От Добрыня
К Дмитрий Ниткин
Дата 30.01.2002 18:24:54
Рубрики Программа; Теоремы, доктрины; Семинар;

Мимо

В прошлое никто не бежит. Человек вообще никогда не пятится - всегда ходит лицом вперёд.
1. Есть прошлое, есть позитивный опыт этого прошлого. Этот опыт следует изучать - он ещё понадобится.
2. Есть люди, люто ненавидящее это прошлое и пытающиеся стереть его из человеческой памяти и поливающие это прошлое помоями. Более того, эти же люди люто ненавидят и Россию и от всей души желали бы её скорейшего исчезновения как единого целого - они ведут борьбу с Россией и возможными путями её усиления; Россию они любят исключительно на тарелке и с горчицей. Так вот, с этими людьми следует бороться.
3. Есть очень хреновое настоящее с ещё более хреновой (к тому же изначально тупиковой) перспективой - далее см. пункт 1.

Вот и всё.

ЗЫ. Дмитрий, заметьте, Вы в рамках своего миропонимания не нашли объяснения даже такому простому факту, как нажива США на бомбёжках третьего мира - стало быть, именно ваше миропонимание очень неполное. Именно Вы смотрите через розовые очки и не видите дальше своего офиса ;-)
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (30.01.2002 18:24:54)
Дата 30.01.2002 19:40:41

В точку.

>ЗЫ. Дмитрий, заметьте, Вы в рамках своего миропонимания не нашли объяснения даже такому простому факту, как нажива США на бомбёжках третьего мира - стало быть, именно ваше миропонимание очень неполное. Именно Вы смотрите через розовые очки и не видите дальше своего офиса ;-)

Я напомню историю спора.

>Артем:
>США- это самое сильное государство в мире. И оно силой оружия устанавливает угодный ему мировой порядок (Хиросима, Корея, Вьетнам, Югославия и т.д.). Поэтому и народ там богатый. За счет других народов. Так что жизнеспособность США держится на силе и богатстве государства.

>Д.Ниткин:
1. Почему именно США стали самым сильным государством?
2. Много ли США получили за счет Японии,Кореи,Вьетнама и Югославии, установив там угодный им порядок?

>Добрыня:
>США сажают в подавляемой стране компрадорское правительство и всё - все богатства страны их. Бусы из зелёной бумаги находят надёжнейший рынок сбыта.

>Д.Ниткин:
Это ответ на второй мой вопрос. Но он не годится для Японии, и пожалуй, для Южной Кореи.

>Добрыня:
>А заодно гасят конкурентов - как например, вбомбили в руины всю фармацевтическую промышленность Югославии. Но это уже второстепенные и тактические задачи - главное же, как я указал, это насаждение через приход к власти "демократов" своих ставленников во власть.

>Добрыня:
А Япония и Южная Корея - как раз случаи государств, в которых США были кровно заинтересованы. Они - стратегический ключ к Китаю и Дальнему Востоку СССР, отсюда военные базы, инфраструктура и деньги. Отсюда поддержка правительств в этих странах, предоставление технологий и потакание требованиям. Та же история и с ФРГ. И не дай Бог для Штатов было бы, если б в той же ФРГ возобладали симпатии к ГДР, в Южной Корее - к Северной! Вот их и подкармливали изо всех сил.

И Вы полагаете, что компетентно разбираетесь в вопросе, а я – нет?

Ну хорошо, по полочкам.

Артем сказал явную нелепость – что США разбогатели из-за того, что у них было сильное государство установили угодный им порядок в Японии, Кореи, Вьетнаме и Югославии. При этом совершенно проигнорирован вопрос – откуда же у США взялась столь сильная армия, которая позволила всех их побить? На этот вопрос ответа я не получил вообще.

Второй вопрос – как конкретно победа над Японией помогла разбогатеть Соединенным штатам? Вы ответили что-то невнятное о бусах из зеленой бумаги. Если Вы имеете в виду дефицит торгового баланса США, покрываемый эмиссией долларов, то до конца 60-ых годов его не было. У США был положительный торговый баланс, они вывозили товаров больше, чем закупали. И товары эти были вовсе не бусы. Нефти из Японии США не вывозили :).

Далее. США из политических соображений вложили немалые деньги в восстановление японской экономики, не требуя взамен экономических дивидендов. Это во многом объясняет последующее японское «экономическое чудо», но нисколько не объясняет причины богатства США. Вы сами не заметили, что отвечаете не на тот вопрос, который был задан. Кроме того, если в первом ответе Вы говорили, что США вывозили богатства из побежденных стран, то во втором утверждаете прямо обратное – что США предоставляли им технологии, потакали требованиям и подкармливали изо всех сил. Я понял так, что Вы «поплыли» и из дискуссии вышел.

Хочу напомнить, что еще одна причина быстрого роста японской экономики – отсутствие в Японии военных расходов. «Зонтик» над Японией держали американцы – за свой счет. Военные базы США обеспечивали тысячи японцев заказами и работой. Могу еще добавить, что в течение многих лет основная проблема торговых взаимоотношений США и Японии – дефицит торгового баланса США в торговле с этой страной. Японцы стабильно наживаются на американском рынке. Последние два десятка лет началась экспансия японского капитала в США. Экспорт капитала Вашими соратниками также обычно трактуется как способ наживы. Таким образом, если кто на ком и разбогател, то скорее японцы на американцах, а не наоборот. Хотя, конечно, политические цели США в данном регионе в основном достигнуты.

Добрыня, я именно про то и говорю – что слишком многое Вам и вашим сторонникам ясно. Без анализа, без знания истории, без конкретных экономических оценок, без логики. Мне вот многое неясно, очень многое. Именно потому я и считаю, что мое мировосприятие адекватнее Вашего (не сочтите за личный выпад).
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (30.01.2002 19:40:41)
Дата 31.01.2002 19:30:51

Это называется не видеть за деревьями леса

>При этом совершенно проигнорирован вопрос – откуда же у США взялась столь сильная армия, которая позволила всех их побить? На этот вопрос ответа я не получил вообще.

Ну неужели же непонятно?! США ни разу не пришлось вести войну на своей территории - просто в силу географической обособленности. Никто не бомбил их городов, никто не вывозил оборудование с заводов, и не мог - очень благоприятная почва для содержания специфически ударной армии (авиация и флот) и наживании на поставках в мировые войны. Если нам или Германии надо главным образом тратиться на сухопутные войска, то основные затраты Штатов - именно авиация и флот. Имея армию такого профиля очень легко поддерживать необходимый для США торговый баланс - делать это силой.

>Второй вопрос – как конкретно победа над Японией помогла разбогатеть Соединенным штатам? Вы ответили что-то невнятное о бусах из зеленой бумаги. Если Вы имеете в виду дефицит торгового баланса США, покрываемый эмиссией долларов, то до конца 60-ых годов его не было. У США был положительный торговый баланс, они вывозили товаров больше, чем закупали. И товары эти были вовсе не бусы. Нефти из Японии США не вывозили :).

Не имею я в виду торгового дефицита. Видите ли, есть такой старый выгодный бизнес, разновидность торговли бусами - торговать кирпичами. Берёт человек кирпич, и продаёт его в тёмном переулке другому человеку рублей эдак за сто. С точки зрения торгового баланса - всё абсолютно без всякого дефицита. Но для того, чтобы некто за кирпич выложил действительно ценный товар - либо кирпич должен столько стоить, либо его надо в этом убедить. Более того, кирпичи при определённом количестве таких продаж могут стать валютой, обеспеченной этими товарами. Посчитайте, Дмитрий, сколько кирпичей таким образом продают Штаты ;-)

Чего там далее? Ну, вроде с "экономическими чудесами" Вы сами разобрались.

> Кроме того, если в первом ответе Вы говорили, что США вывозили богатства из побежденных стран, то во втором утверждаете прямо обратное – что США предоставляли им технологии, потакали требованиям и подкармливали изо всех сил. Я понял так, что Вы «поплыли» и из дискуссии вышел.

Это Вы напрасно так поняли.
Во-первых, слова "вывозить" я не употреблял - я употреблял более подходящее к торговле кирпичом слово "выкачивать". Блин, да Вы хоть читаете-то - или просто додумываете за меня, что я должен был сказать?!

Во-вторых, я говорил о насаждении компрадорского правительства - разговор был о третьем мире и выкачивании из него богатств посредством торговли кирпичами. Япония - случай особый, но нисколько не опровергающий вышесказанного и где Вы усмотрели какое-то противоречие, я не понимаю. Русским же языком мной было сказано, что Япония - зона особых интересов США, с чьим сильным положением просто мирятся. А потом, с ними даже теперь торгуют кирпичами - только чуть более утончённо. Например, продают за уйму денег какую-нибудь студию в Голливуде или иной воздух, вроде недвижимости за бешеные бабки (которая недвижимость стоит этих денег весьма условно).

Про отсутствие военных расходов в Японии Вы мне просто глаза открыли - до Вас я ничего подобного и помыслить не мог. Ну что за детский сад, в самом деле...
От Баювар
К Добрыня (31.01.2002 19:30:51)
Дата 31.01.2002 19:54:21

видеть за деревьями леса

>Не имею я в виду торгового дефицита. Видите ли, есть такой старый выгодный бизнес, разновидность торговли бусами - торговать кирпичами. Берёт человек кирпич, и продаёт его в тёмном переулке другому человеку рублей эдак за сто.

Это не так. Бусы царьки принимали добровольно, самим их делать в традиционном обществе невозможно. Уникальность Запада -- способность производить бусы, пентиумы и мобильники.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (30.01.2002 19:40:41)
Дата 30.01.2002 21:59:20

Re: В точку.

>>Д.Ниткин:
>1. Почему именно США стали самым сильным государством?

Этот вопрос имеет чисто теоретический интерес. Важно что они уже стали и другим не дают. Как стали? Подмяв под себя весь остальной запад и Японию во Второй Мировой. Как подмяли? Воспользовавшись тем что СССР разбил армии западной Европы, а Англия попала в зависимость еще раньше потому что была неспособна защитить метрополию и не смогла удержать колонии.

Как смогли воспользоваться? Развивались в чрезвычайно благоприятных условиях: тепло, вдоволь осадков, прекрасный доступ к незамерзающему морю, изобилие полезных ископаемых, отсутствие сильных врагов.

А теперь Вам вопрос: Как СССР из разваливающейся отсталой аграрной неграмотной страны, отрезанной от морей, в холодном, засушливом климате, почти не имея полезных ископаемых смог за 30 лет превратиться во вторую сверхдержаву мира?

>2. Много ли США получили за счет Японии,Кореи,Вьетнама и Югославии, установив там угодный им порядок?

А за счет Латинской Америки, Африки, Ближнего Востока и пр.? Забыли?

> При этом совершенно проигнорирован вопрос – откуда же у США взялась столь сильная армия, которая позволила всех их побить? На этот вопрос ответа я не получил вообще.

А у Вас совершенно проигнорирован вопрос откуда у СССР такая мощная армия которую при всем жгучем желании не могла побить не только американская армия, но и армии всего запада вместе. Которая сама разнесла в пух и прах армии запада и Японии во Второй Мировой?

>Добрыня, я именно про то и говорю – что слишком многое Вам и вашим сторонникам ясно. Без анализа, без знания истории, без конкретных экономических оценок, без логики. Мне вот многое неясно, очень многое.

Но поучать лезете.
От VVV-Iva
К Александр (30.01.2002 21:59:20)
Дата 06.02.2002 04:38:27

Re: В точку.

Привет



>А теперь Вам вопрос: Как СССР из разваливающейся отсталой аграрной неграмотной страны, отрезанной от морей, в холодном, засушливом климате, почти не имея полезных ископаемых смог за 30 лет превратиться во вторую сверхдержаву мира?

Не вижу ничего удивительного, сравнивая 1941-1990 и 1812-1853. Даже более в период 1815-1853 Россия была первой свердержавой мира. Уж как пришлось всей Европе повозиться, что бы заставить Россию отступить в 1856.

>А у Вас совершенно проигнорирован вопрос откуда у СССР такая мощная армия которую при всем жгучем желании не могла побить не только американская армия, но и армии всего запада вместе. Которая сама разнесла в пух и прах армии запада и Японии во Второй Мировой?

А откуда она у отсталой России в 1812? Россия уже с середины 18 века ( уже точно с 1777 года) вершительница судеб Европы и была бы ей и после 1918 если бы не Революция.

Владимир