От Леонид
К А. Гуревич
Дата 16.03.2002 10:31:09
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Манипуляция; Идеология; ...

Внимательнее читать надо

>и приводит в обоснование своей точки зрения цитаты из Леви-Стросса. Мне его позиция (а точнее, цель) понятна. Требуется доказать теорему о специфичности общественного и государственного устройства разных народов, об отсутствии закономерности в процессе смены общественно-экономических формаций. Для этого привлекается лемма: культурное, научное и технологическое развитие специфично настолько, что даже нельзя сказать, какой из народов находится на высшей, а какой на низшей стадии развития, кто отстает, а кто догоняет, все существующие варианты равноправны.

Именно так. Нет развитых или отсталых народов. Есть соцветие разных цивилизаций, каждая из которых самоценна.
И это вобще очень интересно - как антикоммунисты, противники Маркса пользуются марксистской терминологией и методологией. Слышать от либерала слова общественно-экономическая формация, базис, надстройка, первоначальное накопление смешно. Очень смешно.
Где они, эти закономерности? Какие формациии? Вне Европы это не просматривается вобще. Да и в Европе не очень-то просматривается.
Когда в Китае рабовладельческую формацию сменила феодальная? Рабы были в Китае и при Хань и при Тан и при Сун и при Мин и при Цин. Вплоть до 20-го века. А социальное устройство арабского Халифата разве похоже на современное ему устройство европейских государств?
А когда кончилась античность и начались Средние века? Грани между формациями не видно. Как впрочем не видно и самих формаций.

>С таким утверждением я не согласен. Мне трудно признать музыку Баха или Чайковского эквивалентной (равноценной, стоящей в одном ряду) "музыке", извлекаемой шаманом из бубна.

Музыка - дело вкуса. Я вот люблю этническую музыку. Это просто классно - курнуть травки и слушать тибетские камлания на бубнах и заунывное пение. Но это индивидуальные предпочтения. Я допускаю, что и музыка баха под кайфом будет рождать зрительные образы, разливаться нежно-зеленыеми волнами пред глазами. Здесь какой может быть объективный критерий? В музыки один критерий - нравиться - не нравиться.

Не равноценны также знания врача и колдуна. Во всех этих (и многих других) случаях можно точно указать высшую и низшую ступени развития.

Врач недалеко ушел от колдуна. В иных случаях колдун лучше врача будет.

>Вы тоже не отрицаете, что кондиционер (изобретение Западной цивилизации) спасает от жары лучше, чем ватный халат.

Лучше, тут спора нет.

Более последователен леонид, он утверждает, что узбеку вообще ничего не нужно. Но мы его высказываний всерьез воспринимать не будем. Во-первых, жизнь его опровергает (богатые люди на Востоке точно так же пользуются электричеством, автомобилями и другими благами цивилизации, как и на Западе), а во-вторых, всегда можно найти маргиналов, которым ничего не нужно, мы о них не говорим, а имеем в виду нормальных людей.

Надо меня внимательнее читать. Я не говорил, что узбекский крестьянин не будет пользоваться кондиционером. В Израиле я видел как живут бедуины. Ночами в их палатках светятся телевизоры, питаемые от передвижной электростанции на колесах. А раз видел - сидит пастух, пасет овец и коз в пустыне и болтает с кем-то пор мобильному. А глухой турецкой горной деревне я видел на жалкой лачуге спутниковую антенну. Кстати, очень прикольно смотрится.
Пользоваться будут. Но ценить не будут. Для узбекского крестьянина кондиционер - дорогая игрушка, а не предмет первой необходимости, не какой-то фетиш. Он может жить и без него. Как, например, в Каттакургане никто не проводит себе канализацию на Урожайной улице, а все ходят в дальняк - типа наших деревенских. Зимой холодно там. Но людям так привычно. И они не понимают, зачем проводить канализацию, если без этого можно обойтись. Как весь Узбекистан предпочитает ездить без билетов на поезде и платить пол или треть цены проводникам (в Узбекистане проводник - довольно денежная профессия: это обычно посредники между торговцами и таможней).
Дело не в том, что узбекский крестьянин будет пользоваться кондиционером или не будет. Дело в другом.
Эрих Фромм писал:"Наша современная промышленная система требует, чтобы основная часть нашей энергии была направлена в работу. Если бы люди работали только под давлением внешней необходимости, то возникал бы разрыв между тем, чего им хочется, и тем, что они должны делать; это снижало бы производительность их труда. ... Современного человека не приходится заставлять работать так интенсивно, как он это делает; вместо внешнего принуждения в нем существует внутренняя потребность в труде, ... вместо подчинения открытой власти человек создал в себе внутреннюю власть - совесть или долг,- которая управляет им так эффективно, как никогда не смогла бы ни одна внешняя власть" . Этот социальный характер преобразует внешнюю необходимость во внутреннюю потребность и тем самым мобилизует всю человеческую энергию на решения задач рыночной экономической системы. Фромм подчеркивает, что такие стимулы к труду могут быть только у атомизированного человека, вышвырка из всякой общности. "Идея труда и успеха как главных целей жизни смогла увлечь современного человека лишь из-за его одиночества и сомнений. Попробуйте внушить идею беспрерывных усилий и стремления к успеху индейцам в пуэбло или мексиканским крестьянам — вас просто не поймут;... потому что у этих людей совершенно иной склад характера" .
Понимаете? Не откажется узбекский крестьянин от кондиционера. Но работать на кондиционер не будет. Понятия у него иные.

>И в заключение. Вы настолько увлеклись трудами КМ, что стали ярым противником прогресса. Вам кажется, что жизнь становится все хуже и хуже. Вот Вам два примера, показывающие, что это не так, и достижения Западной цивилизации приносят пользу всем.

Да - древние времена были намного лучше. Жить становиться действительно хуже. И знаете почему? Потому что в западной цивилизации человек изолирован и предоставлен самому себе. А я хочу принадлежать общности некой, которая заботилась о мне и имела меня во внимании по факту рождения. Я не хочу быть предоставлен самому себе.

>"Мы знаем, какие страшные смертельные болезни существовали раньше. Эпидемии чумы, черной оспы охватывали города, страны, целые континенты. Население зачастую вымирало полностью, выздоравливали единицы... Однако сейчас эти заболевания почти не встречаются. Так, последние случаи заболевания черной оспой были зарегистрированы в 70-х годах, в связи с чем и были отменены обязательные прививки против оспы у нас и за рубежом. Именно профилактические прививки во всех странах избавили человечество от этих страшных инфекций. Впервые профилактические прививки были сделаны английским врачом
>Э.Дженнером в конце XVIII века."
> http://www.medportal.dn.ua/sef/immun/new/sdi_216.htm


Болезни с течением времени меняются. Антонов огонь - это что такое? А болезни, описанные Гиппократом? Одни болезни уходят и появляются другие новые.

И речь идет не о том, пользоваться или не пользоваться кондиционером или вакцинацией. Пользоваться этим можно. А вот жить по понятиям англичан, американцев, немцев нельзя. Я в западном общесмтве жить просто не могу.
От Георгий
К Леонид (16.03.2002 10:31:09)
Дата 16.03.2002 10:47:29

Вот тут большие сомнения

>Современного человека не приходится заставлять работать так интенсивно, как он это делает; вместо внешнего принуждения в нем
существует внутренняя потребность в труде, ... вместо подчинения открытой власти человек создал в себе внутреннюю власть - совесть
или долг,- которая управляет им так эффективно, как никогда не смогла бы ни одна внешняя власть" . Этот социальный характер
преобразует внешнюю необходимость во внутреннюю потребность и тем самым мобилизует всю человеческую энергию на решения задач
рыночной экономической системы.

Хм. Угроза быть вышвырнутым и безработица - это не "совесть" и не "долг" (даже без учета "общественного мнения"). А "внутренняя
потребность" - это "если тебя насилуют и нет возможности сопротивляться, расслабься и постарайся получить удовольствие".
Насобачиться можно. Это - если "нет возможности". А если есть? Вот прочитает он С. Г., и убедится в этом - другая цивилизация
бывает... %-)))

Имеется еще "работа на общее дело" ("все для фронта, все для победы!") Для успеха тут нужен определенный процент людей, работающих
на износ действительно добровольно (а он возникает в результате соответствующего идеологического фона). А остальные им подражают.
Если "все (т. е. многие) так делают", то, даже если самому не хочется, можно втянуться...

(В общем, сказать людям "вы свободны, делайте что хотите, никто вас не заставляет" и думать, что это возьмет и превратит их в
"западных людей"... Потребности? Так их и сократить можно - до необходимых. Поэтому требует "выбить почву из под ног" и лишить
САМОГО НЕОБХОДИМОГО. Что и происходит.)



Другое дело - бывают люди, работающие с удовольствием. Это те, кому их дело по душе. Но Родион Щедрин правильно говорил, что 99%
людей в мире занимаются не тем, для чего предназначены (Богом или природой). И "рынок" тут ни при чем.

P.S. Насчет "богатых на Востоке, с удовольствием пользующимися благами...". Пользуются-то они пользуются, но ЗАРАБАТЫВАЮТ ли они их?
"Нурсултаны"-то? А если бы зарабатывать пришлось? Да и на Западе значительная часть - это "рента" по Паршеву, так сказать...
От Леонид
К Георгий (16.03.2002 10:47:29)
Дата 17.03.2002 00:13:17

И еще

Насчет безработицы.
Будучи школьником я читал нашу прессу. И не понимал, почему так много говорят о безработных на Западе. То есть, я понимал, что без работы в Бирме или в Бангладеш очень несладко. Но писали-то о терзаниях безработных в западных странах. А по публикациям выходило, что они получают пособия, с голода не пухнут, живут в квартирах, а не под мостами, дети их учатся. А описывалось, что это жуткое положение. Что здесь такого жуткого, я не понимал. Еда, одежда, жилье есть. Чего еще надо?
И только потом я понял, что положение безработного в Бирме гораздо лучше с психологической точки зрения нежели на Западе. В Бирме безработный все-таки может обратиться к родным, ему как-то помогут. На Западе же безработный чувствует себя отверженным. Проклятым. Хотя в наше время над ним не висит угроза голодной смерти и нужды безысходной. Сергей Георгиевич об этом писал в какой-то давней статье. О бразильских фавелах. Что восприятие бедности и безработицы в западном обществе атомизированном отличается от восприятия их в странах третьего мира. Там беднота не считает себя отверженными.
Я помню как в Адисабебу входил крестьянин. Почти нагой, в рваной набедренной повязке. Но он шел как король, гордо выпрямив спину. Полный достоинства и уважения к себе.
От Леонид
К Георгий (16.03.2002 10:47:29)
Дата 16.03.2002 12:10:03

Re: Вот тут...


>Хм. Угроза быть вышвырнутым и безработица - это не "совесть" и не "долг" (даже без учета "общественного мнения"). А "внутренняя
>потребность" - это "если тебя насилуют и нет возможности сопротивляться, расслабься и постарайся получить удовольствие".
>Насобачиться можно. Это - если "нет возможности". А если есть? Вот прочитает он С. Г., и убедится в этом - другая цивилизация
>бывает... %-)))

Это писал Эрих Фромм в "Бегстве от свободы". Фромм о Реформации видно писал, опираясь на Макса Вебера и Зомбарта.

>Имеется еще "работа на общее дело" ("все для фронта, все для победы!") Для успеха тут нужен определенный процент людей, работающих
>на износ действительно добровольно (а он возникает в результате соответствующего идеологического фона). А остальные им подражают.
>Если "все (т. е. многие) так делают", то, даже если самому не хочется, можно втянуться...

Нет, на износ можно работать только добровольно.

>(В общем, сказать людям "вы свободны, делайте что хотите, никто вас не заставляет" и думать, что это возьмет и превратит их в
>"западных людей"... Потребности? Так их и сократить можно - до необходимых.

Вот именно. Вспомните пример Макса Вебера и Кара-мурзы. Заработав свою обычную плату батраки-католики шли в пивную, а батраки - протестанты оставались работать сверхурочно за повышенную плату.

Поэтому требует "выбить почву из под ног" и лишить
>САМОГО НЕОБХОДИМОГО. Что и происходит.)

Вот-вот! Вся суть этих реформ в том и состоит - чтобы выбить почву из-под ног и заставить людей работать за горсть как за пригоршню.
Предложи мне "мерседес" - он не входит в мои потребности. Как не входит в мои потребности стильная одежда, вилла или квартира в престижном районе, пятизвездочный отель. Реформаторам надо либо привить мне чуждые мне потребности (что в принципе невозможно), либо лишить меня моего базового уровня.
Сволочи они!

>Другое дело - бывают люди, работающие с удовольствием. Это те, кому их дело по душе. Но Родион Щедрин правильно говорил, что 99%
>людей в мире занимаются не тем, для чего предназначены (Богом или природой). И "рынок" тут ни при чем.

Эрих Фромм писал, что успешное развитие личнсоти возможно только в том случае, если их склад характера социально востребован на том месте социальном, которое данный человек занимает.
Кстати, приведу в пример себя. Сейчас я устроился на новую работу главным бухгалтером. У меня даже подчиненная появилась - темнорыжая двадцатилетняя девчонка. С зарплатой в 10 раз больше, чем у меня была на прежнем месте. Я бюрократ в душе. Мне по кайфу работать с бумагами и с регистрами учета. Но я одинаково работал на прежнем месте и на новом также. Если дело мне само по себе нравиться, то мне все равно, сколько мне за него платят. Главное, чтоб на жизнь хватало.
Суть вся в чем - работать по своей специальности я не отказываюсь. Тем более, что мне моя работа нравиться. А вот карьера меня как-то совершенно не интересует. Я готов работать за любую зарплату. Мне ее размер неинтересн. Лишь бы жить можно было. Интересен учет сам по себе, а не заработок.

>P.S. Насчет "богатых на Востоке, с удовольствием пользующимися благами...". Пользуются-то они пользуются, но ЗАРАБАТЫВАЮТ ли они их?
>"Нурсултаны"-то? А если бы зарабатывать пришлось? Да и на Западе значительная часть - это "рента" по Паршеву, так сказать...

Они пользуются, но богатые на Востоке - это совсем другое. Наример, в доме каждой узбекской семьи, даже самой богатой, не будут выводить тараканов. Считается, что тараканы приносят богатсво.
Пользоваться-то они благами западной цивилизации будут, а вот жить по западному - нет!