От Фриц
К Дмитрий Ниткин
Дата 05.03.2002 13:19:58
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Идеология; Война и мир; ...

Что там у Ленина внутри.

Любил ли Ленин крестьян, как пастырь любит овец, или относился к ним как к скоту - этот вопрос имеет интерес для биографов Ленина, а концепцию Кара-Мурзы не затрагивает.
Вот С. Г. пишет, что он чувствовал на себе любовь Сталина. А может, не было в душе Сталина любви, может, только в его действиях она проявлялась, а действия эти диктовались практическими соображениями. Чтож, деятельная любовь, пожалуй, ценнее созерцательной.
Думал ли Ленин ещё в 1905 году об особой русской цивилизации, или не думал, а просто адекватно оценивал реальность и соответственно действовал - это вопрос не основной. Объективно Ленин вывел Россию из штопора, из сложнейшей ситуации. У Солженицына в "Красном колесе" убедительно написано, насколько сложна была эта ситуация. Невозможно было без крови и голода из неё выйти.
Пусть некоторые аргументы Кара-Мурзы не безупречны, оспоримы. Зато тезис очень силён, сама концепция. А аргументы и самому можно поискать. Ну, пусть Ленин был вторым Чубайсом или Троцким. Пусть многие комиссары ненавидели русских крестьян. Допустим, то, что они сделали для России, они сделали потому, что хотели усилить страну, где у них была власть. Допустим, они пошли на уступки крестьянам потому, что не было сил действовать иначе. Ну и что? Всё равно взгляд на Советскую цивилизацию как на альтернативу западной цивилизации и капитализма не поколеблен. А что возможен был другой путь, с меньшим числом жертв, Вы не показали.
От А.Б.
К Фриц (05.03.2002 13:19:58)
Дата 05.03.2002 20:36:43

Re: Фрицу - не важно, он привык к "локальным баронам". :)

Их слово и желание - закон для вассала. Но это - немцы, у русских - другой счет. Если "не по правде" - встреча с дубиной - гарантированна. Одно огорчает, русских - маловато осталось, стараниями "?"-гвардии (Ленинской - запутывающий термин, а вернее - неполиткорректно :), советские - это "быдло" по-вашему. А по правде - "не помнящие родства", соответственно - не знающие своего пути и назначения в жизни. Что ж удивляться пассивности? Это - от растерянности "зачем мы??!!".
От Фриц
К А.Б. (05.03.2002 20:36:43)
Дата 06.03.2002 11:39:08

А Кара-Мурза, Кожинов и другие?

> А по правде - "не помнящие родства", соответственно - не знающие своего пути и назначения в жизни. Что ж удивляться пассивности? Это - от растерянности "зачем мы??!!".

Они же как раз "наводят мосты" между русской и советской цивилизацией, "лечат голову". В "Нашем современнике" ещё в 80-е годы подобная линия проводилась, было несколько солидных публикаций. Да и до того не всё было так, как Вы говорите. Русская литература была основой воспитания детей - разве это не связь с корнями? Александра Невского, Дмитрия Донского, Александра Суворова, и даже монаха Пересвета в СССР уважали.
От А.Б.
К Фриц (06.03.2002 11:39:08)
Дата 06.03.2002 11:52:30

Re: Пусть пробуют, со "своей" стороны - им виднее как лечить.

Про нашу сторону - пусть спрашивают. Представления у них пока - не детском уровне. Хотя подвижка наметилась.


А про "уважали" - не надо! Пользовались 0 да. но уважать.... не сказал бы. Да и то - какие-то фрагменты, От Куликова поля, через Чудское озеро к 45... Широко шагаете...

А накурочили-напортачили больше! Столь скромным "уважением" - брешь не заделать. Причем брешь - с вашей стороны штопать надо. Мы вас - не трогаем. пока вы не лезете топтать нашу территорию и идеалы.
Слазьте вон в лог - может раскопаете удаленную модератором ветку с разговором на тему "больной" головы в серьезном вопросе.
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (06.03.2002 11:52:30)
Дата 06.03.2002 13:45:02

Да полно трепаться-то, Борисыч !

Здравствуйте !

>А про "уважали" - не надо! Пользовались 0 да. но уважать.... не сказал бы. Да и то - какие-то фрагменты, От Куликова поля, через Чудское озеро к 45... Широко шагаете...
+++++
Ты ить "Историю СССР" в школе, ПОДИ, УЧИЛ ??? Ну, дык и вспомни, ка преподносился двор князя Владимира, "Слово о полку Игореве ", Дмитрия Донского, покорение Сибири Ермаком, царь Грозный (ты хоть постановление 47 года по фильму посмотри - там, ить, четко прописано, что " режисеры Пудовкин и Эйзенщтейн выставили прогрессивное войско опричников вроде шайки дегенератов наподобие американского ку-клус-клана ";-)), ну и Ушаков, Суворов, Кутузов, Ермолов тот же... Не ча п...ть что от Чудского озера к 1945 !!! :-(

>А накурочили-напортачили больше! Столь скромным "уважением" - брешь не заделать. Причем брешь - с вашей стороны штопать надо. Мы вас - не трогаем. пока вы не лезете топтать нашу территорию и идеалы.
>Слазьте вон в лог - может раскопаете удаленную модератором ветку с разговором на тему "больной" головы в серьезном вопросе.

+++++
Начистоту - спасибо, канешна, большое, что не "трогаете" - да ить ни хера и не делаете ! А так оч.удобно - в белых перчаточках сидеть пока Кара-Мурза с Кожиновым да Миловым кирпичи ворочают ! Ты ить владыке послушен - а кто боле всех с ЕБН христосовался, да неверных в храм попускал - не он ли ???? Вот и Патриархия московская нову власть како любит - страсть прямо ! Везде за нее горой ! Ответствовать за нее не хошь ??? А то наш демок "честный" - он ить уже согласен 30 млн. человек уморить, лишь бы "по-правильному" зажили ( см. Галилеева, Ниткина и пр.). Это было бы по-чкестному с твоей стороны. А то - все тень на плетень ведешь, да без конкретики - посмотри сам в стате размер своих сабжей !
Честно, достал ложномудрием своим - работать пора !;-)

Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (06.03.2002 13:45:02)
Дата 06.03.2002 15:07:00

Re: Не лезь в пернатые, Штурман! :)

>Ты ить "Историю СССР" в школе, ПОДИ, УЧИЛ ???

Учил. "Тюрьма народов" - как раз оттуда. И по литературе - что там про "темное царство" пели? А про бунты крестьянские, да смутное время - помнишь что рассказывали-классифицировали?
НЕ МОЖЕТ быть нормальной истории России с "классовым подходом"! а другой разве был? А?

>Начистоту - спасибо, канешна, большое, что не "трогаете" - да ить ни хера и не делаете !

Да? Ну-ка, что надо делать по-твоему? Заголя "ж" бегать? :)
Давайте, давайте - со своими идеологическими завалами-заморочками разбирайтесь. А то - непонимания пока многовато для дельного диалога. До "петуха" надо хоть какие-то точки неконфликтного общения найти, ла правила выработать "общежития".

>А так оч.удобно - в белых перчаточках сидеть пока Кара-Мурза с Кожиновым да Миловым кирпичи ворочают !

А помощи, ведь, не просят? Нет. Так - и неча лезть, значит. Попросят - поможем.

>Ты ить владыке послушен - а кто боле всех с ЕБН христосовался, да неверных в храм попускал - не он ли ???? Вот и Патриархия московская нову власть како любит - страсть прямо !

Глупость городишь! Командует православными не Патриарх - а совесть. Твоя собственная (не казарма ж, и не партия). В таком ключе поосмысливай свое состояние и воззрения.


>Это было бы по-чкестному с твоей стороны. А то - все тень на плетень ведешь, да без конкретики - посмотри сам в стате размер своих сабжей !

ЧКестному? Это как? :) В ЧК не состоял :))
Про объем постингов - все одно - Георгий недосягаемый лидер! :))
А ответственность - ну и за что? Давай посмотрим - вроде до сих пор от нее не бегал.

>Честно, достал ложномудрием своим - работать пора !;-)

Худо, что подслеповат пока выходишь, Штурман. Ка бы не случиться мели... посадишь, ить на нее - а вытягивать кому? :))
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (06.03.2002 15:07:00)
Дата 06.03.2002 18:21:12

Re: Не из той оперы, г-н Огородник ! ;-)

Здравствуйте !


>>Ты ить "Историю СССР" в школе, ПОДИ, УЧИЛ ???
>
>Учил. "Тюрьма народов" - как раз оттуда.
+++++
Дале что ? Спаивали малые народцы навроде индейцев - ить, спаивали.
"Угрюм-реку" перечти, да Мельникова-Печерского. Выправить, канешна, кой-чего нужно, так ить работаем, учебник новый пишем, не звездим...

И по литературе - что там про "темное царство" пели?
++++
Ни к селу ни к городу. Эт про темное царство мещанско-купеческой жизни. Не большевики - Островский, батенька.
А про бунты крестьянские, да смутное время - помнишь что рассказывали-классифицировали?
++++
Представь, помню. И "Юрия Милославского" и Костомарова по смуте перечел. А ты ить што - супротив Стеньки або Емельки Пугачева што имашь ??? ;-)

>НЕ МОЖЕТ быть нормальной истории России с "классовым подходом"! а другой разве был? А?
+++++
А у тя ГОСТ есть, что об "нормальном" печещься ??? А изъяны - так и на Сорлнце есть пятна ;-) Опять же исправляем помаленьку...

>>Начистоту - спасибо, канешна, большое, что не "трогаете" - да ить ни хера и не делаете !
>
>Да? Ну-ка, что надо делать по-твоему? Заголя "ж" бегать? :)
>Давайте, давайте - со своими идеологическими завалами-заморочками разбирайтесь. А то - непонимания пока многовато для дельного диалога. До "петуха" надо хоть какие-то точки неконфликтного общения найти, ла правила выработать "общежития".
+++++
Общаться можно вокруг ДЕЛА. А так - об чем гутарить, когда ты у нас "индивидуально спасаешься" - хоть и самый продвинутый в своем подвиде .

>>А так оч.удобно - в белых перчаточках сидеть пока Кара-Мурза с Кожиновым да Миловым кирпичи ворочают !
>
>А помощи, ведь, не просят? Нет. Так - и неча лезть, значит. Попросят - поможем.
+++++
Ага, ты и в метро ждешь, когда бабуля-божий одуванчик взмолится ???

>>Ты ить владыке послушен - а кто боле всех с ЕБН христосовался, да неверных в храм попускал - не он ли ???? Вот и Патриархия московская нову власть како любит - страсть прямо !
>
>Глупость городишь! Командует православными не Патриарх - а совесть. Твоя собственная (не казарма ж, и не партия). В таком ключе поосмысливай свое состояние и воззрения.
+++++
Тут хорошо сказал. Я-то тож так считаю - а много ли из паствы тебя поддержит ?

>>Это было бы по-чкестному с твоей стороны. А то - все тень на плетень ведешь, да без конкретики - посмотри сам в стате размер своих сабжей !
>
>ЧКестному? Это как? :) В ЧК не состоял :))
++++
Ну , эт ваще бред - за буквицами присматривать стал - значить, по делу-то и сказать нечего...:-(

>Про объем постингов - все одно - Георгий недосягаемый лидер! :))
>А ответственность - ну и за что? Давай посмотрим - вроде до сих пор от нее не бегал.

>>Честно, достал ложномудрием своим - работать пора !;-)
>
>Худо, что подслеповат пока выходишь, Штурман. Ка бы не случиться мели... посадишь, ить на нее - а вытягивать кому? :))
+++++
Да бинокли на что выдумали ???? Ты б и подсказал нам, убогим, чо видишь там, в дали голубой, простому смертному недоступной.
Короче - не учи жить, а помоги реально ! Сходи на форум "Практика" - подсоби в Интернет проекте, али что иное полезное сделай.
Успехов!
Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (06.03.2002 18:21:12)
Дата 06.03.2002 18:40:43

Re: Ужо "господин", так..... приезжай, для вящего понимания. придется бока друг

другу пообмять :))

>Дале что ? Спаивали малые народцы навроде индейцев - ить, спаивали.

Ихде ты у нас индейцев нашел? А? Географ!!! :))

>"Угрюм-реку" перечти, да Мельникова-Печерского. Выправить, канешна, кой-чего нужно, так ить работаем, учебник новый пишем, не звездим...

Кое-где ышшо звездите. Но - сказал же, ваши усилия на сближение и преодоление прежне лжи (не вашей, по наследству доставшейся) - сильно одобряю!

>Ни к селу ни к городу. Эт про темное царство мещанско-купеческой жизни. Не большевики - Островский, батенька.

А на флаг - кто поднял лозунг? Тоже Островский? :))
И фамилие у него - неполиткорректное :))

>Представь, помню. И "Юрия Милославского" и Костомарова по смуте перечел. А ты ить што - супротив Стеньки або Емельки Пугачева што имашь ??? ;-)

Есть кой-чаго. Но супротив трактовок - больше. Вспомни как "неудачу" объясняли, "убыв бы!" :)

>А у тя ГОСТ есть, что об "нормальном" печещься ??? А изъяны - так и на Сорлнце есть пятна ;-) Опять же исправляем помаленьку...

Енто - гут! Могу помочь, рассказав о взглядах с "той" стороны :)

>Общаться можно вокруг ДЕЛА. А так - об чем гутарить, когда ты у нас "индивидуально спасаешься" - хоть и самый продвинутый в своем подвиде .

Так - "делай как я" - или слабо? :))

>Ага, ты и в метро ждешь, когда бабуля-божий одуванчик взмолится ???

Когда попросит, а то крик пойдет "отдай чемоданы", в разбойники попадешь! :))

>Тут хорошо сказал. Я-то тож так считаю - а много ли из паствы тебя поддержит ?

А - спроси. Нас тут не очень много, но - все одно, спроси!

>Ну , эт ваще бред - за буквицами присматривать стал - значить, по делу-то и сказать нечего...:-(

Это признак избыточной эмоциональности - по себе знаю - считай был ушат холодной воды на голову! :)

>Да бинокли на что выдумали ???? Ты б и подсказал нам, убогим, чо видишь там, в дали голубой, простому смертному недоступной.

Как что? И Паршев уж сказал - Жареный петух боевой заход делает!
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (06.03.2002 18:40:43)
Дата 06.03.2002 19:33:15

Ладно, на"господин", не серчай, так, для красного словца ввернул! ;-)

Здравствуйте !


>другу пообмять :))
+++++
Насчет боков - со всем нашим удовольствицем !!! Ты б то ж на юга кости погреть заворачивал ;-)

>>Дале что ? Спаивали малые народцы навроде индейцев - ить, спаивали.
>
>Ихде ты у нас индейцев нашел? А? Географ!!! :))
+++++
Опять буквоедничаешь ! Ить ясно, что имел ввиду всяких юкагиров, нивхов, эвенков и иже с ними. А там тож хорошие лесные люди были ! Индейецв, знамо дело, в Ахмерике ихние янки спаивали. А тут - свои кабатчики !


>>"Угрюм-реку" перечти, да Мельникова-Печерского. Выправить, канешна, кой-чего нужно, так ить работаем, учебник новый пишем, не звездим...
>
>Кое-где ышшо звездите. Но - сказал же, ваши усилия на сближение и преодоление прежне лжи (не вашей, по наследству доставшейся) - сильно одобряю!
+++++
От эт по-нашему ! Что "не нашей" - я -то 58 года рождения, до меня наворочили много чего - да и было ли ???? Ить все бумага да воспоминания чьи-то ????

>>Ни к селу ни к городу. Эт про темное царство мещанско-купеческой жизни. Не большевики - Островский, батенька.
>
>А на флаг - кто поднял лозунг? Тоже Островский? :))
>И фамилие у него - неполиткорректное :))
+++++
Не то Белинский, не то Добролюбов - знать надо, батенька.
Али вы ентих не уважаете ???? ;-)

>>Представь, помню. И "Юрия Милославского" и Костомарова по смуте перечел. А ты ить што - супротив Стеньки або Емельки Пугачева што имашь ??? ;-)
>
>Есть кой-чаго. Но супротив трактовок - больше. Вспомни как "неудачу" объясняли, "убыв бы!" :)
+++++
Дай свою версию коротко.

>>А у тя ГОСТ есть, что об "нормальном" печещься ??? А изъяны - так и на Сорлнце есть пятна ;-) Опять же исправляем помаленьку...
>
>Енто - гут! Могу помочь, рассказав о взглядах с "той" стороны :)
++++
Енто откуда ???? Через ж...., что ли ???? Рассказывай, что знашь, хоть по в-мэйлу...

>>Общаться можно вокруг ДЕЛА. А так - об чем гутарить, когда ты у нас "индивидуально спасаешься" - хоть и самый продвинутый в своем подвиде .
>
>Так - "делай как я" - или слабо? :))
++++
А вы чо тут делаете, а ???? ;-)

>>Да бинокли на что выдумали ???? Ты б и подсказал нам, убогим, чо видишь там, в дали голубой, простому смертному недоступной.
>
>Как что? И Паршев уж сказал - Жареный петух боевой заход делает!
+++++
Дык и готовы "К труду и обороне". "Знак ГТО на груди у него - больше незнают об ем ничего!" - во как надо !

Пока. Закругляюсь на сегодня.
Успехов !
Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (06.03.2002 19:33:15)
Дата 06.03.2002 19:56:25

Re: Я б заехал, да - Кучму не люблю :) Да и с самостийными бодаться...

>Опять буквоедничаешь ! Ить ясно, что имел ввиду всяких юкагиров, нивхов, эвенков и иже с ними. А там тож хорошие лесные люди были ! Индейецв, знамо дело, в Ахмерике ихние янки спаивали. А тут - свои кабатчики !

С пейсами - шинкари, правда? :) В ваших пенатах - тоже оне порезвились, сволочное племя :))

>От эт по-нашему ! Что "не нашей" - я -то 58 года рождения, до меня наворочили много чего - да и было ли ???? Ить все бумага да воспоминания чьи-то ????

Это прям по анекдоту о "впечатлении оставшеися". Ну, материальные следы - тоже имеются, да - все хороши. Все в ответ попадаем, по совести. Но одни это признают и совестятся - другие, не хочут, и как с ними быть? Присоветуешь?

>Не то Белинский, не то Добролюбов - знать надо, батенька.

Омманывеашь, как есть! Эти - с книжками да рукописями бегали, но - БЕЗ флагов. С флагами - это другие, не писатели, но философы.

>Али вы ентих не уважаете ???? ;-)

От литературы я далек. :)

>Дай свою версию коротко.

Коротко - "забитый темный народ, падкий до услужения "батющке-царю" (главному "кровопивцу") - предал-выдал надежу свою единую, тоже в монархизме замаранную, на гибель лютую, неминучую. И только под чутким руководством и идейным вдохновлением стало возможно трудовому народу...." тыры-пыры во все дыры....
Так где-то.
Но, может это от нац. принадлежности истерички-исторички. Она была из этих...

>Енто откуда ???? Через ж...., что ли ???? Рассказывай, что знашь, хоть по в-мэйлу...

Это заявка на вложение ума через задние ворота? А не староват для ентого метода обучения? :)) Лавку больно большу городить придется :))

>А вы чо тут делаете, а ???? ;-)

Спасаемся, что ж еще? "не боимся, не верим (властям и агитаторам), не просим" - мало?
От Привалов
К Фриц (05.03.2002 13:19:58)
Дата 05.03.2002 19:24:32

Совершенно согласен с Вами.

Более того, значительная часть этого огромного текста Дмитрия Ниткина мне показалась, на самом деле, пересказом той концепции, которую Сергей Георгиевич утверждает, только отношение к этому противоположное - резко отрицательное.
Вместо утвержедния о том, что Советы и декрет о земле были попыткой реализации крестьянских представлений о справедливом обществе, утверждение о том, что большевики шли на уступки крестьянам, потому что боялись их и хотели обмануть; вместо утверждения о том, что марксистская теория не могла объяснить своеобразие русской революции, и Ленин это понимал - утверждение о том, что большевики в борьбе за власть отошли от своих же представлений начала века; вместо утверждения о том, что Советы в том виде, в каком они возникли стихийно не могли решать всех необходмых государственных задач, и надо было создать госаппарат - утверждение о том, что большевики подчинили Советы государственному аппарату и т.д. То есть в общем-то, тоже самое, но с осуждением.
Всё остальное - нападки по мелочам. Разоблачение таких нападок, сред которых много подтасовок и передёргиваний - тоже необходимое дело, но к сожалению, времени на это у меня нет. Да и другие участники этого обсуждения уже много верного по этому поводу сказали.
От Георгий
К Фриц (05.03.2002 13:19:58)
Дата 05.03.2002 13:40:27

Спасибо, Фриц! Большое спасибо! (-)