От Almar
К Дмитрий Ниткин
Дата 05.03.2002 12:39:56
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Идеология; Война и мир; ...

Хорошо, хоть согласны с тем, что это была революция, а не больш-ий переворот

Честное слово, наверное никто из участников форума не может позволить себе подробное опровержение столь длинных опусов. Тем более, что фактически придется опровергать не сами эти опусы. а первоисточники, любезно указанные автором в заключительной части. Опровержение же этих первоисточников (которые на самом деле , конечно также вторичны) весьма неблагодарное дело, но оно как правило сводится не к полемике насчет каких либо малозначимых конкретных цифр и фактов, а опровержении базовых идей, либо выведение на "чистую воду" нечистоплотности самих данных авторов. Действительно, как можно полемизировать с теми, которые от балды могут привести цифру 40-60 миллионов жертв репрессий против документально подтвержденных цифр, которые на порядок меньшей. Часть цифр и фактов они могут приводить вполне верные, но одновременно они полностью дискредитируют себя сами лозунговыми заявлениями типа "советской властью уничтожены на корню все справные крестьяня", "царская Россия кормила хлебом всю Европу" и т.д. и т.п. . Это я так к слову. Сегодня подобные господа как раз собираются на свой шабаш возле соловецкого камня. Поэтому бессмысленно полемизировать с Солженицинами и Ко, разговаривая с ними на их птичьем языке. Этот язык как раз и был ими придуман для того, чтобы, заморочив людям голову, увести дискуссию в сторону. Реально разобраться в исторических перепетиях можно только перейти на качественно другой понятийный уровень, как это и делает С.Г.
Никитин же упорно отказывается вести дискуссию на этом понятийном уровне.
Отмечу, что вся полемика Никитина (все его факты и цифры, и плач по Учредительному собранию) строится на игнорировании важнейшего положения, о котором упоминает С.Г.
Оно выражено в частности в следующем (и других) абзацах "Советской цивилизации":
=============================================
www.situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a24.htm#par522

Революция с точки зрения государственного строительства есть разрыв непрерывности (переход «порядок - хаос»). В это время утрачивает силу старый способ легитимации власти. Власть царя как помазанника Бога, освященная Церковью, прекратилась. Вообще, Февральская революция нанесла сильнейший удар по всем основаниям государственности. Как признал тогда лидер правых А.И.Гучков, «мы ведь не только свергли носителей власти, мы свергли и упразднили саму идею власти, разрушили те необходимые устои, на которых строится всякая власть».
=============================================

Теперь по конкретным положения, что мне бросились в глаза.

>Это – программа консервации мелкого парцеллярного хозяйства. Отсутствие возможности применять наемный труд ставит естественный предел росту производства – и вместе с тем, производительности труда.

Дешевая и бездоказательная апологетика капитализма. (Кстати отсутствие возможности применять рабский труд еще больше препятствует росту производства). А между тем это как раз и есть "положительная программа" Никитина.

>Гражданскую войну большевики рассматривали не как величайшее народное бедствие, а как прикладной инструмент для достижения политических целей.

Это просто грошевая демагогия. Любая война есть инструмент для достижения политических целей. Так ее и рассматривают все правители и политики. Но при этом ничто не мешает им видеть в ней также и "народное бедствие". А между прочим среди политических целей войны может быть также и желание избавить народ от еще более "величайших бедствий". В противном случае понятие "справедливая война" было бы бессмысленно. Так, например, Сталин вступив в войну с фашистами (а не сдавшись Гитлеру без боя) также несомненно обрек наш народ на величайшее бедствие, но это был выбор наименьшего из двух зол.

>Этим воспользовались анархисты и максималисты, которые 17 мая 1918 г. начали в Самаре восстание, длившееся двое суток. Оно было подавлено 19 мая дружинниками-коммунистами

А чего ж не обвинить их, к примеру, в разжигании гражданской войны?

>И тут становится совершенно ясно, что крестьянин отнюдь не торопится повернуть в сторону «некапиталистического пути развития в форме социализма». Он требует за свой хлеб реальный денежный или товарный эквивалент, и ведет себя отнюдь не как коллективист, а как самый что ни на есть завзятый частный собственник. Попросту говоря, не хочет работать даром.

Крестьяне не хотят работать даром, чернорабочие не отказались бы помять свою профессию на профессию раньте, солдаты не хотят умирать под пулями - какую еще банальную истину вы для нас откроете. Ну и сидели бы крестьяне на мешках с хлебом, требуя за них "реальный денежный или товарный эквивалент", пока те кто мог бы им его дать (не сиюминутно, а в будущем, конечно), не померли бы с голоду - что это было бы хорошо для крестьян?

>Глобальное переустройство социально-экономических отношений в деревне, уравнение крестьянских хозяйств вело к худшему использованию земли, техники, скота, снижалась производительность труда.

Важно не к чему ведет переустройство, а к чему оно в конце концов приведет. Любая перестройка чего-либо приводит в временной потере эффективности. Надо анализировать не временный эффект, а долгосрочные перспективы и потенциал. Именно так сегодня мы и поступаем, рассматривая последствия перестройки. А что касается того времени, то жизнь все расставила по местам.

>А что же пишет С.Г.Кара-Мурза? «Если за риторикой Ленина о союзе рабочего класса и крестьянства в России и о возможности построения социализма в одной стране видеть суть, то она именно в возрождении державного русского национализма».

>Уважаемый Сергей Георгиевич, не стоит держать своих читателей за совершенно непроходимых дураков, которые не могут отличить суть от риторики. Ни одному из современников Ленина не приходило в голову называть его сторонником «возрождения державного русского национализма». Ленин стоял во главе государства, и для сохранения власти прилагал все усилия к тому, чтобы это государство укрепить – действуя при этом безжалостно и бездарно, стараясь не объединить народ, а расколоть его как можно глубже, довести гражданскую войну до каждого села, чуть ли не до каждого сельского двора. Это типичная тактика оккупанта в завоеванной стране – «разделяй и властвуй». Ничего общего с русским национализмом этот подход к русскому народу не имеет, и сам Ленин высмеял бы того, кто попытался бы приписать ему «державный русский национализм»

И что же сделали реально большевики для претворения своих кровожадных интернационалистических замыслов? Может они, наплевав на страну, ввязались в крестовый поход за перманентную мировую революцию или, может, реально сбросили с парохода современности Пушкина и прочих? В чем вообще по вашему суть суть русской великодержавности, если укрепление государства для вас здесь не главное? А что же критерий русского национализма: храм Христа спасителя на месте бассейна строить.

>Неужели для власти огромной страны, если бы она пользовалась поддержкой народа, могли представлять страшную опасность собрание разогнанных депутатов…

К чему это сказано, я не понял, но на меня повеяло аналогией с 1993 годом.

>Весной 1919 г. Ленин открыто заявил, что “теоретически мы сошлись, что средний крестьянин - не враг наш, что он требует к себе особого отношения”, необходимо быть “чрезвычайно осторожным в нашем отношении к среднему крестьянству и к мелкой буржуазии” (ПСС, Т. 38: 9, 135, 136). Ничего удивительного, крепко получив по рукам – заосторожничал.

Как можно осторожничать и искать компромисс, не обязательно только по причине "получения по рукам" - это недоступно сознанию либералов.

>Восставшие выступали за советы без коммунистов, требовали участия в советах всех крестьян независимо от имущественного положения, свободной торговли.
>…
>Взбунтовался Кронштадт, выставив страшный для большевиков лозунг: «за Советы, но без коммунистов». Один этот лозунг говорит, до какой степени коммунисты-ленинцы утратили право выступать от имени народа, и какое отношение они имели к Советам.

А может этот лозунг как раз раскрывает всю истинную сущность мятежников, как и истинную сущность "демократов" образца 1991 года раскрывают дела по запрету и ограничению деятельности компартий.

>Реакция коммунистических властей была такой: "Все казаки, поднявшие оружие в тылу красных войск, должны быть поголовно уничтожены, уничтожены должны быть и все те, кто имеет какое-либо отношение к восстанию и противосоветской агитации, не останавливаясь перед процентным уничтожением населения станиц, сжечь хутора и станицы, поднявшие оружие против нас в тылу" (из Директивы Реввоенсовета 8-й армии; подписи: Якир, Вестник).

>Крестьянин мирился с большевиками, пока существовала угроза победы “белых” и возврата помещичьей собственности на землю.

Получается, что те мятежники в тылу красного фронта (против белых) были не совсем правильными крестьянами, тогда что ж странного в репресиях, соверщаемых по законам военного времени.

>По чьему-то меткому замечанию, для правительства большевиков проблема заключалась не просто в том, чтобы накормить город, его необходимо было накормить из своих рук.

И что - это плохо? Вот например нынешняя власть накормила народ с рук американцев (используя кредиты и распродавая им народную собственность) - результат известен, дармовая жрачка рано или поздно заканчивается.

>Повстанцы уничтожали средства связи, портили железные дороги, грозили совхозы и коммуны, с особой яростью убивали коммунистов и советских работников из крестьян. Объективно говоря, по части жестокости обе стороны не уступали друг другу.

Спасибо за объективность. Вот только что-то подборка цифр и фактов г-на Никитина (как и его первоисточников) почему то страдает некоей однобокостью. Чего ж вы не приводите на каждый факт жестокости со стороны большевиков, аналогичный со стороны противоборствующей стороны?
От Афанасий Ведеркин
К Almar (05.03.2002 12:39:56)
Дата 07.03.2002 14:33:56

Не флейма ради

You wrote:
--------------------
;;Действительно, как можно полемизировать с теми, которые от балды могут
;;привести цифру 40-60 миллионов жертв репрессий против документально
;;подтвержденных цифр, которые на порядок меньшей.

Таки надо отметить, что на порядок меньше 60 млн. -- тоже чертова
уймища народа. Гордиться нечем.

А.В.
От Добрыня
К Афанасий Ведеркин (07.03.2002 14:33:56)
Дата 07.03.2002 16:38:20

На ДВА порядка.

Без жертв в таких процессах как раскрестьянивание и индустриализация ещё никто не обошёлся. И похоже, Сталину удалось это провести не только рекордно быстро, но и рекордно малыми жертвами.

А самое главное - дело даже не в том, чтобы гордиться - а в том, что число жертв было завышено в 100 раз для морального оправдани насилия над страной. С чем и следует бороться.
От А.Б.
К Добрыня (07.03.2002 16:38:20)
Дата 07.03.2002 16:42:47

Re: Считаем только тех, кому пуля в затылок?

А остальные - "естественная" убыль?

Ну - в таком ключе и вовсе жертв не было....
От Привалов
К А.Б. (07.03.2002 16:42:47)
Дата 07.03.2002 17:27:26

Ну что Вы, мы всех считаем -

и тех, кому пуля, и тех, кого бревном на лесоповале. Только как ни крути - хоть сравнивай с нашими западными "друзьями",
как они в своё время индустриализацию с
аграрной реформой прокручивали, хоть
строй гипотетические версии Российской истории - везде народу большие вилы выходят. Это называется - историческая
ловушка.
От Даниил Завьялов
К Almar (05.03.2002 12:39:56)
Дата 05.03.2002 21:03:28

Надо бы проверить

Где-то я читал, что до 1927 года в отношении октябрьских событий употреблялось слово "переворот".
От Афанасий Ведеркин
К Даниил Завьялов (05.03.2002 21:03:28)
Дата 07.03.2002 14:28:23

О умелом использовании терминологии

Стоит у меня на компьютере лексическая база данных
(английская) -- WordNet, если кто знает.

Так вот, WordNet дает следующие примечательные описания:

Запрос: "революция"
---------------------------------------------------------------------
revolution -- (the overthrow of a government by those who are governed)

1. American Revolution, War of American Independence --
(the revolution of the American colonies against Great Britain; 1775-1783)
2. Chinese Revolution --
(the republican revolution against the Manchu dynasty in China; 1911-1912)
3. English Revolution, Glorious Revolution, Bloodless Revolution --
(the revolution against James II of England; there was little
armed resistance to William and Mary in England altho battles were
fought in Scotland and Ireland (1688-1689))
4. French Revolution --
(the revolution in France against the Bourbons; 1789-1799)
5. Mexican Revolution -- (1910-1911)
6. Russian Revolution, February Revolution --
(the revolution against the Czarist government; March 1917)revolution
----------------------------------------------

т.е., всего попало шесть революций, в том числе февральская революция 1917 г.
Октябрская революция не попала вовсе.

Запрос: "Октябрская революция"

1. Russian Revolution, October Revolution --
(the coup d'etat in November 1917 that establish a Soviet government)

т.е., October Revolution -- это "coup d'etat", i.e. "sudden and decisive
change of government illegally or by force" ("нелегальный вооруженный переворот").

На запрос типа: "приведи пример coup d'etat" выдается единственно все та же
Октябрская революция -- такое вот она чудовищно нешаблонное явление природы, что
никак невозможно ее поместить в "приличную компанию" с китайской и мексиканской
революциями.

Автор этого гениального трюка явно не знаком с классическим
"мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе".

К чему я это? Наверное, к тому, что так тасуя понятия, можно доходить черт знает до чего.

А.В.

===================================

P.S. Вообще, "российская проекция" WordNet -- это целая песня. Запросто можно было
бы набрать материала на немаленькую статью на тему "Отражения России в сознании американцев".
(Единственное, что меня смущает: заполнением базы наверняка занималась тысяча трудолюбивых
китайских студентов.)

Причем в старой версии интересней, чем в новой, так как объем базы был меньше и,
соответственно, она была более однородна. Т.е., если в базе было (например) всего
четыре химика и пара десятков писателей, то косвенно можно было легко выяснить, кто
(с американской точки зрения) входит в "первую десятку" химиков (писателей) всех времен
и народов. При этом можно было легко убедиться, что до такого "отрицания" существования
России и всего русского, как наша "свободная пресса", американцы еще не дошли.
Это for internal use only. Но в политическом смысле они гнут свою линию с маниакальным
упорством. Даже если это выглядит смешной нелепостью, как в приведенном выше примере.

В новую базу напихали куда больше персоналий, причем вполне бессистемно, т.е., появилось
много случайных персонажей. Так, к вящей радости всех Сержей-первых в число "первых ста
физиков планеты" попал инженер Заворыкин, мир праху его, аминь.
От Георгий
К Даниил Завьялов (05.03.2002 21:03:28)
Дата 05.03.2002 23:12:07

Кем употреблялось - "красными" или "антисоветчиками"? (-)
От Роман Ш.
К Георгий (05.03.2002 23:12:07)
Дата 07.03.2002 08:19:48

Конкретно Ленин писал: "Октябрьский переворот..."

Строго говоря, Октябрьский переворот был просто продолжением Февральской революции, а идеологи от ВКПБ/КПСС решили вынести его в отдельную революцию из идеологических соображений.
От Добрыня
К Роман Ш. (07.03.2002 08:19:48)
Дата 07.03.2002 14:19:46

Вообще говоря, вполне можно применить и термин "контрреволюция" ;-)

В конце концов Октябрь стал не продолжением Февраля, а скорее его отменой. Спорить относительно терминологии здесь бесполезно - сил действовало много, в разных направлениях и оценивать их деятельность можно по-разному.
От Георгий
К Георгий (05.03.2002 23:12:07)
Дата 05.03.2002 23:46:22

Спрашиваю потому, что вообще-то...


... слово "революция" как раз и означает "переворот" и ничего больше. В оригинале так сказать. По-английски можно даже упомянуть о "революции" Земли вокруг Солнца - и ничего.

Другое дело, что В "ПРОГРЕССИВНОЙ" РУССКОЙ, МАРКСИСТКОЙ, СОВЕТСКОЙ обществоведении термин "революция" стали применять по отношению к неким "фундаментальным" сменам, в отличие от "карликовых" дворцовых переворотов. Очень сомневаюсь, что большевики-коммунисты когда бы то ни было соглашались, что они пришли к власти в результате "переворота". А их противники (прежде всего те же социалисты), конечно же, кололи им глаза. И не только до 1927 года.

В качестве "памятника" приведу цитату из одного словаря иностранных слов:

"РЕВОЛЮЦИЯ - резкий, скачкообразный переход от одного состояния, от одного качества к другому. Важнейший этап в общественном развитии; переломный, поворотный период в жизни общества и государства,... коренной переворот в развитии общественных производственных сил и производственных отношений.... Революция означает низвержение отжившего общественного строя, приход к власти передового прогрессивного класса, использующего ее для дальнейшего развития общества, для революционных преобразований. ... Ни одна великая революция не обходилась без вооруженных восстаний и гражданских войн...."
(Цитаты и упоминания про гениальных Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина я выбросил. И не только это. %-)) )

Краткий словарь иностранных слов. - М.: Гос. изд.-во иностр. и нац. словарей, 1950.
От Скептик
К Георгий (05.03.2002 23:46:22)
Дата 10.03.2002 14:07:11

Этимология термина революция

Революция-это "катить назад" с латинского. Re-volo/ Револьвер.
От Даниил Завьялов
К Георгий (05.03.2002 23:46:22)
Дата 06.03.2002 15:37:38

Re: Спрашиваю потому,

Ага, именно красными. Но не спрашивайте, источник припомнить не могу. Может быть позже.
От VVV-Iva
К Almar (05.03.2002 12:39:56)
Дата 05.03.2002 16:51:42

Re: Хорошо, хоть...

Привет


>И что же сделали реально большевики для претворения своих кровожадных интернационалистических замыслов? Может они, наплевав на страну, ввязались в крестовый поход за перманентную мировую революцию или, может, реально сбросили с парохода современности Пушкина и прочих?

А что нет? Даешь Варшаву, даешь Берлин! Только поляки накостыляли и пришлось о мировой революции забыть навремя. А там уже Сталин всех интернационалистов извел, кого ледорубом, а кого расстрелом.

Владимир