Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Непереводимые слова

От	Добрыня
К	All
Дата	24.02.2002 17:34:29
Рубрики	Общинность; Манипуляция;

Непереводимые слова

Недавно мы собирали словарь смутного времени. А есть ли словарь непереводимых слов - слов, не имеющих аналогов в иных языках, и содержащих, если так можно выразиться, фундаментальные философские воззрения? Интересно было бы использовать его как иллюстрацию цивилизационных различий.

Например, наше слово "справедливость" означает вовсе не то же, что английское 'justice', которым его обычно пытаются заменить. 'Privacy' - уже для нас тёмный лес. Сюда бы отнёс ещё и "достаток", "вольность". Их "бинарность" и "дуализм" против нашего фундаментального "три".

От	Роман Ш.
К	Добрыня (24.02.2002 17:34:29)
Дата	26.02.2002 04:12:41

Есть также куча плохо переводимых слов, например, jaywalk (-)

От	Ольга
К	Добрыня (24.02.2002 17:34:29)
Дата	24.02.2002 21:08:15

Re: Непереводимые слова

Приветствую.

>Недавно мы собирали словарь смутного времени. А есть ли словарь непереводимых слов - слов, не имеющих аналогов в иных языках, и содержащих, если так можно выразиться, фундаментальные философские воззрения? Интересно было бы использовать его как иллюстрацию цивилизационных различий.

То, что вы предлагаете, - прямо-таки лингвистическая тема:
национальные концепты, или ключевые для культуры слова-понятия, проблема их (не)переводимости на другие языки. Кроме `справедливости`, `вольности`, можно назвать: `душа`, `правда`, `судьба`, `тоска` и др.
В частности, этим занимается Анна Вежбицкая - большой авторитет в области лингвокультурной семантики. Вот что нашлось в Сети (в качестве небольшой справки).
http://www.krugosvet.ru/articles/76/1007638/1007638a1.htm

цит.:
В исследовании 1985 берет свое начало важная для последующего творчества Вежбицкой идея «культурных стереотипов», во многом определяющая семантическую структуру того или иного языка. Эта идея затем развивается в таких ее работах, как Прагматика культурного взаимодействия (Cross-cultural pragmatics: the semantics of human interaction, 1991), Семантика, культура и познание (Semantics, culture and cognition, 1992), Понимание культур через ключевые слова (Understanding cultures through their key words: English, Russian, Polish, German, Japanese, 1997), Эмоции в разных языках и культурах (Emotions across languages and cultures: diversity and universals, 1999) и др. Обращается внимание, в частности, на специфические для каждого языка, непереводимые или плохо переводимые понятия (такие, как русские судьба или душа). В то же время, по глубокому убеждению Вежбицкой, несмотря на внешнее разнообразие языков и культур, человечество обладает несомненной культурной общностью, которая позволяет постулировать универсальный семантический метаязык и заставляет Вежбицкую вновь и вновь возвращаться к идее семантических примитивов. В типологическом сборнике под ее редакцией (совместно с Клиффом Годдардом) Семантика и лексические универсалии (Semantics and lexical universals: theory and empirical findings, 1994) предпринимается попытка по единой схеме описать базовые фрагменты лексики ряда «экзотических» языков; в книге Что хотел сказать Иисус? (What did Jesus mean? Explaining the Sermon on the Mount and the parables in simple and universal human concepts, 2000) на семантический метаязык переводятся евангельские заповеди.

А вот она из практических разработок в означенном русле(слово-концепт `тоска`):

Тоска в английских переводах А.С.Пушкина
Рудакова Н.В. (Казань)

Русского читателя английских переводов Пушкина не может оставить равнодушным разнообразие переводов слова тоска на английский язык. Автор обнаружила по крайней мере двадцать два (!) варианта перевода этого слова: yearning 'томление', longing 'сильное желание чего-то', pining 'переживание утраты', desire 'желание', regret 'сожаление', grieving 'чувство горя, несчастья', mourning 'скорбь', weeping 'оплакивание', gloom 'мрачность', dismal 'уныние', boredom 'скука', fatigue 'усталость, утомленность', exhaustion 'измождение', suffering 'страдание', wretchedness 'жалкое состояние, противное самому себе', sorrow 'печаль', anguish 'сердечные муки', ache, pain 'боль', fretting 'эмоциональное напряжение', throes 'спазм, болезненное напряжение', hyp 'меланхолия, уныние'. Значит ли это, что тоска является русским национальным концептом, точный эквивалент которого отсутствует в английском языке?

Тот или иной концепт можно отнести к национальным, если он соответствует некоторым критериям (Wierzbicka, 1992). Во-первых, слово, обозначающее концепт, должно быть высокочастотным. Во-вторых, это слово должно содержать активную производящую основу и входить в состав устойчивых идиоматических конструкций. Эти два критерия обеспечивают использование концепта в повседневном речевом мышлении носителей языка. Наконец, концепт должен быть "семантически нагруженным" и, как правило, должен вызывать трудности перевода на иностранный язык (за исключением случаев, когда этому концепту соответствует точный эквивалент в языке перевода).

Действительно, слово тоска имеет намного более высокую частотность в русском языке по сравнению с ближайшими английскими эквивалентами: на один миллион единиц непрерывного русского текста приходится пятьдесят три упоминания этого слова (Засорина Л. Н., 1977), в то время как в миллионном корпусе слов английского текста самые близкие эквиваленты тоски - yearning, longing и pining - упоминаются, соответственно, 14, 12 и 9 раз (Кuchera and Francis, 1967). Тоска удовлетворяет и второму критерию "национальности" - наличию словообразовательного гнезда (затосковать, тоскливо, тоскующий и др.) и устойчивых идиоматических конструкций (тоска по Родине, зеленая тоска, нагнать/развеять тоску, смертельная тоска). На широкое использование концепта в повседневном речевом мышлении указывает и тот факт, что тоска может использоваться в качестве главного члена односоставного предложения Тоска! Так день за днем идет в уединенье.. (Пушкин А.С., "Зима. Что делать нам в деревне?").

Третий критерий национальности концепта - его семантическая "нагруженность" - в концепте тоска проявляется особенно ярко. Анна Вежбицкая разлагает этот концепт на следующие семантические составляющие: осознание отсутствия чего-то или кого-то очень важного или дорогого; сильное желание преодолеть это отсутствие; осознание непреодолимости этой преграды и, как следствие, разочарование и уныние, нежелание ничего предпринимать по этому поводу (Werzbicka, 1992, перевод автора). Вежбицкая выступает против рассмотрения слова тоска как полисемичного: "Природа тоски такова, что элементы чего-то, напоминающего скуку, смешаны вместе и присутствуют в слове одновременно, хотя различные контексты могут высвечивать те или иные компоненты этого сложного понятия (ibid). "

Представляется, что английские переводы тоски у Пушкина подчиняются именно этому правилу. Переводчик выбирает тот английский эквивалент тоски, который ближе всего отражает актуализированный контекстом компонент русского понятия. Таким образом, все варианты переводов тоски можно свести к трем основным семантическим группам, отражающим компоненты, предложенные Вежбицкой. Первая группа актуализирует такие аспекты тоски как томление, ожидание, сильное желание чего-то: yearning, longing, desire; а также эмоциональное напряжение, связанное с интенсивностью такого желания: fretting, throes, exhausting. Вторая группа актуализирует значения отрицательных эмоций - грусти, печали из-за недостижимости желаемого: sorrow, gloom, grieving, mourning, weeping; а также значение тяжести и душевной боли: anguish, suffer, ache, pain. Третья группа вариантов перевода акцентирует внимание на таких компонентах значения тоски, как уныние и скука: boredom, dismal, hyp.

Существование в русском языке короткого, высокочастотного слова тоска для обозначения столь сложного понятия представляется убедительным доказательством того, что тоска является русским национальным концептом. Более того, тоска может рассматриваться как "ключ к русской душе" (Werzbicka, 1996), ибо эти два слова - душа и тоска - часто появляются вместе, как будто один концепт влечет за собой другой: Все мрачную тоску на душу мне наводит.. (Пушкин А.С., "Ненастный день потух.."); Она отвергла заклинания, мольбы, тоску души моей.. (Пушкин А.С., "Разговор Книгопродавца с Поэтом"). Изучение переводов национальных концептов типа тоска на иностранные языки, таким образом, помогает высветить особенности семантического наполнения того или иного концепта, обеспечивая широкое поле для исследований в области этнопсихологии.

http://www.kcn.ru/tat-ru/science/news/pushkin/p79.htm

Всего доброго!

От	константин
К	Ольга (24.02.2002 21:08:15)
Дата	28.02.2002 13:49:07

Слова - обозначающие единицы измерения (долой СИ :))

По EuroNews крутили сюжет. Английские розничные торговцы борются за сохранение национальной системы единиц (фут-фунт-секунда). Евросоюз настаивает на употреблении в торговле только метрической. Англичане настаивают на том, что для бытовых (обыденных! -вот она кухарка) нужд национальная система единиц удобней. Вероятно потому, что идет от реальной бытовой практики, а не изощеренного ума французских революционеров.

Но тут хотел бы отметить, что в национальных системах - слова обозначающие еденицы веса и расстояния имеют сильное воздействие свои звучанием. Они как бы дают чувство размера этой величины. Например англиское 'pound' или русское 'пуд'.

Сейчас читаю Милова , он весовые показатели дает в русской системы мер. Совершенно другое впечатление , чем в центнерах и килограмах. Когда в центнерах -это абстракное сельское хозяйство, а когда в четверяках, пудах и самах -(урожай "сам семь" - на семя семь зерен урожая) - так чувствуется, что свое родное, "и сам я родом из этих мест".
Думаю, не поторопились ли мы с повсеместным введением метрической системы? Для бытового употребления вполне бы можно было оставить пуды и аршины.

От	Георгий
К	константин (28.02.2002 13:49:07)
Дата	28.02.2002 15:05:19

Может, и так. Можа, и орфографию менять...

>Думаю, не поторопились ли мы с повсеместным введением метрической системы? Для бытового употребления вполне бы можно было оставить пуды и аршины.

... не надо было. Представьте: "миръ" - разве это то же самое, что "мир"? И пр.
Еще. А что Вы имеете в виду под бытовым употреблением? Если вес пачки макарон, тогда это - не бытовое. Или что - хозяйка купит пачку, где написано "400 г" (больше немного), а потом с удовольствием оттянется дома: "один фунт" (да, именно фунт, а не пуд был тогда основной единцей массы!).

Что значит - "бытовое употребление"? Слова-то никто не запрещал.
Вон, братки и теперь говорят "сто пудов" - у них экспрессивная речь.

Напоследок: какое отношение все это имеет к теме- непереводимым оттенкам?
ТЕРМИНЫ вообще не переводятся, а чаще всего заимствуются. Кстати, зачем было заимствовать "горизонт" - лучше "окоем" (для бытового употребления). Скажешь, и Русью запахнет... В. И. Даль бы с Вами согласился, наверное.

От	Pout
К	Ольга (24.02.2002 21:08:15)
Дата	28.02.2002 09:26:51

названия чувств-история души(народа),отраженной в словах

Ольга сообщил в новостях
следующее:46997@kmf...
>
> Приветствую.
>
> >Недавно мы собирали словарь смутного времени. А есть ли словарь
непереводимых слов - слов, не имеющих аналогов в иных языках, и
содержащих, если так можно выразиться, фундаментальные философские
воззрения? Интересно было бы использовать его как иллюстрацию
цивилизационных различий.
>
> То, что вы предлагаете, - прямо-таки лингвистическая тема:
> национальные концепты, или ключевые для культуры слова-понятия,
проблема их (не)переводимости на другие языки. Кроме `справедливости`,
`вольности`, можно назвать: `душа`, `правда`, `судьба`, `тоска` и др.

Приветствую. Понимаю, что вклиниваюсь по-дилетантски, просто хочется
привести пример разбора"истории души народа", выраженной в
названиях"первых чувств". Это очень грубый эскиз, вдобавок я
разговаривал с одним лосевцем("имяславцем" -М.Симоном), а оппонировал
злобный филолог РР. портивший нам нашу песню. По некоторым формальным
основаниям он был прав Но есть там канва, которую хочу засветить.
Генеральная идея насчет"психофизиологических оснований"для родственного
названия "первых"чувств и эмоций заимствована у психолога
Л.С.Выготского, он ее проводит в своей работе"Мышление и речь"(1932г).
Оттуда эти пары тоска-тиски,стыд-мраз, оттуда очень коротко о
_диалектике чувств_на примере зрения(активная и пассивная слепота.
называемая одним словом). Разумется у меня только кусочки этой
мозаики.(Описки и ошибки вроде той, что допущены мной первоначально в
написании латинского слова caecus, я сохранил). У Выготского она не
развернута в целостную концепцию, он был занята другими суперпроблемами.
Опирался по части филологии он в основном на Потебню. Каждая отдельная
ветвь, с той же"историей чувства зрения"(а затем и мыслительных
способностей), как они отражались в русских словах,заслуживает
обстоятельного отдельного разговора.

Ради чего велась эта игра - чтобы попытаться воссоздать уникальное
единство, свойственное именно данному(русскому)народу и языку. В нем
хорошо сохранились и следы упомянутых "пар", и стало быть в нем может
быть воссоздана(очень прикидочно)история, генезис и развитие"русской
души", отраженная в языке.

Три сессии дискуссии (указан адрес ее начала в ньюс-группе, она
ответвилась в треде"Честное слово")

=============

http://groups.google.com/groups?hl=ru&frame=right&rnum=21&thl=1455912999
,1455890518,1455846031,1455265475,1453671086,1453298885,1453235879,14523
25598,1452317743,1451631946,1451593725,1451205994&seekm=7u5d90%245sm%241
%40nnrp1.deja.com#link22

> есть он язык-то или нет :0)? Его-то переперли или сами с усами
>оказались?
>
Да конечно есть...такая знаковая система. Психофизиологически
фундированная.
Сразу взялись за "Аз есмь", а я предложил идти по канве, которая
привязана к истории души ( в т .ч. народа). Душа-то, она не такая
субтильная вещь, как "Я". Она под атрибутом мышления это просто то, что
тело под атрибутом притяжения.Спинозизм, теперь давайте расклевывать
по порядку возникновения ее функций и чувств.

Есть - стал быть разобрали.
Голод, первоначальное значение -желание, хотение вообще (тот же
корень,
что в жълдети - желать).
Какие еще элементарные чувства-

горе - то что жжет, мучит(этимология ясна - горыть внутре)
стыд - та же основа что и студить, от студ - холод.
Вторичное -срам,
позор.
абс.то же что с мерзкий - от мраз, то что знобит, морозит
гнев - та же основа что огнь, пылает
тоска - то что щемит, жмет. тъска -беспокойство(и производные
потом -
тщание и т.п)
радость, доброта, глупость - все это сыначала простые телесные
ражесть, дебелость, глухота
хватит и этого

Материализм ведет к выводу- есть такая партия!сами с усами, не
переперли!
история русской души в развитии зафиксирована в языке

==(2)===
...
Вот я и предложил спинозистский ход. Вы наконец дозрев до великой
немецкой
классической философии :о) - немецкий. Дранг нах остен - форвертс!

Теперь насчет души народа. По-вашему, народ почти есть язык (нет?это
пара?)
Вот я и наметил - "история души"в ее поначалу элементарных, затем все
более
развитых, но всегда органичных отправлениях. Чувства и ощущуния чем не
устроили?
Ну надо вообще-то не наскоком и выборочно брать, об чем речь. Но у нас
тут
в ньюсах формат не тот, чтоб растекаться мысию по древу, как Боян вещий.
С ощущений, а первого - осязания надо начинать. Там хороший языковой
контент, но имхо в латыни лучше чем в нашем родном осинном языке.
>
>>Есть - стал быть разобрали.
>>Голод первоначальное значение -желание, хотение вообще (тот же корень,
>>что в жълдети - желать).
>Ну, желуди только с голоду ели, в желудок их стало быть бросали :0)
Значит
>голод в желудке и первые желания там. Верно. С языком-народом не
поспоришь!
>
Затвердили. Есть=существовать, желать=оголодать и жаждать есть.
Первое стремление и первая сущность, как там по-гегелевски(да нет, вру
кажется).
Вообще-то не совсем вру. По Спинозе, стремление есть сама сущность вещи.
которой она определяется к действию туды-то и туды-то. Обратно сходится.
Тут еще просится прокинуть от тъска- зажатость(ср.тиски),
беспокойство ->
тщание-стремление.

>>Какие еще элементарные чувства-
>Во-во... тока не чувства. Мы с Вами за язык базарим. Какие
"элементарные"
>понятия необходимы языку, чтобы быть, стать, ПОЛНОЦЕННЫМ языком?

Ваш ход, товарищ маузер. Фихте, то есть.
Я играю за Баруха. История души(мыслящего в т .ч себя тела)

Скорее на
>основе этого набора понятий следует сравнивать языки между собой,
судить
>какой из них более развит и т.д. Филология может ответить на вопрос
какие
>понятия, откуда и как возникли в языке. А вот сколько их надо, какими
они
>ДОЛЖНЫ быть - это пожалуй к философии. Этот вопрос мне бы и хотелось
>рассмотреть.

А я что делаю. Но не может ваша филология (фря какая)ответить на
то,
откуда они возникли(исторически и реально, наверно тут как в биологии
филогенез повторяет онтогенез, если опять не вру).

Это будет кувыркание, как про Гегеля материалисты говорили, оторванной
от
тела "абсолютной идеи языка" в воздусях. Кувырк-кувырк через триады.
Не-ет, нельзя отрываться от реального генезиса души.

Для философии(она ж у вас = диалектике) я вот чего предложу. Нехай
она
отслеживает логику движения этих, как его, слов-понятий. Пример, такой
же
эскизный, как с именами первых чувств и ощущений.
Некоторые ощущения выражены в раздваивающихся из первичного
(слова!) надвое, а в основе (филолг.смысл)слова это отслеживается.
Сладкий-соленый элементарное видимо из первых таких диалектических
раздвоений. Основа слова - одна (это наверно просто "вкусный"было).
Яд и еда. Хвала и хула. Мнить(думать)и мнимый. Ну урод и урода(красота)

Таких пар я подобрал не одну, но лучше в латыни такие раздвоения
смотреть,
там язык такой ...мнэ-э...подобающий. Наш впрочем хорош для этого тоже.
Слепота активная и пассивная (невидимость и неспособность видеть)
- caelus. У нас сохранилось в выражении"слепая ночь". А у них - и
невидимый,
и незрячий сохранились значениями одного слова.

И так по всем направлениям, особенно интересно конечно со зрением
и потом умственными фунциями. А в конце мощный Спиноза ставит
дефиницию _аффекта вообще_. Afficio тоже сохраняет оба значения. От
аd-facio - это, с одной стороны, при-чинять, на-делять
с другой, вос-приять....блин, по памяти не могу вспомнить, там краше.
Аффект - испытывающий и испытуемый , оба значения в одном слове.
Короче, вот вам ваша диалектика(чуств)наскрозь всей истории души.

Во.

Сергей

==(3)====

>[...]
>>> Голод первоначальное значение -желание, хотение вообще (тот же
>>> корень, что в жълдети - желать).

> Затвердили. Есть=существовать, желать=оголодать и жаждать есть.

[...]
> Некоторые ощущения выражены в раздваивающихсфя из первичного
> (слова!блин) надвое, а в основе (филолг.смысл)слова это отслеживается.
> Сладкий-соленый элементарное видимо из первых таких диалектических
> раздвоений. Основа слова - одна (это наверно просто "вкусный"было).

Сладкий = и.-е. *suad-;
соль = и.-е. *sal-.
Что общего ?

> Яд и еда. Хвала и хула.

Последнее явление наз. энантиосемией.
Ср. в одних старорусских рукописях "поражение" = "победа",
в других "победа" = "поражение".

> [...] Слепота активная и пассивная (невидимость и неспособность
> видеть) - caelus.

лат. Caelus - персонификация неба (caelum), сын Эфира и Дня
(Dies, fem.).
Возм., имелось в виду caecus ?
Активную и пассивную слепоту различаете Вы, Сергей, будучи
испорчены немецкими любомудрами. Древние индоевропейцы
имели в языке массу энантиосемных и синкретических понятий.

> У нас сохранилось в выражении"слепая ночь".

В русской топонимике сохранилось слово, повидимому
родственное лат. caecus, а именно, <Чечера>, для обозначения
_слепого_ ответвления речного русла - то что на севере
называется <курья> (cf. фин. kuuri "глухой").
Так что осторожнее - Ваши универсалии не столь уж
универсальны !

> [...]
...
==========

От	Ольга
К	Pout (28.02.2002 09:26:51)
Дата	01.03.2002 00:53:51

К истории народного менталитета в словах языка (+)

От	Pout
К	Ольга (01.03.2002 00:53:51)
Дата	02.03.2002 15:00:54

К истории народного менталитета - книжка Нильссона(*)

Ольга сообщил в новостях
следующее:47390@kmf...
>
> Сергей, здравствуйте.
>
> Мощная была дискуссия и, кстати, на хорошем лингвистическом уровне
(грамотные и-е соответствия, чередования и т.п.). Позже почитаю
поподробнее. (У меня уже накопился завальчик ваших материалов, начиная с
Сандомирской).
> Конечно, соотнесение языковой и культурной (наивной) картин мира
возможно и необходимо, эта тема сейчас весьма актуальна в лингвистике.
Лингвисты тоже потихоньку выползают из своей профессиональной норки,
обращаются к междисциплинарным связям. На последнем съезде русистов
(ровно год назад, в МГУ; я не ездила, но кое-какие материалы мне
скинули) пробегали любопытные сообщения в этом духе.
>
> А это как раз материал на тему "истории менталитета (почти души!)в
словах (здесь - в синтаксисе)естественного языка" (я попыталась выбрать
читабельные для неспециалиста отрывки). Кстати, интересно, что
сопоставляются родственные языки - русский и белорусский. Немножко с
национальным "душком" материал, но без нажима. Автор несколько
прямолинейна в выводах, но это неизбежно в ранних опытах.
>
Спасибо, начатая работа в этом направлении нам пригодится. Со своей
стороны,обращу внимание на то, что на сайтах например по современной
фольклористике много работ вроде диссеров,докладов, непрерывно
пополяются новейшими работами"за гранты"( с конференций вроде той. о
которой писАл С.Г.Кара-Мурза). Среди массива попадаются отличные
современные работы, но разобраться в многообразии довольно сложно.
Желательно искать и находить людей-авторов, работающих давно и в
междисциплинарном ключе. Пусть их будет счетное число, а кучка может у
разных "коллекционеров" быть"своя", т.е. желательно"пасти "автора, кто
он и что он. Сандомирская и ее партнерша Н.Козлова -такие вот авторессы,
которых я "пасу". Наивное письмо они прессуют на междисциплинарном
стыке, вот почему и пасу. Еще на сайте рутения\фолклор лежит хороший
свод работ опытной исследовательницы Е.Новик, я ее сюда постил когда шел
разговор о русской простонародной религгии и вере. Посты шли чередой
осенью в треде "Русская народная вера". Там же упоминалась уникальная
основополагающая работа Мартина Нильссона "Греческая народная
религия"(на нее была точная и четкая обзорная рецензия-реферат в НГ
ExLibris , где рассказано почему она такая из себя этапная).
Автор-крупнейший мирвой авторитет по сабжу. Книжка популярная, но, как
это не странно звучит, чуть не единственная по собственно
теме_простонародной_веры (весьма близкой к нашей исконной). Предпочитают
писать про"олимпийский пантеон"и ослепляюще красивую
"культурную"мифологию, а про низовой и генетически исходный пласт, про
веру простых крестьян как она есть - эта тема"слабо конвертабельна" в
валюты и престижные премии..
Воспользуюсь этим случаем , чтобы пополнить свою подборку -
Нильссона выложили в сеть на очень хороших сайтах, где много работ по
культурологии, фольклору и античности(на первом упоминаемом сайте.
Списывать лучше с него, там всего 7 глав). Ссылки

================

http://www.sno.nm.ru/lib/nils/index.htm

http://lib.userline.ru/book_info.php?id=6092&page=1#ogl

М. Нильссон. Греческая народная религия. Перевод С. Клементьевой. -
СПб.: Алетейя, 1998. - 218 с. Тираж 2000 экз. Серия "Античная
библиотека. Исследования". ISBN 5-89329-094-3.

В этой небольшой и достаточно популярно написанной работе автор излагает
свой взгляд на древнегреческую религию, основу которой он видит в
земледельческих культах

Религиозные представления греков были изложены в поэмах Гесиода и Гомера
(уже во времена Платона служивших своего рода "трактатами по
богословию") и структурированы в многочисленных работах по истории
античности. Но что послужило их источником? Свой вариант ответа
предлагает Мартин Нильссон, один из крупнейших исследователей
древнегреческой культуры, чьи труды ранее не переводились на русский
язык.

Автор прослеживает генезис греческой религии от примитивных,
зародившихся в первых земледельческих общинах представлений о богах до
сложного пантеона эпохи "высокой классики". Он анализирует сельские
обычаи и праздники, отмечает их изменения по мере роста роли городов,
предлагает собственную реконструкцию мистерий Элевсина, отдельно
описывает роль семьи в формировании религиозных представлений.
Специальная глава посвящена трансформации мифов, связанных с
существованием после смерти. "Для Гомера тело человека - это сам
человек, а душа лишь бледная пустая тень", - пишет Нильссон (с. 159).
Орфики и пифагорейцы предложили более сложную концепцию человеческого
существования, позволившую некоторым исследователям утверждать, что "ад
был придуман греками". Нильссон выдвигает целый ряд аргументов в защиту
этой версии.

Последователь Джеймса Фрэзера, Нильссон проводит немало параллелей между
народной религией греков и мифами западноевропейских народов. За рамками
исследования не остаются и влияния азиатских культов на мировоззрение
древних греков.

http://lib.userline.ru/book_info.php?id=6092&page=1#ogl
Нильссон М.

Греческая народная религия
Оглавление
Греческая народная религия
I. Сельская местность 1
II. Сельские обычаи и праздники 11
III. Элевсинская религия 21
IV. Дом и семья 33
V. Города. Панегиреи 43
VI. Законничество и суеверия. Ад 52
VII. Провидцы и оракулы 62
=====
(отрывки) 3 глава

...

87

основополагающие представления о жизни и смерти, символически выраженные
в образе нового колоска, прорастающего из старого зерна. И каждое
поколение могло интерпретировать их в соответствии со своими
настроениями. Именно этим объясняется такая устойчивость этого наиболее
почитаемого культа Древней Греции. Его сила была в отсутствии догматов и
в тесной связи с глубочайшими чаяниями человеческой души.

Итак, оказывается, что на основе древнего аграрного культа могла вырасти
надежда на бессмертие и вера в вечную жизнь - но не личности, а
вырастающих одно из другого поколений. На той же самой основе
сформировалась и нравственность, определяемая идеалами мира и доброй
воли и стремившаяся осознать человечество как великое братство, невзирая
на сословие и гражданское состояние. Такие верования, устремления и
моральные нормы были характерны для конца архаической эпохи. Во времена
наивысшего расцвета ремесленных и торговых Афин их обитатели утратили
понимание древней основы человеческой цивилизации - земледелия, и в
конце пятого века до Р. X. личность уже освободилась от древних родовых
и традиционных ограничений. Основания, на которых вырос идеализм
Элевсинского культа и морали, были разрушены. Человеку уже не достаточно
было вечной жизни, осуществляемой в смене поколений, ему хотелось
личного бессмертия. В счастливой жизни в подземном царстве Элевсинские
мистерии обещали ему даже это. И если человек этой

88
эпохи проходил посвящение в Элевсинские мистерии, то делал он это
потому, что надеялся на более счастливую жизнь в мире ином и считал
важным для себя участие в мистериях. Земледельческий герой стал всего
лишь сопутствующим персонажем на пиру Элевсинских богов. К их числу
прибавился Дионис, и вновь возникло дитя, приносящее богатство. Однако
участие в обрядах мистерий все еще оставалось религиозным переживанием,
способным приносить человеку счастье и помогать ему в жизни. Ведь этот
культ был укоренен в глубинных чувствах человека и обращен к его сердцу,
хотя язык его и менялся с течением веков.

...
(из 6ой главы)
...
Такого рода верования были популярны, но были ли они религиозными в
истинном смысле этого слова? Судьба человека - дело рук богов, но у
Геродота, во всяком случае, это говорится не о каком-либо конкретном
боге, но всегда лишь о <богах> в целом или об абстрактной
божественности. Так что данное верование оказывается весьма близким к
фатализму. Это скорее своеобразная философия жизни и ее превратностей,
чем религиозная концепция.

Как я уже отметил, определенные виды легализма были очень близки
суеверию, а предписаниям Гесиода можно найти аналоги в современном
фольклоре. Мы привыкли проводить четкое разграничение между религией и
суеверием. Суеверие для христианина есть нечто недопустимое и вредное. У
древних греков это было несколько иначе. - греческое
слово, которое мы обычно переводим как <суеверие>, означает в
действительности <страх перед демонами> (). Но в их число, как
мы видим у Гомера и других авторов, входили и боги. Следовательно, это
слово можно, а иногда и должно переводить как <страх перед богами>. У
Ксенофонта оно употребляется еще в этом, хорошем, смысле, когда он
хвалит царя Агесилая за его

151
- почтение к богам.* Но уже у Феофраста, когда он
характеризует ,** это слово имеет несколько иной смысл, и
его вполне можно переводить как <суеверие>. Суеверный человек - это тот,
кто по любому поводу склонен совершать омовение рук, кропить себя святой
водой и весь день ходить с лавровыми листьями во рту; а если дорогу ему
перебежала кошка, он непременно дождется, пока по этому пути не пройдет
другой человек, или же бросит на дорогу три камешка. Если такой человек
заметит в своем доме змею, он станет взывать к Сабазию, чтобы узнать, не
(змея Асклепия) ли это. Узнав, что это так называемая
священная змея, он устроит на этом месте святилище в честь героя.
Суеверный человек возливает масло на камни, когда путь его лежит мимо
перекрестка дорог, и, пав на колени, поклоняется этим камням. Если
случится, что мышь прогрызла дыру в мешке с мукой, этот человек
отправляется просить совета у толкователя, а когда тот посоветует ему
отдать мешок кожевнику в починку, он не послушается и примется за
очищения и тому подобные обряды. Итак, мы видим, что народные суеверия и
традиционные религиозные очистительные обряды смешались в представлениях
людей. К тому же из последнего примера явствует, что официальные
представители религии к таким чрезмерным опасениям относи-

152

лись с насмешкой. Различие между религией и суеверием в Древней Греции
было скорее разницей в степени, а не в сущности. Конечно, были и простые
народные приметы, но и они не слишком сильно отличаются от некоторых
религиозных представлений.

Считается, что в классическом периоде греки не знали суеверия. К
сожалению, я должен опровергнуть это мнение. Суеверие всегда играло
большую роль в жизни Древней Греции, даже в период наивысшего расцвета
греческой культуры и даже в самом центре этой культуры - в Афинах. В
литературе данного периода упоминания о суеверии очень редки. Но причина
этого лишь в том, что великие писатели не снисходили до таких низменных
тем. Однако грекам нужна была богиня колдовства и призраков. Они
позаимствовали из Карий Гекату и стали ставить ее изображение перед
своими домами, чтобы отвратить от них всякое зло. Колдовство было хорошо
знакомо грекам - Аристофан тому свидетель.* Его герой, Стрепсиад,
выражает желание нанять фессалийскую колдунью, чтобы она стащила луну с
неба и погасила ее. Кроме того, Аристофан упоминает некромантию -
вызывание душ умерших с целью услышать предсказание о будущем. Магия
такого рода в Греции раннего периода практически не встречалась.

Большое значение имеет трактат о священной болезни, то есть - об
эпилепсии. Это один из
153

самых ранних трактатов коллекции, приписываемой Гиппократу,* и,
вероятно, действительно принадлежащий его перу. В любом случае, он
относится к пятому веку до Р. X. Его следует прочитать всякому, кто
желает ознакомиться с религиозной жизнью того времени. Автор трактата
считает, что люди, называющие эту болезнь священной, подобны магам,
шарлатанам, нищенствующим жрецам и жрецам-очистителям; они покрывают
этим свое невежество и беспомощность, они прибегают к очищениям и
заклинаниям, предписывают избегать черной одежды и не допускать того,
чтобы одна нога (или рука) легла на другую. Это магические методы,
хорошо знакомые нам по фольклору. Далее автор пишет о неких людях,
утверждающих, что они при помощи тайных обрядов могут снять с небес
луну, вызвать солнечное затмение, бурю или затишье, накликать дождь или
засуху, призвать воду или же сделать землю бесплодной. В этом трактате
есть перечень таких магических деяний, какие описаны в римский период;
считается, что они только к нему и относятся. Но на самом деле они гораз
до древнее; просто в более поздние времена, когда трезвость традиционной
религии ослабла, эти явления стали более заметны. Автор сообщает нам,
что эти люди и богов вовлекали в сферу своих суеверных представлений.
Если больной стонал или бился в судорогах, говорили, что это дело рук
Великой Матери. Если его крики

154

напоминали ржание коня, причиной считался Посейдон; если они похожи были
на щебет птиц - Аполлон Номий; а если изо рта его шла пена и он колотил
ногами - Арес. И наконец, если больного преследовали дурные сны,
странные образы и если он вскакивал с постели, то говорили, что на него
напала Геката или какой-нибудь герой.

Последние слова требуют комментария. Истории о призраках, подобные тем,
что популярны и в наши дни, рассказывали и в древности. В литературе они
до римского периода не появляются, но их видимое отсутствие в
классическом периоде обманчиво. Дело в том, что призраки выступали под
именем героев, и настоящие истории о привидениях рассказывали, относя их
к героям.

...
(и из последней)
...
Провидцы и оракулы
В пятом и четвертом веках религиозная ситуация в Греции была
неоднозначной, даже в сфере народной религии. В слаборазвитых областях,
где древняя вера сохранялась в неприкосновенности, где люди
придерживались сельских традиций, отмечали старинные праздники и
поклонялись богам и героям, не слишком беспокоясь о высших богах, все
было достаточно просто. Основы этой бесхитростной веры сохранились и до
наших дней. Однако в других местах, особенно в городах, где религия
вынуждена была взаимодействовать с политическими и просветительскими
течениями, дело обстояло иначе. Величие и славу своего государства, его
свободу и независимость народ приписывал милости его великих богов. Люди
весело пировали во время государственных жертвоприношений и собирались
вместе на панегиреях. Но культ великих богов был слишком официальным.
Эти боги не расположены были помогать человеку в его повседневных нуждах
и утешать его. Ослабли традиционные семейные и государственные узы, и
человек стал осознавать себя личностью. Государство, правда,
претендовало на то, чтобы сохранять свой преж-

166

ний авторитет, но на практике злоупотребления демократии отвращали от
него симпатии народа и заставляли его искать что-то лучшее. Теперь
человек уже не был, как прежде, привязан к государственным богам. Он
хотел найти богов для себя лично. И вот он обращался к тем богам,
которые могли бы ему помочь: к Асклепию, великому целителю болезней, к
Кабирам, спасавшим от бедствий на море, или же к тем богам, которые
глубоко затрагивали его религиозное чувство, - например, к Сабазию. В
этом движении, по-видимому, важную роль играли женщины. Критика
религиозных верований со стороны софистов, а также насмешки таких
писателей, как Аристофан, делали свое дело. Известно, что были и
атеисты, а также такие чиновники, которые считали религию лишь средством
для достижения своих целей. Вера масс пошатнулась, однако она не была
разрушена.

Случай подталкивал к бурным взрывам религиозности, и порой народом
овладевала своего рода религиозная истерия: люди начинали думать, что
причина их личных и государственных бед - это нечестие.
...
Вообще, греческая религия, за исключением простых сельских культов,
всегда была тесно связана с политической жизнью - такова была ее судьба.
Нельзя забывать, что мы рассуждаем о религии людей, которые составляли
народное собрание, а оно принимало решения по вопросам

168

культа, несмотря на то, что в этой сфере существовал признанный высший
авторитет и требовался совет Дельфийского или какого-либо иного оракула.
Это переплетение религии и политики особенно ощутимо в той области,
которая имела огромное значение для повседневной жизни. Речь идет о
предсказаниях будущего. Мы едва ли можем себе представить, насколько
велико было его значение как в частной, так и в общественной жизни. На
мой взгляд, именно эта область религии привлекала к себе особенное
внимание в тот период.

Города обращались к оракулам за советом не только по религиозным, но и
по другим вопросам; так же поступали во всех сколько-нибудь важных
случаях и частные лица. Более того, люди стремились увидеть знамения,
наблюдая за жертвоприношениями, полетом птиц, разгадывая сны и другие
приметы. Возьмем, к примеру, Ксенофонта. Это был мужественный человек,
опытный военачальник, образованный человек и хороший писатель, хотя и не
философского склада. Его религиозные воззрения отражали, несомненно,
воззрения афинского среднего класса. По любому поводу он обращался к
оракулам и прорицателям. Перед тем как отправиться в Малую Азию, чтобы
присоединиться к экспедиции Кира, он спросил совета Дельфийского
оракула, каким богам принести жертвы, моля их об успехе кампании и
благополучном возвращении домой

...

.*** Но это философия, и мы не будем останавливаться на ней в нашем
обзоре народной религии. Дискуссии софистов протекали вне поля зрения
простых людей, которые прислушивались к ним то с интересом, то с
раздражением
...

Подлинный конфликт разворачивался в той сфере религии, которая была
тесно связана с по-

187

вседневной жизнью - в сфере предсказаний. Здесь вере угрожали попытки
натурфилософии дать физическое объяснение небесным и атмосферным
явлениям, приметам и другим событиям. Такого рода объяснения подрывали
веру в искусство предсказателей и делали его ненужным. Доверие к
оракулам тоже ослабло. Утрате доверия способствовали такие проявления
пристрастности оракулов, как в случае с Дельфийским оракулом,
благоволившим к спартанцам. Вера в пророчества нужна была не только
жрецам и провидцам, но и политикам. Лишь один метод предсказания не был
подвергнут критике - сны. В сны верили все, и даже Аристотель рассуждал
о божественной природе сновидений.* Древние греки, как и все мы,
испытывали желание заглянуть в будущее. Так что для них оправдание
оракулов и искусства прорицателей было очень важным делом.

Разумеется, провидцы и толкователи оракулов и примет встали на защиту
своего ремесла, а поскольку оно было частью древней религии, то они
оказались вместе с тем и апологетами древней религии. Истинное же
противоречие между верой и неверием сводилось к конфликту предсказателей
будущего с натурфилософами. Этот конфликт не ограничивался одними
дискуссиями, он сказывался и в повседневной жизни, и следовательно - в
нем участвовал весь народ. Об этом свидетельствует тот факт, что,
осознав

188

грозящую опасность, прорицатели поднялись на защиту старой веры. Диопиф
узаконил судебное преследование атеистов, и первым, кого обвинили, стал
Анаксагор, натурфилософ ионийской школы, живший в Афинах. Такое же
обвинение было предъявлено и Сократу: он исследовал то, что ниже земли и
выше небес. Но в его случае обвинители упомянули и софистику, упрекая
Сократа в том, что слабые доводы он заставлял казаться сильными.

Суды по обвинению в безбожии не принесли пользы. Им не остановить было
нарастающего безверия, и постепенно такие суды прекратились. Они не
принесли Афинам славы, но все же следует попытаться понять ситуацию,
которая их породила. Эта ситуация определялась участием религии в делах
политики и повседневной жизни. Вот почему люди, будучи политиками или
прорицателями, считали, что законы и суды помогут избежать опасности. Их
поддерживал афинский народ, которому не нравились нападки на богов,
принесших их городу могущество и славу, и который опасался гнева этих
богов. Неверие в богов нашло выражение в физических объяснениях тех
явлений природы, которые традиционно считались признаками гнева богов.
Народ понимал это, а отсюда и суды над безбожниками. Судьба древней
религии была уже решена, но вера в предсказания не иссякла. В поздней
античности она стала еще сильнее. Такие верования были важной частью
народной религии, и моя задача была в том, чтобы надлежащим образом
осветить их значение.

189

В этой книге я попытался сделать обзор народной религии древних греков.
Для многих народная религия - это фольклор, и я подробно рассмотрел эту
часть религии. Из народной религии вышли и великие боги, хотя мы видим
их в ореоле славы, созданном искусством и литературой. Определенные
нравственные и социальные представления, существенные для жизни народа,
также находили себе выражение в религии и пользовались покровительством
богов. Они тоже представляют собой важную часть народной религии.

Религия находится в зависимости от условий жизни. Когда эти условия
меняются, возникают новые потребности, а старые формы исчезают, и таким
образом народная религия претерпевает соответствующие изменения.
Перемены были связаны с тем, что люди стекались в города и занялись
ремеслом и торговлей. Изменения в политической жизни и подъем демократии
также вызвали определенные перемены в религии. Нам следует помнить, что
в демократических государствах были народные собрания, на которых
принимались решения по всем вопросам, в том числе и по религиозным. В
результате религия до некоторой степени секуляризировалась. Однако она
не умерла. Религия стремилась найти себе новые формы, которые
соответствовали бы новым потребностям и новым представлениям народа. В
пятом и четвертом веках до Р. X. это движение еще только начиналось.
Настоящим поворотом ознаменовался век софистов. Начавшееся тогда

190

движение достигло своего результата в поздней античности.

В заключение позволю себе сравнение. Религия подобна роще, высокие
статные дерева которой касаются неба и издали поражают глаз; но есть в
ней и подлесок - кусты и трава. Легко повалить деревья. Рассказывают,
что царь Крез угрожал милесцам вырубить их как сосны. Деревья упадут и
не пустят новых ростков. (Правда, взамен старых деревьев можно посадить
новые.) Но подлесок очень живуч. Кусты и траву можно срезать, даже
сжечь - но они прорастут снова. И каждый год этот подлесок будет
приносить все те же листья и цветы; они изменятся, если только
переменится сама почва. Так было в Древней Греции и так есть, несмотря
на изменения в условиях жизни, промышленности, торговле, в политике и в
отношениях между народами и классами. Народная религия соответственно
менялась. В менее развитых областях страны древняя религия и старые
обычаи сохранялись и дожили даже до наших дней, но теперь они снова
отступают, потому что происходит новое серьезное изменение в условиях
жизни.

=============

От	Александр
К	Pout (28.02.2002 09:26:51)
Дата	28.02.2002 10:31:07

Стыд.

> стыд - та же основа что и студить, от студ - холод.
>Вторичное -срам,
>позор.

Кстати, на западе стыд это страх наказания. На практике, в особенности международной военно-политической это прекрасно видно. Говорить НАТОвцу "как тебе не стыдно" когда он с автоматом а ты без - верх наглости. Решит что блефуешь. Другое дело когда ты с автоматом, а он без.

В словарях об этом не очень, а во всяких соц. психологиях сплошь и рядом. В наиболее продвинутых отмечают что в традиционных культурах стыд это не страх наказания, а ... ну вобщем понимаете, когда самому стыдно.

Этимология этимологией, да только и с одинаковой этимологией смысл может нагружаться разный.

От	Pout
К	Александр (28.02.2002 10:31:07)
Дата	28.02.2002 21:00:02

Есть(*)

Александр сообщил в новостях
следующее:47326@kmf...

>
> В словарях об этом не очень, а во всяких соц. психологиях сплошь и
рядом. В наиболее продвинутых отмечают что в традиционных культурах стыд
это не страх наказания, а ... ну вобщем понимаете, когда самому стыдно.
>
> Этимология этимологией, да только и с одинаковой этимологией смысл
может нагружаться разный.

Конечно, об том и спору нет, что "поздние"этимологии и разветвленные
смыслы, В ОТНОШЕНИИ СОВРЕМЕННЫХ ОБОЗНАЧЕНИЙ "тех же самых"
фундаментальнейших чувств и эмоций - свосем иные, чем для
"первых"значений.

Мы в том споре говорили о "первых"значениях самых фундаментальных слов.
Поскольку собеседниками оказались лингвист и филолог, они довольно
быстро стали гворить о своем цеховом. а проблема не филологическая(этот
отрывок в воспроизведенном куске у М.Симона очень важен, он говорит что
проблема "полного набора фундаментальных слов" в языке
мировоззренческая, философская). Поэтому, хоть это была игра (обилие
юмора и шуток следует восприниматиь как защитную реакцию - перед
гигантской проблемой) , но игра деловая.
И тут же последовало мировозренческое столкновение - филолог РР
стал"учить меня быть настоящим русаком-патриотом". Пусть бы только это,
но склочный нрав его развалил затею, а мы "играя" уже добрались до
серьезных работ. Симон зацепил глубокую книгу Сулейменова"1000 и 1
слово"(ссылка там есть ниже, я Ольгу прошу обратить внимание. Эту книгу
я по случаю купил потом не так давно на выставке ВВЦ на стенде того
самого издательства из Алма-Аты)..

В книге автор проводит глобальный анализ с позиций лингвистики. , помимо
прочего очень высоко ставит эвристическую силу славянских языков , и
сильно проводит именно линию на поиск славянской первоосновы
многих"первых"русских слов. По нему получается, что наш язык
действительно великолепное орудие "жизненной философии", сохранившее
очень ясно следы реальной истории народа и его души, как не у многих
других языков. Сулейменов двуязычный поэт-публицист-политик.

Книга "Аз и Я" о "Слове о полку Игореве"тогда еще не была в сети. Теперь
она тут лежит.
http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/olc-1.html

Начало , неточно указанное в предыдущем моем посте, тут

http://groups.google.com/groups?q=g:thl1440060796d&hl=ru&selm=8eoxl7kF%2
4GA.185%40mailserver.corvis.ru&rnum=25

Весь тред - 117 статей, но только до 37ой там содеражтельное, 37ая -
финал. Выход на весь тред возможен по гиперссылке, которая печатается
поисковиком.

М.Симон цитирует и немного комментирует отрывок из книги"1000 и 1
слово"насчет этимологии слова" ЕСТЬ"

========

http://groups.google.com/groups?hl=ru&selm=7t4qkv%241o9%241%40ns.mtu.ru&
rnum=16
Groups search result 16 for
От:MSimon (mysimon99@mtu-net.ru)
Заголовок:Re: Честное "Слово"
Группы новостей:relcom.politics, relcom.talk, relcom.sci.philosophy
View: Complete Thread (117 articles) | Original Format
Число:1999/10/02

Alexej A. Dolgov пишет в сообщении
<37F5B06D.2FBC211F@fly.krid.crimea.ua>
...
>Отлично, жду тогда результатов.

======================
"В диалекте, где носо-небно-гортанный звук не произносится, превращаясь
в
обычный носовой, произошла и подвижка семантики *men (ben) - 1) *Я и
позже -
2) я.

Это древнейшее местоимение. Лексема поистине мирового распространения:
1)
men - я (общетюрк.), 2) ben -я (турец.), 3) en - я (майа, венг.), men -
я
(общеугро-фин.), me - я (шум., коми), *men - я (слав.). Сохраняется в
косвенных падежах: меня, мне, мной..."

Т.е. пока что я вижу, что он неверно переводит: приписывает смысл "Я"
словам
men, ben, en, me, *men.
Смотрим дальше.

"Ем, значит, существую.
___________________
Закрытосложные формы it - есть, съесть (англ.) или et/it - мясо (тюрк.),
edi - едь, ешь (слав.), es - быть и т.п. синхронны открытосложным
формам,
происходящим от mens, mes, mis, mith, mit - мясо, говядина.
Закрытосложные
произошли от *bens, bes, bet, bit, pit - 1) мясо, 2) есть, 3)
существовать.

Но звонкий губной оказался менее стойким, чем "м" и ослаблялся:
b>p>f>v>w.
До нулевого. Промежуточные фонетические этапы уцелели в славянской
основе
производных - пить, пит-ать, вос-питать, про-питать, питание, пища. В
названиях блюд на хлебной основе: pita - пирог (греч.), pizza - пицца
(ит.),
bidai - пшеница (каз.), budai, bugdai - пшеница (др. тюрк., тур.),
*bdai.

И теперь в закономерной связи с этими основами оказываются vita
(vija) -жизнь (лат.), bios - жизнь (греч.), la vie - жизнь (фр.), life -
жизнь (англ.) < *lа vie; *liben - жизнь (нем.) < *life (письменное
заимствование из английского).

Гамлетовский вопрос to be or not to be?, кажется, звучал во всех этносах
Евразии от Британских островов до Тихого океана: be - быть (англ.), bi -
быть (тунг.-манж.)."

Т.е. доказал-таки, что глагол "быть" произошел от "есть". Ну, это
русскому
языку сразу ясно.

"...Славянский первичный глагол ешь (*eth') формой совпадает с
производным
глаголом 2л.ед.ч.: ешь (*je-th). Тюркский глагол этого значения: *d'e>
dzhe
> zhe > je-ешь. Ср. дье - ешь (хак.) дже (кирг.) же (каз) е
(огузо-карл.).

Скрещение этих двух форм *eth и *je в славянских диалектах привело к
разнобою:

*es-m = *je-m - 1)я ем; я существую.

*es-s = *je-s - 2) ты ешь; ты существуешь.

*es-t = je-t - 3) он ест; он существует.

В результате произошла смешанная система: ем, ешь, ест. И особняком
есьм - я
существую, я есть (ст.-слав.). ..."

"Есьм", по-моему, это - моя существует, а не - я существую.

"...Стало формулой самоиндефикации Первого Лица (вот-вот, именно что
Первого, т.е. в значении Одного - М.Симон) в обществе, затем
"утилитаризировалось". Распространение получило в индоевропейских и
тюркских
языках в разных формах. Самая поздняя образовалась в индоиранских после
"эволюции е>а" ad am, az am - "я есть" (Иран.): *edh-m."

Опять же: az am имеет смысл, что некто один существует или некая
отдельность. Поэтому и является необходимым дополнить, что это Моя
отдельность - есьМ. Моя отдельность, одно, первое, нуждается в
утверждении
своего существования (потому, что категории Одно и Сущее -
взаимонезависимые )- поэтому и глагол "быть". А Я не нуждаюсь в
утверждении
своего существования - Я существую потому что Я - это Я, а Я = Самое
Само
или (Одно + Сущее) х Иное

"В английском: I am (устное - "ай эм") - "я есть": *ei-m. Чередование
i/d.

В тюркском: zim, zim, zum - я сам.

(В большинстве индоевропейских ошибочно распределили семантику по
составляющим: *"я есть" > "есть я". Первоначальная последовательность
сохранилась только в славянском: es - "есть, быть" - m -"я". В немецком,
например, наоборот: ish - "я" - bin - "есть, быть".)"

Да, -m- это не "я", -m- это mоя единичность, индивидуальность.

"Знание закономерных соответствий "индо-евр. долгий"= "тюркский мягкий"
(оо=) делает возможной реконструкцию:

zm??? - "есть я" (тюрк.)

*oosum - "я есть" (протолат.)

с переразложением * - я, sum - есть, существовать.

Долгий "о" в этой функции выступает в качестве личного окончания глагола
1
л. ед.ч. в лат. и греч. Как самостоятельное местоимение слово не
удержалось:
вытеснено диалектной формой прочтения знака долгого: * - io, ео > eho,
ego,
eko. Сравните: io - я (ит., исп.), jo (фр.), ego - я (лат.) eko - я
(гр.)
(вот про греческий с латинским - в греко-русском словаре смотрел - там
ego
и мой и я переводится М.Симон). Глагол sum оказался более жизнестойким.
Вместе с синонимом esse он выступает в латинском, сохраняя первичное
значение "есть", "быть", "существовать в настоящее время". Местоимение
перенесено на привычное место согласно грамматическому строю романских
языков: *sum- - существую.

Семантический переход: я есть > я сам способствовал появлению в
индо-иранской среде конструкции *assam, переразложившейся в *as sam, ad
am.
He так ли возникает славянское az sam - я сам?"

Т.е. он сам этого не знает. В целом, при беглом просмотре, книжка
интересная, в смысле филологического материала. И подход к языку здесь
чисто
филологический. Так что похоже обманул пресня :0): Я - это русское
слово.
Ссылка на книжку:
" http://www.rsuh.ru/Suleimnv/toc.htm"

===================
------------------------------------------------------------------------
----

Еще несколько отсылок и отрывков. Там получился шикарный тред, но
несколько вбок от нашей тематики.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (24.02.2002 21:08:15)
Дата	27.02.2002 18:35:24

Наверное, есть целая литература

Те, кому приходилось преподавать на Западе, знают, как много русских слов не имеет адекватного перевода (и наоборот). У лингвистов тема "этнокультурные контакты", по-моему, сейчас неплохо финансируется западными фондами - я только что был на такой конференции в Воронежском университете, прямо по теме. Все оплачено Западом. В западной литературе этимологию интенсивно применяют для объяснения исходных смыслов понятий в обществоведении (антропологии). Было бы полезно собрать библиографию - эти вставки почему-то оказывают на читателя магическое действия и облегчают восприятие.

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (27.02.2002 18:35:24)
Дата	28.02.2002 00:16:21

Попробую поискать в Сети

Здравствуйте!

Библиография-то есть, но сетевых ресурсов негусто.
Это темы: межкультурные коммуникации, проблемы перевода, культурные концепты (константы), преподавание русского яз. как иностранного, семантические примитивы и нек др.

>Те, кому приходилось преподавать на Западе, знают, как много русских слов не имеет адекватного перевода (и наоборот). У лингвистов тема "этнокультурные контакты", по-моему, сейчас неплохо финансируется западными фондами - я только что был на такой конференции в Воронежском университете, прямо по теме. Все оплачено Западом. В западной литературе этимологию интенсивно применяют для объяснения исходных смыслов понятий в обществоведении (антропологии). Было бы полезно собрать библиографию - эти вставки почему-то оказывают на читателя магическое действия и облегчают восприятие.

От	Ольга
К	Ольга (28.02.2002 00:16:21)
Дата	01.03.2002 00:52:48

Для заинтересованных: о слове "демократия" (+)

Здравствуйте!

>Библиография-то есть, но сетевых ресурсов негусто.

Кое-что успела обнаружить и спешу поделиться. Позитива, правда, немного, т.к. это краткие тезисы сообщения на конференции.

Слово «демократия» как ключевое слово эпохи
С. И. Берневега
Cыктывкарский государственный университет

концептуальная лексика, политический словарь газеты

Помимо экстралингвистических факторов, при всех радикальных изменениях, происходящих на всех уровнях языка, законы газетной речи остаются неизменными, меняется лишь характер их действия, проявления.
Одна из закономерностей газетной речи — социальная оценочность языковых средств (Г. Я. Солганик).
Смена идеологической парадигмы не отменила действия принципа социальной оценочности. Он продолжает действовать и формирует, как и в прошлом, важнейший разряд лексики газеты — концептуальную лексику, своеобразные ключевые слова, общественно-политические термины газеты (Ю. Н. Караулов, Т. В. Шмелёва, Е. А. Земская, Г. Я. Солганик).
Концептуальная лексика — это политический словарь газеты, без которого она не может существовать. Анализ этого разряда позволяет сделать выводы об идеологической, политической направленности газеты (И. П. Лысакова), об изменениях в составе этого слоя В. Г. Костомаров, Г. Я. Солганик), о направлении развития газетной лексики (О. П. Ермакова).
Существенно для анализа замечание А. Ф. Лосева («Философия имени») о том, что «одно и то же предметное содержание слова разные народы понимают по-разному, в сфере народа — по-разному понимают разные индивидуумы, и в сфере индивидуума — понимание разнится по разным временным моментам и условиям». Можно ли сейчас говорить о едином и всеми понимаемом значении таких слов, как демократ, либерал, реформист, радикал, сторонник жесткого курса, реакционер, умеренный и экстремист. Определения этих слов используются постоянно, словно это такие же неизменные, ссылочные категории, как и названия партий. Но это не так. Эти понятия постоянно находятся в движении, и многое зависит от того, на какой позиции стоите вы, оперируя ими. К тому же почти все эти термины носят уничижительный оттенок.
В пятикомпонентной схеме массовой коммуникации, предложенной Г. Ласуэллом: «кто, что сказал, через посредство какого канала (средства) коммуникации, кому, с каким результатом» — именно компонент «что сказал», то есть транслируемая информация, наиболее открыт для социального воздействия.
Языковую ложь связывают с лживостью понятий и идеологических систем. Лживые слова — это почти без исключения лживые понятия (Х. Вайнрих). Они относятся к некоторой понятийной системе и имеют ценность в некоторой идеологии. Они становятся лживыми, когда лживы идеоло-гия и ее тезисы. В качестве примера лживости слова Х. Вайнрих приводит слово демократия, перемещенное в такую идеологическую систему, которая не признает демократию как форму государства, где власть исходит от народа и по определенным политическим правилам передается свободно избранным его представителям.
Отсутствие четкости и стабильности в содержании некоторых политических терминов привели к декорреляции привычных синонимических и антонимических связей в лексике, относящейся к сфере политики. С этой точки зрения представляются интересными современные семантические отношения слов: коммунист — демократ, демократ — патриот, социализм — демократия. В связи с размытостью в настоящее время содержания понятий демократ и антидемократ возможно любое манипулирование и словами левый — правый (О. П. Ер-макова).
Анализ ключевых слов (Е. А. Земская) свидетельствует не только о формировании нового политического словаря газеты, не узко партийного, а широкого политического содержания, но и позволяет назвать явления эпохи, характеризующие ее более глубоко.

От	concord
К	Ольга (24.02.2002 21:08:15)
Дата	26.02.2002 12:36:00

когтистый зверь

Может быть, еще интереснее случаи, когда одно и то же
слово имеется в разных языках, но понимается по-разному.
Столкновение цивилизаций как нестыковка языковых смыслов.

Вот, может быть, самый характерный пример. Слово "СОВЕСТЬ"
есть практически во всех европейских языках. Более того, это слово
произрастает из одного и того греческого первоисточника. Русское
СОВЕСТЬ - просто калька с греческого. Латинское CONSCIENTIA
имеет основной смысл "осведомленность", "сознание", "понимание".
Здесь корень SCIENTIA - знание, понимание, осведомленность.
Английское CONSCIENCE ("совесть") имет ту же структуру.
И тут происходит интересная вещь. В Западной культуре слово
СОВЕСТЬ ассоциируется со знанием и имеет подтекст
"Я знаю, как НАДО". Т.е. пилот "Энолы Гей",
сбросивший Бомбу на Хиросиму, действовал по совести. У русских же
СОВЕСТЬ означает нечто совсем другое. Здесь ассоциативный ряд:
"стыд", "сомнение", "раскаяние" и т.д.
Почти всегда в нашем языке СОВЕСТЬ
ассоциируется с чувством вины -
"Когтистый зверь, скребущий сердце..."
Т.е. СОВЕСТЬ "по-русски" почти всегда предполагает МУКИ СОВЕСТИ.
ЖИТЬ ПО СОВЕСТИ означает у нас
"чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы."
Лев Толстой в своих наствавлениях говорил:
"Не спрашивайте, как НАДО поступать,
лучше спрашивайте, как НЕ НАДО".
Почти вся русская литературная классика - это муки совести с разных сторон.

И вот тут, как мне кажется, кроется глубинное непонимание
между нашими цивилизациями. Западный человек не испытывает
мук совести, когда надо наказать ЗЛО. Вспомним чудовищную
бомбардировку Дрездена англичанами, ту же Хиросиму.
Что, они раскаиваются в содеянном? Да ни в жисть!
Они знают, что поступали правильно. Зло должно быть наказано.
Русский же человек, даже понимая, что перед ним ЗЛО,
начинает рефлексировать, включает муки совести и т.д.
Вспомним толстовского Кутузова: "Теперь и пожалеть можно".

Не отсюда ли гамлетовское "To be or not to be"?
Не отсюда ли знаменитое "При слове совесть я хватаюсь
за пистолет". Т.е. западный человек инстинктивно боится
совести, в ее русском понимании - как рефлексии, парализующей,
разъедающей ВОЛЮ. Достаточно вспомнить Ницше - он обо всем этом много говорил.

Наверное, есть много похожих случаев глубинного непонимания
одних и тех же слов. А вот должны ли мы гордиться такой
нашей традицией? Или нам надо учиться поступать решительно
в ситуациях, требующих однозначного морального выбора?
(Как в голливудских боевиках).
That is the question.

Вопрос к специалистам-лингвистам: а как с "совестью" в других языках
(арабских, китайском, японском...)? Есть ли там такое понятие?
А если есть, то насколько отличается от нашего?

ЗЫ. А все-таки пилот "Энолы Гей" (он сам дал название своему
самолету по имени матери) закончил свои дни в сумасшедшем доме.

От	Александр
К	concord (26.02.2002 12:36:00)
Дата	28.02.2002 21:28:46

Re: когтистый зверь

>А вот должны ли мы гордиться такой нашей традицией? Или нам надо учиться поступать решительно в ситуациях, требующих однозначного морального выбора? (Как в голливудских боевиках).
>That is the question.

Как в голливудских не должны. Это для ихних низших. Думать не могут так пусть рефлекторно вздрагивают на электродах и увязают все глубже.

Кстати о пилотах, у них первейшее правило: не знаешь что делать не делай ничего. Равно как и у дзюдоистов и у врачей "не навреди". Мы понимаем возможность необратимости. Средний западный обыватель - нет.

Как видно из вышеприведенного списка, наш подход никак нельзя считать "отсталым". Врачи, пилоты - куда современнее? Да, это наше качество активно используют наши враги, ну так не надо пускать козла в огород! Нужно объяснять как враг может использовать твою "решительность" в своих целях? А сколько вражеских провокаций увязло в этом нашем "не навреди"! Будь мы решительнее все было бы гораздо хуже. Уже бы давно на месте России лежала усыпаная костями пустыня.

У нас для принятия решений ведущих к необратимым последствиям всю жизнь то варягов использовали, то немцев, то большевиков. А когда брались за это дело сами, что при Разине, что при Пугачеве - здравого смысла хватало лишь на то чтобы вовремя остановиться.

От	Ольга
К	concord (26.02.2002 12:36:00)
Дата	28.02.2002 01:28:12

Re: когтистый зверь

Здравствуйте.

>Может быть, еще интереснее случаи, когда одно и то же
>слово имеется в разных языках, но понимается по-разному.
>Столкновение цивилизаций как нестыковка языковых смыслов.

Именно, именно. Возьмите хотя бы расхождение смысла при сходстве формы (так наз. ложные друзья переводчика) типа intelligent (англ.) - "умный", а не "интеллигентный", как можно подумать. Кстати, о слове "интеллигент" - хотя и "импортное", но семантически уникально русское. Интересны случаи, когда обычное, рядовое слово языка (или его грамматическая, фонетическая форма)вызывает совершенно особые ассоциации у его носителя, и не вызывает абсолютно никаких встречных эмоций у иностранца. Это культурный дискурс. Помните, как в фильме Данелия "Осенний марафон" иностранец реагирует на слово "облизьяна" у Достоевского? Мол, опечатка это! Наконец, обратите внимание на перерождение слов. Вот в последнее время все чаще употребляют слово "агрессивный" в положительном значении - типа "активный, инициативный", в соответствии с его анло-американским "близнецом".

>Вот, может быть, самый характерный пример. Слово "СОВЕСТЬ"
>есть практически во всех европейских языках. Более того, это слово
>произрастает из одного и того греческого первоисточника. Русское
>СОВЕСТЬ - просто калька с греческого. Латинское CONSCIENTIA
>имеет основной смысл "осведомленность", "сознание", "понимание".
>Здесь корень SCIENTIA - знание, понимание, осведомленность.
>Английское CONSCIENCE ("совесть") имет ту же структуру.
>И тут происходит интересная вещь. В Западной культуре слово
>СОВЕСТЬ ассоциируется со знанием и имеет подтекст
>"Я знаю, как НАДО". Т.е. пилот "Энолы Гей",
>сбросивший Бомбу на Хиросиму, действовал по совести. У русских же
>СОВЕСТЬ означает нечто совсем другое. Здесь ассоциативный ряд:
>"стыд", "сомнение", "раскаяние" и т.д.

Почти все верно. Хотя сема "знание" присутствует и здесь: СО-ВЕСТЬ (от ВЕДАТИ - знать). Скорее всего, природа самого знания понимается русскими иначе. "Знать" можно необязательно разумом, но и мистическим образом. То есть существует знание, доступное рационально (понимание), и есть знание непостижимое, тайное, сакральное ("вЕдение"), подвластное человеку только через процесс озарения, непроизвольного восприятия (родств. ВИДЕТИ), инициированного высшими силами. Чувство совести вызвано голосом тех сил, которые владеют этим тайным знанием. Контакт с ними - всегда мучителен, как болезнен в восприятии человеком слепящий божественный свет. Русская "совесть" - иррациональна и неподконтрольна человеку, как и те силы, которые ее порождают. Кстати, Вежбицкая пишет в своей книге "Язык. Культура. Познание" о 4 важнейших семантических характеристиках (универсалиях) русского языкового сознания: эмоциональность, иррациональность, неагенсивность (фатализм, неконтролируемость), любовь к моральным суждениям.

>>Наверное, есть много похожих случаев глубинного непонимания
>одних и тех же слов. А вот должны ли мы гордиться такой
>нашей традицией? Или нам надо учиться поступать решительно
>в ситуациях, требующих однозначного морального выбора?
>(Как в голливудских боевиках).
>That is the question.

Надо или не надо - вопрос не в этом. Мы ведь не можем отказаться от языка, не вычеркнем из него ни слово, ни концепт, ни, стало быть, само чувство совести... Надо оставаться собой.

>Вопрос к специалистам-лингвистам: а как с "совестью" в других языках
>(арабских, китайском, японском...)? Есть ли там такое понятие?
>А если есть, то насколько отличается от нашего?

Увы, я не полиглот. Если встречу изыскания на эту тему - дам ссылку.

С уважением

От	concord
К	Ольга (28.02.2002 01:28:12)
Дата	28.02.2002 17:23:54

в 1001-й раз об интеллигентности

От	Товарищ Рю
К	Ольга (24.02.2002 21:08:15)
Дата	26.02.2002 02:38:24

Может, и мимо, а все-таки...

>Приветствую.
Здравствуйте.

>Кроме `справедливости`, `вольности`, можно назвать: `душа`, `правда`, `судьба`, `тоска` и др.

>А вот она из практических разработок в означенном русле(слово-концепт `тоска`):

>Тоска в английских переводах А.С.Пушкина
>Рудакова Н.В. (Казань)

>Представляется, что английские переводы тоски у Пушкина подчиняются именно этому правилу. Переводчик выбирает тот английский эквивалент тоски, который ближе всего отражает актуализированный контекстом компонент русского понятия. Таким образом, все варианты переводов тоски можно свести к трем основным семантическим группам, отражающим компоненты, предложенные Вежбицкой. Первая группа актуализирует такие аспекты тоски как томление, ожидание, сильное желание чего-то: yearning, longing, desire; а также эмоциональное напряжение, связанное с интенсивностью такого желания: fretting, throes, exhausting. Вторая группа актуализирует значения отрицательных эмоций - грусти, печали из-за недостижимости желаемого: sorrow, gloom, grieving, mourning, weeping; а также значение тяжести и душевной боли: anguish, suffer, ache, pain. Третья группа вариантов перевода акцентирует внимание на таких компонентах значения тоски, как уныние и скука: boredom, dismal, hyp.

Как бы Вы попробовали перевести следующее?:

— Что ты затосковал?
— Она ушла...
— Кто?
— Женщина. Ушла — и не вернется,
Не сядет тихо рядом у стола,
Не разольет нам чай, не улыбнется.
Пока не отыщу ее следа —
Ни есть, ни пить спокойно не смогу я...
— Брось тосковать! Что это за беда?
Поищем — и найдем тебе другую.
. . . . . . . . . . . . . .
— Что ты затосковал?
— Она ушла...
— Кто?
— Муза. Всё сидела скромно рядом —
И вдруг ушла, и даже не могла
Предупредить — хоть словом или взглядом.
Что ни пишу с тех пор — все бестолочь, вода,
Чернильные расплывшиеся пятна...
— Брось тосковать! Что это за беда?
Догоним, приведем ее обратно.
. . . . . . . . . . . . . .
— Что ты затосковал?
— Да, знаешь, так...
Вот фотография к стене прибита косо.
Дождь на дворе. Забыл купить табак:
Обшарил стол — нигде ни папиросы.
Ни день, ни ночь — какой-то средний час,
И жутко, и не знаешь, что такое...
— Ну что ж, тогда тоскуй… На этот раз
Ты пойман настоящею тоскою...

>Всего доброго!
С уважением

Продолжение: интересно (мысль пришла)... как можно увязать феномен "тоски" с меналитетом русских и, шире, с образом жизни в России, описанном хотя бы Буровским (а ведь практически по Милову, только смело экстраполируя в обе стороны)?

От	Ольга
К	Товарищ Рю (26.02.2002 02:38:24)
Дата	28.02.2002 00:44:55

Да нет, в точку

Привет.

Рада, что тема вас заинтересовала.

>Как бы Вы попробовали перевести следующее?:

К сожалению, я не переводчик, да и "немец" по ин.язу, но ваш пример очень кстати.

>— Что ты затосковал?
>— Она ушла...
>— Кто?
>— Женщина. Ушла — и не вернется,

Здесь семантически "тоска" явно соотносится с синонимическим рядом "ощущение утраты, незаместимости пустоты". Не зря далее нагнетается рефреном отрицание: не... не... ни... ни... То есть в этом контексте скорее актуализируется значение 2-ой группы (по предлагаемой классификации)- "неосуществимость желания" (присутствия желаемого объекта).

>Не сядет тихо рядом у стола,
>Не разольет нам чай, не улыбнется.
>Пока не отыщу ее следа —
>Ни есть, ни пить спокойно не смогу я...
>— Брось тосковать! Что это за беда?
>Поищем — и найдем тебе другую.
>. . . . . . . . . . . . . .

Второй пример "ухода" - новый контекст: утрата вдохновения, творческая пустота, которая не дает возможности реализовать творческие порывы:

>— Что ты затосковал?
>— Она ушла...
>— Кто?
>— Муза. Всё сидела скромно рядом —
>И вдруг ушла, и даже не могла
>Предупредить — хоть словом или взглядом.
>Что ни пишу с тех пор — все бестолочь, вода,
>Чернильные расплывшиеся пятна...
>— Брось тосковать! Что это за беда?
>Догоним, приведем ее обратно.

Тут на первый план выходит значение первой группы: сильное эмоциональное напряжение, сопутствующее творческим исканиям, но в данном случае не находящее выхода.

Третий вариант - и третья группа значений: общее уныние, вызванное неопределенными причинами, когда все раздражает, все не так. Иногда это состояние описывается в поэзии как мрачное предчувствие чего-то плохого, тягостное ощущение беспросветности.

>. . . . . . . . . . . . . .
>— Что ты затосковал?
>— Да, знаешь, так...
>Вот фотография к стене прибита косо.
>Дождь на дворе. Забыл купить табак:
>Обшарил стол — нигде ни папиросы.
>Ни день, ни ночь — какой-то средний час,
>И жутко, и не знаешь, что такое...
>— Ну что ж, тогда тоскуй… На этот раз
>Ты пойман настоящею тоскою...

Мысль, что именно такая тоска и есть "настоящая", видимо, не случайна. Скорее всего, это значение выступает как более широкое, обобщенное. Здесь акцентируется само чувство, а не причина (фактор) его появления.

>Продолжение: интересно (мысль пришла)... как можно увязать феномен "тоски" с меналитетом русских и, шире, с образом жизни в России, описанном хотя бы Буровским (а ведь практически по Милову, только смело экстраполируя в обе стороны)?

Не могли бы дать ссылку на эту работу Буровского?
А то, что связь с русским менталитетом имеется, - несомненно. Ведь сходное психологическое состояние (например, у немецких, английских романтиков) описывается, насколько мне известно, иначе: "печаль", "меланхолия", "томление" и т.д. Тоска - это, скажем так, неаристократическое чувство (ср. дериватное: "мне тошно"), а именно народное.

Всего наилучшего!