От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич
Дата 14.03.2002 13:37:54
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Манипуляция; Идеология; ...

Критерии сложности?

Привет!


>>Оцените, например, время, которое потребовалось для приручения лошади и для создания бомбы.
>
>А еще можно оценить количество прирученных лошадей, их вес, суммарную "лошадиную силу" и многое другое. Но зачем? Чтобы жонглировать словом "сложность"?

>Я ведь ясно написал:
>>Но несомненно, что древний человек, приручивший лошадь, не мог создать атомную бомбу. Последовательность только такая – сначала лошадь, потом бомба, но ни в коем случае не наоборот. И в этом смысле бомба сложнее (как более поздний этап последовательного научного и технологического развития).
Это не так. Частный случай, не более того. Представьте, что наша цивилизация пошла бы по пути биологической, до бомбы дело бы и не дошло.

Кстати, в чем вы меряете сложность?
На мой взгляд, 'выведение', например, манкуртов - если таковые существовали, или, скажем, ассасинов - более сложная вещь, чем создание бомбы.

>В чем проблемы? Что именно Вам здесь не ясно?
То, что европейская цивилизация - виновник достижений 'прогресса'
>Да и вообще, если уж выступаете, то говорите по вопросу евроцентризма в целом, а не по одной фразе моего сообщения. Вы во всем согласны с КМ? Тогда снимите мои сомнения по всем пунктам.

Ваши советы, конечно, ценны, как всегда.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (14.03.2002 13:37:54)
Дата 15.03.2002 05:59:56

Критерии, как всегда, будем искать в Британнике

>Последовательность только такая – сначала лошадь, потом бомба, но ни в коем случае не наоборот. И в этом смысле бомба сложнее (как более поздний этап последовательного научного и технологического развития).
>Это не так. Частный случай, не более того. Представьте, что наша цивилизация пошла бы по пути биологической, до бомбы дело бы и не дошло.

Существующая человеческая цивилизация  не частный случай, а единственный, уникальный. Только он нас и интересует. В Вашем замечании нет смысла, и оно не принимается.

>Кстати, в чем вы меряете сложность?

А Вы в чем? В метрах, килограммах, секундах?

В русском языке слово "сложный" имеет два смысла: 1) составной и 2) трудный:

СЛО'ЖНЫЙ, -ая, -ое; -жен, -жна', -жно, -жны' и -жны. 1. Состоящий из нескольких частей, многообразный по составу частей и связей между ними. Сложные вещества. Механизм сложного устройства. 2. Трудный, запутанный. Сложная задача. Сложное положение. || сущ. сло'жность, -и, ж. [] В общей сложности - в итоге, принимая во внимание всё.
СЛО'ЖНОСТЬ, -и, ж. 1. см. сложный. 2. обычно мн. Трудность, осложняющее обстоятельство. Возникли сложности с оформлением.
http://az.don.sitek.net/cgi-bin/ivoc/ru/ojsh.pl

Кроме того, первое значение имеет оттенки, характеризующие связь сложности с процессом развития (прогрессом):

РАЗВИ'ТИЕ, -я, ср. 1. см. развить 2, -ся 2. 2. Процесс закономерного изменения, перехода из одного состояния в другое, более совершенное; переход от старого качественного состояния к новому, от простого к сложному, от низшего к высшему. Законы общественного развития. 3. Степень сознательности, просвещённости, культурности. Высокое умственное р.

Моя фраза
>Последовательность только такая – сначала лошадь, потом бомба, но ни в коем случае не наоборот. И в этом смысле бомба сложнее (как более поздний этап последовательного научного и технологического развития).
полностью такому пониманию слова "сложность" соответствует.

Вы, как мурзист, отрицающий развитие, можете не соглашаться, но тогда Вам нужно говорить не на русском, а на специальном, "птичьем" языке. И тогда Ваше утверждение:

>На мой взгляд, 'выведение', например, манкуртов - если таковые существовали, или, скажем, ассасинов - более сложная вещь, чем создание бомбы.

может оказаться верным, хотя, что это за звери, я не знаю. Здесь под сложностью Вы понимаете трудность? Тогда выбор - дело вкуса, ведь сравниваются процессы, различающиеся по многим показателям. Что труднее: писать палочки и крючочки в нулевом классе или запускать ракеты в космос? Я бы не решился сказать однозначно. Однако то, что СНАЧАЛА нужно выучится грамоте, а ПОТОМ браться за ракеты – несомненно.

Кстати, автор (КМ) в своем тексте
> пpиpучить и обучить лошадь было не менее сложным и твоpческим делом, чем постpоить атомную бомбу

в слово "сложность" вкладывает смысл "трудность" (оценка которой, как я уже отмечал, не может быть объективной). При этом связь сложности с процессом развития (которая, конечно, имеется в голове у читателя) игнорируется, что позволяет трактовать утверждение в смысле эквивалентности этих двух открытий, а это уже делает его неверным. В действительности КМ очень хорошо знает закономерности и этапы научного и технического развития, ведь история науки – его специальность. Но в отрывке, о котором идет речь, об этих закономерностях умалчивается. Чего только не сделаешь ради доказательства любимой концепции!

>В чем проблемы? Что именно Вам здесь не ясно?
>То, что европейская цивилизация - виновник достижений 'прогресса'

Это как угодно. В данном вопросе я солидарен с т. Сталиным, который не раз говорил о нашем отставании от Запада (в технической области) и необходимости его догнать, повторить, но в более короткие сроки путь, уже пройденный Западом. Вы с ним не согласны?

>Ваши советы, конечно, ценны, как всегда.

Спасибо за комплимент. Хотел бы ответить равноценным, но не могу, совесть не позволяет.
От Баювар
К А. Гуревич (15.03.2002 05:59:56)
Дата 15.03.2002 11:13:12

писать палочки и крючочки

> Что труднее: писать палочки и крючочки в нулевом классе или запускать ракеты в космос? Я бы не решился сказать однозначно. Однако то, что СНАЧАЛА нужно выучится грамоте, а ПОТОМ браться за ракеты – несомненно.

Насколько я понял, можно и НИКОГДА не перейти к ракетам, наоборот, перейти к все более сложным иероглифам. Читал я СГКМ, читал -- примерно такой подход. Ракеты это западничество, "мы другие"...
От А. Гуревич
К Баювар (15.03.2002 11:13:12)
Дата 15.03.2002 12:35:18

Согласен

>Насколько я понял, можно и НИКОГДА не перейти к ракетам, наоборот, перейти к все более сложным иероглифам. Читал я СГКМ, читал -- примерно такой подход. Ракеты это западничество, "мы другие"...

но только тот, кто с ракетами, сожрет того, кто с иероглифами.
От Баювар
К А. Гуревич (15.03.2002 12:35:18)
Дата 15.03.2002 13:34:30

А что, как не сожрет?

>>Насколько я понял, можно и НИКОГДА не перейти к ракетам, наоборот, перейти к все более сложным иероглифам. Читал я СГКМ, читал -- примерно такой подход. Ракеты это западничество, "мы другие"...

>но только тот, кто с ракетами, сожрет того, кто с иероглифами.

А что, как не сожрет, привередливый такой? Мне лично сюжет "Москвы 2042" представляется вполне возможным, если бы не перестройка. На века -- Верхней Вольтой с атомными бомбами...
От А. Гуревич
К Баювар (15.03.2002 13:34:30)
Дата 15.03.2002 13:40:22

Уже сожрал

>>но только тот, кто с ракетами, сожрет того, кто с иероглифами.
>
>А что, как не сожрет, привередливый такой? Мне лично сюжет "Москвы 2042" представляется вполне возможным, если бы не перестройка. На века -- Верхней Вольтой с атомными бомбами...

А мне этот сюжет представляется маловероятным, да и в жизни он не реализовался, что говорит о многом.