От serge
К Sasha
Дата 06.03.2002 19:28:58
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Идеология; Война и мир; ...

Ре: Два манипулятора




>Следовательно, понятие крестьянская револуция не определено. Зачем же нам промывают мозги, говоря, что револуция в России была крестянской. Один говорит, что большевики любили народ и он чувствовал любовь Сталина. Другой утверждает, что они крестьян не любили, но уступали реальности. Все бы ничего, но вот на этих "выводах" строится аргументация, куда идти - к социализму или к капиталлизму. А ведь и том и другой в России успешно рухнули.

И куда теперь идти? Спросите АБ. Он там какой то 3й путь в запасе держит. Но никому не говорит.

>Тут, я понимаю, меня будут бить, а вот из-за индустриализации, мол, СССР выстоял в войне. Во-первых, никто не доказал, что война была неизбежна (по крайней мере участие в ней России).

Почитайте Майн Камф. Главу про восточную политику.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/H/Hitler/mk/glava2-14.html

Во вторых, зачем надо было готовиутся к наступлению (только не говорите, что Вы Суворова не любите), мне мать рассказывала про настроения перед вокной в гарнизонах. Все были убеждены, что скоро получат имения в Германии.

Сколько вам лет? Судя по картошке в 90х Вашей маме перед войной годик другой хорошо если был? Откуда идея "имений в Германии" у 18 летних пацанов в СССР в конце 30х? "Землю крестьянам в Гренаде отдать" это они понимали, а "поиметь имения" не понимали. Вот Гитлер имения на Украине как раз своим солдатам обещал.

>Тут уже обсуждались варианты иундустриализации. Выбран был самый худжий. И вот нам опять втюхивают, что нужны были люди для промышленности....

И кто Вам сказал про "самый худший"? Мама? У кого лучше то получалось? У царя батюшки, что войну еще той Германии проиграл? Или сейчас индустриализируемся вовсю?

>Я много ездил на село на картошку. Так вот там никто ни единым словом хорошим не помянул Сталина, а вот Маленкова баготворили. Я, к стыду, и не знал Маленкова, но затем почитал и понял, что Маленковская реформа была единственной реформаой в пользу крестьян за все годы Советской власти.

Вы, похоже, много чего не знаете. К стыду. То колхозник скажет, то мама с бабушкой. Еще знаете ли книжки есть. Их читать можно.

>Вспомните, сериалы, даже после цнезуры Славы КПСС, там жизнь крестьян после коллективизации показана как ставшая гораздо хуже чем в годы НЭПа.

Естественно. Надо было чем то за индустриализацию платить. Но потом то, с Маленкова становилась лучше и лучше. а вот сейчас опять под откос...

>Наши господа москвичи, кушая за троих любят помянуть хорошим советскую власть. Да только при Брежневе дали послабления крестьянам. Но уже элита сгнила и режим был обречен.

Так при Брежневе или Маленкове, Хрущеве?
А насчет элиты это да. Так это и есть ключевой вопрос здесь: как обеспечить ротацию элиты при строе советского типа?

>Итак, никакая это не крестянская революцоия, а переворот, совершенным с единой целью построения утопии. Никто никогда о народе российском не думал.

Ну, вывод. Поругали двух "манипуляторов", а сами из пары детских вопросов такие выводы делаете.

>Ни тот ни другой не поняли причины, почему Ленин спас Россию. Нет не из-за того, что думал о милых крестьянах, а потому, что решил теорему Паршева. Самым значительным пунктом Апрелских тезисов был пункт о национализации банков и промышленности (очень умеренный вначале). Это позволило решить проблему задолженности и утечки капиталла. Главной виной Николая ИИ было введение конвертируемого рубля. Все остальное вторично.

В этом есть рациональное зерно. Только уж очень категорично. Ленин не Остеровские обезьянка, которая "две мысли сразу думать не умеет". Он мог и о крестьянах думать и о монополии внешней торговли (что есть вывод из Паршевской теоремы, а вовсе не национализация) одновременно.

>КстатиПаршевскую теорему надо перефоирмулировать: Из-за климата (и постоянной тенденции элиты к компрадорскому перерождениюи) капиталл из России будет всегда вытекать, если не принять меры к пресечению этого.

Где учились, кадет? Постоянная тенденция элиты к перерождению есть следствие Паршевской теоремы, а не условие. Когда капитал течет наружу, элите выгодно быть компрадорской.

>Наши же манипуляторы ни словом не говорят о необходимости постоиянной и неизбежной ротации елиты, даже ценой временного ухуджения качества управления. Конечно, они ведь останутся жить в Москве и снова будут в элите.

Ну как же не говорят. СГ об этом кричит. И Ниткин, как демократ, безусловно, за.

>&гт;>Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет.

Упс. Вы ее едите, спите на ней, на этой информации? Ну ведь штамп манипуляционный. Самый простенький.

>&гт;Хорошо - но можно ли сказать, что СССР был построен на принципах "всамделишной" крестьянской общины?<

>Конечно же нет.

Опять категорично. Без каких либо оснований.

>А давайте их спросим. У Мухина очень хорошо разработан вопрос о нивелировании роли элиты; И это главное.

Поставлен, но не разработан. А у кого он не поставлен? Мухин трибун, а не теоретик. Все эти идеи в духе планеты Транай не работают. Слишком примитивны. Система контроля снизу просто должна быть очень сложной, многоступенчатой и гибкой. Какой? Это вопрос. СГ пытается предложить общие контуры. Что то вроде Советской демократии.
Сверху это Сталин. Работает в экстремальных обстоятельствах. Вырождается в мирных.
От Sasha
К serge (06.03.2002 19:28:58)
Дата 07.03.2002 10:44:31

Ре: За бедного кадета замолвля я слово

Прежде, чем призывать изучать матчасть другого, посмотрите на себя. Вы хоть "Командировку в Государство Солнца" Мухина читали?
Сначала, не хотел Вам отвечать. Вижу - из породы спинномозговых ОДОБРЯМСов. Но думаю дай ка проверю. Может отличит зерна от плевел.

Так что продолжим после Вашего знакомства с Мухинской поветью.
От serge
К Sasha (07.03.2002 10:44:31)
Дата 07.03.2002 23:37:45

Ре: За бедного...



>Прежде, чем призывать изучать матчасть другого, посмотрите на себя. Вы хоть "Командировку в Государство Солнца" Мухина читали?

Читали, и что? Где ответы по сути?

>Сначала, не хотел Вам отвечать. Вижу - из породы спинномозговых ОДОБРЯМСов. Но думаю дай ка проверю. Может отличит зерна от плевел.

Я смотрю, только Фрицу переходить на личности нельзя. Вам можно.

>Так что продолжим после Вашего знакомства с Мухинской поветью.

Знакомы. Что дальше? Или отвечайте содержательно, или не отвечайте в следующий раз.
От Sasha
К serge (07.03.2002 23:37:45)
Дата 08.03.2002 10:34:12

Ре: глаз за глаз

Привет!
>Читали, и что? Где ответы по сути?
Будут.
>Я смотрю, только Фрицу переходить на личности нельзя. Вам можно.<
1. Это хорошо, что Вы мои постинги читатете.
2. А это лиш реакция на Вашего кадета. Я никогда никого не трогаю пока меня на тронули.
>Знакомы. Что дальше?
Обсуждение (без личностей).

Или отвечайте содержательно, или не отвечайте в следующий раз.
За мои личные нападки прошу прошения (чего жду и от Вас).

Итак, у Мухина решен вопрос оф ответственности элиты перед народом. У него государство ни социалистическое ни капиталлистическое. Все решает народ на местах. Правосудие - через народ и так далее по тексту. Мне эта система нравится. Я вижу полько один изьян - как власть взять. Тут ответа нет. Он пишет - через референдум. Может быть.

Он очень упрошает человека. Я уже писал, что люди пегие- нет хороших и плохих. У него все контрастно - люди и жиды. Да нет же хороших. Все проверяется в момент истины - читайте Шаламова о лагерях.

Итак, вернемся к России. Капиталлизм - не прижилсай. Социализм - тоже рухнул. Почему? Причину вижу общую - перерождение элиты. Причем в условиях, когда есть на Западе места с лучшей жизнью - перерождение становится компрадорским. Перерождение заложено в биологичской природе человела - стремления к стабильности. Поетому элита стремится сдекать свою элитность монопольной. Как только это достигается - в элиту лежут негодяи. Сдес есть хороший постинг о полотическом беженце.
Негодяи хотят хорошо жить. Хорошо жить - где - на Западе. Результат - границы открываются - капиталл вытекает из России. Затем снова тото же цикл. Мобилизациоооное развитие - перерождение элиты - открытие границ - крах - мобилизациоооне развитие.

Когда экономока России развивалась наиболее быстро - немедленно после смены (даже частичной) элиты.

1917 год - Быстрое развитие в годы НЭПа. 1928-1932- пятилетки. Война - 1945-1949. После смерти Сталина - 1953- 1961 период быстрого развития. 1965- до 1971. Затем периоды становятся короше. 1982-1982, 1985-1987.

Возьмем Китай. Гений Мао позволил ему интуитивно понять что комэлита нуждается в перемешивании - культурная револуция дала спокойно развиваться до 1989 года - площадь ТенЯн Мень. Снова перетряска - опять развитие. Сейчас у них новая необходомость.

Конечно, я понимаю, что шема очень упрошена. Нужно учесть теорему Паршева, механизмы формирования капиталла и т.д. (об этом я уже постился).

Вообще, здесь на форуме многие перепалки возникают из-за того, что СГКМ не хочет ясно (тезисно) высказать свои мысли. Да, советский проеект лучше нынешнего. Да Ленин следовал (сам или вынужденно - не важно) чаяниям народа. Почему? Да Макиявели все давно уже обяснил. Но обобшать до того, что Брежневский (???) социализм единственная дорога России - это уж слишком. Если не так думает - пусть скажет йсно. А то как тигр на горе наблюдает за драчкой обезьян.

Почему обязательно централизованный социализм?

Опыт Югославии бесценен. Там в Словении до сих пор самоуправление работает. Уровень жизни в Словении шож с Итальянским.

С уважением (и без личных обид)!
От serge
К Sasha (08.03.2002 10:34:12)
Дата 08.03.2002 17:05:25

Ре: глаз за...



>Привет!
>>Читали, и что? Где ответы по сути?
>Будут.
>>Я смотрю, только Фрицу переходить на личности нельзя. Вам можно.<
>1. Это хорошо, что Вы мои постинги читатете.
>2. А это лиш реакция на Вашего кадета. Я никогда никого не трогаю пока меня на тронули.
>>Знакомы. Что дальше?
>Обсуждение (без личностей).

>Или отвечайте содержательно, или не отвечайте в следующий раз.
>За мои личные нападки прошу прошения (чего жду и от Вас).

>Итак, у Мухина решен вопрос оф ответственности элиты перед народом. У него государство ни социалистическое ни капиталлистическое. Все решает народ на местах. Правосудие - через народ и так далее по тексту. Мне эта система нравится.

Мне бы она тоже нравилась бы, если бы могла работать. Замечательная система ответственности правительства перед народом по результатам не будет работать. Мы уже видели, как народ радостно спихнул коммунистов за блестящие результаты 70 лет и переизбирал демократов за их "блестящие" результаты.

>Я вижу полько один изьян - как власть взять. Тут ответа нет. Он пишет - через референдум. Может быть.

Взять как раз не проблема. Проблема удержать.

>Он очень упрошает человека. Я уже писал, что люди пегие- нет хороших и плохих. У него все контрастно - люди и жиды.

Верно!

>Итак, вернемся к России. Капиталлизм - не прижилсай. Социализм - тоже рухнул. Почему? Причину вижу общую - перерождение элиты. Причем в условиях, когда есть на Западе места с лучшей жизнью - перерождение становится компрадорским. Перерождение заложено в биологичской природе человела - стремления к стабильности. Поетому элита стремится сдекать свою элитность монопольной. Как только это достигается - в элиту лежут негодяи.
>Негодяи хотят хорошо жить. Хорошо жить - где - на Западе. Результат - границы открываются - капиталл вытекает из России. Затем снова тото же цикл. Мобилизациоооное развитие - перерождение элиты - открытие границ - крах - мобилизациоооне развитие.

В общем верно.

>Вообще, здесь на форуме многие перепалки возникают из-за того, что СГКМ не хочет ясно (тезисно) высказать свои мысли.

Да нет. Дело Вы путаете две вещи, СССР, как жизнеустройство, и СССР, как государственную машину. Жизнеустройство было вполне близко к идеально возможному. Государственная машина имела существенный порок именно в области ротации элиты и ее обратной связи с народом. Как реорганизовать второе при сохранении первого - об этом и из-за этого идут споры. Это - ключевое. И точного ответа здесь нет ни у СГ, ни у кого. Только общие наметки.

>Да, советский проеект лучше нынешнего. Да Ленин следовал (сам или вынужденно - не важно) чаяниям народа. Почему? Да Макиявели все давно уже обяснил. Но обобшать до того, что Брежневский (???) социализм единственная дорога России - это уж слишком. Если не так думает - пусть скажет йсно. А то как тигр на горе наблюдает за драчкой обезьян.

А как Маккиавелли обьясняет нынешнюю ситуацию? Чего ж ЕБН не следовал чаяниям?

>Почему обязательно централизованный социализм?
>Опыт Югославии бесценен. Там в Словении до сих пор самоуправление работает. Уровень жизни в Словении шож с Итальянским.

А потому что, как начали конфедерироваться в СССР тут стране и конец. Ваша схема хороша, если вся планета в ней участвует. А если вокруг только и ждут слабины, чтобы сьесть, нужна централизация, никуда не денешься. Вопрос - как не перестараться в этом направлении, баланс удержать. Ваша Югославия только потому и была, что централизованный СССР прикрывал. Где она теперь?
От Sasha
К serge (08.03.2002 17:05:25)
Дата 08.03.2002 17:43:06

Ре: согласен

А как Маккиавелли обьясняет нынешнюю ситуацию? Чего ж ЕБН не следовал чаяниям?<

Так ведь и раньше не все государи следовали, но жили же.

Опыт Югославии бесценен. Там в Словении до сих пор самоуправление работает. Уровень жизни в Словении шож с Итальянским.
&гт;
&гт;А потому что, как начали конфедерироваться в СССР тут стране и конец. Ваша схема хороша, если вся планета в ней участвует. А если вокруг только и ждут слабины, чтобы сьесть, нужна централизация, никуда не денешься. Вопрос - как не перестараться в этом направлении, баланс удержать. Ваша Югославия только потому и была, что централизованный СССР прикрывал. Где она теперь?

Вот тут не соглашусь. Там тоже был порок в национальном вопросе.

С уважением!
От Баювар
К serge (06.03.2002 19:28:58)
Дата 06.03.2002 19:37:35

Землю гренадским крестьянам

>Сколько вам лет? Судя по картошке в 90х Вашей маме перед войной годик другой хорошо если был? Откуда идея "имений в Германии" у 18 летних пацанов в СССР в конце 30х? "Землю крестьянам в Гренаде отдать" это они понимали, а "поиметь имения" не понимали. Вот Гитлер имения на Украине как раз своим солдатам обещал.

Навскидку не помню -- это в Майн Кампф насчет имений?

Землю гренадским крестьянам -- дело хорошее. Чтобы повсеместно на шарике -- в том же смысле отдать, как отдали русским крестьянам.

>А насчет элиты это да. Так это и есть ключевой вопрос здесь: как обеспечить ротацию элиты при строе советского типа?

Вот именно, что здесь. Либеральский подход -- снижение роли элиты.

> СГ пытается предложить общие контуры. Что то вроде Советской демократии.

Чтобы ОНИ решали, а МЫ одобряли?
От serge
К Баювар (06.03.2002 19:37:35)
Дата 06.03.2002 20:24:36

Re: Землю гренадским...


>Навскидку не помню -- это в Майн Кампф насчет имений?

У него тогда солдат еще не было, грамотный Вы наш. В Майн Кампф он все больше в целом, насчет жизненого пространства на востоке. Солдатам имения это уже попозже.

>Землю гренадским крестьянам -- дело хорошее. Чтобы повсеместно на шарике -- в том же смысле отдать, как отдали русским крестьянам.

Как всегда, не по делу.

>>А насчет элиты это да. Так это и есть ключевой вопрос здесь: как обеспечить ротацию элиты при строе советского типа?
>
>Вот именно, что здесь. Либеральский подход -- снижение роли элиты.

Сами поняли, что сказали? Какова роль банкиров, корпораций и правительства в жизни современного американца? Неужели меньше, чем во времена Дикого Запада?

>> СГ пытается предложить общие контуры. Что то вроде Советской демократии.
>
>Чтобы ОНИ решали, а МЫ одобряли?

Ой, Баювар, скучно уже. Одно и тоже, как попугай. Набор штампов, как у Эллочки Людоедки. Такой же богатый и такой же достаточный для общения.
От Баювар
К serge (06.03.2002 20:24:36)
Дата 07.03.2002 15:58:30

у вас все время элита всплывает

>>Навскидку не помню -- это в Майн Кампф насчет имений?

>У него тогда солдат еще не было, грамотный Вы наш. В Майн Кампф он все больше в целом, насчет жизненого пространства на востоке. Солдатам имения это уже попозже.

Вы Майн Кампф читали полностью? И откуда ваще это насчет имений солдатам, может, солдат ободряли "спасением мира от большевизма"?

>Сами поняли, что сказали? Какова роль банкиров, корпораций и правительства в жизни современного американца? Неужели меньше, чем во времена Дикого Запада?

Ну давайте американца здешнего спросим, какова в его жизни роль элиты. И таймлайн не в кассу: я не с Диким Западом сравниваю, а с солидаризмом. Это у вас все время элита всплывает, да как с ней бороться. Либеральный ответ простой -- "ну нафиг".

>>> СГ пытается предложить общие контуры. Что то вроде Советской демократии.

>>Чтобы ОНИ решали, а МЫ одобряли?

>Ой, Баювар, скучно уже.

А в чем смысл прилагательного "Советский" в данном контексте? Что я у СГКМ вычитал, то оно и есть: одобрямс, легитимизация решений элиты. С понтом и на Западе то же.
От serge
К Баювар (07.03.2002 15:58:30)
Дата 07.03.2002 19:37:08

Re: у вас...



>>Сами поняли, что сказали? Какова роль банкиров, корпораций и правительства в жизни современного американца? Неужели меньше, чем во времена Дикого Запада?
>
>Ну давайте американца здешнего спросим, какова в его жизни роль элиты. И таймлайн не в кассу: я не с Диким Западом сравниваю, а с солидаризмом.

Aмериканец здешний это я. А с диким западом это в ответ на

>Либеральский подход -- снижение роли элиты.

Так вот, не снижается, а растет эта роль на либеральном западе.

>А в чем смысл прилагательного "Советский" в данном контексте? Что я у СГКМ вычитал, то оно и есть: одобрямс, легитимизация решений элиты. С понтом и на Западе то же.

В том, что решения сначала проходят этап согласования с народом, потом элитой формулируются и потом народом одобряются.

На Западе первый этап отсутствует, третий (на который тяжесть легитимизации с первого перенесена) весьма театрализован выборами и голосованиями.
В СССР первый был отлажен плохо. Что и дало элите шанс переродиться.
От Баювар
К serge (07.03.2002 19:37:08)
Дата 07.03.2002 21:19:06

элите шанс переродиться

>Aмериканец здешний это я. А с диким западом это в ответ на

>>Либеральский подход -- снижение роли элиты.

>Так вот, не снижается, а растет эта роль на либеральном западе.

Ну и поясните народу, что Вы имеете в виду, как Вас лично элита касается. Я слышал такие фамилии, как Рузвельт, Кейнс, ну да, Рокфеллер, Форд. Элита из прошлого. Кто у нас сейчас -- Билли Гейтс, все?

Кстати, этим прошлым элитникам куда больше Моник Л. или сигар по спецзаказу простилось бы, не правда ли?

>>А в чем смысл прилагательного "Советский" в данном контексте? Что я у СГКМ вычитал, то оно и есть: одобрямс, легитимизация решений элиты. С понтом и на Западе то же.

>В том, что решения сначала проходят этап согласования с народом, потом элитой формулируются и потом народом одобряются.

Это пресуппозиция называется -- протаскивание подозрительной трехчленной схемы как чего-то самоочевидного. Я понимаю демократию как возможность выбрать, минимум из двух, кому именно доверить принятие решений, каковые уже особо не посогласовываешь. Да, "власть народа" -- словесная шелуха. Контроль народа над властью -- больше похоже на правду.

>На Западе первый этап отсутствует, третий (на который тяжесть легитимизации с первого перенесена) весьма театрализован выборами и голосованиями.

Ну вот у нас на днях местные выборы были, граничили с Фашингом, который Масленница. Театру хватало. Ну и ладно. Легитимизации подвергались не решения, а их будущие приниматели. Одни или другие.

>В СССР первый был отлажен плохо. Что и дало элите шанс переродиться.

Это конструирование вечного двигателя -- "народовластие", или отладка первого этапа из ваших 3-х. Не получится никогда.
От serge
К Баювар (07.03.2002 21:19:06)
Дата 07.03.2002 23:29:52

Re: элите шанс...



>>Aмериканец здешний это я. А с диким западом это в ответ на
>
>>>Либеральский подход -- снижение роли элиты.
>
>>Так вот, не снижается, а растет эта роль на либеральном западе.
>
>Ну и поясните народу, что Вы имеете в виду, как Вас лично элита касается. Я слышал такие фамилии, как Рузвельт, Кейнс, ну да, Рокфеллер, Форд. Элита из прошлого. Кто у нас сейчас -- Билли Гейтс, все?

Ага, Билли. Не смешите. Вот тов. Гринспэн имеет влияние. От него зависит куплю ли я себе дом, и если да, то какой. От моего банкира это тоже зависит. А во времена Дикого Запада это зависело только от меня. Растет роль. От буржуя работодателя ну очень много зависит. Вот мама девочки, что в один класс с моим сыном ходит, работу потеряла. Дом продает, платы по заему не потянуть, день рожденья дочки обьявленный отменяет. Это, что я знаю. Кто мог меня в СССР из квартиры выкинуть, да уволить? Да никто. Никакая элита. А здесь от мельчайшего представителя этой элиты, работодателя локального вся жизнь у людей летит.
Что касается, собственно госаппарата, попробуйте пошуметь у себя дома после 11. Доблестная полиция прибудет тут как тут. Попробуйте не постричь траву на собственном заднем дворике. За 30 лет жизни в СССР милиционер ни разу не приходил ко мне домой. 12 сентября сего года 2 агента ФБР с 4мя полицейскими приходили ко мне выяснять, не является ли моя теща арабским террористом. Она подозрительные пакеты из моего дома к себе носила 10го.

>Кстати, этим прошлым элитникам куда больше Моник Л. или сигар по спецзаказу простилось бы, не правда ли?

Скучно с Вами. Как связаны Моники и влияние? Мне, пока холостой был, все Моники прощались. А влияние, ну напрочь отсутствовало.

>>>А в чем смысл прилагательного "Советский" в данном контексте? Что я у СГКМ вычитал, то оно и есть: одобрямс, легитимизация решений элиты. С понтом и на Западе то же.
>
>>В том, что решения сначала проходят этап согласования с народом, потом элитой формулируются и потом народом одобряются.
>
>Это пресуппозиция называется -- протаскивание подозрительной трехчленной схемы как чего-то самоочевидного.

Почему же самоочевидного? Эта система хорошо работавшая на низких уровнях плохо работала на высоких. Можно ли ее отладить для высоких уровней и что для этого должно быть сделано, это вопрос, на который ответа нет.
Другой разговор, что представительная демократия тоже не работает как заявлено.

>Я понимаю демократию как возможность выбрать, минимум из двух, кому именно доверить принятие решений, каковые уже особо не посогласовываешь. Да, "власть народа" -- словесная шелуха. Контроль народа над властью -- больше похоже на правду.

Ну, что любите, то и имеете. Контролируйте. Какой там по Югославии у американцев выбор был, бомбить ли по демократически, или вводить войска по республикански? Серьезный выбор.
И как Вы там в Германии "проконтролировали" нарушение Вашей властью Вашей же конституции в вопросе с той же Югославией. Реального контроля у народа над властью нет. У элит есть. Это их власть, а не Ваша. И в серьезных делах Вам вмешиваться не дадут, не надейтесь.

>>На Западе первый этап отсутствует, третий (на который тяжесть легитимизации с первого перенесена) весьма театрализован выборами и голосованиями.
>
>Ну вот у нас на днях местные выборы были, граничили с Фашингом, который Масленница. Театру хватало. Ну и ладно. Легитимизации подвергались не решения, а их будущие приниматели. Одни или другие.

См. выше.

>>В СССР первый был отлажен плохо. Что и дало элите шанс переродиться.
>
>Это конструирование вечного двигателя -- "народовластие", или отладка первого этапа из ваших 3-х. Не получится никогда.

Опять ярлычок повесили, и счастливы. Что в России из В
От Баювар
К serge (07.03.2002 23:29:52)
Дата 10.03.2002 14:28:45

в коляске с толстым пузом и в цилиндре

>Ага, Билли. Не смешите. Вот тов. Гринспэн имеет влияние. От него зависит куплю ли я себе дом, и если да, то какой. От моего банкира это тоже зависит. А во времена Дикого Запада это зависело только от меня. Растет роль.

Все таки сдается мне, что во времена Дикого Запада банкир, предоставляющий (или нет) кредит проезжал по городу в коляске с толстым пузом и в цилиндре, будучи куда более "элитным" персонажем, чем современный шеф регионального отделения банка.

>От буржуя работодателя ну очень много зависит.

Всегда и везде. Хуже всего, если тот работодатель -- монополист типа Славы КПСС.

>Что касается, собственно госаппарата, попробуйте пошуметь у себя дома после 11. Доблестная полиция прибудет тут как тут.

Элита тут не причем. Пусть местный шериф отнесется благосклоннее к буянам -- могут и не переизбрать, или как?

>Почему же самоочевидного? Эта система хорошо работавшая на низких уровнях плохо работала на высоких. Можно ли ее отладить для высоких уровней и что для этого должно быть сделано, это вопрос, на который ответа нет.

У меня ответ есть -- никак. На низких уровнях она якобы работала. Якобы -- поскольку "низкие уровни" разомкнуты: дружный коллектив получает деньги во внешней по отношению к нему кассе и отоваривается во внешнем, опять таки, магазине. Я еще в начале "горбостройки" ехидничал: не хочу, чтобы коллектив столовой выбирал себе директора. Они же выберут такого, чтобы воровать сподручнее!


>Другой разговор, что представительная демократия тоже не работает как заявлено.

Заявлено прежде всего здешними непонимающими.

>Ну, что любите, то и имеете. Контролируйте. Какой там по Югославии у американцев выбор был, бомбить ли по демократически, или вводить войска по республикански? Серьезный выбор.

Вот именно. Выбрали уж -- имейте. Вышла бы лажа -- следующий раз других, которые уж расстарались бы дистанцироваться и наобещать. Красивая, но недостижимая мечта: иметь правильную обратную связь, да во всякий момент.
От serge
К Баювар (10.03.2002 14:28:45)
Дата 11.03.2002 18:13:17

Re: в коляске...



>>Ага, Билли. Не смешите. Вот тов. Гринспэн имеет влияние. От него зависит куплю ли я себе дом, и если да, то какой. От моего банкира это тоже зависит. А во времена Дикого Запада это зависело только от меня. Растет роль.
>
>Все таки сдается мне, что во времена Дикого Запада банкир, предоставляющий (или нет) кредит проезжал по городу в коляске с толстым пузом и в цилиндре, будучи куда более "элитным" персонажем, чем современный шеф регионального отделения банка.

Не передергивайте. Вопрос шел о влиянии элиты на жизнь среднего человека, а не о большей или меньшей "элитности", что бы это ни значило. Средний ковбой на Диком Западе с банкиром никак не пересекался. Средний житель Техаса теперь без банкира вздохнуть не может.

>>От буржуя работодателя ну очень много зависит.
>
>Всегда и везде. Хуже всего, если тот работодатель -- монополист типа Славы КПСС.

Чем хуже? По пунктам: выгнать с работы, лишить квартиры.

>>Что касается, собственно госаппарата, попробуйте пошуметь у себя дома после 11. Доблестная полиция прибудет тут как тут.
>
>Элита тут не причем. Пусть местный шериф отнесется благосклоннее к буянам -- могут и не переизбрать, или как?

А про садики огородики, да жизит ФБР отвечать не будем?

>>Почему же самоочевидного? Эта система хорошо работавшая на низких уровнях плохо работала на высоких. Можно ли ее отладить для высоких уровней и что для этого должно быть сделано, это вопрос, на который ответа нет.
>
>У меня ответ есть -- никак. На низких уровнях она якобы работала. Якобы -- поскольку "низкие уровни" разомкнуты: дружный коллектив получает деньги во внешней по отношению к нему кассе и отоваривается во внешнем, опять таки, магазине. Я еще в начале "горбостройки" ехидничал: не хочу, чтобы коллектив столовой выбирал себе директора. Они же выберут такого, чтобы воровать сподручнее!

Совершенно не по делу.

>>Другой разговор, что представительная демократия тоже не работает как заявлено.
>
>Заявлено прежде всего здешними непонимающими.

Заявлено Вами.

>>Ну, что любите, то и имеете. Контролируйте. Какой там по Югославии у американцев выбор был, бомбить ли по демократически, или вводить войска по республикански? Серьезный выбор.
>
>Вот именно. Выбрали уж -- имейте. Вышла бы лажа -- следующий раз других, которые уж расстарались бы дистанцироваться и наобещать. Красивая, но недостижимая мечта: иметь правильную обратную связь, да во всякий момент.

Опять не в кассу. Речь о том, что выбор мнимый. Предлагают выбирать между практически неразличимыми "демократами" и "республиканцами". Выбор лезть или не лезть в Югославию не рассматривался. Рассматривался выбор, как лезть.
От Баювар
К serge (11.03.2002 18:13:17)
Дата 11.03.2002 19:53:35

Re: в коляске...

>>Все таки сдается мне, что во времена Дикого Запада банкир, предоставляющий (или нет) кредит проезжал по городу в коляске с толстым пузом и в цилиндре, будучи куда более "элитным" персонажем, чем современный шеф регионального отделения банка.

>Не передергивайте. Вопрос шел о влиянии элиты на жизнь среднего человека, а не о большей или меньшей "элитности", что бы это ни значило. Средний ковбой на Диком Западе с банкиром никак не пересекался. Средний житель Техаса теперь без банкира вздохнуть не может.

Начнем с того, что жизнь "среднего ковбоя" для меня лично несколько в тумане, и я не знаю, много ли их, таких, было. Но у О"Генри, Дж.Дондона, М.Твена -- таки да, элита именно элита, и она есть в жизни персонажей. Мои дела (а чем я не техасец?) несколько зависят от решений клерков из кредитного отдела местного отделения банка. Это я душой покривил: я-то с кредитами расплатился, дом так и так не светит, но вот у коллег проблемы есть. Но никто по имени эту тетку не костерит, ругань в адрес банка и его политики. Ну какие они, к черту, элита?

>>Всегда и везде. Хуже всего, если тот работодатель -- монополист типа Славы КПСС.

>Чем хуже? По пунктам: выгнать с работы, лишить квартиры.

Да запросто: увольнение тянет выбрасывание из жилищной очереди. И выгнать -- может само собой.

>>Элита тут не причем. Пусть местный шериф отнесется благосклоннее к буянам -- могут и не переизбрать, или как?

>А про садики огородики, да жизит ФБР отвечать не будем?

Ошибка Ваша, как и в Балканском вопросе -- приписание себе изначальной правоты. Нам вот прямо сказали: кто свой газон не стрижет, позволяет траве дать разлетающиеся семена, что докучает соседям. Я бы так не утверждал, что местное начальство, давшее Вам право на садовое раздолбайство, будет так уж право в глазах других.

>Опять не в кассу. Речь о том, что выбор мнимый. Предлагают выбирать между практически неразличимыми "демократами" и "республиканцами". Выбор лезть или не лезть в Югославию не рассматривался. Рассматривался выбор, как лезть.

Дык сколько раз всякие опросы приводили -- довольно мало за "не лезть". Опять-таки: ваши солидаристы от Ленина до Хусейна даже и мнимого выбора не предоставляют...
От serge
К serge (07.03.2002 23:29:52)
Дата 07.03.2002 23:33:43

потеряное окончание...


>Это конструирование вечного двигателя -- "народовластие", или отладка первого этапа из ваших 3-х. Не получится никогда.

Опять ярлычок повесили, и счастливы. Что в России из Вашей демократии получилось мы видим. Похуже, чем наша. Как долго отлаживать будете?
От Фриц
К Баювар (07.03.2002 15:58:30)
Дата 07.03.2002 18:26:03

А должно всплывать совсем другое... (-)