От Дмитрий Ниткин
К Sasha
Дата 06.03.2002 17:00:03
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Идеология; Война и мир; ...

Ре: Два манипулятора


>Я много ездил на село на картошку. Так вот там никто ни единым словом хорошим не помянул Сталина, а вот Маленкова баготворили. Я, к стыду, и не знал Маленкова, но затем почитал и понял, что Маленковская реформа была единственной реформаой в пользу крестьян за все годы Советской власти. Два года он был во главе, а там его помнили до 1990-1993 года.
Ну, насчет "единственной" - это преувеличение. После 1965 г. тоже многое было сделано, Вы и сами это говорите. Но тогда крестьянину дали хотя бы продохнуть.

>Ни тот ни другой не поняли причины, почему Ленин спас Россию. Нет не из-за того, что думал о милых крестьянах, а потому, что решил теорему Паршева. Самым значительным пунктом Апрелских тезисов был пункт о национализации банков и промышленности (очень умеренный вначале). Это позволило решить проблему задолженности и утечки капиталла. Главной виной Николая ИИ было введение конвертируемого рубля. Все остальное вторично.

Саша, давайте определимся. Или у России была проблема утечки капитала - или проблема экспансии иностранного капитала в Россию. Статистика показывает скорее второй вариант, чем первый. А рубль тогда имел золотое содержание, как и все остальные валюты. Соответственно, был "конвертируемым" по определению.

>КстатиПаршевскую теорему надо перефоирмулировать: Из-за климата (и постоянной тенденции элиты к компрадорскому перерождениюи) капиталл из России будет всегда вытекать, если не принять меры к пресечению этого.
На паршевскую теорему надо плюнуть, забыть, и строить жизнь исходя из реальной ситуации, а не из абстрактных теорем для "полностью рыночной экономики".

>Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет.
Каким образом информация все определяет? И что именно "все". Нельзя ли конкретно? Сколько раз слышал эту фразу - никак не могу понять, что она обозначает.

>Будет ли теперь жизнеспособной Россиай построенная на принципах крестьянской обшины?
Конечно, нет. Община - одно, страна - другое.


>Может быть лушче начать обсуждать идеи Мухина как построит Россию, а то все спорим ни о чем?
>
>То есть его проект Вас больше устраивает? А Ниткин согласится это обсуждать? А Борисыч?

Мухина обсуждать не согласен. Я не психиатр, у меня для этого необходимой квалификации нет.
От Sasha
К Дмитрий Ниткин (06.03.2002 17:00:03)
Дата 07.03.2002 10:37:02

Ре: От бедного Кадета

Здравствуйте!

Хотя я Ваши идеи и не приемлю, с Вами гораздо приятнее дискутировать чем с ТОВАРИШАМИ тиме СЕРГЕ. Они могут лиш одобрямс делать. Если кто-то по другому муслит, сразу же кадет, умник. Для меня ясно, если человек вместо дискуссии на личности переходит он из этих ОДОБРЯМСОВ. Теперь вот у них новуй курир вместо Славы КПСС. Видимо мыслить им не дано.

Ну да ладно. Давайте определятся.

>>Я много ездил на село на картошку. Так вот там никто ни единым словом хорошим не помянул Сталина, а вот Маленкова баготворили. Я, к стыду, и не знал Маленкова, но затем почитал и понял, что Маленковская реформа была единственной реформаой в пользу крестьян за все годы Советской власти. Два года он был во главе, а там его помнили до 1990-1993 года.
>Ну, насчет "единственной" - это преувеличение. После 1965 г. тоже многое было сделано, Вы и сами это говорите. Но тогда крестьянину дали хотя бы продохнуть.<

Продохнуть-то дали, но вот реально все снова забрали из-за беспереспективных деревень - может помните.

>>Ни тот ни другой не поняли причины, почему Ленин спас Россию. Нет не из-за того, что думал о милых крестьянах, а потому, что решил теорему Паршева. Самым значительным пунктом Апрелских тезисов был пункт о национализации банков и промышленности (очень умеренный вначале). Это позволило решить проблему задолженности и утечки капиталла. Главной виной Николая ИИ было введение конвертируемого рубля. Все остальное вторично.
>
>Саша, давайте определимся. Или у России была проблема утечки капитала - или проблема экспансии иностранного капитала в Россию. Статистика показывает скорее второй вариант, чем первый. А рубль тогда имел золотое содержание, как и все остальные валюты. Соответственно, был "конвертируемым" по определению.<

Не согласен. Конвертируемость была введена искуственно. Никакой необходимости не было. Для чего? Для того чтобы "семейка царя" (сам то он и так хорошо жил) могла капитал на Запад спускать. Вообше очень странно. Никто не хочет замечать очевидную вещ. Как открывают границы, так Россия на дно. Это и есть теорема Паршева. И забывать ее никак нельзя. Кто твердит забыть - думает не о России а о своем кармане. А вопрос то почему всегда открывают. Да для того чтобы компрадорскую элиту порадовать. Так что засилье - это ресултат открытия границ.

>>КстатиПаршевскую теорему надо перефоирмулировать: Из-за климата (и постоянной тенденции элиты к компрадорскому перерождениюи) капиталл из России будет всегда вытекать, если не принять меры к пресечению этого.
>На паршевскую теорему надо плюнуть, забыть, и строить жизнь исходя из реальной ситуации, а не из абстрактных теорем для "полностью рыночной экономики".

Тут из Ваш выглядывает компрадорец. Никто не спорит, что реальная жизнь сложнее теоремы. Но она указует на опасность. Это ведь для элиты нужны открытуе двери, чтобы быстренько все вывезти.

>>Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет.
>Каким образом информация все определяет? И что именно "все". Нельзя ли конкретно? Сколько раз слышал эту фразу - никак не могу понять, что она обозначает.<

Странно, что Вы не понимаете. Судя по Вашей статье Вы очень серьезный человек. Итак, тут все кричат про Маркса. Они ведь из ОДОБРЯМСов. На самом деле Маркс устарел 150 лет назад. В момент написания Капиталла. На самоим деле прибыл возникает не из прибавочной стоимости, а из разницы межеду максимально возможной (для данного места) и реальной ретной на энергоресурсы. Но об этом надо долго говорить. Технология направленная на экономия нефти решает провблему энергоресурсов. Поетому информационные технологии ведут к независимости от нефти.

>>Будет ли теперь жизнеспособной Россиай построенная на принципах крестьянской обшины?
>Конечно, нет. Община - одно, страна - другое.

Эта из области манипуляций.


>>Может быть лушче начать обсуждать идеи Мухина как построит Россию, а то все спорим ни о чем?
>>
>>То есть его проект Вас больше устраивает? А Ниткин согласится это обсуждать? А Борисыч?
>
>Мухина обсуждать не согласен. Я не психиатр, у меня для этого необходимой квалификации нет.

Я тоже не психиатр. Но его идеи содержат очень много поилезного. Он первый поставил вопрос о контроле элиты!!!! Он предлагает утопичную, но реалную шему решения проблему народовластия. На самом деле ни капиталлизм, ни Брежневизм не были властью народа, а властью елиты.

С уважением!
От Дмитрий Ниткин
К Sasha (07.03.2002 10:37:02)
Дата 07.03.2002 12:30:44

Ре: От бедного...

>>Ну, насчет "единственной" - это преувеличение. После 1965 г. тоже многое было сделано, Вы и сами это говорите. Но тогда крестьянину дали хотя бы продохнуть.<
>Продохнуть-то дали, но вот реально все снова забрали из-за беспереспективных деревень - может помните.

Ликвидация "бесперспективных" деревень - довольно своеобразный момент нашей истории. Поскольку хуторская система хозяйствования отклонялась в принципе, и так же в принципе было принято решение о направлении в деревню капиталовложений - довольно естественно было попытаться обеспечить их наиболее эффективное использование путем создания агродородков при крупных хозяйствах. Тут одно влечет за собой другое. Не нужен тебе хуторянин-фермер - значит, обеспечивай условия батраку-наемнику.

>>Саша, давайте определимся. Или у России была проблема утечки капитала - или проблема экспансии иностранного капитала в Россию. Статистика показывает скорее второй вариант, чем первый. А рубль тогда имел золотое содержание, как и все остальные валюты. Соответственно, был "конвертируемым" по определению.<
>
>Не согласен. Конвертируемость была введена искуственно. Никакой необходимости не было. Для чего? Для того чтобы "семейка царя" (сам то он и так хорошо жил) могла капитал на Запад спускать.

И все-таки это была не конвертируемость, а обеспеченность золотом. А насчет "семейки царя" - не знаю, кого Вы имеете в виду. Те Романовы, что остались живы - в эмиграции не жировали. Кто-то из великих князей, помнится, водителем такси работал.

>Вообше очень странно. Никто не хочет замечать очевидную вещ. Как открывают границы, так Россия на дно. Это и есть теорема Паршева. И забывать ее никак нельзя. Кто твердит забыть - думает не о России а о своем кармане. А вопрос то почему всегда открывают. Да для того чтобы компрадорскую элиту порадовать. Так что засилье - это ресултат открытия границ.
Это все общие слова. Полностью открытых границ у России нет и не было никогда - а "теорема" Паршева именно для "полной конкуренции". Сказать, что в начале XX века Россия шла на дно - не рискнул бы. Каков был тогда приток капитала в Россию - это здесь лучше меня расскажут. А вывоз капитала практически не прослеживается, только потребление за границей. Посмотрите, например, здесь, http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm Таблица 5 Платежный баланс России за 1898-1913 гг.


>>На паршевскую теорему надо плюнуть, забыть, и строить жизнь исходя из реальной ситуации, а не из абстрактных теорем для "полностью рыночной экономики".
>
>Тут из Ваш выглядывает компрадорец. Никто не спорит, что реальная жизнь сложнее теоремы. Но она указует на опасность. Это ведь для элиты нужны открытые двери, чтобы быстренько все вывезти.
А крестьянину не нужны открытые двери, чтобы приличный трактор купить? Сегодня металлургам открытые двери не нужны, чтобы металлом торговать? Так ведь они отгораживаются, буржуи заокеанские.

>>>Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет.
>>Каким образом информация все определяет? И что именно "все". Нельзя ли конкретно? Сколько раз слышал эту фразу - никак не могу понять, что она обозначает.<
>
>Странно, что Вы не понимаете. Судя по Вашей статье Вы очень серьезный человек. Итак, тут все кричат про Маркса. Они ведь из ОДОБРЯМСов. На самом деле Маркс устарел 150 лет назад. В момент написания Капитала.

Нет ничего проще, чем поплевывать на Маркса сверху – через 150 лет. Ни один серьезный экономист, будь он хоть трижды антикоммунист, этого себе не позволяет, поверьте.

>На самом деле прибыль возникает не из прибавочной стоимости, а из разницы между максимально возможной (для данного места) и реальной рентой на энергоресурсы. Но об этом надо долго говорить.
Удивляюсь, откуда этот энергетизм? Просто заболевание какое-то у всех технарей. Почему выпячивается вперед именно энергия, а не любой другой ограниченный ресурс? Или не рассматриваются все ресурсы вместе? А уж фразы вроде «прибыль не возникает из прибавочной стоимости» свидетельствуют о вашем незнакомстве с данными категориями, увы. Так есть ли основания для отрицания – при условии незнания отрицаемого предмета? А ваше утверждение опровергается легко. Пусть в каждом месте энергоресурсы используются с максимально возможной эффективностью. Все, прибыли нет, источники капиталовложений иссякли и развитие остановилось?

Впрочем, в этой теме Pout разбирается больше меня. Вы его попросите, он расскажет.

>Технология направленная на экономия нефти решает проблему энергоресурсов. Поэтому информационные технологии ведут к независимости от нефти.
Осталось добавить одну связку. Доказать утверждение, что информационные технологии позволяют экономить нефть, причем лучше, чем любые другие. Кстати, Вы заметили, что сами-то все именно к нефти и свели? А начали с того, что нефть – «почти не нужна».

>>Мухина обсуждать не согласен. Я не психиатр, у меня для этого необходимой квалификации нет.
>
>Я тоже не психиатр. Но его идеи содержат очень много полезного. Он первый поставил вопрос о контроле элиты!!!! Он предлагает утопичную, но реальную тему решения проблему народовластия. На самом деле ни капитализм, ни Брежневизм не были властью народа, а властью элиты.

Любая власть – власть элиты, нравится нам это или нет. Вопрос о контроле людей у власти стоит так же давно, как существует какая-либо власть. Вопрос о контроле правящей коммунистической элиты первым поставил Троцкий – и в очень острой форме, не снимая его до самого конца своих дней. А народовластие – фикция, миф господствующей идеологии (причем сравнительно недавней). Единственная концепция, всерьез и последовательно противостоящая власти элиты – это анархизм. Но я не анархист. А что до Мухина – есть какой-то уровень, ниже которого нельзя опускаться. Нельзя, например, спорить с фашистами.

>С уважением!
Взаимно.
От Sasha
К Дмитрий Ниткин (07.03.2002 12:30:44)
Дата 07.03.2002 13:12:21

Ре: Все мы преувеличиваем

Ликвидация "бесперспективных" деревень - довольно своеобразный момент нашей истории. Поскольку хуторская система хозяйствования отклонялась в принципе, и так же в принципе было принято решение о направлении в деревню капиталовложений - довольно естественно было попытаться обеспечить их наиболее эффективное использование путем создания агродородков при крупных хозяйствах. Тут одно влечет за собой другое. Не нужен тебе хуторянин-фермер - значит, обеспечивай условия батраку-наемнику.<

Вот я и говотю, что всегда все за крестьянина решали.

И все-таки это была не конвертируемость, а обеспеченность золотом.

А обсепеченност и значит конвертируемость (фактически). На границах России были настояшие таможенные войны из-за этого.

А насчет "семейки царя" - не знаю, кого Вы имеете в виду. Те Романовы, что остались живы - в эмиграции не жировали. Кто-то из великих князей, помнится, водителем такси работал.

Есть книга о семье . Забыл - пором пришлю.

Это все общие слова. Полностью открытых границ у России нет и не было никогда - а "теорема" Паршева именно для "полной конкуренции". Сказать, что в начале XX века Россия шла на дно - не рискнул бы. Каков был тогда приток капитала в Россию - это здесь лучше меня расскажут. А вывоз капитала практически не прослеживается, только потребление за границей. Посмотрите, например, здесь, http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm Таблица 5 Платежный баланс России за 1898-1913 гг.

А я и не говорил что Россия шла на дно. Это потом бы все всплыло, когда долги пришлось бы платить. Все займы же были обсепечены гарантией государства.


А крестьянину не нужны открытые двери, чтобы приличный трактор купить? Сегодня металлургам открытые двери не нужны, чтобы металлом торговать? Так ведь они отгораживаются, буржуи заокеанские.

А я (как и Паршев) и не говорю, что надо полностью отгораживаться. Надо ресурсы (все) национализировать - нефте-доллары только на технологию, как в Китае. Тогда и не будут жировать москвичи.

&гт;>>>Нельзя все обобшать до абсурда. Сейчас новое время. Уже и нефть почти не нужна - все информация определяет.
&гт;>>Каким образом информация все определяет? И что именно "все". Нельзя ли конкретно? Сколько раз слышал эту фразу - никак не могу понять, что она обозначает.<
&гт;>
&гт;>Странно, что Вы не понимаете. Судя по Вашей статье Вы очень серьезный человек. Итак, тут все кричат про Маркса. Они ведь из ОДОБРЯМСов. На самом деле Маркс устарел 150 лет назад. В момент написания Капитала.
&гт;
&гт;Нет ничего проще, чем поплевывать на Маркса сверху – через 150 лет. Ни один серьезный экономист, будь он хоть трижды антикоммунист, этого себе не позволяет, поверьте.<

Я конечно не экономост, а игнорант. Но мне и то очевидно, что теория устарела.

&гт;>На самом деле прибыль возникает не из прибавочной стоимости, а из разницы между максимально возможной (для данного места) и реальной рентой на энергоресурсы. Но об этом надо долго говорить.
&гт;Удивляюсь, откуда этот энергетизм? Просто заболевание какое-то у всех технарей. Почему выпячивается вперед именно энергия, а не любой другой ограниченный ресурс? Или не рассматриваются все ресурсы вместе? А уж фразы вроде «прибыль не возникает из прибавочной стоимости» свидетельствуют о вашем незнакомстве с данными категориями, увы. Так есть ли основания для отрицания – при условии незнания отрицаемого предмета? А ваше утверждение опровергается легко. Пусть в каждом месте энергоресурсы используются с максимально возможной эффективностью. Все, прибыли нет, источники капиталовложений иссякли и развитие остановилось?<

Конечо Вы правы. Все ресурсы. Я лиш контрастировал проблемы.

&гт;Впрочем, в этой теме Поут разбирается больше меня. Вы его попросите, он расскажет.

&гт;>Технология направленная на экономия нефти решает проблему энергоресурсов. Поэтому информационные технологии ведут к независимости от нефти.
&гт;Осталось добавить одну связку. Доказать утверждение, что информационные технологии позволяют экономить нефть, причем лучше, чем любые другие. Кстати, Вы заметили, что сами-то все именно к нефти и свели? А начали с того, что нефть – «почти не нужна».<

Да я упростил. Прошу прошения. А подискутировать про Маркса (с Вами или Поутом) я готов.

&гт;>>Мухина обсуждать не согласен. Я не психиатр, у меня для этого необходимой квалификации нет.
&гт;>
&гт;>Я тоже не психиатр. Но его идеи содержат очень много полезного. Он первый поставил вопрос о контроле элиты!!!! Он предлагает утопичную, но реальную тему решения проблему народовластия. На самом деле ни капитализм, ни Брежневизм не были властью народа, а властью элиты.
&гт;
&гт;Любая власть – власть элиты, нравится нам это или нет. Вопрос о контроле людей у власти стоит так же давно, как существует какая-либо власть. Вопрос о контроле правящей коммунистической элиты первым поставил Троцкий – и в очень острой форме, не снимая его до самого конца своих дней. А народовластие – фикция, миф господствующей идеологии (причем сравнительно недавней). Единственная концепция, всерьез и последовательно противостоящая власти элиты – это анархизм. Но я не анархист. А что до Мухина – есть какой-то уровень, ниже которого нельзя опускаться. Нельзя, например, спорить с фашистами.

Я не люблю термин фашизм. Я в Италии живу и знаю, что такое фашизм. Не путать с национал-социализмом.

&гт;>С уважением!
&гт;Взаимно.
Взаимно