От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин
Дата 04.03.2002 19:30:23
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Идеология; Война и мир; ...

Re: Была ли...

Здравствуйте !


>
Про крестьянина, не хотящего работать "даром" - сильно напоминает площадное: "даром мама папе не дает" - не находите, Дмитрий ?

>Глобальное переустройство социально-экономических отношений в деревне, уравнение крестьянских хозяйств вело к худшему использованию земли, техники, скота, снижалась производительность труда.
++++++
Вы вашим союзнгикам бы это говорили из СПС :-(

Неизбежным следствием разорения помещика и крепкого крестьянина было падение товарности всего сельского хозяйства. В крестьянской среде восторжествовало веками складывавшееся отношение к государственной власти как к главному угнетателю. Советы, особенно низовые, отражая настроения крестьян, не желали быть проводниками непопулярной политики центральной власти. Сельские, волостные и даже уездные советы отменяли хлебную монополию, твердые заготовительные цены, разрешали свободную торговлю. Поступали они так не только из-за местного эгоизма, но и в связи с непосредственной угрозой со стороны враждебных советскому строю сил. Таким образом, из деревни прозвучал сигнал о том, что крестьяне не остановятся лишь на переделе и распоряжении землей, а постараются получить полную свободу хозяйствования.
+++++
О Советах в деревне - оч. хорошо в дневниках Н.И.Махно. Или и от них отмахнетесь, как от Пришвина ???

>В.И. Ленин вновь коренным образом изменил тактику в отношении крестьянства, призвав "решительно бороться с "узкоклассовым" крестьянским эгоизмом". Союз рабочих и крестьян в борьбе с капиталистами и помещиками, о котором так много говорили большевики, едва начав складываться в ходе установления советской власти, развалился. Теперь уже голодные пролетарии призывались в поход за хлебом, который предстояло взять у крестьян насильственным путем.
+++++
А вы, значит, за голод и вымирание городов ратуете ??? Ну-ну, культуру эт сильно подняло бы...

>13 мая 1918 г. была установлена продовольственная диктатура. Попытки советов Саратовской, Самарской, Симбирской, Астраханской, Вятской, Тамбовской, Казанской губерний сопротивляться продовольственной диктатуре были пресечены. Непослушные советы разгонялись, особенно, если в их составе преобладали сторонники меньшевиков и эсеров. 27 мая был принят декрет ВЦИК СНК, фактически ликвидировавший власть Советов. Местные продорганы подчинялись наркомату продовольствия. Затем и другие органы Советов были подчинены наркоматам. Самоуправление было окончательно вытеснено диктатурой бюрократических органов.
++++++
Про ЧП что-нибудь знаете??? А тот, кто на пороге голода запоет о "демократии" - эт именно то, что тогда называли "враг народа"

>Это – в высшей степени характерное обстоятельство. Советская власть (в отличие от коммунистической партийной диктатуры) очень быстро показала свою нежизнеспособность.
++++
См. выше - о дневниках Махно. Советы не в 17-м возникли.


>.»

>Это еще одно «открытие» автора. Достаточно заглянуть в Конституцию РСФСР 1918 г. (ст.57) http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm#11 , чтобы увидеть, что сельский сход и Совет – совсем не одно и тоже. И «независимы» Советы были только в границах своего ведения, но зато должны были «проводить в жизнь все постановления соответствующих высших органов Советской власти» (Конституция РСФСР, ст.61). И закон для них был, хотя бы та же Конституция, ст.60-62 – другое дело, как тогда законы соблюдались. А насчет «всевластия» Советов - уже написано выше.
++++++
Да кто про этот "закон" знал, "законник" вы наш ?

>«>Итак, мы видим, что:
>- Диктатура направлена против буржуазии и крестьянства;
>- Диктатуру осуществляет одна партия;
>- Работой партии фактически руководит узкая группа лиц;
>- В городе партия опирается на рабочие организации, что позволяет осуществлять диктатуру одного класса.
>- Советы являются последним по важности механизмом, через который осуществляется диктатура пролетариата над крестьянством.

>Исключительно четкое и откровенное описание. Сравним с очередной сказочкой С.Г.Кара-Мурзы:

>«Вторым ключевым понятием советской идеологии была диктатура пролетариата. Термин этот, введенный Марксом в 1852 г., не был достаточно разработан, в России он употреблялся как метафора, без придания ему конституционного значения. Его эмоциональная окраска менялась в зависимости от обстановки. Сразу после Октября диктатура пролетариата (в союзе с крестьянством) понималась как власть абсолютного большинства, которая сможет поэтому обойтись без насилия - с таким основанием отпускались под честное слово юнкера и мятежные генералы. По мере обострения обстановки упор делался на слове диктатура, и метафора использовалась для оправдания насилия.

>Главное, что в советской идеологии это понятие не имело классового смысла (независимо от классовой риторики). К неклассовому пониманию “диктатуры пролетариата” крестьяне были подготовлены самой их культурой. Она воспринималась как диктатура тех, кому нечего терять, кроме цепей - тех, кому не страшно постоять за правду. Пролетариат был новым воплощением народа, несущим избавление - общество без классов»

>По-моему, С.Г.Кара-Мурза берет на себя нелегкую задачу, что-то вроде труда пресс-секретаря Ельцина, который после каждого очередного выступления своего шефа подолгу объяснял, что шеф совсем не то имел в виду, что говорил.
++++++
Это называется работа "спин-доктора", если не знаете, и не только у ЕБНа они были, чсто явствует из заокеанского происхождения данного названия.


>
>На самом же деле позиция Ленина
+++++
Это перлы демковой публицистики - они в черепушку человека умеют заглядывать "

>Уважаемый Сергей Георгиевич, не стоит держать своих читателей за совершенно непроходимых дураков, которые не могут отличить суть от риторики. Ни одному из современников Ленина не приходило в голову называть его сторонником «возрождения державного русского национализма». Ленин стоял во главе государства, и для сохранения власти прилагал все усилия к тому, чтобы это государство укрепить – действуя при этом безжалостно и бездарно, стараясь не объединить народ, а расколоть его как можно глубже, довести гражданскую войну до каждого села, чуть ли не до каждого сельского двора. Это типичная тактика оккупанта в завоеванной стране – «разделяй и властвуй». Ничего общего с русским национализмом этот подход к русскому народу не имеет, и сам Ленин высмеял бы того, кто попытался бы приписать ему «державный русский национализм»
+++++
Вы по-черному себе противоречите: "государство укрепить" и для этого -" расколоть его как можно глубже, довести гражданскую войну до каждого села"... Ну и т.п.
Чувствуется школа классического политэка Д.Н., цитатками обложились ! :-))))


>>Все понятно, основная забота у комбедов была о яслях и столовых. И за свою отеческую заботу они получали часть награбленного, со скидкой. Интересно, кстати, чем комбеды расплачивались в условиях краха денежной системы?
+++++
Катеринками, любезный, катеринками.

Ну и далее все в том же духе - полного непонимания реальной жизни и книжного морализаторства.
Увы, увы Ниткин, разочаровываете...ИЛи вы думаете, что Кара-Мурза начнет с вами цитатами из ПСС фехтоваться ???? Сомневаюсь...
А претензии как заявлены....Скромнее надо бы, НИткин, скромнее ;-)

Ростислав Зотеев
От kon-kon
К Ростислав Зотеев (04.03.2002 19:30:23)
Дата 07.03.2002 17:10:47

В развитие площадной темы

Приветствую!

>Про крестьянина, не хотящего работать "даром" - сильно напоминает площадное: "даром мама папе не дает" - не находите, Дмитрий?

В основе вашего возражения в неявном виде лежит представление о том, что общественное устройство подобно устройству семьи, т.е крестьянин должен работать с таким же энтузиазмом и отдавать плоды трудов своих с такой же любовью, с какой правильная жена отдается своему законному супругу. В данном построении для меня, правда, остается несколько непонятно: кто в роли мужа? Вероятно, в духе солидаристов, это все общество.

Однако опыт Русской революции, и весь последующий период Советской власти показали, что на подобную добровольную любовь общество-муж рассчитывать не может. Для вразумления жены-крестьянства обществу-мужу пришлось пойти на совершенно антигуманные методы, ну скажем, адекватные ежевечерним поколачиваниям, которые со временем перешли к субботним, а ещё со временем достаточно было только указать не висящую на стене плетку.

В результате ничего, кроме исполнения супружеского долга, муж-общество так и не получил, никакой страсти и нежности. Так что бедному и неудовлетворенному, пришлось взять за правило посещать соседний бордель - т.е. закупать продовольствие за границей. И ведь вошел во вкус.

>Вы вашим союзнгикам бы это говорили из СПС

Просто классика жанра политической дискуссии.

>О Советах в деревне - оч. хорошо в дневниках Н.И.Махно. Или и от них отмахнетесь, как от Пришвина???

Уж не абессудьте, выдержки приведите.

>А вы, значит, за голод и вымирание городов ратуете??? Ну-ну, культуру эт сильно подняло бы...

Давно известно, что у всякой сложной проблемы всегда есть по крайней мере одно простое решение. Вот и Дмитрий Зотеев вслед за большевиками его находит: что бы накормить город нужно отобрать продовольствие у деревни. Хочу только напомнить, что в математике такое решение называется вырожденным и в числовом виде выглядит как ноль. Что в результате большевистских теоретических открыитий и получилось: голов и разорение в городах, голод и разорение в деревнях.

>Про ЧП что-нибудь знаете??? А тот, кто на пороге голода запоет о "демократии" - эт именно то, что тогда называли "враг народа"

Хочу напомнить, что термин "враг народа" гораздо более позднего происхождения, он относится к пероду полной, но не окончательной, победы Советской власти в отдельно взятой стране, в период же революции употреблялся похожий, но совсем не тождественный термин: "враг трудового народа".

>Да кто про этот "закон" знал, "законник" вы наш?

Хотелось бы провести эксперимет и послать некоего Ростислава Зотеева к некоему комиссару со словами: "Да фигня это вся ваша коституция, все равно ее никто не читает". Результат прогнозируется с вероятность 98%.

>На самом же деле позиция Ленина
+++++
>Это перлы демковой публицистики - они в черепушку человека умеют заглядывать.

Метод вырванных страниц. У Дмитрия Никитина далее следуют цитаты из Ленина. В то же время ни у СГКМ, ни у вас их нет. Т.о. ваше возражение полность против вас самих - это вы знаете что там под черепушкой, для чего вам даже и не надо сверять ваши представления с имеющимися в наличии материалами, в данним случае с ПСС и др.

>Вы по-черному себе противоречите: "государство укрепить" и для этого -" расколоть его как можно глубже, довести гражданскую войну до каждого села"... Ну и т.п.
>Чувствуется школа классического политэка Д.Н., цитатками обложились ! :-))))

Про цитатки я уже сказал, солидаристам они ни к чему, они и тек все знают. Но впочем если Дмитрий Зотеев начнет читать Ленина, то и там он вычитает вовсе не то, что написано, а что-то свое, никому более недоступное, как он вычитал у ДН про развал государства Лениным, стоящим во главе государства.

>Увы, увы Ниткин, разочаровываете...ИЛи вы думаете, что Кара-Мурза начнет с вами цитатами из ПСС фехтоваться ???? Сомневаюсь...

Кончно не начнет, он же как и вы, любезнийший Ростислав Зотеев, Ленина не читал даже в школе-институте и читать не будет, он же писатель.

С уважением, kon-kon
От Ростислав Зотеев
К kon-kon (07.03.2002 17:10:47)
Дата 11.03.2002 11:15:46

"Уважаемый" Соломон Константинович !

Здравствуйте !

Уж позвольте к вам так обращаться, ибо мудрость ваша неизъяснима есть, к тому же ниже вы неоднократно именуете меня Дмитрием Зотеевым :-(


>В основе вашего возражения в неявном виде лежит представление о том, что общественное устройство подобно устройству семьи, т.е крестьянин должен работать с таким же энтузиазмом и отдавать плоды трудов своих с такой же любовью, с какой правильная жена отдается своему законному супругу. В данном построении для меня, правда, остается несколько непонятно: кто в роли мужа? Вероятно, в духе солидаристов, это все общество.

>Однако опыт Русской революции, и весь последующий период Советской власти показали, что на подобную добровольную любовь общество-муж рассчитывать не может. Для вразумления жены-крестьянства обществу-мужу пришлось пойти на совершенно антигуманные методы, ну скажем, адекватные ежевечерним поколачиваниям, которые со временем перешли к субботним, а ещё со временем достаточно было только указать не висящую на стене плетку.

>В результате ничего, кроме исполнения супружеского долга, муж-общество так и не получил, никакой страсти и нежности. Так что бедному и неудовлетворенному, пришлось взять за правило посещать соседний бордель - т.е. закупать продовольствие за границей. И ведь вошел во вкус.
++++++
Зерно закупали ФУРАЖНОЕ. Ты знаешь что это такое? См."Манипуляцию", коей господин хороший и не читал вовсе.
В селе давно был (подозреваю, что не был вообще)???? Поговори с мужиками, как они панов новых любят... Только лучше из окна машины - а то ить навозом запустить могут на лопате....

>>О Советах в деревне - оч. хорошо в дневниках Н.И.Махно. Или и от них отмахнетесь, как от Пришвина???
>
>Уж не абессудьте, выдержки приведите.
++++++=
да бог подаст, милейший. Тут не ликбез. Вы не знакомы с данным текстом - так и скажите...

>>А вы, значит, за голод и вымирание городов ратуете??? Ну-ну, культуру эт сильно подняло бы...
>
>Давно известно, что у всякой сложной проблемы всегда есть по крайней мере одно простое решение. Вот и Дмитрий Зотеев вслед за большевиками его находит: что бы накормить город нужно отобрать продовольствие у деревни. Хочу только напомнить, что в математике такое решение называется вырожденным и в числовом виде выглядит как ноль. Что в результате большевистских теоретических открыитий и получилось: голов и разорение в городах, голод и разорение в деревнях.
++++++
А из какой ж...интересно ты такой "голодный" взялся ???
За п...ж ответишь??? Про голодные деревни 70-х годов поведай.
Я, конечно, понимаю, что новая мораль не позволяет тебе подобным думать о погибающих от голода рядом :-(
>>Про ЧП что-нибудь знаете??? А тот, кто на пороге голода запоет о "демократии" - эт именно то, что тогда называли "враг народа"
>
>Хочу напомнить, что термин "враг народа" гораздо более позднего происхождения, он относится к пероду полной, но не окончательной, победы Советской власти в отдельно взятой стране, в период же революции употреблялся похожий, но совсем не тождественный термин: "враг трудового народа".
++++++
Понимаю, что отвечать за свои слова и поступки тебе подобные
не привыкли - потому и укрылся под собачей кличкой (уже говорил об этом ранее). Потому и не понимаешь, что в режиме чрезвычайного положения трусов, паникеров и дезертиров принято расстреливать. А уж шпионов вражих - и повесить не грех :-)))
>>Да кто про этот "закон" знал, "законник" вы наш?
>
>Хотелось бы провести эксперимет и послать некоего Ростислава Зотеева к некоему комиссару со словами: "Да фигня это вся ваша коституция, все равно ее никто не читает". Результат прогнозируется с вероятность 98%.
+++++
Ессно, даггаой ! Комиссар 18 - 20 года будет руководствоваться революционной целесообразностью - но никак не Конституцией, белобилетник ! :-))))

>>На самом же деле позиция Ленина
>+++++
>>Это перлы демковой публицистики - они в черепушку человека умеют заглядывать.
>
>Метод вырванных страниц. У Дмитрия Никитина далее следуют цитаты из Ленина. В то же время ни у СГКМ, ни у вас их нет. Т.о. ваше возражение полность против вас самих - это вы знаете что там под черепушкой, для чего вам даже и не надо сверять ваши представления с имеющимися в наличии материалами, в данним случае с ПСС и др.
++++++
Да полно-те. Внизу выложен ВЕСЬ текст Данилова, который также цитировал г-н Ниткин. Только выводы почему-то свои куцые прилепил. А заниматься схоластикой и выдумками прямыми - все, на что способен "честныЙ демократ... Я тащусь когда пигмей Волкогонов пишет "Сталин испугался....":-)))

>>Вы по-черному себе противоречите: "государство укрепить" и для этого -" расколоть его как можно глубже, довести гражданскую войну до каждого села"... Ну и т.п.
>>Чувствуется школа классического политэка Д.Н., цитатками обложились ! :-))))
>
>Про цитатки я уже сказал, солидаристам они ни к чему, они и тек все знают. Но впочем если Дмитрий Зотеев начнет читать Ленина, то и там он вычитает вовсе не то, что написано, а что-то свое, никому более недоступное, как он вычитал у ДН про развал государства Лениным, стоящим во главе государства.

>>Увы, увы Ниткин, разочаровываете...ИЛи вы думаете, что Кара-Мурза начнет с вами цитатами из ПСС фехтоваться ???? Сомневаюсь...
>
>Кончно не начнет, он же как и вы, любезнийший Ростислав Зотеев, Ленина не читал даже в школе-институте и читать не будет, он же писатель.
++++++
Вы хотите п...ками померятся ??? Кто больше цитат знает???
Чувствуется, чувствуется школа "научного коммунизма" - вы точно из этих, бурбулисов... Дальше буквы не пошли, да и ту переврали, г-н враль...

Будьте здоровы,
Ростислав Зотеев
От kon-kon
К Ростислав Зотеев (11.03.2002 11:15:46)
Дата 12.03.2002 19:24:54

Re: "Уважаемый" Соломон...

Шолом, дрожайший Ростислав Зотеев!

>Уж позвольте к вам так обращаться, ибо мудрость ваша неизъяснима есть, к тому же ниже вы неоднократно именуете меня Дмитрием Зотеевым

Позволяю. Мне до моего ника дела нет, так - набор символов отличный от других. Вам извенения за ошибку в вашем нике, коль скоро вы обидчивы и невоспитаны как балованый пятилетка.

>Зерно закупали ФУРАЖНОЕ.

Это что же за вид зерна ФУРАЖНОЕ (все буквы прописные). Оно что - не съедобно, т.е. ни человек его не есть, ни корова не жует, ни птица не клюет? Т.е. враги "сожгли родную хату" в самый разгар советского проекта. Пробрались в партию-правительство и потратили народные нефтедоллары на десятки миллионов тонн хлама, да еще и на инфраструктуру по его перевозке-приему-переработке-и последующей утилизации (оно же ФУРАЖНОЕ).

>да бог подаст, милейший. Тут не ликбез. Вы не знакомы с данным текстом - так и скажите...

С текстом я знаком, именно по этому никак в толк взять не могу, что же вы там вычитали, любезнейший Ростислав Зотеев. А с Богом я в приятельских отношениях не состою, в отличие, по-видимому, от вас, так что с Богом вы как нибудь сами разберетесь.

>А из какой ж...интересно ты такой "голодный" взялся ???
>За п...ж ответишь??? Про голодные деревни 70-х годов поведай.

Эк же вас по временам то мотает, мы о револиции и гражданской войне, а вы аж в 70-е залетели. Говорят, география не дворянская наука, видать история не солидаристкая.

>Ессно, даггаой ! Комиссар 18 - 20 года будет руководствоваться революционной целесообразностью - но никак не Конституцией, белобилетник ! :-))))

Отлично, продолжаем эксперимент и наделяем Ростислава Зотеева комиссарским достоинством. Итак, подходит комисар Ростислав Зотеев к другому комиссару и говорит: "Да фигня это вся наша коституция, все равно ее никто не читает". Результат предсказуем с вероятностью 30% (расстреляют) и 60% (прочистят мозги, что бы более подобных глупостей не говорил).

>Да полно-те. Внизу выложен ВЕСЬ текст Данилова, который также цитировал г-н Ниткин. Только выводы почему-то свои куцые прилепил.

Я же не зря жду от вас аргументов, вот дождался.

/////
Данилов:
......
В связи с появляющимися время от времени высказываниями о том, что революции в России начала XX в. могло и не быть, замечу: действительно, альтернатива состоявшемуся варианту развития имелась и была связана с процессом экономической в социальной модернизации, который развертывался в стране после реформы 1861 г. На его ускорение и углубление именно в крестьянской среде были направлены реформы, начатые Н. X. Бунге в 80-х годах: ослабление власти общины над крестьянином, предоставление ему права свободного выхода из общины, облегчение возможности приобретения земли в собственность и т. п. - все то, что после первой русской революция попытался осуществить П. А. Столыпин. Однако то, что в 1906 - 1910 гг. оказалось запоздавшим, в 80-х годах, когда оно начиналось, имело вполне реальную перспективу - рыночная модернизация сельской экономики могла стать органическим процессом и к началу XX в. изменить социальную ситуацию в стране.
.........
Можно было бы сказать, что крестьянская революция победила, однако эта победа оказалась равносильной поражению, поскольку крестьянство не смогло создать отвечающую его интересам государственную власть, поскольку демократические возможности сгорели в огне гражданской войны, поскольку из жесточайшего столкновения насилий вырастала государственная диктатура.
/////

И что же в этом выводе Данилова вы видите близкого и родного себе, если иначе как в варианте "дерьмократ..." ваш язык эту группу терминов не воспроизводит? А рынок и модернизация для вас, что красная тряпка для быка. Опять что-то свое сокровенное вычитали?

>Чувствуется, чувствуется...

Да вы никак практику у Бабы Яги проходили?

Взаимно, здоровы будьте.
Auffidersein
Kon-Kon