тепле и хлебе, а не как к потребности в образах. Мол нужно чтобы у всех было. Очереди за этим хламом на несколько лет устраивать! Гнать массовую продукцию в ущерб качеству! Не продавать "Чайки" населению! Это была ошибка.
От константин
К Александр (01.03.2002 19:57:12)
Дата 04.03.2002 17:36:51

А про столовые еще забыл...

Были в свое время расчеты, что и готовить дома не надо. Действительно холодильник+плита+ время. Гораздо лучше питаться в столовой , по всем расчетам выгоднее. Это на полном серьезе предполагалось сделать. Но не пошло в реале.


Все расчеты про автомобиль рушаться об простой довод, авто это мое, личное , обжитое. Для нормального автомобилиста это почти член семьи, значительная часть жизни.
Как с этим можно сравнить чужое безликое такси.

Возможность самому вести куда хочется, самому, осуществлять свою волю поворотом руля и нажатием педали это столь ценно для многих, что можно и переплатить за это.

У меня самого машины кстати нет. Но я анаплогичные чувства испытываю по отношению к компьютеру. Может дешевле и компьютерные центры делать или каждому терминал, к большой машине. Но нет свой комп. это совсем иное. У меня его долго не было, как купил сразу почувствовал разницу
От Добрыня
К константин (04.03.2002 17:36:51)
Дата 08.03.2002 16:40:12

Насколько же люди разные :-)

Автомобиль для меня - вообще какая-то иррациональная привязанность. Ну не понимаю я автовладельцев - они действительно любят эту свою колесницу и жить без неё не могут! Я же люблю метро и вообще общественный транспорт - там люди, и мне с ними хорошо.
Одно время я подумывал о машине - потом понял, что она мне совершенно не нужна. Разве что баллоны для акваланга возить (вот уж что в электричке возить не хочется!) - но к счастью моему всегда есть возможность упасть кому-то на хвост.

Сильно подозреваю, что привязанность к личному автомобилю происходит от индивидуализма - автомобиль помогает человеку лелеять свой индивидуализм. В то время как мне метро позволяет чувствовать себя с людьми, не отвлекаться на вождение и тем экономить время для чтения или размышлений. В этом смысле капитализм - общество индивидуалистов, разведённых по отдельным стойлам; коммунизм - общество совместного. Интересно было бы узнать, каковы доли коллективистов и индивидуалов среди людей, и куда направлена тенденция изменения этих долей. Соответственно, можно и узнать, за чем будущее - за капитализмом или коммунизмом.
От Георгий
К Добрыня (08.03.2002 16:40:12)
Дата 09.03.2002 10:31:50

Согласен.

"Добрыня" wrote in message news:48122@kmf...
> Автомобиль для меня - вообще какая-то иррациональная привязанность. Ну не понимаю я автовладельцев - они действительно любят эту
свою колесницу и жить без неё не могут! Я же люблю метро и вообще общественный транспорт - там люди, и мне с ними хорошо.

Мне тоже.
А уж упреки к Александру в тамошних условиях - "у самого тачка есть, а тоже вякаешь" - на то она и Америка (Запад).
Там человек без машины "выпадает" из общества, поскольку "устройство" приспособлено именно для человека с машиной.
А у нас - в "прежней жизни" - было не так. Авто было РОСКОШЬЮ, а не средством передвижения. Т. е. чем-то "выдающимся" - в плюс или
минус - а не "нормальным".
ИНДИКАТОРОМ, короче говоря.

Кто имел АВТО?
Ну ВЛАСТИ. Начальство как-никак.
Ну "шостаковичи" всех специальностей. Бог с ними - они не такие, как мы. Заслужили.
Ну еще вот эти - "тебя посодят, а ты не воруй". Машина у них есть, но зато зависть к ним отнюдь не белая, и "публичной свободы
слова" у них нет.

Т. е. владелец АВТО в прежнее время - это тот, кто либо "имеет право" (кому "предоставили"), либо наворовал. Исключения были редки.


Писательский вес по машинам
Они измеряли в беседе.
Гений - на ЗИЛе длинном,
Просто талант - на "победе".

А кто не сумел достичь
В искусстве особых успехов,
Покупает машину "Москвич"
Или ходит пешком. Как Чехов.

(С.Я. Маршак)

Что до меня, то в очень многих случаях я обошелся бы велосипедом. Как голландцы. Но, во-первых, его ставить некуда в моей квартире,
во-вторых, припарковать тоже некуда (столбиков нет около общественных мест - и их не поставят), в-третьих, немедленно сопрут.
Машины же загромождают наши дороги, не приспособленные для них - сейчас это особенно видно. Поднимался вопрос о сносе значительной
части исторического центра Питера - и я, стало быть, должен радоваться?!

А вообще - внедрение в общество "стандарта жизни", недоступного для большинства населения (и не предусмотренного в перспективе),
"выкидывает из общества" это большинство. И меня тоже. Я беспокоюсь не о "ком-нибудь", "в среднем" - а именно о себе.
От Александр
К константин (04.03.2002 17:36:51)
Дата 04.03.2002 20:20:39

Охотно питаюсь в ресторанах. Не всегда, правда. Дороговато.

>Все расчеты про автомобиль рушаться об простой довод, авто это мое, личное , обжитое. Для нормального автомобилиста это почти член семьи, значительная часть жизни.
>Как с этим можно сравнить чужое безликое такси.

Дело в том что я сомневаюсь в нормальности автомобилистов. По той же причине мне странны рассуждения Colderа о том что автомобилисты, не отказывающихся от машин. Те кто отказываются не автомобилисты. Когда я спросил отца что он машину не купит он этот трезвый расчет и предъявил. И не покупал. Из того что автомобилисты от машин не отказываются абсурдность расчета никак не следует. Опять же, автомобилистоцентризм colder-а поражает. Как живут миллиарды людей у которых автомобиля нет?

У нас в России машины небыло. И когда вернемся не будет. В Америке без нее нельзя потому что тут вся жизнь под личный автомобиль завязана. Автобусов мало и ходят раз в полчаса-час. И улицы сплошь и рядом без тротуаров. До школы 5 км, до магазина 6. До работы 15. Детсад от работы в 2 км. Продленка в 3км. Даже если бы везде были прямые автобусные линии на одно ожидание автобуса, ходящего раз в полчаса, уйдет несколько часов в день. Но в России то без автомобиля жить вполне можно. Так нафиг весь этот автомобильный геморой, да еще экономику напрягать без толку?

> Возможность самому вести куда хочется, самому, осуществлять свою волю поворотом руля и нажатием педали это столь ценно для многих, что можно и переплатить за это.

Да, есть такая автоэйфория. Ну так на это есть клубы всякие, кружки, прокат. Фанатики могут стать профессионалами. А каждый день ездить по 70 км, да половину этого времени с недосыпу и каждую секунду представляя что будет с тобой и детьми если на секундочку отключишься. Упаси Господи!

>У меня самого машины кстати нет. Но я анаплогичные чувства испытываю по отношению к компьютеру. Может дешевле и компьютерные центры делать или каждому терминал, к большой машине. Но нет свой комп. это совсем иное. У меня его долго не было, как купил сразу почувствовал разницу

В электронике без массовости не обойтись. Там массу надо гнать хошь-не хошь. Не будет массового потребителя - не будет и штучного продукта. Потому в быт вводить надо. К тому же сассовое самообучение бесплатное. А недостатков автомобиля у компьютера нет. Безопасен, вечен, дешев, всепогоден, материалов на него идет чуть, бензина не жрет.

Мне первый мой компьютер отец спаял когда я в третьем классе был. 8080 процессор, килобайт памяти, программируется в машинных кодах, клавиатура в 16 клавиш и экран 8х6 светодиодов. С этого до ПС ХТ эволюционировали, а потом покупать фабричные стали. Дело хорошее, но по сути клубом все и кончилось. Правда на дому с частичным вползанием в мою школу в виде электронного кружка.

Чтобы пользоваться не обязательно владеть. Я 250 грам цинковых гранул у Sigma покупал, водород для дочки выделить. И то прекрасно понимал что этого количества хватило бы чтобы несколько лет вдохновлять целую школу. Конструктор робототехнический в магазине 150-200$ Микроконтроллер, программируемый от ПС, датчики разные, двигатели шаговые и маршевые. Все это в виде LEGO блоков. Одному своему ребенку покупать не станешь. Для школы, или даже института - другое дело. То же и микроскоп с видеокамерой, подключенной к компьютеру. 600$ сам не выложишь, а для школы или клуба - не грузно. Яхты, самолеты, вертолеты туда же. Удовольствия в клубе больше, а дешевле на порядок.
От константин
К Александр (04.03.2002 20:20:39)
Дата 06.03.2002 13:11:14

Страшно далеки они от советского народа...

>
Охотно питаюсь в ресторанах. Не всегда, правда. Дороговато.
>
Да ну Вы загнули.
Даже в самые распрекрасные советские времена в ресторан раз в неделю ходить - это привелегия не многих. Так ведь и владельцы авто иной раз на такси едут (как раз из ресторана). Дело то это не меняет. В целом все готовят дома.


От Colder
К Александр (04.03.2002 20:20:39)
Дата 05.03.2002 10:30:33

Вы все об удовольствиях

>>Все расчеты про автомобиль рушаться об простой довод, авто это мое, личное , обжитое.

Ну есть такое - любой нормальный мужик любит повозиться с гаечкой - в разумных пределах, конечно.

>Дело в том что я сомневаюсь в нормальности автомобилистов.

Класс!

>По той же причине мне странны рассуждения Colderа о том что автомобилисты, не отказывающихся от машин. Те кто отказываются не автомобилисты. Когда я спросил отца что он машину не купит он этот трезвый расчет и предъявил. И не покупал. Из того что автомобилисты от машин не отказываются абсурдность расчета никак не следует. Опять же, автомобилистоцентризм colder-а поражает. Как живут миллиарды людей у которых автомобиля нет?

Прошу прощения за оверквотинг, но он нужен для понимания. Еще раз повторю - грош цена всем этим расчетам именно по практическим соображениям! На вопрос - "как жили до" (можно отнести ко мне) - отвечу: хреновато. Вам никогда не приходилось везти домой оконное стекло взамен выбитого ураганом? Вымышленные супер-пупер транспортные службы в маленьком городе не предлагать! Реально у вас два варианта - уговорить приятеля с машиной (что сведет ситуацию к уже рассмотренной) или тормознуть автобус/маршрутку. Второй вариант, кстати, предполагает, что вы некоторое время стоите на обочине и голосуете. Если и в этот день ветрено, стеклышко может и не дождаться транспортировки (пример жизненный). А уж как водят водилы маршруток... Со второго раза я стеклышко довез - сам не знаю как.

А мешочки с картошкой не доводилось с овощебазы возить? Хорошо, у нас начальник подвозил на своей шахе, но это опять-таки просто перекладывает the buck (уговариваемся, что the buck stops here).

Ваши соображения имеют мало-мальское обоснование лишь в столицах - с отлаженной службой транспортировки, да и то не всегда. Суньтесь в любой провинциальный город - качество и количество услуг резко падает, прежде всего потому, что их нерентабельно поддерживать на высоком уровне! Ну и плюс стандартный менталитет...

>У нас в России машины небыло. И когда
вернемся не будет.

Забавно - КОГДА ВЕРНЕМСЯ. Т.е. опять-таки взгляд со стороны КАК НАДО (рассекая на автобане), типа вы там обойдетесь. Мы лучше вас знаем, что вам нужно.

>Да, есть такая автоэйфория. Ну так на это есть клубы всякие, кружки, прокат.

Странно, что вы все сводите к удовольствиям. Типа никаких домашних обязанностей, кто-то должен все починить, привезти... Типа вы платите, вам все делают. Вообще-то на столичных жителей похоже, да и то не на всех... Типа выхожу это я из дому, спускаясь на лифте и тут же ныряю в метро, поезд метро подходит через 1.5 минуты и тут же отъезжаю по своим делам... Социалистическая сказка. А в реале вываливаешься ты поздно вечером от гостей где-нибудь на Гражданке в Питере, мороз бля под минус 20 и автобуса ждать около 40 минут (в такой мороз не каждый таксер захочет вечером ехать - особенно, если он сопряжен с гололедом). Я не спорю, все можно пережить, но не хочется...

>Чтобы пользоваться не обязательно владеть.

У меня закрадывается чуйство, что сами вы правами не обременены? Это так?
Вы правы в том, что авто не компьютер - это на компьютере вы можете учиться работать месяцами - по фигу, никого не задавите. Без своего авто и ЕЖЕДНЕВНОГО опыта вождения овладение навыками вождения затянется на годы, будьте уверены. А ситуации за рулем это вам не за клавой - решение надо принимать мгновенно, причем на уровне рефлексов. Никакой автоклуб вам этого не даст без самостоятельного вождения на своем авто.
От Александр
К Colder (05.03.2002 10:30:33)
Дата 05.03.2002 21:24:00

Не перестаю удивляться.

>На вопрос - "как жили до" (можно отнести ко мне) - отвечу: хреновато.

Нет, удивительный автомобилецентризм. Вся жизнь как индивида, так и человечества поделена на "до" и "после" автомобиля. Hillarious, сказали бы наши друзья американцы. Перечитайте мое сообщение, любезный. Где я там говорю о жизни "до" автомобиля? Я пишу о жизни БЕЗ автомобиля. Не "до" и не "после", а БЕЗ. Понятно? Так же как некапиталистический не означает докапиталистический. Впрочем, у личностей с большой столбовой дороги с этим всегда были проблемы.

> Вам никогда не приходилось везти домой оконное стекло взамен выбитого ураганом? Вымышленные супер-пупер транспортные службы в маленьком городе не предлагать!

В этом случае отец просил знакомого стекольщика. А тот к отцу обращался когда у него ломался телевизор.

> Реально у вас два варианта - уговорить приятеля с машиной (что сведет ситуацию к уже рассмотренной)

Не сведется, потому что количество автомобилей, необходимых для реализации этой ситуации вдвое меньше.

> или тормознуть автобус/маршрутку. Второй вариант, кстати, предполагает, что вы некоторое время стоите на обочине и голосуете.

А также возможность обойтись на порядок меньшим количеством автомобилей.

> Если и в этот день ветрено, стеклышко может и не дождаться транспортировки (пример жизненный).

Тут любопытно было бы сравнить цену стеклышка с ценой машины.

>А мешочки с картошкой не доводилось с овощебазы возить? Хорошо, у нас начальник подвозил на своей шахе, но это опять-таки просто перекладывает the buck (уговариваемся, что the buck stops here).

А также позволяет сэкономить тысяч 10 рублей, массу материалов, бензина, производственных ресурсов.

>Суньтесь в любой провинциальный город - качество и количество услуг резко падает, прежде всего потому, что их нерентабельно поддерживать на высоком уровне!

Русских вообще нерентабельно поддерживать. Холодно, знаете ли, и транспортные возможности ни к черту.

>Забавно - КОГДА ВЕРНЕМСЯ. Т.е. опять-таки взгляд со стороны КАК НАДО (рассекая на автобане), типа вы там обойдетесь. Мы лучше вас знаем, что вам нужно.

Обойдетесь, куда Вы денетесь! Не без автомобиля так без бензина и без дорог, какая разница?

>>Да, есть такая автоэйфория. Ну так на это есть клубы всякие, кружки, прокат.
>
>Странно, что вы все сводите к удовольствиям.

Это не я. Я отвечал товарищу который говорил что нельзя все сводить к невыгодности автомобиля. Есть еще иррациональный фактор. Так вот этот фактор не пострадает.

>>Чтобы пользоваться не обязательно владеть.
>
>У меня закрадывается чуйство, что сами вы правами не обременены? Это так?

Нет, не так.

>Без своего авто и ЕЖЕДНЕВНОГО опыта вождения овладение навыками вождения затянется на годы, будьте уверены.

Профессионального вождения - да. Для любительского довольно недели.

> А ситуации за рулем это вам не за клавой - решение надо принимать мгновенно, причем на уровне рефлексов. Никакой автоклуб вам этого не даст без самостоятельного вождения на своем авто.

Глупости. Именно самостоятельное вождение этого никогда и не даст. Даст только повышенный риск безвременной кончины и Вам и семье. Профессиональному вождению надо учиться у профессионального инструктора. Тоесть именно в клубе или каком-нибудь училище.
От Colder
К Александр (05.03.2002 21:24:00)
Дата 07.03.2002 19:54:02

Сам удивляюсь безмерно

>Нет, удивительный автомобилецентризм. Вся жизнь как индивида, так и человечества поделена на "до" и "после" автомобиля.

Неверный посыл. Обобщите - наличие СВОЕГО транспортного средства. ДО автомобиля у многих была лошадка. Сейчас это просто нереально.

>Hillarious, сказали бы наши друзья американцы.

Clarify, please. I don't understand this expression.

>Перечитайте мое сообщение, любезный.

А без иронического "любезный" можно?

>Где я там говорю о жизни "до" автомобиля? Я пишу о жизни БЕЗ автомобиля. Не "до" и не "после", а БЕЗ. Понятно?

Прекрасно понял. Вы просто предлагаете выкинуть авто в России из жизни - точнее оставить его для начальства. Волевым таким порядком. Безо всякой замены. Чего ж тут не понять?

>Так же как некапиталистический не означает докапиталистический. Впрочем, у личностей с большой столбовой дороги с этим всегда были проблемы.

А вы, стало быть, личность НЕ со столбовой дороги? С перекрестка или с ямы?

>В этом случае отец просил знакомого стекольщика.

Будьте добры пояснить, кто это плиз. В реале. Почему-то не помнил такого (сейчас появились, правда). Загвоздочка махонькая - как правда транспортирует вышеупомянутый стекольщик вырезанное стекло? Или мы для стекольщиков поблажку сделаете?

>А тот к отцу обращался когда у него ломался телевизор.

Вот это я понимаю - ты мне, я тебе. Загвоздочка, правда, для инженеров из КБ (им упереть домой нечего и чертеж с кульмана на хрен никому не нужен).

>Не сведется, потому что количество автомобилей, необходимых для реализации этой ситуации вдвое меньше.

Иными словами, вы уже корректируете свою схему - теперь авто уже не только для начальства.

>> или тормознуть автобус/маршрутку. Второй вариант, кстати, предполагает, что вы некоторое время стоите на обочине и голосуете.
>А также возможность обойтись на порядок меньшим количеством автомобилей.
>> Если и в этот день ветрено, стеклышко может и не дождаться транспортировки (пример жизненный).
>Тут любопытно было бы сравнить цену стеклышка с ценой машины.

Иными словами, вы хотите из своих умозрительных соображений решить за других. На их проблемы плевать. Сами вы, конечно, в аналогичной ситуации пострадали бы "за идею". Правда, вопросец, согласилась бы пострадать ваша семья за идею.

>>Суньтесь в любой провинциальный город - качество и количество услуг резко падает, прежде всего потому, что их нерентабельно поддерживать на высоком уровне!
>Русских вообще нерентабельно поддерживать. Холодно, знаете ли, и транспортные возможности ни к черту.

А по существу возражения есть?

>Обойдетесь, куда Вы денетесь! Не без автомобиля так без бензина и без дорог, какая разница?

Да как-то уж обходимся уже - и почему-то с бензином, да и насчет дорог у вас мягко говоря устаревшие сведения - они значительно получше стали даже здесь в провинции, не то что в Москве. Не согласуется это правда с вашими воззрениями, но ничем помочь не могу.

>>Без своего авто и ЕЖЕДНЕВНОГО опыта вождения овладение навыками вождения затянется на годы, будьте уверены.
>Профессионального вождения - да. Для любительского довольно недели.

Да??? И вы беретесь с недельным стажем - да еще и большими перерывами (неизбежными при клубном вождении) - походя решать дорожные ситуации? Ох, не позавидую я подвернувшимся пешеходам...

>> А ситуации за рулем это вам не за клавой - решение надо принимать мгновенно, причем на уровне рефлексов. Никакой автоклуб вам этого не даст без самостоятельного вождения на своем авто.
>Глупости. Именно самостоятельное вождение этого никогда и не даст. Даст только повышенный риск безвременной кончины и Вам и семье. Профессиональному вождению надо учиться у профессионального инструктора. Тоесть именно в клубе или каком-нибудь училище.

Вы об экстремальном вождении, а я об обычном. Ваше ИМХО - для обычного вождения достаточно краткого нерегулярного опыта. Вы неправы, и я наблюдал тому примеры.
От self
К Александр (05.03.2002 21:24:00)
Дата 07.03.2002 07:33:30

О чём спор?

>>Суньтесь в любой провинциальный город - качество и количество услуг резко падает, прежде всего потому, что их нерентабельно поддерживать на высоком уровне!
>
>Русских вообще нерентабельно поддерживать. Холодно, знаете ли, и транспортные возможности ни к черту.

Здесь Колдер противоречит себе. Если уж массовые услуги поддерживать нерентабельно, то сколько уйдёт на поддержку индивидуалов-автомобилистов?
Да и вообще, Колдер говорит о фанатиках, готовых последнее выложить за свой фан (есть такие и среди электронщиков и филателистов и пр. "сумашедших" :-), а Александр о затратах на эти "удовольствия".
И зачем "привязываться" к такси. Возьми напрокат машину, на день, два, неделю (на рыбалку съездить). Ведь лыжи выдают напрокат.
Нет такой услуги? Так много чего в мире нет. Вон в Америке (о, в самой Америке! :-) практически нет общественного транспорта.
Главное куда вбухивать совсем не лишние деньги. На фан автолюбителей (у которых машина стоит в гараже большую часть времени) или в развитие и отладку того же проката автомобилей.
Да и мож другое что можно придумать.
А у кого совсем крыша едет - пусть выкладывают свои кровные и покупают в тридорога. Почему это сегодня колдеры должены сжигать последнюю нефть в своей самодвижущейся коляске, сделанной из обеднённой железной руды (такой, какая добывалась 100 лет назад уже нет), а наши внуки дожны "лапу сосать"?

Вот и развивай услуги такси, проката и пр. Заодно всем лучше будет. А недовольных индивидуалистов на остров отселять или в тайгу, пусть там своим индивидуализмом наслаждаются. А то как лопать из общественного котла, так они первые, а что бы на этот общий котёл погорбатиться, так неохота.
От Colder
К self (07.03.2002 07:33:30)
Дата 07.03.2002 20:15:30

Ерунда

>Здесь Колдер противоречит себе. Если уж массовые услуги поддерживать нерентабельно, то сколько уйдёт на поддержку индивидуалов-автомобилистов?

Никакого противоречия абсолютно. Массовые услуги в маленьких городах нерентабельны, потому что потребность в них эпизодическая (стекло выбивается не каждый день). Авто поддерживается регулярно. Вот почему даже сейчас у вас будет проблема здесь найти стекольщика, который к вам придет и вставит вам стекло (вырезать уже, к счастью, не проблема - резка стекла тоже штука хитрая), а вот автомастера процветают. Ну экономика так работает. По вашей схеме надо соорудить службы услуг и поддерживать их неизбежный простой. Вы считаете это дешевле в целом. Я, кстати, и не спорю - вот только так экономика не работает никогда. С вашей точки зрения авто как таковое вообще не нужно - вполне можно было и дальше обходиться лошадкой. Или там рикшей. Ну на хрена он нужен - технический прогресс? Одно беспокойство от него.

>Да и вообще, Колдер говорит о фанатиках, готовых последнее выложить за свой фан

Ни хрена подобного! Как раз я именно о приземленном реале. Фанаты среди автолюбителей есть - это, например, те, которые на своих авто участвует в ралли (есть и такие), т.е. согласен уродовать и чинить свою машинку ради хобби. Я таких знаю только виртуально.

>И зачем "привязываться" к такси. Возьми напрокат машину, на день, два, неделю (на рыбалку съездить). Ведь лыжи выдают напрокат.

А вы почитайте архивы форума. Была такая идея в СССР (правда, скончалась, едва родившись). Чем кончилась, не поинтересуетесь?

>...Вон в Америке (о, в самой Америке! :-) практически нет общественного транспорта.

Верно. Ухватили, подлецы, здравую идею и сумели реализовать неплохо. С перехлестом правда - однако первоначальная идея фордовского жука была очень правильной. Которая и придала их обществу ту самую мобильность, которая позволяет им выдержать кризисы.

>Главное куда вбухивать совсем не лишние деньги ... в развитие и отладку того же проката автомобилей.

Ну не работоспосбная это идея именно в России.
В частности, не путайте лыжи и санки с машинкой. Лыжам ремонт и обслуга не нужны, а машинке нужны. Хозяйский пригляд, знаете ли.

>Да и мож другое что можно придумать.

Вот именно - придумайте, плиз. Работоспособное. И, главное, на собачках, плиз, потренируйтесь сначала.

>Почему это сегодня колдеры должены сжигать последнюю нефть в своей самодвижущейся коляске, сделанной из обеднённой железной руды (такой, какая добывалась 100 лет назад уже нет), а наши внуки дожны "лапу сосать"?

Вот мы и нашли главного врага - того, кто изобрел машку. Причем изначально предполагается, что замены ДВС никогда не будет, типа Земля оскудела изобретателями.

>Вот и развивай услуги такси, проката и пр.

Кто мешал?

>Заодно всем лучше будет.

Это вы так решили?

>А недовольных индивидуалистов на остров отселять или в тайгу, пусть там своим индивидуализмом наслаждаются.

Отселять с ружбайкой вы будете? Ручонки чешутся идейку воплотить?

>А то как лопать из общественного котла, так они первые, а что бы на этот общий котёл погорбатиться, так неохота.

Мне вот почему-то казалось, что это я работаю в России (сиречь горбатюсь на общественный котел), а вы поучаете меня издалека - с зарубежа. Цитаточку не приведете, где я заявлял - не хочу мол работать, неохота мне, надоело, понимашь, содержать жену и двоих дочек, одна из которых чуть не умерла, не вози я ее целый день по врачам - причем вози плавно, без тряски! Ваш гипотетический профи довез, конечно бы, лучше. И согласился целый день ждать неопределенное время то там, то здесь.
От Colder
К Александр (01.03.2002 19:57:12)
Дата 04.03.2002 17:09:23

Ерунду несете, простите

>>Частные легковушки не надо было делать?Дешевле на такси?
>Есть претензии к расчетам?

Грош цена всем этим расчетам

>А какие проблемы у Вас с такси? Я так вижу только плюсы:
>1. безопаснее с профессиональным шофером
>2. не надо тащиться через весь город к гаражу. Поднял трубку телефона и готово.
>3. Не надо доставать запчастей и лежать под этим драндулетом.
>4. Не менее гордо.

Забавно, но сия теория регулярно всплывает на автофорумах. Дескать, уставший автовладелец подсчитывает свои автозатраты и приходит к выводу, что такси ему обошлось бы дешевле. Но почему-то от ласточки своей в пользу такси так и не отказывается :). Ну дык грош цена всем этим расчетам. Вот вам навскидку:

1. Во всех этих расчетах неявно предполагается, что вы точно знаете КУДА хотите ехать, а также КОГДА и НАСКОЛЬКО. Туева хуча жизненных ситуаций, когда это просто невозможно просчитать. Таксисты такое шибко не любят или заламывают совершенно несусветные бабки. Если же вы попытаетесь минимизировать свои потери - нервные клетки израсходуются немерянно.

В некоторых случаях таксист просто не захочет ехать, куда вы хотите - по самым разным причинам.

2. В некоторых случаях срочность доставки - вопрос жизни и смерти (я не шучу - собственный печальный опыт). Чтобы такся так же быстро сработала надо супер-пупер таксовую службу. Нет такой, и не будет - реклама "подача машины от 3 до 5 минут" реклама и есть.
3. Профессиональный водитель - вещь сомнительная. Если вы не водила - не поймете. Пара примерчиков:
а) вез экспедитором в лохматое перестроечное время компы из Москвы. Стиль вождения был такой, что думал привезу один хлам. Удивление, что компы алжирской сборки выдержали.
б) лично вез очень больную дочку на операцию (как потом выяснилось, решали буквально часы). Дочка потом сказала, что мол как плавно ты папа ведешь машину - не трясет! (сравнительно с маршруткой). Может, эта плавность хода ее и спасла...

Из ваших аргументов смысл имеет только п.3. (п.4 мне фиолетов). Но его можно отнести к любой личной вещи.
От Баювар
К Скептик (01.03.2002 18:23:54)
Дата 01.03.2002 18:28:57

отчего тогда не загнать всех в бараки

>Частные легковушки не надо было делать?Дешевле на такси? Ну отчего тогда не загнать всех в бараки, не одеть всех в телогрейки, тепло светло и мухи не покусают. Дешевле.

А действительно -- есть у солидаристов ответ, почему не загнать?
От Павел
К Баювар (01.03.2002 18:28:57)
Дата 03.03.2002 17:29:12

Ответ очень прост

Задача у содидаристов - освобожать людей, а не порабощать.

>>Частные легковушки не надо было делать?Дешевле на такси? Ну отчего тогда не загнать всех в бараки, не одеть всех в телогрейки, тепло светло и мухи не покусают. Дешевле.
>
>А действительно -- есть у солидаристов ответ, почему не загнать?
От А.Б.
К Баювар (01.03.2002 18:28:57)
Дата 01.03.2002 18:34:23

Re: КПД падает :)

Если половина населения в бараках - остальная половина должна с ружжом сторожить (кучку идеолоков - не считаем, они картины не портят :). А кормить-то всех...
И с кайлом и с ружжом...
От Товарищ Рю
К Паршев (01.03.2002 00:36:17)
Дата 01.03.2002 00:56:33

Например, так

>Брусилов говорил о техническом уровне автомобилей. Так каков он был по сравнению с мировым в перечисленные годы? Насколько Москвич 412 отставал? Запоржец горбатый? и т.д.

Волга-21 - вполне на уровне в классе. Уступает из широко распространенных, пожалуй, только Мерседесу-240 (и клонам), Ситроену-DS и Татре-603 (но последние - это отдельная песня). Да, и еще Вольво-440 и Амазон.

Запорожец - покраденная копия ФИАТ-600 с отставанием лет в 5, поэтому уже по этой причине не может идти в первых рядах (но и образец считался в то время low-end, машинкой для низшего класса).

Москвич-408 легко сравнить с появившимся в том же году ФИАТ-124 (наш ВАЗ-2101 семь лет спустя). Москвич (и даже 412-й) уступал Жигулям до самого конца своего выпуска.

С уважением
От Паршев
К Brusilov (27.02.2002 07:42:27)
Дата 28.02.2002 01:04:18

О бредятине про МП говорить не будем, но что Калашников даёт худшие результаты

эту байку опровергли сами её авторы, эксперты Soldier of fortune. Они-то первоначально сравнивали АКМ с валовыми патронами с М-16 и проч. на целевых патронах от какой-то американской фирмы (за давностью не помню, какой). А когда сравнили при равных патронах (года три назад, перепечатка была и в русском "Солдате..."), то оказалось примерно одно и то же.
От Дмитрий Лебедев
К Brusilov (27.02.2002 07:42:27)
Дата 27.02.2002 18:42:45

Re: Миф о...

В отсутствие "квасных патриотов" у нас климат станет теплее и лучше производство?

А Вы как-то внесли вклад в учлучшение отечественной техники?
От Pessimist~zavtra
К Brusilov (27.02.2002 07:42:27)
Дата 27.02.2002 18:15:19

Суровый климат не оправдание

>>>Суровый климат не оправдание тому, что ВАЗ делает говно а не машины, Климат не оправдание тому, что у нас нет нормальной видеотехники.


Мечтаю увидеть, что сумеют сотворить немецкие или американские автостроители - и чтобы стоило 4-6 тысяч долларов :0)
От Begletz
К Pessimist~zavtra (27.02.2002 18:15:19)
Дата 27.02.2002 18:53:14

Ирония

состоит в том, что страна сурового климата покупала грузовики для работы в суровом климате в стране с несуровым климатом, Германии. Когда я здесь об этом написал, мне возразили, что, сталбыть, потребность в таких грузовиках у нас была не высока. Значится, какой-то фирме в стране с несуровым климатом было выгодно разработать грузовик для работы в суровом климате, чтобы продавать его в страну с суровым климатом, а стране с суровым климатом такой грузовик разработать и производить для себя было невыгодно!
Ну ни-чё не понимаю!
От А.Б.
К Begletz (27.02.2002 18:53:14)
Дата 27.02.2002 20:11:47

Re: Дык, куда те до понимания марксистско-ленинской диалектики? :)) (-)
От alex~1
К Pessimist~zavtra (27.02.2002 18:15:19)
Дата 27.02.2002 18:30:39

Re: Суровый климат...


>Мечтаю увидеть, что сумеют сотворить немецкие или американские автостроители - и чтобы стоило 4-6 тысяч долларов :0)

Это не аргумент по многим причинам.
Во-первых, советские (не будем о российских!) автомобилестроители за 20 тыс. долларов не смогли бы сделать то, что свободно делают за эти деньги немецкие или американские.
Во-вторых, автомобиль - массовый продукт с кучей стандартных комплектующих определенного уровня и пр. Все это стоит денег, и возможно, немцы действительно не смогут сделать быстро и массово (хотя бы в масштабах ВАЗа) хороший автомобиль за (условно) 4 тыс. долларов. Ну и что? Это будет говорить о том, что состояние автомобильной промышленности таково, что она не готова и не будет делать продукцию с низкими качеством и характеристиками, так сказать, ниже "минимально допустимого обществом уровня".

В-третьих, это не факт, что немцы или американцы не смогут сделать автомобиль лучше ВАЗ'а за эти 4 тыс. долларов. Думаю, что смогут (хотя, повторюсь, не уверен). Но им это просто не нужно - уровень другой.

Об этом и речь - о том, что уровень другой.
У них выше.

С уважением
От А. Решняк
К alex~1 (27.02.2002 18:30:39)
Дата 27.02.2002 18:46:53

Про уровни.

Есть возможность потратить 100 условных единиц ресурса 80% на космос и 20% на автомобиль

Советские экономисты так и сделали, освоили космос и средние автомобили.

У запада всего 70 условных единиц ресурса в силу их низкой эффективности. Космос им вообще недоступен, зато автомобили получаются более качественные.

Так что уровни бывают разные.

Согласен, что культура там отлична от нашей, и немецкая культура более склонна к точности и аккуратности, что переходит и на создаваемые ими вещи.

Причина плохих автомобилей кроется не только в культуре и уровнях, она многогранна и имеет много факторов.

Очень важно то что создать автомобиль на уровне и выше в России также возможно как и в любой другой стране, а вот что для этого нужно мало кто и что знает.
То что во многих моделях немецких автомобилейх разных фирм используется ОДНА УНИФИЦИРОВАННАЯ подвеска, на которую насаживаются различные "индивидуальные" панели кузова знают не многие.

А то что это один из элементов кооперации и социализации вообще "запрещённая тема".
Так что выход есть, это давно забытое старое...


С уважением, Александр Решняк.
От Баювар
К А. Решняк (27.02.2002 18:46:53)
Дата 27.02.2002 19:09:13

Re: Про уровни.

>Есть возможность потратить 100 условных единиц ресурса 80% на космос и 20% на автомобиль

>Советские экономисты так и сделали, освоили космос и средние автомобили.

Ну и были посланы известно куда. И не экономисты распределяли, а пассажиры приедставительских марок с шоферами. Им-то космос поважнее будет.
От alex~1
К А. Решняк (27.02.2002 18:46:53)
Дата 27.02.2002 19:04:29

Re: Про уровни.

>Есть возможность потратить 100 условных единиц ресурса 80% на космос и 20% на автомобиль

>Советские экономисты так и сделали, освоили космос и средние автомобили.

Советский Союз не смог бы вообще без затрат на космос создать автомобильный комплекс, аналогичный западному. СССР (как и Россия до 1917) был довольно отсталой в техническом отношении страной. В СССР получалось на высочайшем уровне "штучное" производство. Чем больше оно становилось массовым, тем сильнее (непропорционально сильнее!) падал его уровень. Это проблема общей культуры (в том числе технической) и уровня организации общества.
Я уже молчу об инфраструктуре в стране - в данном случае - о дорогах. О качестве эксплуатации и обслуживания.

>У запада всего 70 условных единиц ресурса в силу их низкой эффективности. Космос им вообще недоступен, зато автомобили получаются более качественные.

Космос им тоже доступен. Кроме того, помимо космоса и автомобилей есть еще много чего. Запад более развит, чем Россия/СССР. И не только в техническом отношении.
>То что во многих моделях немецких автомобилейх разных фирм используется ОДНА УНИФИЦИРОВАННАЯ подвеска, на которую насаживаются различные "индивидуальные" панели кузова знают не многие.

>А то что это один из элементов кооперации и социализации вообще "запрещённая тема".

Почему это "запрещенная тема"? По-моему, этого никто и не скрывает.

>Так что выход есть, это давно забытое старое...

Думаю, что выход скорее в "новом", чем в "давно забытом старом".

С уважением
От Александр
К alex~1 (27.02.2002 19:04:29)
Дата 27.02.2002 20:18:18

Re: Про уровни.

>Советский Союз не смог бы вообще без затрат на космос создать автомобильный комплекс, аналогичный западному. СССР (как и Россия до 1917) был довольно отсталой в техническом отношении страной.

Я бы не стал называть это "отсталой". Это просто другая физиология. Мы бы не потянули массовую автомобилизацию даже если штамповали бы мерседесы по цене запорожцев. На то есть масса причин, отличных от технического уровня. Не хватило бы нефти, небыло бы дорог и т.д. А экспорт все равно был бы непозволительно дорог из-за транспортных издержек. Да и сырье. Стоило ли вообще в этом направлении напрягаться? Тем более рассматривать запад как образец?

Да у него может половина ниокра на автомобильную индустрию работает. Помимо всего прочего это еще и идеологический фронт. Индивидуализм поддерживает. Сами посудите, даже девушку проводить нельзя - у нее свой автомобиль. Конечно и у тебя свой, но от этого еще хуже! В лучшем случае поедете каждый на своем и по дороге даже не поговоришь, не то что не обнимешь. Индивидуалистичнее некуда. Что и требовалось доказать.

Но если сравнивать, так систему на систему. Городской транспорт так городской транспорт. Их автомобили против нашего метро, автобусов, троллейбусов трамваев. Хоть по безопасности, хоть по объему перевозок, хоть по энерго- и материалоемкости.

>В СССР получалось на высочайшем уровне "штучное" производство. Чем больше оно становилось массовым, тем сильнее (непропорционально сильнее!) падал его уровень.

И то лишь относительно. То что действительно имело смысл делать массово делали и массово и хорошо. Хоть тот же ИЛ-2, который был лучшим самолетом Второй Мировой и самым массовым летательным аппаратом в истории человечества. Но был ли смысл доводить до такого лоска массовое производство "жигулей"? Можно наверное подсчитать сколько русских жизней спасал каждый ИЛ-2 и сколько гробила каждая тысяча "жигулей".

В Англии, Германии, Японии или штатах производить можно куда более массово. У них транспортные издержки не 50% как у нас, а процентов 6 от цены продукции. Хоть в 17-ом веке, хоть сейчас, тонна-километр морем в 50 раз дешевле чем тонна-километр по суше. Перевезти продукцию из Амстердама в любую точку Европы или восточного побережья Северной Америки дешевле чем из Тулы в Москву.

У них рынок больше. Есть смысл больше ресурсов в развитие технологии вкладывать. Вот они и вкладывали. Качали со всего мира и вкладывали. Вкладывали и качали. А Россия отродясь, вернее с самого зарождения современного запада, выборочно и за большие деньги покупала уже готовые технологии для производства самого необходимого - в первую очередь, оружия. Какого черта голландскому промышленнику делать в Туле? Приходилось заманивать его туда государственными грантами. Выдаваемыми, естественно, не под производство ширпотреба, а под производство жизненно необходимых вещей.

По этой совершенно объективной причине у нас "на высшем уровне" может быть только штучное производство. Или ничего, что мы наблюдаем воочию сейчас. Ситуация могла бы измениться если бы запад вдруг почему-то загнулся раньше чем развилась Азия. Возможность, сами понимаете, чисто умозрительная. Можно ли в таком случае говорить об "отсталости"?
От alex~1
К Александр (27.02.2002 20:18:18)
Дата 28.02.2002 09:43:12

Re: Про уровни.

Доброе утро!

>
>Я бы не стал называть это "отсталой".


>Это просто другая физиология. Мы бы не потянули массовую автомобилизацию даже если штамповали бы мерседесы по цене запорожцев. На то есть масса причин, отличных от технического уровня. Не хватило бы нефти, небыло бы дорог и т.д.

>У них рынок больше. Есть смысл больше ресурсов в развитие технологии вкладывать. Вот они и вкладывали. Качали со всего мира и вкладывали. Вкладывали и качали. А Россия отродясь, вернее с самого зарождения современного запада, выборочно и за большие деньги покупала уже готовые технологии для производства самого необходимого - в первую очередь, оружия.

>Можно ли в таком случае говорить об "отсталости"?

Я специально надергал цитат из Вашего сообщения, которые говорят именно об отсталости России/СССР, вызванной разными причинами. Это важный момент для понимания происходящего.

Можно было бы назвать это другой физиологией, если бы русские сами для оценки состояния не использовали бы примерно те же критерии, что и на Западе. Ну, например, считали бы, что общественный транспорт в принципе лучше индивидуального (для этого есть очень веские основания, но я не об этом). Но ведь не считают.

С уважением
От Александр
К alex~1 (28.02.2002 09:43:12)
Дата 28.02.2002 10:07:23

Считалочка.

>Можно было бы назвать это другой физиологией, если бы русские сами для оценки состояния не использовали бы примерно те же критерии, что и на Западе. Ну, например, считали бы, что общественный транспорт в принципе лучше индивидуального (для этого есть очень веские основания, но я не об этом). Но ведь не считают.

Ну так легче и полезнее для здоровья научиться правильно считать (а неспособных отпустить на все 4 стороны), чем догонять штаты по автомобилям. Тоесть "Догоним и перегоним" можно оставить, лозунг полезный и многим душу греет. Только гоняться надо не за их морковкой, а за чем-нибудь для себя полезным. А про физиологию не я придумал, а некто Джефри Сачс, которого в "квасном патриотизме" не обвинит даже Лера Новодворская.

Нужно новую считалочку сочинять. Жить сразу станет легче и приятнее.
От Добрыня
К Александр (28.02.2002 10:07:23)
Дата 28.02.2002 12:23:07

Класс! Вопрос поднят фундаментальный.

Я про "свою считалочку". Это очень важно, чтобы все наши сознательно понимали, что дело не в "отсталости", а в непохожести. Каждый должен понимать, что мы - не лучше и не хуже, мы просто немного другие и живём в немного других условиях. В этих условиях предпочтительны иные пути развития, другие приоритеты ценностей. А то от этого слишком много комплексов - и люди, желающие, казалось бы, добра своей стране и народу, слепо принимают западную "считалочку" и начинают пытаться перестроить жизнь на их манер, отего и терпят неудачу. Как правильно сказал Ф.Александер, ошибка была в том, что приняли западную шкалу ценностей вместо того, чтобы развивать свою.

ЗЫ. У АБС есть очень забавный пример другого мира - тагоряне. Все поголовно инженеры, строят странные огромные машины, у них развит общественый транспорт и доведена до совершенства проводная связь. А главное, нисколько не комплексуют перед землянами...
От Павел
К Добрыня (28.02.2002 12:23:07)
Дата 28.02.2002 12:43:20

Re: Класс! Вопрос...


>Я про "свою считалочку". Это очень важно, чтобы все наши сознательно понимали, что дело не в "отсталости", а в непохожести. Каждый должен понимать, что мы - не лучше и не хуже, мы просто немного другие и живём в немного других условиях. В этих условиях предпочтительны иные пути развития, другие приоритеты ценностей.


Самый сложный вопрос - мера "инаковости". Как ее определить - ума не приложу. А ведь вокруг этого и ломаются все копья.
От А.Б.
К Павел (28.02.2002 12:43:20)
Дата 01.03.2002 18:26:50

Re: А не так и сложно :)

Достаточно сравнить угол между векторами пнятий "правильно и хорошо" в сравниваемых системах :)
От Павел
К А.Б. (01.03.2002 18:26:50)
Дата 02.03.2002 12:47:17

Внемлю тебе,о, мудрейший

>Достаточно сравнить угол между векторами пнятий "правильно и хорошо" в сравниваемых системах :)

Не соизволит ли любезный друг ситный разъяснить мне (свиному рылу) смысл сего архимудрейшего выражения?
От А.Б.
К Павел (02.03.2002 12:47:17)
Дата 02.03.2002 13:47:34

Re: А как еще понятнее? Дальше уж - некуда.

Свой или чужой - смотрят как на совпадение этических рамок поведения, иначе - как в там у Стругацких - Двуглавого Юла обвиняли, что он выличившего его доктора из благодарности - съел :)

А этика, она аппелирует к понятиям "правильно и хорошо" - вот и вся недолга. Смотрите насколько эти представления у вас и собеседника отличаются. Так и определяете - свой он вам или чужой (или вообще трансцендентный :)
От Павел
К А.Б. (02.03.2002 13:47:34)
Дата 02.03.2002 13:55:26

свиное рыло плохо понимает мудрейшего из мудрейших

о, светило нашего форума!
так поведай мне невежественному, где та разница в понятиях "хорошо и правильно", в чем ее измерять и какова величнина разницы, когда кончается "свой" и начинается "чужой"

>Свой или чужой - смотрят как на совпадение этических рамок поведения, иначе - как в там у Стругацких - Двуглавого Юла обвиняли, что он выличившего его доктора из благодарности - съел :)

>А этика, она аппелирует к понятиям "правильно и хорошо" - вот и вся недолга. Смотрите насколько эти представления у вас и собеседника отличаются. Так и определяете - свой он вам или чужой (или вообще трансцендентный :)
От А.Б.
К Павел (02.03.2002 13:55:26)
Дата 02.03.2002 21:34:31

Re: А вот когда из тя смеху..чечки выйдут - всерьез и поговорим.

А пока - сам думай-размышляй. Вспоминай-сравнивай.
Список. на худой конец, составь собственных представлений о том что "хорошо и правильно".
От Павел
К А.Б. (02.03.2002 21:34:31)
Дата 03.03.2002 17:26:00

Господин хороший ...

... очень трудно Вас понять. Вам видно известно что-то сокровенное, но Вы никак не хотите нас убогих просветить. Говорите все какими-то намеками. Неужто брезгуете нашими свиными рылами?

Или попросту сказать нечего?
От А.Б.
К Павел (03.03.2002 17:26:00)
Дата 03.03.2002 20:57:44

Re Сказать - есть чего, да вижу - не слушать и понимать хотят.

Налицо желание повыделываться. Пройдет - поговорим!
От Павел
К А.Б. (03.03.2002 20:57:44)
Дата 04.03.2002 10:47:44

Неча на зеркало пенять

Послушайте, А.Б.!
Вам же никто не ставит в укор вашу "старорежимную" стилизацию.

Коли есть чего сказать - говорите, и нечего в обиженную позу становится. Сами понимаете, что Ваши многозначительные недомолвки, так и провоцируют Вас подразнить.

>Налицо желание повыделываться. Пройдет - поговорим!
От А.Б.
К Павел (04.03.2002 10:47:44)
Дата 04.03.2002 15:34:23

Re: Да? И хто тут зерцало? :)

>Послушайте, А.Б.!

Вот теперь - внимательно слушаю.

>Вам же никто не ставит в укор вашу "старорежимную" стилизацию.

А смысл? :)

>Коли есть чего сказать - говорите, и нечего в обиженную позу становится. Сами понимаете, что Ваши многозначительные недомолвки, так и провоцируют Вас подразнить.

Обиженной позы - не було и в помине. Просто я к вашим "шюткам" подошел в "практическом разрезе". Весь флейм, в итоге, уложился в 6 постингов? Можете лучше флейм притаптывать? :)

А теперь - можете задать осмысленный вопрос с целью прояснить позиции.
От Павел
К А.Б. (04.03.2002 15:34:23)
Дата 04.03.2002 15:58:25

Склизкий вы дядечка, аднака

Так в чем же измеряется и чем меряется разница в понятиях "правильно", "справедливо". А то позиция "знаю - да не скажу" странна для взрослого человека.
От А.Б.
К Павел (04.03.2002 15:58:25)
Дата 04.03.2002 16:09:29

Re: Зеленый вы, вьюнош.

>Так в чем же измеряется и чем меряется разница в понятиях "правильно", "справедливо". А то позиция "знаю - да не скажу" странна для взрослого человека.

Дык - для какого человека? Какой веры, какого роду-племени? Или вы полагаете, что тут проведена стандартизация и унификация? Ан - нет еще, только планируют.
От Павел
К А.Б. (04.03.2002 16:09:29)
Дата 04.03.2002 16:34:41

Склизкий - не то слово

Кто говорил про разницу в векторах "хорошести"?
так конкретизируйте
От А.Б.
К Павел (04.03.2002 16:34:41)
Дата 04.03.2002 17:06:09

Re: Еще раз (на пределе терпения)

Это не для "вообще" правило. КАКИЕ вам 2 вектора сравнить? Начнем с примера для детсада? Ну, чтобы не ошибаться уж. Выбирайте сами, что вам понятнее будет...
От Павел
К А.Б. (04.03.2002 17:06:09)
Дата 04.03.2002 17:18:16

не кипятись товарищи (или господин?)

ваши слова:
"Достаточно сравнить угол между векторами пнятий "правильно и хорошо" в сравниваемых системах :)"

вот я об этом и спрашиваю - как сравнивать (и чем) и где приемлимый угол где заканчивается "свой" и начинается "чужой".

Если разговор идет о "среднепотолочном" сравнении, то извините, больше вопросов не имею.

А если есть нормальная мало-мальски работающая методика - делитесь.
От А.Б.
К Павел (04.03.2002 17:18:16)
Дата 04.03.2002 17:29:35

Re: Про базу интересовался?

База - она в заповедях Нового завета приведена.
Дальше - смотришь кто дальше отошел от базы - тот и хуже.
От Павел
К А.Б. (04.03.2002 17:29:35)
Дата 04.03.2002 17:44:00

Re: Про базу...

О!
То есть за орты принимаем заповеди.

Но позвольте, тогда из нашего пространства выпадают все иноверцы и атеисты.
Да, и "нашими" автоматом становятся католики и протестанты. Но ведь иногда легче договориться с арабом, нежели с англичанином ...

>База - она в заповедях Нового завета приведена.
>Дальше - смотришь кто дальше отошел от базы - тот и хуже.
От А.Б.
К Павел (04.03.2002 17:44:00)
Дата 04.03.2002 17:48:57

Re: Учи матчасть! :)

>О!
>То есть за орты принимаем заповеди.

Да, как единую истиную норму данную всем человекам.

>Но позвольте, тогда из нашего пространства выпадают все иноверцы и атеисты.

И "ортогональные" - не выпадают. Хотя 90° - это уже крен-перекос :) См. "моральный кодекс строителя коммунизма" - для сравнения.

>Да, и "нашими" автоматом становятся католики и протестанты. Но ведь иногда легче договориться с арабом, нежели с англичанином ...

Ерунда! Тут - угол тупее будет, чем с ортогональными.
Это вы по незнанию такое говорите.
От alex~1
К Александр (28.02.2002 10:07:23)
Дата 28.02.2002 11:36:32

Re: Считалочка.

> А про физиологию не я придумал, а некто Джефри Сачс

Так в том IMHO и проблема. Вскрывал бы Сакс голову, а не желудочно-кишечный тракт "пациента", так сказал бы что-то вроде "мозгов, конечно, маловато, но физиология совершенно знакомая".

Отсюда, по-моему, и все беды. "Голова" не соответствует организму. Ладно бы просто глупа - это пол-беды. Все ее тянет стать "Европой", объявив задницу, желудок, печенку и мочевой пузырь "Азией".
Знал бы, как эту голову "отрубить", а другую "приставить" или хотя бы "вырастить" - всех бы советами замучил.

С уважением


>Нужно новую считалочку сочинять. Жить сразу станет легче и приятнее.
От Игорь
К Brusilov (27.02.2002 07:42:27)
Дата 27.02.2002 17:24:12

Чего спорить по десятому разу?

Если Брусилов взял бы на себя труд покопаться в материалах форума, давно бы уже нашел ответы на свои выпады.
А Вам, Брусилов, я бы посоветовал хоть раз сделать что-нибудь самому с нуля и "западного качества". А потом бы уже учить советскую власть.

От Begletz
К Brusilov (27.02.2002 07:42:27)
Дата 27.02.2002 16:55:19

Школа хорошая. Наука и производство-дрянь (-)
От Добрыня
К Brusilov (27.02.2002 07:42:27)
Дата 27.02.2002 16:05:42

Опять непонимание идеи Паршева

Паршев пишет не о том, что суровый климат виной. Вот ещё, бред такой всерьёз воспринимать - производство можно хоть на Луне организовать. Паршев же пишет о том, что наш климат фатально сказывается на производстве при открытости внешнему рынку, то есть при политике, которую с радостью детсадовских малышей проталкивают наши сегодняшние правители.

Так что вопрос правильно делить на 2 части - почему жигули делали раньше плохо, и почему теперь ещё хуже. Почему раньше, понятно - не до жигулей было. А вот на вторую часть вопроса, почему теперь, когда вроде бы задействованы все священные коровы наших либералов - и частная инициатива, и угроза безработицы, и конкуренция - отвечает Паршев.

Вопросы есть?
От Павел
К Добрыня (27.02.2002 16:05:42)
Дата 27.02.2002 16:09:10

Дополнение

>Почему раньше, понятно - не до жигулей было.

Жигули (и классика и восьмерка) - для своего времени нормальные машины были. Не хуже фиатов и фольксвагенов.

Со всем остальным - согласен безоговорочно.

П.С. Складывается ощущение, что на форуме не очень поняли Паршева.
От alex~1
К Павел (27.02.2002 16:09:10)
Дата 27.02.2002 16:55:43

Re: Дополнение

Добрый день!

>
>Жигули (и классика и восьмерка) - для своего времени нормальные машины были. Не хуже фиатов и фольксвагенов.

Хуже. Даже 01-ый хуже - хотя бы потому, что к моменту выпуска в Тольятти он для Фиата уже устарел.
Вообще-то это не очень важно. Важно другое. Многие из "наших" не желают признавать факты. Это не придает веса утверждениям, которые проверить сложнее, чем сравнивать ВАЗ'ы и FIAT'ы.

>Со всем остальным - согласен безоговорочно.

Понимаете, эта фраза прозвучала весомее, если бы Вы раньше не сказали, что ВАЗ'ы не хуже FIAT'ов.

С уважением
От Павел
К alex~1 (27.02.2002 16:55:43)
Дата 27.02.2002 17:09:53

Re: Дополнение



>Добрый день!

>>
>>Жигули (и классика и восьмерка) - для своего времени нормальные машины были. Не хуже фиатов и фольксвагенов.
>
>Хуже. Даже 01-ый хуже - хотя бы потому, что к моменту выпуска в Тольятти он для Фиата уже устарел.
>Вообще-то это не очень важно. Важно другое. Многие из "наших" не желают признавать факты. Это не придает веса утверждениям, которые проверить сложнее, чем сравнивать ВАЗ'ы и FIAT'ы.

дело в том, что изначальный fiat - это не 01. Пришлось вносить огромное количество изменений - приспосабливать к нашей реальности :))). Поэтому и выпущен был позже. А 8-ка вообще была сравнима с фольксвагеном-2.
Так что каяться мне не в чем.

>>Со всем остальным - согласен безоговорочно.
>
>Понимаете, эта фраза прозвучала весомее, если бы Вы раньше не сказали, что ВАЗ'ы не хуже FIAT'ов.

>С уважением
От VVV-Iva
К Павел (27.02.2002 17:09:53)
Дата 01.03.2002 01:37:28

Сравнима по чему?

Привет




>дело в том, что изначальный fiat - это не 01. Пришлось вносить огромное количество изменений - приспосабливать к нашей реальности :))). Поэтому и выпущен был позже. А 8-ка вообще была сравнима с фольксвагеном-2.

Это по каким параметрам 08 сравнима с гольфом? 4 колеса, руль, четыре(пять) посадочных места?
Это все? Или еще чего будет?


Владимир
От alex~1
К Павел (27.02.2002 17:09:53)
Дата 27.02.2002 17:18:54

Re: Дополнение

>
>дело в том, что изначальный fiat - это не 01. Пришлось вносить огромное количество изменений - приспосабливать к нашей реальности :))). Поэтому и выпущен был позже. А 8-ка вообще была сравнима с фольксвагеном-2.
>Так что каяться мне не в чем.

Да не надо каяться. Просто не надо сравнивать ВАЗ'ы с FIAT'ами и VW. Если будете сравнивать, да еще и говорить, что не хуже, вас автовладельцы и автолюбители не будут слушать - и не только по автомобильным вопросам. Вот и все.

С уважением
От Павел
К alex~1 (27.02.2002 17:18:54)
Дата 27.02.2002 17:30:25

Re: Дополнение

Еще раз - для своего времени это были нормальные машины (сравнимы в своем классе с fiat и vw). Почему я не должен этого говорить?

А то что сейчас выпускаются устаревшие модели при отвратительном качестве сборки - так я и не спорю.

>Да не надо каяться. Просто не надо сравнивать ВАЗ'ы с FIAT'ами и VW. Если будете сравнивать, да еще и говорить, что не хуже, вас автовладельцы и автолюбители не будут слушать - и не только по автомобильным вопросам. Вот и все.

>С уважением
От Павел
К Павел (27.02.2002 17:30:25)
Дата 27.02.2002 17:34:37

И еще чуток...

"В СССР никогда не было приличного автомобиля" или "в СССР любой автомобиль хуже европейского" - такой же тупой политический лозунг как и "в СССР не было секса".

И не стоит нам этим лозунгам подпевать.

>Еще раз - для своего времени это были нормальные машины (сравнимы в своем классе с fiat и vw). Почему я не должен этого говорить?

>А то что сейчас выпускаются устаревшие модели при отвратительном качестве сборки - так я и не спорю.

>>Да не надо каяться. Просто не надо сравнивать ВАЗ'ы с FIAT'ами и VW. Если будете сравнивать, да еще и говорить, что не хуже, вас автовладельцы и автолюбители не будут слушать - и не только по автомобильным вопросам. Вот и все.
>
>>С уважением
От alex~1
К Павел (27.02.2002 17:34:37)
Дата 27.02.2002 17:54:44

Re: И еще

Но, Павел, в СССР автомобили были действительно хуже (и намного!) европейских. Это нисколько не порочит СССР в глазах умных людей. Но зачем отрицать, да еще так упрямо, очевидное?

Во избежание непонимания: отставание и в моделях, и в конструкции, и в материалах, и в надежности, и в безопасности, и в экономичности, и в комфорте, а не только в качестве сборки или устарелости моделей. Говорю Вам как бывший автомобильный инженер :)))
От Павел
К alex~1 (27.02.2002 17:54:44)
Дата 27.02.2002 18:02:34

Вот ведь упорный Вы

>Но, Павел, в СССР автомобили были действительно хуже (и намного!) европейских. Это нисколько не порочит СССР в глазах умных людей. Но зачем отрицать, да еще так упрямо, очевидное?

Еще раз. 8-ка сравнима с golf-2 на момент первых выпусков. Статья была толи в зарублём, то ли в авторевю.

Брат у меня закончил МАДИ и обстоятельно объяснил мне насчет прототипа фиата и копейки.

И продавали наши автомобили за рубеж. И в кап. страны в том числе.
От alex~1
К Павел (27.02.2002 18:02:34)
Дата 27.02.2002 18:10:42

Re: Вот ведь...

Павел, не хочу бодаться дальше. Я Вас предупредил о неизбежной реакции на Ваш тезис хоть сколько-нибудь осведомленного собеседника.

С уважением
От Павел
К alex~1 (27.02.2002 18:10:42)
Дата 27.02.2002 18:12:12

И я не хочу

>Павел, не хочу бодаться дальше. Я Вас предупредил о неизбежной реакции на Ваш тезис хоть сколько-нибудь осведомленного собеседника.

>С уважением

Все что я говорил - не только мое мнение. И это мнение широко распространено.

Со взаимным уважением
От А.Б.
К Павел (27.02.2002 18:12:12)
Дата 27.02.2002 18:34:06

Re: Раскройте содержание мерок "сравним".

Параметры на бочку, тогда и разговор будет предметным.
От Павел
К А.Б. (27.02.2002 18:34:06)
Дата 27.02.2002 18:55:55

Re: Раскройте содержание...

Насчет восьмерки и 2-го гольфа статья была давно (несколько лет назад) в "За рулем" или "Авторевю". Хоть убейте, не помню.

Насчет копейки - недавно 30-летие было. Целая телепередача была.

>Параметры на бочку, тогда и разговор будет предметным.
От А.Б.
К Павел (27.02.2002 18:55:55)
Дата 27.02.2002 20:13:47

Re: Не, годами авто не сравнивают :)

Как-то комфортность, экономичность, ремонтопригодность, проходимость, "капризность", частоту поломок и цену запчастей - вот это надо сравнивать, а не статьи не весть какого году :)
От А. Решняк
К Brusilov (27.02.2002 07:42:27)
Дата 27.02.2002 15:43:33

Что то хорошее от Brusilova

"Суровый климат не оправдание тому, что ВАЗ делает говно а не машины, Климат не оправдание тому, что у нас нет нормальной видеотехники..."

- действительно, климат является всего-лишь одним из факторов, влиющих на те или иные решения.
И при суровом климате поставленные Сталиным важные стратегические задачи БЫЛИ ВЫПОЛНЕНЫ (индустриализация, лучшие танки и др. вооруж. и др.)

То что ВАЗ делает автомобили хуже среднемировых тоже факт.

Но по каким причинам? В чём загвоздка?? Где слабое звено?

Образцы перспективных автомобилей в ВАЗе вполне конкуретноспособные и выше были давно с 75 годов, есть и сейчас.
Так что вопрос научной разработки перспективных моделей тоже решён.

Директор ВАЗа ссылается на отсутствие оборотных средств и невозможности запуска новых конвеерных линий.

Это сейчас когда гос. протекционизма по честному практически нет (Я имею ввиду настоящего протекционизма вплоть до уровня спецслужб ФСБ, ГРУ и тд - везде он ИМЕННО ТАКОЙ (одна из задач ЦРУ - продвижение и защита американских компанийвнутри и вне США (Югославия - нефть на/через Балканы, Ирак,Афганистан - нефть и др в этом регионе и тд, и тд.)).

Возьмём советский период, когда поддержка на всех уровнях более менее была...
вот тут как раз заложена МАНИПУЛЯЦИЯ с тех пор когда сняли Берию и начали бесконечные перегруппировки КГБ/МГБ
советский производитель ЛИШИЛСЯ ПОЛНОЙ ГОСПОДДЕРЖКИ. Товары для населения потеряли статус стратегического и соответствующей поддержки. Стали копировать западные образцы всего и вся и в ЗАВЕДОМО ПРОИГРЫШНОЙ ДОГОНЯНИЕ запада по западным технологиям и группам товаров.

Догоним и перегоним по... в том то и дело что перегнать по западным образцам НЕ возможно, т.к. нельзя перегнать то, что еще не разработанно, а то что разработанно можно только постоянно догонять.

Представим что Сталин остался на посту ещё 10-20 лет. По МГБ спущен приказ о стратегической цели - поднятии жизненного уровня населения до передовых в мире. Берия тутже даёт перечень стратегических товаров народного потребления (где и автомобили) и АвтоКБ ставится задача разработка лучшего по ТТП автомобиля.
Как для самолётов и ракет, сдлаешь хуже аналогов - гибель государства, лучше выживаешь (классовая борьба идёт до полной победыи ужесточается).

Необходимые средства для автомобилей изыскиваются по мере приоритетов пусть автомобиль будет запущен на год - 5 лет позже, но лучший, постоянно обновление моделей-поколений как в воружении.

В том то и вопрос, что СССР потеряли идеологическую нить развития, ввелиее в форму догмата и в конце концов потеряли саморазвалились из-за отсутствия ориентиров.

С этой позиции постинг Брусилова очень полезен, в поске причины почему ВАЗы хуже.

А так же главное в поисках, что теперь нужно вернуть, чего остерегаться, что нового взять и развиваться.

С уважением, Александр Решняк.
От А. Гуревич
К А. Решняк (27.02.2002 15:43:33)
Дата 28.02.2002 09:45:31

Не ясно

>Представим что Сталин остался на посту ещё 10-20 лет. По МГБ спущен приказ о стратегической цели - поднятии жизненного уровня населения до передовых в мире. Берия тутже даёт перечень стратегических товаров народного потребления (где и автомобили) и АвтоКБ ставится задача разработка лучшего по ТТП автомобиля.
>Как для самолётов и ракет, сдлаешь хуже аналогов - гибель государства, лучше выживаешь (классовая борьба идёт до полной победыи ужесточается).

>Необходимые средства для автомобилей изыскиваются по мере приоритетов пусть автомобиль будет запущен на год - 5 лет позже, но лучший, постоянно обновление моделей-поколений как в воружении.

1)"Поднятие жизненного уровня населения до передовых в мире" ни по какому приказу не делается, да Вы это и сами знаете, по-видимому, опечатка?

2)ТНП в целом не могут быть как самолеты (и это Вы знаете), но тогда зачем отдельные виды ТНП доводить до высочайшего уровня качества, когда ж... прикрыть нечем? Что Вы хотели сказать? К предприятиям маякам добавить товары маяки?
От А. Решняк
К А. Гуревич (28.02.2002 09:45:31)
Дата 28.02.2002 14:18:44

извините не так выразился.

1) забота о жизненном уровне населения слагается из комплекса мер и политики проведения.
При Сталине (до него Ленине) ставились задачи в соответствии с целями: обеспечить хлебом, ликвидировать разруху, электрофикация, и тд. Всё это и есть поднятие жизненного уровня. Естественно одним приказом-волевым решением поднять жизненный уровень - это фразеологически (словесно) неправильная форма.
А то что проводимая политика государства шаг за шагом повышала жизненный уровень населения так и было. Было и то, что ошибочно считали важным только предметы первой необходимости, а остальные группы товаров считалисьчуть ли не пережитком буржуазного прошлого. Да, конечно, приоритет предметов и статей первой необходимости беспорен, но был "перегиб" в сторону отрицания груп товароввторой и далее необходимости, и соответственно контроля их качества и др. вытекающих последствий.

2."2)ТНП в целом не могут быть как самолеты (и это Вы знаете), но тогда зачем отдельные виды ТНП доводить до высочайшего уровня качества, когда ж... прикрыть нечем? Что Вы хотели сказать? К предприятиям маякам добавить товары маяки?"

Все ТНП естественно не могут. А вот отдельные виды ТНП должны быть выделены в разряд стратегических - маяков.
Что собственно и было с автомобилями (правда не частного легкового, а народохозяйствеенного значения - грузового: автомобиль - Камаз, двигатель от Камаза используется и на "Уралах"), часами, фотоаппаратами и др. группами и категориями товаров.
Что собственно позволило создавать вполне ввысококачественные товары на уровне среднемировых.

Про то что, прикрыть нечем - это ошибка-манипуляция. С одной стороны дает "оправдание" всем ошибкам, с другой стороны - свойство менталитета к принятию всехновинок снаружи, из других народов, источников и тд. в крайней своей степени проявляющаяся в собственном принидении достоинств и возможностей.
Это как мне кажется одна из причин российского общества - его менталитетные качества.
На западе владелец компании присвоет себе какие угодно статусы и звания для выживания (что мы видим собственно на примере ООН, МВФ, "фЕДЕРАЛЬНОЙ" системы США и тд.), в России склонны впитывать всё как губка и оставлять полезное.

Про тавары "Маяки" как один из примеров приведу магнитофон "Маяк" (вот уж действительно, название совпало с народохозяйственной целью и политикой в прямом, переносном и буквальном смысле и исполнении.)
Этот магнитофон по своим характеристикам (качеству воспроизведения звука, мощности, функц. возможностях и цене) многие ценители звука относят к достойным образцам техники своего времени.


С уважением, Александр Решняк.
От Георгий
К А. Решняк (28.02.2002 14:18:44)
Дата 28.02.2002 14:58:07

Вопрос.

>Было и то, что ошибочно считали важным только предметы первой необходимости, а остальные группы товаров считалисьчуть ли не пережитком буржуазного прошлого. Да, конечно, приоритет предметов и статей первой необходимости беспорен, но был "перегиб" в сторону отрицания груп товароввторой и далее необходимости, и соответственно контроля их качества и др. вытекающих последствий.

Скажите, пожалуйста - а Дома и дворцы культуры, дешевые музеи, филармонии, музыкальные школы, театры, пионерлагеря, спортивные школы - это товар "первой необходимости" или какой? Это примамбас, баловство без которого "простой рабочий человек" как не фиг делать обойдется - или нет? (См. Запад.)

Если нет, то почему же это все считали "важным"? Или в этой сфере не затрачивались средства, и все было "само собой"?
От Добрыня
К Brusilov (27.02.2002 07:42:27)
Дата 27.02.2002 15:20:17

Уй... Не позорьте славное имя славного полководца.

Плюньте в гнусную рожу тому, кто Вам сказал, будто с 900 метров АВТОМАТ должен давать кучность 8 см, то есть 0.3 МОА на 900 метрах. Это наглое враньё - на такое едва ли способны лучшие суперсовременные снайперские системы. Даже штучные для варминта едва ли на такое способны - куда уж валовому стволу с валовым патроном с автоматической перезарядкой да ещё (Sic!) ОЧЕРЕДЬЮ :-))))))))))

ЗЫ. Любой ветерок на таком расстоянии пулю унесёт так, что даже стрельба в ростовую мишень с таких расстояний является признаком высочайшей квалификации снайпера.
ЗЗЫ. Пистолет-пулемёт - это оружие под пистолетный патрон.
От Colder
К Добрыня (27.02.2002 15:20:17)
Дата 07.03.2002 20:28:31

Дополнения

сабж

С вами согласен полностью. Внесу только свои скромные добавления для Brusilov'а.

а) при стрельбе очередями в цель летит максимум 3-4 пули - хоть из супер-пупер оружия. Стрельба веером от пуза - голливудская чушь. Кстати, умные американцы это понимают - почитайте, хотя бы детективы Дональда Гамильтона. Долбить длинными очередями имеет смысл только если вы хотите не дать противнику высунуться - типа тем временем второй подбирается к нему поближе и угощает гранатой хоть ручником хоть из подствольника.

б) Калаш вовсе не пистолет-пулемет - товарисч не понимает, что калаш стреляет вовсе не пистолетным патроном!!!. Аналог калаша в Штатах это т.н. штурмовая винтовка (assault rifle). Хитрость тут в том, что штурмовая винтовка это вовсе не винтовка в традиционном смысле - это вам не снайперский Ремингтон. В частности, автоматный патрон - не винтовочный, он облегчен.

Еще раз подчеркну, ув. Добрыня, вы все сказали верно - просто думаю мои добавления нелишни.
От Colder
К Colder (07.03.2002 20:28:31)
Дата 07.03.2002 20:32:23

Совсем забыл!!!

неоспоримое преимущество калаша - его крайняя неприхотливость, безотказность и простота!!!
От Fox
К Brusilov (27.02.2002 07:42:27)
Дата 27.02.2002 10:08:53

Re: Миф о...

А стрелковое оружие у нас - говно! Хвалёный АК по мировой классификации относится в разряд МП(машинен-пистолетен, т.е. пистолет-пулемёт).

Неправда. Не существует "классификации" МР, SG etc. МР - обозначение типа оружия, перезарядка для следующего выстрела в котором обеспечивается не возвратом под действием отработанных пороховых газов. По Вашей речи можно предположить, что Вы об этом знаете, но говорите не точно.
SG, Sturmgewehr, штурмовая винтовка, в общем отвечает иным условиям действия механизма перезерядки, нежели МР. Хотя, насколько я помню, перевые SG (винтовка парашютистов вермахта обр. 42 г) имели иной принцип возвратного действия. В прочем, касаемо именно этой матки я могу ошибиться, разбирался с ней давно.




Он и рядом не стоял с нормальными автоматами, каждый из которых должен укладывать по норме на дистанции 900 метров все пули в круг 8 см.

Неправда. Я не смог в армии пострелять из М16, хотя она и была в нашем УЦ. Но все, кто имел с нею дело в боевых условиях, однозначно отмечали в ней кучу минусов: открайне низкой надёжности в бою, до бестолкового прицела и низкой прицельной дальности при стрельбе очередями. Отметили только два плюса: удобство при переносе (из-за "чемоданной" ручки) и более высокую, чем у АК-47/74, адаптированность для стрельбы с закрытых оборудованных позиций на подавление огневой точки противника. Да и то с несколькими оговорками.

Кстати, по поводу прицельной дальности:
1. Преимущество у одного автомата над другим в дальности стрельбы при одинаковом колибре определяется объективно только длинной ствола, повышающей начальную скорость пули. Субъективно - это пристрелянность и техническое состояние конкретной стрелковой единицы, а так же "меткость" стрелка.
2. Какой нормальный человек станет переводить БЗ, стреляя на 900 м из автомата? Необходимо либо вести прицельный огонь из иных огневых средств (пулемёт, снайперская винтовка), либо действовать , сближаясь с противником, если это необходимо.

Рассказывать долго, лучше читайте великолепную книгу А.Г.Купцова "Странная история оружия".

Обязательно прочту. Интересно, если этот уважаемый автор так пишет о нашем оружии - он сам-то кем в армии был? И у кого сейчас зарплату получает.

Кстати, для понимания качества оружия Калашникова: почитайте мемуары американцев, воевавших во Вьетнаме "на земле". Так наше оружие ни один замполит не расхваливал.

А Вам должно быть совестно за необъективную информацию.

С уважением.
От Кудинов Игорь
К Fox (27.02.2002 10:08:53)
Дата 27.02.2002 11:10:02

Справедливый вопрос Fох'а

> Интересно, если этот уважаемый автор так пишет о нашем оружии - он сам-то кем в армии был? И у кого сейчас зарплату получает.
От Георгий
К Fox (27.02.2002 10:08:53)
Дата 27.02.2002 10:52:52

Насколько я знаю, это ППШ были...

... пистолетами-пулеметами, а АК - как раз автоматической винтовкой, т. е. собственно автоматом.
От Ф. Александер
К Георгий (27.02.2002 10:52:52)
Дата 27.02.2002 11:23:12

Пистолет-пулемет

>... пистолетами-пулеметами, а АК - как раз автоматической винтовкой, т. е. собственно автоматом.

Пистолетом-пулеметом (sub machine gun, SMG) называют автоматическое оружие, стреляющее пистолетными патронами, это основной признак в классификации. Хотя более понятный - это классификация по тактическому назначению. Скажем, АКУ-74 (можно увидеть у милиции сейчас) по тактическому назначению близок к ПП, но стреляет автоматным патроном и не приспособлен для стрельбы с одной руки.

Пистолет-пулемет Шпагина (ППШ) как бы всю дорогу считался пистолетом-пулеметом.
От Ф. Александер
К Brusilov (27.02.2002 07:42:27)
Дата 27.02.2002 09:43:39

Есть квасные патриоты, а есть умники-всезнайки

>А стрелковое оружие у нас - говно! Хвалёный АК по мировой классификации относится в разряд МП(машинен-пистолетен, т.е. пистолет-пулемёт). Он и рядом не стоял с нормальными автоматами, каждый из которых должен укладывать по норме на дистанции 900 метров все пули в круг 8 см.

Самые известные модели этого оружия АК-47, АК-74 и АКМ с модификациями относятся по мировой классификации к assault rifles - штурмовым винтовкам, и предназначены для ведения боя на растоянии 300-500 м. После модификации под более современный патрон 5.56 мм в 74 году, автоматы серии АК стабильно находятся в числе наилучших автоматов мира, причем находятся там до сих пор (почти 40 лет!), породив множество подражаний и модификаций во всех странах мира.

Если сравнивать АКМ с не менее популярными американскими штурмовыми винтовками серии М-16, то их ТТХ, вобщем, достаточно близки, в зависимости от условий применения то один автомат, то другой оказываются впереди.

В настоящий момент выпускается современные модификации автоматов этой серии, например АК-101, который состоит на вооружении армии, милиции, спецподразделений. По всем характеристикам это вполне современное оружие. Кроме того, спецподразедениями используется большое количество отечественного оружия - самого разного, которое, как говориться не уступает западным образцам.

Что это за критерий "укладывать по норме на дистанции 900 метров все пули в круг 8 см" - мягко говоря не понятно. Что значит ВСЕ пули? Сколько пуль, конкретно? Что значит ПО НОРМЕ? Какой еще норме? Почему именно на дистанции 900 м? Почему не 9000 м? У оружия, помимо ТТХ есть еще и тактическое назначение. Да и ТТХ сравниваются совершенно другие - могу привести список с разбором, если кто-то захочет.

Лучшими автоматами в мире для пехоты и морпехов сейчас действительно считаются не российские образцы, а автоматы, работающие по принципу накопления импульса, с безгильзовыми боеприпасами - немецкий G-11 и австрийский AUG. Однако они поступили на вооружение ряда стран лишь в 2000 году, и их реальные возможности не могут быть пока надежно определены, тут ведь многие критерии измеряются десятилетиями.
От Александр
К Brusilov (27.02.2002 07:42:27)
Дата 27.02.2002 08:26:44

Re: Миф о...

>Всю жизнь думал - или они дураки, или вредители. Скорее всего второе. Посмотрите какой регресс наблюдается в нашей технике и науке после убийсства Сталина. Все эти квасные патриоты криком кричат о лучшей в мире школе, вузе, науке, но мечтают купить японский телик, немецкую машину, итальянскую одежду...

О вузе и науке никто говорит Говорят о школе. И вполне справедливо.

>Моё мнение - дело не в издержках, а в том, что РАБОТАТЬ НАДО УМЕТЬ, и создавать с нуля нормальтные производственные отношения.

Работай. Или вали туда где производственные отношения больше нравятся.

>Суровый климат не оправдание тому, что ВАЗ делает говно а не машины, Климат не оправдание тому, что у нас нет нормальной видеотехники.

А никто и не собирается оправдываться. Не нравится ВАЗ айда туда где делают мерсы. Нет ведь, дай таким ВАЗ задушить, чтобы на русские скальпы пропуск в "общеевропейский дом" выменять.

>Последний бастион нашей квасной самоупоённости - байка о лучшем в мире оружии. Так вот, ракеты никто применять не будет. А стрелковое оружие у нас - говно!

А мне бы и АК подошел. Пусть он в 100 раз хуже шмайсера или М-16! Он наш, и уже поэтому вашему брату поперек горла.

> Хвалёный АК по мировой классификации относится в разряд МП(машинен-пистолетен, т.е. пистолет-пулемёт). Он и рядом не стоял с нормальными автоматами, каждый из которых должен укладывать по норме на дистанции 900 метров все пули в круг 8 см. Рассказывать долго, лучше читайте великолепную книгу А.Г.Купцова "Странная история оружия".

Ну так что же? Укладывает на 600 метров. И это лучше топора. Но не случись калаша и топор наш мне будет милее. Не потому что квас лучше кока-колы, а потому что нашим топором русские будут убивать врагов, а не враги русских. Полагаю, по той же причине Вы предпочитаете М-16.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (27.02.2002 08:26:44)
Дата 27.02.2002 10:21:06

Я говорил о науке

Если бы у американцев вдруг стало в 200 раз меньше приборных мощностей, они или закрыли бы свою науку или перешли на советский тип организации.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2002 10:21:06)
Дата 27.02.2002 10:57:24

Re: Я говорил...

>Если бы у американцев вдруг стало в 200 раз меньше приборных мощностей, они или закрыли бы свою науку или перешли на советский тип организации.

Что сделали бы американцы если бы у них было в 200 раз меньше приборных возможностей не важно. У них этих возможностей в 200 раз больше. Да разве дело только в приборах? И людей у них больше, как потому что им штаны "Третий мир" шьет так и потому что сманивают ученых со всего мира. Не знаю где как, а в американской биологии американцев процентов 10-15. Гребут со всего мира, со всех 6 миллиардов.

А у нас если и набралось миллион ученых с наших 270 миллионов населения, так именно благодаря средней школе. Стали бы мы оболванивать своих школьников как американы имели бы кукиш с маслом. Наши ВУЗы и лабы не вынесли бы такого удара.

Поэтому нужно указать на очевидное превосходство советской школы, а с ВУЗами и наукой применить тот же аргумент что и с ВАЗом. О жене и Софи Лорен. Так получилось что у соседа толще. Отрицать этот очевидный факт бессмысленно. Уверять что своя красивее бестолку. Красота - это лирика. Вам сразу на весы укажут, Да еще с фальшивыми гирями вроде видеомагнитофона.

Честь мундира оно конечно, но первенство за школой надо признать. Школа наша круче западной по абсолютным параметрам, а наука по относительным. Об этом надо прямо говорить.

Я так думаю. (с)
От Георгий
К Александр (27.02.2002 10:57:24)
Дата 27.02.2002 11:10:03

Все очень просто.

В американские университеты на тех. специальности поступают в основном эмигранты - это признают все. Стало быть, американская школа не может готовить таких абитуриентов в потребном количестве.
Значит ли это, что школа там "плохая"? Нет, это зависит от того, что понимать под "плохим" и "хорошим", т. е. какая ставится цель. Если рассматривать школу как социальный инструмент воспроизводства общества (а она всегда является таковым), то со своей задачей она ТАМ справляется, и вроде бы успешно. Хорошо получается или плохо - у нас, находящихся вне этого общества, могут быть разные мнения на этот счет, но в конце концов это их дело.
Главное же - это то, что МЫ попросту не можем идти по их пути, поскольку нам нечем заманивать к себе умных иммигрантов в таком количестве, а "самим" уходить в юристы-психологи-доктора. В "мировом сообществе", "общеевропейском доме" мы, так сказать, нужник, а не гостиная. Мы - дойная корова, а не ее хозяин.