Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Как жалко!

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	29.01.2002 15:38:16
Рубрики	Программа; Теоремы, доктрины; Семинар;

Как жалко!

А может, Паршев будет сюда и дальще заглядывать?

Может быть, я что-то не понимаю, но мне казалось, что он-то как раз делает очень важное дело на этом форуме, о необходимости которого очень много говорится. Я про необходимость договариваться между различными группами тех, кто неприемлет нынешнюю Российскую ситуацию.

Мне кажется, что те вопросы, которые Паршев пытался поднять на этом форуме, помогли бы пониманию того, что из нынешней ситуации и путь к "патриотическому капитализму", и путь к восстановлению социалистического проекта ведёт через одни и те же меры. Это меры по остановке идущей сейчас катастрофы Российского народа и государства. И этот общий для обоих проектов путь будет ещё очень долог, именно так я понимаю его высказывания насчёт 10 лет.

От	И.Л.П.
К	Привалов (29.01.2002 15:38:16)
Дата	29.01.2002 16:05:39

Re: Диалог надо поддерживать в любом случае

Нельзя нам сегодня разбегаться по идеологическим причинам.

Не о социализме-капитализме сегодня речь, а о самой возможности сохранения России как полноценного самостоятельного социума и экономического субъекта.

В противном случае нас под любой идеологической вывеской ждет превращение в дополняющую экономику, сопровождающееся ускоряющейся деградацией и угасанием.

Именно это мы обязаны предотвратить. Очень плохо, если часть оппозиционеров погонится за "блуждающим огоньком", тем более что власти постараются раздуть эти противоречия, действуя по принципу "разделяй и властвуй".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (29.01.2002 16:05:39)
Дата	29.01.2002 17:13:48

Странное восприятие

Билл и Галилеев тоже не собирались проект социализма разрабатывать, но прекрасно вели диалог на этом форуме. Не об этом же речь, а о том, что невозможно в одном сообществе работать в двух разных парадигмах, в двух разных когнитивных структурах. Это искусственная шизофрения. Зачем нам она, когда и естественной с избытком?

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2002 17:13:48)
Дата	29.01.2002 17:23:55

Re: Полностью согласен насчет парадигм

Под диалогом я имел в виду диалог (а в идеале - сотрудничество) между различными группами оппозиции, и не дискуссию на этом форуме. Если "разойтись как в море корабли", то такой диалог станет невозможным.

Я полностью согласен с Вами насчет необходимости определиться с парадигмой. Если мы исходим прежде всего из понятий традиционного и современного общества, пытаясь использовать их для объяснения процессов, то нет смысла вести чисто идеологический спор о социализме-капитализме.

Пусть Паршев и его сторонники выбирают модель "капитализма", если им нравится этот термин. Это не может повлиять на "традиционность" или "современность" общества.

С уважением

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2002 17:13:48)
Дата	29.01.2002 17:19:47

Re: Весь вопрос...

>Билл и Галилеев тоже не собирались проект социализма разрабатывать, но прекрасно вели диалог на этом форуме.

Рушить дальше "государство" они не собирались? Может как-то разделять разногласия, на "приемлемые" "неприемлемые"? Тотальное "единогласие" - тоже штука нехорошая, как мы все убедились.

>Не об этом же речь, а о том, что невозможно в одном сообществе работать в двух разных парадигмах, в двух разных когнитивных структурах. Это искусственная шизофрения. Зачем нам она, когда и естественной с избытком?

Откуда она взялась эта "естественная"? И вообще, хотелось бы прочитать последний абзац в доступных, общечеловеческих словах :)

От	self
К	А.Б. (29.01.2002 17:19:47)
Дата	30.01.2002 09:20:25

ну-ну, единогласие не ндравиться...

> Может как-то разделять разногласия, на "приемлемые" "неприемлемые"?Тотальное "единогласие" - тоже штука нехорошая, как мы все убедились.

Вот как? Ну, тогда не все. Может всё ж таки смотря в связи с чем это самое единогласие требуется?
Природа своё возьмёт. Не будет единогласия - так все и вымрут (и правильно!), а прижмёт - появиться. Без него, родимого, не поднять Россию. Только вот гистерезис тут шибко крутой (эт как должно прижать, чтобы у народа проснулось желание выжить и жить) - запаса прочности может не хватить.
Единогласие - это не единое, единообразное мнение всех.
Про единогласие читайте работы С.Г.

>>Не об этом же речь, а о том, что невозможно в одном сообществе работать в двух разных парадигмах, в двух разных когнитивных структурах. Это искусственная шизофрения. Зачем нам она, когда и естественной с избытком?
>
>Откуда она взялась эта "естественная"? И вообще, хотелось бы прочитать последний абзац в доступных, общечеловеческих словах :)

да, было бы не плохо. я тут конспектирую подобные выражения - маленький такой толковый словарь научных терминов современных учёных. Был бы рад его пополнить статьями "парадигма" и "когнитивные структуры". По контексту сложно догадаться, да и уверенности нет в правильности таких гаданий.

От	А.Б.
К	self (30.01.2002 09:20:25)
Дата	31.01.2002 12:59:19

Re: Ну почему же, ндравится, токмо...

Это идеал, которого - не достичь. :) Ну не будет его всеобщего единогласия, хотя, может и хотелось бы. :) Не дождемси!

>Вот как? Ну, тогда не все.

Убедились - все (в России живущие) не все это поняли, не все с этим согласились, но убедились - на опыте :)

>Может всё ж таки смотря в связи с чем это самое единогласие требуется?

Иногда довольно - "неотторжения" :) Когда не мешают - уже легче :))

>Природа своё возьмёт. Не будет единогласия - так все и вымрут (и правильно!), а прижмёт - появиться. Без него, родимого, не поднять Россию.

Лозунги, лозунги, куды ж без вас... :) Прижмет - конкретного мужика, и спасать себя он будет конкретными делами, своими силами - ему "единогласие" не нужно вовсе - лишь бы не мешали. :)

>Единогласие - это не единое, единообразное мнение всех.
>Про единогласие читайте работы С.Г.

Ну, если не шибко научно - то можно и прочесть :) Некие термины - заставляют надолго задуматься об их этимологии и значении смысловом. Это - не гут! Простым русским языком надыть говорить - сознание-то поломано, заковыристые слова - его точно добьют :) Или - это и была цель? :))

От	self
К	А.Б. (31.01.2002 12:59:19)
Дата	31.01.2002 17:45:30

ндравится? токмо... как-то не заметно это :-((

> Это идеал, которого - не достичь. :) Ну не будет его всеобщего единогласия, хотя, может и хотелось бы. :) Не дождемси!

А тех идеалов, что И.Х. проповедовал достичь? А если нет, то может ну их туды, в качель? Ведь всё равно "Не дождемси!".

> Убедились - все (в России живущие) не все это поняли, не все с этим согласились, но убедились - на опыте :)

Я ещё раз повторю, почитайте работу С.Г. по теме единогласие в "варварских" и "диких" обществах. Потому как вроде на разных языках говорим, не понимая друг друга. В терминах определиться надо. Ссылку у ссылковедов попросите - у меня в компе бордак, иначе бы нашёл и выслал.

> Лозунги, лозунги, куды ж без вас... :) Прижмет - конкретного мужика, и спасать себя он будет конкретными делами, своими силами - ему "единогласие" не нужно вовсе - лишь бы не мешали. :)

Вы, случаем, не на хуторе родились и воспитывались?
А как же "где вас трое соберётся там и я буду"? Или всё это у Вас для ликвидации внутреннего дискомфорта и внешней оболочки? Попробуйте и в жизни применить проповедуемые принципы.
Вы вот всё суть любите, да только как тот шеклевский "ответчик" требуете вопроса, в котором должен содержаться ответ. Тогда вы своё одобрямс (да) или неодобрямс (нет) высказать можете.
Интересно, а на ближнего Вам тоже наплевать? Путь сам себя конкретными делами и спасает, так? Если спасаемому "единогласие" не нужно, то с артели его быстро выпрут - нехай такой самостоятельный в другом месте свое игнорирование "единогласия" проявляет.

> Ну, если не шибко научно - то можно и прочесть :)

Никак с Олимпа соблагоизволить сойти надумали? Или так, для красного словца?

> Некие термины - заставляют надолго задуматься об их этимологии и значении смысловом. Это - не гут! Простым русским языком надыть говорить - сознание-то поломано, заковыристые слова - его точно добьют :)

Попробуйте читать, опуская непонятные термины - как текст на иностранном языке. Авось к концу прочтения многое прояснится. А нет - не грех и в толковый словарь заглянуть. Хотя, согласен - неудобно и много времени (которого и так не хватает) отнимает.
Просто некоторые термины при замене потребовали бы длинного придаточного предложения, а то и целого абзаца для пояснения точного смысла, в котором он употреблён.

> Или - это и была цель? :))
А вы как думали?! Главная цель С.Г. это и есть добивание последнего тлеющего разумномыслящего начала читающего. А Вы до сих пор и не поняли? Ведь почему здесь некоторые полностью или частично соглашаются с ведущим? Именно потому что полностью или частично утратили способность мыслить, начитавшись его трудов. Вас такая беда миновала - Вы ведь этих вещей не чтец.

От	А.Б.
К	self (31.01.2002 17:45:30)
Дата	01.02.2002 13:25:16

Re: Надо уметь замечать.

>А тех идеалов, что И.Х. проповедовал достичь? А если нет, то может ну их туды, в качель? Ведь всё равно "Не дождемси!".

Дождемся - другого, впрочем - выбор "как поступать" - ваш и добровольный. Как накажут - известно. Насколько - тоже. Выбирайте.

>Я ещё раз повторю, почитайте работу С.Г. по теме единогласие в "варварских" и "диких" обществах. Потому как вроде на разных языках говорим, не понимая друг друга.

Может непонимание с вашей стороны? Единогласие это - больше договор, кто чем из своих интересов поступается, и что за это получает в итоге - вознаграждением за "сознательность" :) Не больше.

>Вы, случаем, не на хуторе родились и воспитывались?

Случаем нет, но чему это мешает?

>А как же "где вас трое соберётся там и я буду"?

Двое - достаточно :) Тщательнее с первоисточниками :)
А со смыслом - так просто предельно внимательным надо быть. К чему вы цитату начали?

>Вы вот всё суть любите, да только как тот шеклевский "ответчик" требуете вопроса, в котором должен содержаться ответ.

Не совсем верно. Во первых - и у Шекли сказано, что вопрос должен содержать не ответ, а БОЛЬШУЮ часть ответа, чтобы быть верным вопросом. Впрочем, вам никто не запрещает верно задать вопрос и развернутого плана, "а по каким причинам причинам происходит то-то...".

>Интересно, а на ближнего Вам тоже наплевать?

А кто ближний? Что-то вы в демагогию норовите удариться.

>Путь сам себя конкретными делами и спасает, так?

Так. Почти-что. Поскольку главное - это желание спасения. Личное и горячее. А без этого условия - ничего не выйдет (у людей-помощников).

>Если спасаемому "единогласие" не нужно, то с артели его быстро выпрут - нехай такой самостоятельный в другом месте свое игнорирование "единогласия" проявляет.

Так - и артели такой, "единогласно-единомысленной" никогда не сложится. Утопия как есть.

>Попробуйте читать, опуская непонятные термины - как текст на иностранном языке.

Хм... А в этих словах - смысл. Как его опустить? Зачем тогда читать? Или вы как в "Бумбараше" персонаж, с "Капиталом" Маркса - что суть вычитывал, таблицы и цифры опуская :)

>Просто некоторые термины при замене потребовали бы длинного придаточного предложения, а то и целого абзаца для пояснения точного смысла, в котором он употреблён.

Всегда есть аналогия явлению на родном языке. А если нет - то и явление доселе неведомое, так - все одно, такое надо расписывать в подробностях. Для понимания.

От	self
К	А.Б. (01.02.2002 13:25:16)
Дата	04.02.2002 08:07:18

А я учусь замечать...

... и смею надеяться, что это у меня неплохо получается, дорогой АБ. Во всяком случае в Вашем случае промашки нет. (такая вот тавтология)

>>А тех идеалов, что И.Х. проповедовал достичь? А если нет, то может ну их туды, в качель? Ведь всё равно "Не дождемси!".
>Дождемся - другого, впрочем - выбор "как поступать" - ваш и добровольный. Как накажут - известно. Насколько - тоже. Выбирайте.
Ну, это Вам известно. Вы у нас всё знаете. От того видно и рискуете так по крупному.

>Может непонимание с вашей стороны? Единогласие это - больше договор, кто чем из своих интересов поступается, и что за это получает в итоге - вознаграждением за "сознательность" :) Не больше.
Это у Вас так, но не как ни у русских. И не у "дикарей" и "варваров". С этим Вы в америки поезжайте. Там вас поймут бысто и правильно.

>>Вы, случаем, не на хуторе родились и воспитывались?
>Случаем нет, но чему это мешает?
Мешает воспитанию традиционного сознания, которого у Вас, по всей видимости, ощущается бооольшая нехватка.

>>А как же "где вас трое соберётся там и я буду"?
>Двое - достаточно :) Тщательнее с первоисточниками :)
Не буквоедствуйте, фарисей Вы наш. Источник бы привёл, да смысла в высчитывании кол-ва ангелов, которое может поместиться на кончике иглы не вижу.

>А со смыслом - так просто предельно внимательным надо быть. К чему вы цитату начали?
Размышления о высоком ещё никому не повредили. Попробуйте на досуге.

> Впрочем, вам никто не запрещает верно задать вопрос и развернутого плана, "а по каким причинам причинам происходит то-то...".

Извините, но не вижу смысла. Я не "ответчик".

>>Интересно, а на ближнего Вам тоже наплевать?

>А кто ближний? Что-то вы в демагогию норовите удариться.
Ну, здесь Вас в этом никто не переплюнет.

>>Путь сам себя конкретными делами и спасает, так?

>Так. Почти-что. Поскольку главное - это желание спасения. Личное и горячее. А без этого условия - ничего не выйдет (у людей-помощников).
Да, с Вами в карты не садись играть - передёрните, обмишулите в раз. Интересно, а краснеть Вы умеете? Или просто мысли у Вас дальше собственной рубашки, что ближе к телу не распространяются? Ведь без всяких оговорок (которых нет смысла ставить к каждому высказыванию - иначе это будут не короткие посты, а просто романы какие-то) ясно, что речь идёт о помощи в виде создания условий, а не кормления с ложечки.

>>Если спасаемому "единогласие" не нужно, то с артели его быстро выпрут - нехай такой самостоятельный в другом месте свое игнорирование "единогласия" проявляет.
>Так - и артели такой, "единогласно-единомысленной" никогда не сложится. Утопия как есть.
Вы в виртуальном мире живёте или в реальном? Есть желание трындеть (и обвинять совершенно беспочвенно в этом других - что ж, лучшее средство обороны - это атака), а вот почитать времени нет. Жаль.

>Всегда есть аналогия явлению на родном языке. А если нет - то и явление доселе неведомое, так - все одно, такое надо расписывать в подробностях. Для понимания.

Для этого есть толковые словари, иначе статьи станут нечитабельны. Согласен, сноски бы не помешали.

От	А.Б.
К	self (04.02.2002 08:07:18)
Дата	04.02.2002 13:15:05

Re: Пока уверены, что "неплохо получается" - и не научитесь! :)

>Ну, это Вам известно. Вы у нас всё знаете. От того видно и рискуете так по крупному.

И не только мне - это все умеющие замечать - видят вокруг себя, к чему дело идет, чем "прогресс" кончится.

>Это у Вас так, но не как ни у русских. И не у "дикарей" и "варваров". С этим Вы в америки поезжайте. Там вас поймут бысто и правильно.

Да, а как у "цивилизованных марксистов"? Как у большевиков? Или они вне истории? И все что было до них - это ерунда, тока нуля по времени есть 1917?
Что вы не русский - давно вижу, так что за русских - не отвечайте :)

>Мешает воспитанию традиционного сознания, которого у Вас, по всей видимости, ощущается бооольшая нехватка.

Нет - у вас недостаток и именно традиционного, русского. Избыток - традиционного истматовского, но этот избыток - "не лечит" ситуацию, проверено практикой! :)

>Не буквоедствуйте, фарисей Вы наш. Источник бы привёл, да смысла в высчитывании кол-ва ангелов, которое может поместиться на кончике иглы не вижу.

Поясняю, трое собираются - для распития бутылки. И это совсем другой "фолклер" :)
Источник для моего ответа - Новый Завет. Есть уже отдельная книга - берите и читайте, хотя вам, лично, лучше сперва толкования прочесть - иначе слишком много вопросов возникнет, а вам их разбирать - в лом...

>Размышления о высоком ещё никому не повредили. Попробуйте на досуге.

Попробуйте и вы на досуге - со своей высокой гордыней побороться. Так, для разминки :))

>Извините, но не вижу смысла. Я не "ответчик".

Да, и вопросы задавать не любите, и ответы у вас есть, и решения - на любой случай... Ой! Вы часом не большевик? :))

От	self
К	А.Б. (04.02.2002 13:15:05)
Дата	05.02.2002 17:07:57

а мы упорные...

>>Ну, это Вам известно. Вы у нас всё знаете. От того видно и рискуете так по крупному.

> И не только мне - это все умеющие замечать - видят вокруг себя, к чему дело идет, чем "прогресс" кончится.

Опять не удержались и передёрнули? Или всё ж бывает такое, что человек не понимает о чём речь идет? Мож и бывает, но не в случае проницательного и всёзнающего АБ! Значит опять передёрнул и повел речь совсем не о том, о чём она шла. Зачем!? Вот этого я никак не пойму!!! Загадка похлеще Сфинксов будет :-)

>> Это у Вас так, но не как ни у русских. И не у "дикарей" и "варваров". С этим Вы в америки поезжайте. Там вас поймут бысто и правильно.

> Да, а как у "цивилизованных марксистов"? Как у большевиков? Или они вне истории? И все что было до них - это ерунда, тока нуля по времени есть 1917?
> Что вы не русский - давно вижу, так что за русских - не отвечайте :)
Опять в огороде бузина, а в Киеве - дядька! Что к чему?

> Нет - у вас недостаток и именно традиционного, русского. Избыток - традиционного истматовского, но этот избыток - "не лечит" ситуацию, проверено практикой! :)

по истмату, к сожалению, а может и к счастью, у меня липовая четвёрка, а знаний - 0. Не удерживается куча хлама и нелогичностей там, где всё должно быть по полочкам.

> Поясняю, трое собираются - для распития бутылки. И это совсем другой "фолклер" :)
> Источник для моего ответа - Новый Завет. Есть уже отдельная книга - берите и читайте, хотя вам, лично, лучше сперва толкования прочесть - иначе слишком много вопросов возникнет, а вам их разбирать - в лом...

Ещё раз могу повторить - не буквоедствуйте! Дух, но не буква! А толкователей куча, проходили: работа Ленина на десять страниц и как её читать - на сто. Блаватская, а к ней Дмитриева, и т.д. Этих толкователей с критиками, как...
А на счёт Нового можно и спросить, от чего это его канонизировали, да очень много чего повырезали? И кто были эти цензоры и толкователи? Отчего же это я им должен доверять больше, чем своему внутреннему чувству? А как на счёт несуразностей в Новом, не говоря уже о прямой дьявольщине в Ветхом?
Я уж как-нить сам попробую понять, благо небОльшенький опыт есть.

> Попробуйте и вы на досуге - со своей высокой гордыней побороться. Так, для разминки :))
Разминаюсь кажный день, не беспокойтесь. Хрустит и трещит везде :-)

> Да, и вопросы задавать не любите, и ответы у вас есть, и решения - на любой случай...
Не по себе, часом, судите? На мой скромный взгляд, картина прямо противоположная, иначе чего тут околачиваться - зря время терять.

> Ой! Вы часом не большевик? :))
Только если минутой :-)) а так пытаюсь русским быть.

От	А.Б.
К	self (05.02.2002 17:07:57)
Дата	05.02.2002 17:19:45

Re: Некоторым - закон не писан.... но незнание - не освобождает.

Когда отзлобствуете, можете задать вопрос, ответ на который вас интересует. Только - формулируйте его правильно.

А пока - "легкого пара из ушей!"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (30.01.2002 09:20:25)
Дата	30.01.2002 11:29:07

Да, нужен небольшой ликбез

Про парадигмы и когнитивные структуры. Мы все время неявно этими понятиями пользуемся, но лучше это делать явно и понимать одинаково. Будет час свободный - выложу определения.

От	Pout
К	self (30.01.2002 09:20:25)
Дата	30.01.2002 11:11:21

Парадигма и "шизофрения"- как раз идет спор по сути.

Точней, сначала - шизофрения, потом - парадигма.

self сообщил в новостях следующее:22725@kmf...

>
> >>Не об этом же речь, а о том, что невозможно в одном сообществе
работать в двух разных парадигмах, в двух разных когнитивных структурах.
Это искусственная шизофрения. Зачем нам она, когда и естественной с
избытком?
> >
> >Откуда она взялась эта "естественная"? И вообще, хотелось бы
прочитать последний абзац в доступных, общечеловеческих словах :)
>
Расщепление сознания (в этом ходовом смысле, а не в точном
медицинском) употребляется термин"шизофрения"налицо у многих (никто не
без греха), временами больше, временами меньше. Скептик имхо яркий
пример - давний пациент просто, у кого-то наверно сильней, но тут дело
в периоде высвечивания сознания и подсознания в группу.
Лучше ( в том числе для здоровья - психического да и
соматического)умереть стоя, с по максимум цельным, нерасщепленным, чем
кантоваться враскорячку, с расщепленным, сознанием. И пока "это"еще
болит, "трещина"внутри зудит и напоминает всплесками, дело еще не
закончено, живое сознание еще не вывернулось в закукленную фазу(как там
ее - аутизм и прочее. ИМХО неверное употребление как раз медицинского
терминами без огворки).
Кому как конечно. Можно мантрами,героином, водкой,телевизором или
женскими романами "заливать"трещины. Йедем дем зайне. Подвиды по типам
сознания. Вымерзающему , которому платить теперь за образование детей -
свой вариант "заливки". Типовой плакат вымерзающих - в пикетах "МЫ ХОТИМ
ЖИТЬ!"(С.Г. неодократно анализировал именно в этом ключе
расщепление. ).Женщине - женщиново."Хочется-простого-женского- счастья".
Общий знаменатель- на мой вкус, лучше всего выражен лозунгом
болельщиков НТВ. Типа гимна. Там ключевое слово-понятие житейской
философии -"жить, жизнь".

Вот из соседней ветки пример
================
> > хоть Скептик и радуется, что его-то детям-де в отличие от наших
будет проще, просторней, надежней получать полноценное образование за
счет очистки школ от "быдлят"и "кухаркиных детей". Недальновидные вы,
господа, и деньги будете всю жизнь "на образование"копить,
>
> Копить может и будут, а детей заводить - нет. Дети копить мешают.

Говорят, будут заводить. За деньги, они говорят, можно получить
русское образование, заиметь русскую духовность, иметь"простое женское
счастье"и т.д.. Да и "_просто хотелось пожить_", как поётся в гимне
нынешних молодцов и молодиц. Когда НТВ митинги проводило, у них вроде
гимна песня группы "Чайф" ревела над
площадью.

"У нас дома детей мал-мала,
да и _просто - хотелось пожить_".

Тяжелая форма шизофрении, расщепления сознания, как и было сказано.
Варианты - подростковая, молодежная, женская. Кстати, такое впечатление,
что уже и среди молодых многие инстинктивно чуют, что это страшней чем
простое отрицание этих купил-продал вонючих"ценностей". Отсюда и горечь
тех кто все это видит , но может только сочувствовать.
Отыграется на несчастных детях. Так что, фиг с ними болванами и
болванками, пусть
лучше гуляют и празднуют , промискуитет свой называют любовью, - все
вреда в итоге меньше, меньше будет _"инферно"_ в сухом остатке. Пусть
гуляют
=============

> да, было бы не плохо. я тут конспектирую подобные выражения -
маленький такой толковый словарь научных терминов современных учёных.
Был бы рад его пополнить статьями "парадигма" и "когнитивные структуры".
По контексту сложно догадаться, да и уверенности нет в правильности
таких гаданий.

Парадигма употребляется тут спорящими(СГКМ и АПП) скорей всего в самом
употребимом смысле, "по Куну".Для обозначения нормативной методологии.
Кун широко известен после работы"Теория научных
революций"..Теория(модель постановки проблем), признанная в
"сообществе"(у Куна - в научном), задающая контур как постановки, так и
решений проблем.
Смена парадигмы - означает радикальную ревизию"решетки",
структурирующей"картину мира".

Если совем приземленно - то так к примеру можно разъяснить.
"В вопросе содержится бОльшая часть ответа" - есть такой изумительный
фантастический рассказ Шекли, "Универсальный ответчик".

Если в рамках"моей традиции" и строго(я не куновец) - то вот в тему из
постинга на вой.ком.

==========================================

В "Теории множеств"Бурбаки вводится
тсказать стандарт на математическую (и шире - формальную) теорию.
(Математические теории также можно отнести к формальным). Составными
частями этого стандарта являются - язык, аксиомы, правила вывода,
свойственные данной теории.
Язык состоит из знаков("алфавита"), совокупности терминов
("словаря"),
совокупности типов высказываний или формализмов(формул).
Аксиомы делятся на общие и верные в отдельных ситуациях
(условия -начальные. граничные).*
Правила вывода включают правила преобразований.
Мы можем употреблять внешне одинаковые слова(термины),
подразумевая
разные вещи. Мы можем пользоваться разными "языками", думая, что говорим
на одном. Тогда получается смысловая абракадабра. Надо договариваться
о стандартах.

Теория (или совокупность утверждений) может быть
"переведена"на
другой язык, отображена в других формализмах и терминах. Но суть
содержания при этом
- чтобы не утратить смысл - требуется сохранить. Она должна остаться
инвариантной, не зависящей от способа изложения. (То, что философия
называет "сущностью"(явлений), можно охарактеризовать как их инвариант).
При таком отображении меняется лишь внешняя форма. Формулы, например,
могут быть переведены(перенесены) на общегражданский язык. Есть хорошие
и строго научные книги. написаные без математических формул, все
зависит от искусства автора.
И наконец, есть общие формальные теории, и есть прикладные.
Не знаю как "чисто физические", но "инженерные"(прикладные)физические
теории имеют "словарь" из _измеримых_ величин. Термины соответствуют
величинам(характеристикам), которые можно измерить (грубо говоря,
термину соответствует шкала измерений, то есть измерительный прибор).
Это обеспечивает _операционализм_теории, то есть возможность
производить точные операции с терминами - сопоставлять, преобразовывать.
исчислять, делать точные утверждения. Доказывать правоту.
Чем, вообще говоря, и надо озаботиться . Не одними же общими
рассуждениями и тем более напором, потоком слов доказывается (или
отвергается)правильность теории. В естественнонаучных дисциплинах - это
само
собой, в социологии и ей подобных -
стараться поднимать их до уровня точных наук. Иначе так и будет, как
Резерфорд сказал - "все науки делятся на физику и коллекционирование
марок"

* вспомнил из Шекли("Универсальный Ответчик") - "Антропоморфизмы
делятся на ложные и частично верные в отдельных ситуациях"

<...>
==========

От	Дмитрий Ниткин
К	Pout (30.01.2002 11:11:21)
Дата	30.01.2002 15:57:26

Печально...

Уважаемый Pout, не много я понял в Вашем сообщении, я не психолог и не психиатр. Но определенные психологические наблюдения я на этом форуме сделал, и наводят меня они на грустные мысли.
Мне искренне жаль большинство участников. Я вижу неглупых, образованных, в каком-то понимании душевно чутких людей, прячущихся от реальности в жесткие схемы «парадигм» и «когнитивных структур», уверовавших как в Святое Писание в набор каких-то газетных статей и не подпускающих к своему сознанию ничего, что могло бы нарушить созданную таким образом целостность мировосприятия. Нигде я не видел бОльшего аутизма, бОльшего расщепления сознания, чем здесь. Вы бежите в прошлое, которого нет и которое не вернется. Больше того, вы бежите в прошлое, которого не было – вы создаете его себе сами, бережно лелея миф о «золотом веке» СССР, и отмахиваясь от всего, что противоречит этому мифу. Вы боитесь подпускать к себе людей, не проникшихся вашей логикой, априори отказывая им в адекватности – ибо их логика может нарушить ваше психологический комфорт.
Да, не удивляйтесь, я говорю именно о психологическом комфорте. Есть разные формы его достижения, в том числе истерия и мазохизм, самоунижение, наслаждение страданием – своим и своих близких. Это всего-навсего паталогическая форма мировосприятия – мир отвратителен, и мне в нем плохо, потому что по-другому и быть не может, и все силы мира нацелены на то, чтобы сделать мне и моим близким гадость, а я, белый и пушистый, плюю на этот мир и гордо возвышаюсь над окружающей мерзостью! Такому мировосприятию противоречит любое объективное доказательство пестроты мира, любой белый мазок на черном, и любое черное пятно на белом.

Вот Дмитрий Кобзев настойчиво, многими килобайтами публикует писания явного психопата по фамилии Мухин. Что он в них находит? Что мне думать о самом Кобзеве? Что мне думать о вас всех, молча глотающих эту блевотину?
(Да, конечно, сейчас у меня потребуют доказательств, что Мухин – психопат. Еще раз: я не психиатр. Но я точно знаю, что нормален либо я, либо он. В моей нормальности пока что никто из окружающих меня людей не сомневался.)

Бегство в советское прошлое, в выдуманное счастье – такой же вид «заливки», как алкоголь, наркотики и женские романы. Это уход от реальности, нежелание воспринимать ее сложность и многообразие, боязнь оказаться в чем-то неправым.

Мне жаль наблюдать это коллективное мыслеблудие. Может быть, я слеп, но я не заметил здесь ни одного случая интеллектуального прорыва, ни одной идеи, которая могла бы помочь строить будущее. Даже Паршев здесь не ко двору пришелся – а ведь он иногда способен воспринимать реальность. Ему бы еще побольше образования и поменьше самомнения…

Вот Вы, Pout, пишете:
Лучше ( в том числе для здоровья - психического да и соматического) умереть стоя, с по максимум цельным, нерасщепленным, чем кантоваться враскорячку, с расщепленным, сознанием.
О чем Вы? Как может быть смерть полезна для здоровья? Или Вы не знаете, что самое цельное и нерасщепленное сознание – у дебила, который ни в чем не сомневается? Человеку свойственна рефлексия, если хотите, двоемыслие, душевные сомнения и терзания. Отнимите их – и Вы убьете человека, получите бездушного андроида, логическую машину. То, что Вы называете «шизофренией» - всего-навсего признание многообразия проявлений окружающего мира и людей в нем, согласие с тем, что твоя точка зрения, твой взгляд, твоя логика – не обязательно правильные. Ваш тезис сводится к одному – лучше умереть, чем жить. Это симптом того же мироотрицания, о котором я говорил выше. Это же мироотрицание влекло философов фашизма, стремившихся внушить своим последователям любовь к смерти. А заодно избавить их от расщепленности сознания. «Забудьте химеру, именуемую совестью!» – Вы случайно не о том же ли, Pout? Почем Вам так отвратительны люди, которые «просто хотят пожить»?

Прав Сергей Георгиевич. Зачем искусственная шизофрения, если естественной с избытком?

Мне грустно.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (30.01.2002 15:57:26)
Дата	01.02.2002 13:53:57

Re: Печально...

Привет!

>Мне жаль наблюдать это коллективное мыслеблудие. Может быть, я слеп, но я не заметил здесь ни одного случая интеллектуального прорыва, ни одной идеи, которая могла бы помочь строить будущее. Даже Паршев здесь не ко двору пришелся – а ведь он иногда способен воспринимать реальность. Ему бы еще побольше образования и поменьше самомнения…
Дмитрий, вы упрекаете форум, что не увидели прорывов, идей для построения будущего.
Даже если вынести за скобки вашу возможную слепоту или нежелание видеть, в состоянии ли вы назвать аналогичные форумы в рунете, которые уже порадовали вас таким прорывом или идеей, или которые бы декларировали _хоть_какую-то_цель, отличную от "просто общения по интересам", не говоря уж о цели - поиске идеи для строительства будущего?

>Мне грустно.
Так вам грустно или печально? Или и то и другое?
Расщепление сознания, однако :)

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (30.01.2002 15:57:26)
Дата	31.01.2002 17:15:17

Грустить не надо, пройдет пора...

Ряд вопросов к Вам, Дмитрий

>прячущихся от реальности

Что для Вас является реальностью - "экономические показатели" или заводы, сантехника, трактора и т.д.?

> в жесткие схемы «парадигм» и «когнитивных структур», уверовавших как в Святое Писание в набор каких-то газетных статей и не подпускающих к своему сознанию ничего, что могло бы нарушить созданную таким образом целостность мировосприятия.

Это фраза - штамп, Дмитрий, это Вы не сами придумали. Сознавайтесь по-хорошему, окуда взяли?

> Нигде я не видел бОльшего аутизма, бОльшего расщепления сознания, чем здесь.

аутизма - бытия "вне" - но чего, какого общества? Либерального? Так 9/10 человечества вне его, да и нас туда не зовуть... Надо же добавлять, а то от Вас впечатление зомби какого-то...

>Вы бежите в прошлое, которого нет и которое не вернется.

А Вы это откуда знаете? Почему так уверены? "Никогда не говори никогда"...

> Больше того, вы бежите в прошлое, которого не было – вы создаете его себе сами, бережно лелея миф о «золотом веке» СССР,

Очень образно...
Теперь пожалуйста - без эмоций - сформулируйте свою мысль аккуратно - кто и куда бежит. Речь вроде как идет об оценки большого эксперимента, что является очень сложной задачей. Были плюсы, были минусы - надо все оценить. Кому-то плюсы важны, кому-то минусы, ну, и в чем проблема, что Вас так задевает?

>и отмахиваясь от всего, что противоречит этому мифу.

Вы бы пример показали сами, что ли? Ни разу не заметил у Вас стремления понять аргументы оппонента.

> Вы боитесь подпускать к себе людей, не проникшихся вашей логикой, априори отказывая им в адекватности – ибо их логика может нарушить ваше психологический комфорт.

Бог с Вами. Готов с Вами дискутировать сколько угодно, но Вы же слиняете...

>Да, не удивляйтесь, я говорю именно о психологическом комфорте.

О своем?

>Такому мировосприятию противоречит любое объективное доказательство пестроты мира,

А где у Вас объективные доказательства?

> любой белый мазок на черном, и любое черное пятно на белом.

Я предпочитаю цветной телевизор...

>Что мне думать о вас всех, молча глотающих эту блевотину?

Может для начала просто начать думать?

>Бегство в советское прошлое, в выдуманное счастье – такой же вид «заливки», как алкоголь, наркотики и женские романы.

Конкретнее, конкретнее, эк Вас понесло...

> Это уход от реальности, нежелание воспринимать ее сложность и многообразие, боязнь оказаться в чем-то неправым.

Цель науки - упрощать описание жизни, а не усложнять его. Сложность и многообразие жизни - это к поэтам и экономистам (либеральным)...

>Мне жаль наблюдать это коллективное мыслеблудие. Может быть, я слеп, но я не заметил здесь ни одного случая интеллектуального прорыва, ни одной идеи, которая могла бы помочь строить будущее.

О-О-О!!!! Наконец-то!!!!
Я так понял, что нашел наконец человека, который знает интернет - форум, на котором каждую неделю случаются интеллектуальные прорывы, идеи, которые могут помочь строить будущее... Кстати, уточните, какое и кому - Вам или пенсионерке одинокой или ребенку беспризорному...

> Человеку свойственна рефлексия, если хотите, двоемыслие,

Блиин, уже Оруэлл какой-то начался...

>согласие с тем, что твоя точка зрения, твой взгляд, твоя логика – не обязательно правильные.

А не защищаете ли вы тезис, что правильной логики вообще нет?

> Ваш тезис сводится к одному – лучше умереть, чем жить.

Ну, это старо как мир - "лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
Но ввобще я Вас понимаю. Рабыдолжны мирно, как коровы жевать совю жвачку, а не бунтовать, мир без рабства не существует, думать о мире без рабства - аутизм, ну и т .д.

> Почем Вам так отвратительны люди, которые «просто хотят пожить»?

Потому, что люди хотящие просто пожить слишком часто хотят пожить за чужой счет.

От	Ольга
К	Дмитрий Ниткин (30.01.2002 15:57:26)
Дата	30.01.2002 23:56:43

Не угадали ни одной буквы

Здравствуйте!

Читаешь ваш пост и прямо воочию видишь, каким благородным, но непонятым предстаете вы в собственных глазах. Не разглядели вас, не оценили вашего интеллектуального прорыва, не воспели "осанна!" вновь прибывшему, удостоившему своим появлением сей форум. Вы не выдерживаете натиска в полемических диалогах - что ж, не вы первый, не вы последний. Видимо, Поварнина так и не прочитали... Вы просто использовали традиционную уловку для свертывания диалога, дающую возможность сохранить лицо, если не удается вести полемику в выгодном для себя ключе. Не умея убедить, всем видом изображаете презрение к оппоненту, похлопывая его по плечу для демонстрации широты ваших взглядов ?

А чего вы, собственно, ждали? Что, раза два отщелкав постинги, отверзнете заблудшим очи? Ну не понравилось вам здесь - почему бы не уйти скромно, по-английски? Так нет. Надо хлопнуть дверью и произнести пылкую речь "в ознаменование" своего бегства. И при этом старательно изображать жалость к нам, "сирым, аутичным", "рабам жестких парадигм". И зачем только трудились? Это ведь вы свой психологический дискомфорт вывернули наизнанку, пытаясь приписать его участникам форума. Уж лучше просто от души нажаловались бы на нас своим единомышленникам, раз мы такие непробиваемые. Вы это, конечно, и так делаете, но вам этого мало - ведь ваши оппоненты не видят ваш байронический профиль.

Видно, не для диалога вы сюда приходили, а для монологов, позволяющих полюбоваться собой, любимым да политкорректным.
Увы, и этой роли вы не выдержали.

До свидания и всех благ

От	Георгий
К	Ольга (30.01.2002 23:56:43)
Дата	31.01.2002 00:20:36

"Байронический профиль" - это хорошо! %-))

> Уж лучше просто от души нажаловались бы на нас своим единомышленникам, раз мы такие непробиваемые. Вы это, конечно, и так делаете,
но вам этого мало - ведь ваши оппоненты не видят ваш байронический профиль.

Нет, я уже не первому "реалисту" задаю вопрос в лоб - "как Вы здесь оказались?" Quest, Гуревич и Часовщик признались, что смотрят
на нас как на дикарей в резервации - вот, мол, вывихнутые какие...

К чему это я? Ну было бы понятно - солидарист на либеральном форуме. "Пионеру дело до всего", как говорится - пришел бы увещевать
"заблудших". Либералы же как будто - поклонники свободы. Ну собираются люди в онлайне, базарят без толку- так все ж лучше, чем морды
"приспособившимся вовам" (с) бить или тем более убивать их, как те подонки, что убили "золотых" парня с девчонкой.
Так нет же! Зудит в одном месте.
А может быть, и наш визави тоже страдает "советским пережитком" - стремлением "направить на путь истинный"? Но это же как раз
подтверждает точку зрения С. Г. А еще говорят: "советский человек - миф!!" %-)))
Второе возможное - наш оппонент чувствует в нас угрозу, поэтому стремится дезорганизовать нашу работу (кстати, именно тут кроется
причина обсасывания одних и тех же вопросов по нескольку раз).
Вот и думай, как говорится.

P.S. Все это, кстати, против правил Форума - тут надо обсуждать высказывания, а не личности. Но иногда это трудненько разделить...

От	partiXan
К	Георгий (31.01.2002 00:20:36)
Дата	31.01.2002 12:24:37

Quest, Гуревич и Часовщик, кажется, правы...

Вопрос, правда, не мне, но , раз уж пошла такая пьянка, позвольте свои 5 коп тоже внести.

>> Уж лучше просто от души нажаловались бы на нас своим единомышленникам, раз мы такие непробиваемые. Вы это,

Сразу оговорюсь, что лично я нашел здесь некоторое количество здравых мыслей или оценок. Но в большинстве случаев я видел только полное отсутствие связи с реальностью, которое совершенно справедливо подметил Дмитрий, и - очень часто - болезненное чувство собственной исключительности, оттого и попытки монополизировать правду и т.д. Вакханалия по поводу убийства двух детей из богатых семейств вообще повергла меня в ужас. Мелочно это, дорогие мои претенденты на звание интеллектуальной элиты. МЕЛОЧНО.

В этом состоит жуткая трагедия. Устройство жизни сегодняшней России страшно деформировано и может привести к необратимым последствиям. Но кликушествовать нет смысла. Для реорганизации нужны ЗДОРОВЫЕ силы. Люди, не потерявшие связи с реальностью. Только так можно продиагностировать сегодняшние и вчерашние проблемы и грамотно подойти к их решению. Мне казалось, что на этом форуме должны такие люди и собираться.Я в большой степени ошибся. Нет здесь адекватного представления о реальности во многих случаях. Скажем, по поводу капитализма зачастую судят люди просто не понимающие, что это такое. Это как "Мир глазами Сенкевича". И бороться с мировым господством кап.страны США так невозможно. После этого можно только границы закрывать, Карацюпу с Джульбарсом ставить и глушилки расчехлять, но приведёт это к таким же дурацким последствиям.

>Нет, я уже не первому "реалисту" задаю вопрос в лоб - "как Вы здесь оказались?" Quest, Гуревич и Часовщик признались, что смотрят
>на нас как на дикарей в резервации - вот, мол, вывихнутые какие...
>А может быть, и наш визави тоже страдает "советским пережитком" - стремлением "направить на путь истинный"? Но это же как раз
>подтверждает точку зрения С. Г. А еще говорят: "советский человек - миф!!" %-)))

Здесь практически все таким "пережитком" страдают, ибо пытаются отстаивать своё мнение. Ваш покорный слуга в том числе. У пусть первый кинет в меня камень тот, кто отстаивает не своё мнение, или просто не имеет его.

>Второе возможное - наш оппонент чувствует в нас угрозу, поэтому стремится дезорганизовать нашу работу (кстати, именно тут кроется
>причина обсасывания одних и тех же вопросов по нескольку раз).
>Вот и думай, как говорится.

Бросьте это чувство собственной исключительности.
Не опасен этот форум ВООБЩЕ. По причине отрыва многих от реальности, а стало быть, невозможности с нею совладать.

>P.S. Все это, кстати, против правил Форума - тут надо обсуждать высказывания, а не личности. Но иногда это трудненько разделить...

От	BLS
К	partiXan (31.01.2002 12:24:37)
Дата	31.01.2002 14:43:05

Re: Quest, Гуревич и Часовщик ...

>>> Уж лучше просто от души нажаловались бы на нас своим единомышленникам, раз мы такие непробиваемые. Вы это,

>Сразу оговорюсь, что лично я нашел здесь некоторое количество здравых мыслей или оценок.
> Но в большинстве случаев я видел только полное отсутствие связи с реальностью,
Методологический вопрос: а как опрделяется "полное отсутствие связи с реальностью"? Особенно если Вы нашли "некоторое количество здравых мыслей":

> которое совершенно справедливо подметил Дмитрий, и - очень часто - болезненное чувство собственной исключительности, оттого и попытки монополизировать правду и т.д.
Ну что и т.д.? Вам просто нечего больше выдумать в обвинение, а
"отсутствие связи" и "чувство собственной исключительности" Вы повторили за другими.

> Вакханалия по поводу убийства двух детей из богатых семейств вообще повергла меня в ужас.
А кто Вы такой, чтобы мы слушали Ваши моральные оценки?
Сказано же было не раз, здесь научный семинар. А Вы(и не только) со своими "моралями" лезете.

> Мелочно это, дорогие мои претенденты на звание интеллектуальной элиты. МЕЛОЧНО.
Э нет. Это вы с Ниткиным "претенденты на звание".
Кроме того, Вы по сути разбора "статьи про убийство" согласны. А значит это Ваши придирки "по форме" суть мелочны.

>В этом состоит жуткая трагедия.
В чем? В том что "мы" и "вы" мелочны? Или в убийстве этих двух молодых людей?
Со вторым категорически не согласен, мы видим гораздо более жуткие трагедии.

> Устройство жизни сегодняшней России страшно деформировано и может привести к необратимым последствиям.
А вот это неправда. Необратимые последствия уже наступили.
И жуткие трагедии нас ждут впереди, и на данный момент не видно способа их избежать.
Собственно проблематика данного форума заключается в том, чтобы такой(ие) способы найти.
Ну а Вы здесь явно не в тему, после 2-х лет работы Форума приходите и восклицаете: не надо кликушествовать или случится страшное! Это было бы смешно, если бы не было так грустно: страшное случится независимо от кликушества на Форуме.

> Но кликушествовать нет смысла. Для реорганизации нужны ЗДОРОВЫЕ силы. Люди, не потерявшие связи с реальностью. Только так можно продиагностировать сегодняшние и вчерашние проблемы и грамотно подойти к их решению.
Вот это яркий пример именно кликушества.

> Мне казалось, что на этом форуме должны такие люди и собираться.Я в большой степени ошибся. Нет здесь адекватного представления о реальности во многих случаях. Скажем, по поводу капитализма зачастую судят люди просто не понимающие, что это такое. Это как "Мир глазами Сенкевича". И бороться с мировым господством кап.страны США так невозможно.

> После этого можно только границы закрывать, Карацюпу с Джульбарсом ставить и глушилки расчехлять, но приведёт это к таким же дурацким последствиям.
Как вариант это не так уж и плохо. Вы наверное слабо представляете себе альтернативу "Карацупе с Джульбарсом".

>>Нет, я уже не первому "реалисту" задаю вопрос в лоб - "как Вы здесь оказались?" Quest, Гуревич и Часовщик признались, что смотрят
>>на нас как на дикарей в резервации - вот, мол, вывихнутые какие...
>>А может быть, и наш визави тоже страдает "советским пережитком" - стремлением "направить на путь истинный"? Но это же как раз
>>подтверждает точку зрения С. Г. А еще говорят: "советский человек - миф!!" %-)))

>Здесь практически все таким "пережитком" страдают, ибо пытаются отстаивать своё мнение. Ваш покорный слуга в том числе. У пусть первый кинет в меня камень тот, кто отстаивает не своё мнение, или просто не имеет его.
Извиняюсь, я читаю все постинги, но Вашего мнения так и не видел.

>>Второе возможное - наш оппонент чувствует в нас угрозу, поэтому стремится дезорганизовать нашу работу (кстати, именно тут кроется
>>причина обсасывания одних и тех же вопросов по нескольку раз).
>>Вот и думай, как говорится.

>Бросьте это чувство собственной исключительности.
"У кого что болит..."

>>P.S. Все это, кстати, против правил Форума - тут надо обсуждать высказывания, а не личности. Но иногда это трудненько разделить...

Во-во, а все отвечающие на это автоматически становятся нарушителями :-)

От	Георгий
К	partiXan (31.01.2002 12:24:37)
Дата	31.01.2002 13:34:36

Ответ.

>полное отсутствие связи с реальностью... болезненное чувство собственной исключительности монополизировать правду и т.д. Вакханалия по поводу убийства двух детей из богатых семейств вообще повергла меня в ужас. Мелочно это, дорогие мои претенденты на звание интеллектуальной элиты. МЕЛОЧНО.

"Вакханалия"... Ну и словечки. Тем более, что я лично ни на что не претендую. Ни на какое "звание". А что такое "монополизировать правду"? Интернет большой. А к ТВ мы вообще отношения не имеем.

>Для реорганизации нужны ЗДОРОВЫЕ силы. Люди, не потерявшие связи с реальностью. Только так можно продиагностировать сегодняшние и вчерашние проблемы и грамотно подойти к их решению. Мне казалось, что на этом форуме должны такие люди и собираться.
Это что значит - "не потерявшие связи"? Можно подробнее?
> Я в большой степени ошибся. Нет здесь адекватного представления о реальности во многих случаях. Скажем, по поводу капитализма зачастую судят люди просто не понимающие, что это такое. Это как "Мир глазами Сенкевича". .. После этого можно только границы закрывать, Карацюпу с Джульбарсом ставить и глушилки расчехлять, но приведёт это к таким же дурацким последствиям.

Ну а Вы - с чего Вы взяли, что Вы адекватнее? или Ниткин? А?
Кстати, попрошу поименный список форуиян, которые, с Вашей точки зрения, "не оторваны от реальности". Гуревич считает, что это Ниткин и Авлакам. Вы с ним согласны?
Кстати, напомнию, что многие форумяне живут за границей. Ах, они видят не то, что Вы? И они оторваны от России? Забавно получается: кто живет на Западе - не знает Россию. Кто в России - не знает о Западе. Но все это относится только к "солидаристам". "Антисолидаристы" - Беглец, Баювар, Гуревич, Рю, VVV-Iva и пр. - где бы они ни жили, превосходно знают и Запад, и Россию, и настоящее, и прошлое (а будущее?) У кого же из нас "чувство собственной исключительности"-то?

>Здесь практически все таким "пережитком" страдают, ибо пытаются отстаивать своё мнение. Ваш покорный слуга в том числе. У пусть первый кинет в меня камень тот, кто отстаивает не своё мнение, или просто не имеет его.

Вот это правильно. А насчет "бросьте" - так Вы и бросьте, раз не нашли в нас того, что искали. Так нет, Вы утверждаете, что наш Форум - это некий симптом, символ "России без руля и без ветрил". Вот как здесь:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/BE21FF57/530
"...Особенно когда деятельность данных проповедников ведет следующих на ними людей по ложному пути, заставляя не только понапрасну тратить свои силы и энергию, но и активно препятствует объединению прогрессивных сил общества вокруг идей, которые действительно могут изменить жизнь людей к лучшему и соответствуют объективным законам развития человеческой истории."

В этом угроза и заключается. Типа "свобода свободой, но прогрессивные цели одни на всех". И поэтому жаждете нас "призвать к порядку". Гуревич вон и вовсе утверждал, что на совести С. Г. молодая погубленная жизнь Георгия (правда-правда!!)

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (30.01.2002 15:57:26)
Дата	30.01.2002 23:31:39

Слушайте, а Вам какое дело???

(Даже если все, что Вы говорите - правда.) Ведь никто Вас силком на этот форум не тянет. Одно из двух: или мы как-то угрожаем своим
существованием Вашему благополучию (это вряд ли), или Вы - альтруист без страха и упрёка, и Вам не терпится нас спасти от чего-то
страшного (в это тоже трудно поверить). Тогда что?
Кстати, "нормален либо я, либо Мухин, а в моей нормальности еще никто не сомневался" - очень плохой аргумент.
Вот, например, Дм. Кобзев (да и я) не сомневаемся в нормальности Мухина. И нас тоже никто психопатами не называл - из знакомых. Ну
разве что кроме Вас - Вы нас назвали , если не ошибаюсь, аутистами?
Ну так что же? Мало ли, кто из братьев-форумян КАК Вас втихомолку (или не очень) называет? Так что же из того?

Это сообщение не для того, чтоб вызвать реакцию на Форуме, а так, мысли вслух.

P. S. Ну а реакция Скаута - вообще финиш. "Думал, это такое место серьезное, а вот разочаровали..." Ну так уйди, и дело с концом, и
права не качай - что ж поделаешь?
Ведь "из кувшина может вытечь только то, что было в нем" (к тому же "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны") (c)

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (30.01.2002 23:31:39)
Дата	31.01.2002 21:05:04

Re: Слушайте, а...

>Ведь никто Вас силком на этот форум не тянет. Одно из двух: или мы как-то угрожаем своим существованием Вашему благополучию (это вряд ли), или Вы - альтруист без страха и упрёка, и Вам не терпится нас спасти от чего-то страшного (в это тоже трудно поверить). Тогда что?

Трудно ответить, Георгий. Я здесь, собственно, по следам Паршева оказался. В начале января в «корчму» прибежала отсюда толпа, вот я и заинтересовался. Гляжу, народ вроде не о жидо-масонском заговоре толкует, так что есть шанс обсудить серьезные вопросы с нормальными людьми. Опять-таки С.Г. впечатляет, при первом быстром чтении. Потом видишь дыры и натяжки яснее, и впечатление проходит. Так что моему благополучию вы не угрожаете. Другое дело, что форумяне меня интересуют как феномен новейшей России. Хотелось подать сигнал о себе и поглядеть на реакцию. Увы, реакция меня не обрадовала. Что, конечно, можно рассматривать как мою личную проблему.

Спасать вас я тоже не хочу. Там, где речь идет об идейных убеждениях, логика бессильна, я это знаю. Но была и мысль: а вдруг кто в чем-то засомневается? Захочет всерьез разобраться? Увы, всем уже давно все ясно. Ответные цитаты вызубрены, и все из одного источника. Я это умею, я это проходил. Это неинтересно.

Считайте, что просто случайно забрел.

От	Scout
К	Дмитрий Ниткин (31.01.2002 21:05:04)
Дата	31.01.2002 21:42:41

"Я знал, что буду неправильно понят..." (с) Калиостро

Дмитрий, а давайте мы с вами вдвоем обсудим такую практическую вещь - какой должна быть политическая система для новой России? С точки зрения системного
анализа (я как раз системный аналитик :)). Например, я начинаю белыми: 1) Верхняя палата парламента - т.н. Совет Федерации должна комплектоваться из состава депутатов
законодательных собраний и их аналогов из регионов. В зависимости от численности - от 2 (минимум) до 5 человек. Всего - где-то 250 человек, что вполне соответствует
среднемировому соотношению численности нижней и верхней палат. Избираться депутаты могут так: выдвигаются несколько кандидатов из состава местного парламента, и на
всеобщем собрании определяются победители - 2 или больше... Как вам, интересна такая тема? Если да, давайте напару и обсудим...

От	Алекс
К	Scout (31.01.2002 21:42:41)
Дата	01.02.2002 12:55:32

Re:

Приветствую!

> С точки зрения системного анализа (я как раз системный аналитик :)).

Вам, как говориться, и карты в руки, раз системный аналитик...
Очень нужен в эл виде "Системный анализ" Оптнера и работы Берталанфи и
Е.Квэйда...

От	Scout
К	Алекс (01.02.2002 12:55:32)
Дата	03.02.2002 20:11:06

Re: Re:

>Очень нужен в эл виде "Системный анализ" Оптнера и работы Берталанфи и
>Е.Квэйда...

К сожалению, об этих кижках ничего не слышад - попробуйте поискать на yandex.ru или rambler.ru...

С уважением

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (30.01.2002 15:57:26)
Дата	30.01.2002 19:50:06

Re: Печально...

Зря Вы так, уважаемый Дмитрий. Почему Вы считаете, что здесь все выдумали себе "золотой век"? Я ещё полтора года назад был убеждённым рыночником и полагал, что, хоть при коммунистах мы жили и неплохо (относительно нынешнего состояния), но при свободе и рынке должны бы жить лучше. Только вот почему не получается - непонятно...Информация, пришедшая ко мне от Паршева и С. Г. М. перевернула мой мир, заставила по иному посмотреть на казавшиеся незыблемыми истины. Уверяю Вас - это было очень нелегко. Но теперь я понимаю - при всех минусах СССР он был более справедлив к своему народу, чем нынешняя страна.
Почему Вы считаете, что кроме говорильни здесь ничего нет? Её, конечно, слишком много, но, благодаря форуму, я могу узнать мнение таках людей, ка Вы. А мне это важно, да и просто интересно.
Вы говорите, что мы все прячемся за умными словечками - "парадигмы" там и т. п. Я согласен с Вами, это и мне не нравится. Но это всё утрясётся и перетрётся, поверьте. Разве можно сердиться на двухлетнего малыша, за то, что он плохо говорит? Он ведь всему ещё научится.
Вы упрекаете тех, чьё мнение я разделяю, что они вспоминают смерть.
Я очень жизнелюбивый человек. Но когда я думаю о том, что сделали с моей страной, когда представляю, какая сила мне противостоит, у меня от страха холодеет внутри. И я понимаю: предстоит бой насмерть. Я уже приводил на Форуме пословицу горцев: мужчина может жить как хочет, но умереть он должен, как мужчина.
При всём уважении к Вам, считаю Ваши высказывания в отношении этой темы оскорблением тех, кто умирал за нашу страну шестьдесят лет назад. Кстати, и моего деда тоже. Они все очень хотели жить. Но пришло время - и они пошли на смерть. Надеюсь, что Вы ляпнули это по неосторожности, а не потому, что больше всего любите баварское.
Постарайтесь понять, Дмитрий. Люди ИЩУТ путь, тыкаются во все углы, а не топают к сытому завтра по столбовой дороге цивилизации. Отчасти из-за этого поиска - и базар и гвалт на форуме.
А Паршев, я думаю, отошёл в сторону, что бы в более спокойной обстановке думать о том, о чём на форуме думать просто невозможно ввиду того же гвалта. Он не послал "всех этих куда подальше", так как думает то же, что и я, и все, кто разделяет мысли С. Г.
Он, кстпти, не одинок в том, что бы заниматься полезным делом не только (и не столько) на форуме, но и вне его.
С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (30.01.2002 19:50:06)
Дата	31.01.2002 20:46:15

Ищите и обрящете

>Зря Вы так, уважаемый Дмитрий. Почему Вы считаете, что здесь все выдумали себе "золотой век"?
А я в нем жил 30 лет. И кое-что помню. А еще кое-что знаю.

>Я ещё полтора года назад был убеждённым рыночником и полагал, что, хоть при коммунистах мы жили и неплохо (относительно нынешнего состояния), но при свободе и рынке должны бы жить лучше. Только вот почему не получается - непонятно...Информация, пришедшая ко мне от Паршева и С. Г. М. перевернула мой мир, заставила по иному посмотреть на казавшиеся незыблемыми истины. Уверяю Вас - это было очень нелегко.
Уверяю Вас, уважаемый Fox, то, что Вы получили от Паршева и С.Г.К-М. – истина еще в меньшей степени, чем навязчивый рэп, исполняемый эстрадной группой Немцова-Хакамады. Паршев просто некомпетентен в экономике, не умеет работать со статистическим материалом. Я не уверен, что он прочитал хотя бы одну серьезную книгу. Он легко и ловко раздувает банальности в теоремы. Его работа имеет то положительное значение, что разоблачает некоторые мифы массового сознания типа «у нас дешевая рабочая сила» или «у нас дешевые ресурсы». Но людям грамотным в этой книге ничего нового не найти. Вместо серьезного рассмотрения вопроса он просто надувает щеки и размахивает руками. Вместо критического анализа – произносит дежурные заклинания против «либерастов». Желтая пресса против желтой прессы – и ничего больше. О хозяине данного форума надо говорить или очень длинно, или ничего. Отмечу только, что при изложении советской истории факты он приводит весьма выборочно. Мир не должен переворачиваться от чтения пары книжек. Видимо, он просто не очень-то прочно стоял.

>Но теперь я понимаю - при всех минусах СССР он был более справедлив к своему народу, чем нынешняя страна.
Мы – народ (принадлежащий) России или Россия – наша страна? По-моему, принципиальная постановка вопроса именно такая. Не в том же дело, добрый был барин, или нет! Россия сегодня - наша страна, и мы имеем то правительство, которое заслуживаем. Проблемы не в «них», проблемы в «нас». Этот тезис шокирует, но без его осознания – ничего не понять и ничего не сделать. Мы не хотим власти ответственной и серьезной, мы затыкаем уши, когда нам говорят неприятные вещи. Мы не можем создать элементарный совет микрорайона – чтобы он отстаивал наши интересы, а не просто обкладывал мздой ларечников. Мы предпочитаем дать вымогателю-чиновнику взятку, чем тащить его в суд. Будем меняться – или позовем очередного варяга володеть нами? Может быть, он и добрый окажется…

>Вы упрекаете тех, чьё мнение я разделяю, что они вспоминают смерть.
>Я очень жизнелюбивый человек. Но когда я думаю о том, что сделали с моей страной, когда представляю, какая сила мне противостоит, у меня от страха холодеет внутри. И я понимаю: предстоит бой насмерть. Я уже приводил на Форуме пословицу горцев: мужчина может жить как хочет, но умереть он должен, как мужчина.
>При всём уважении к Вам, считаю Ваши высказывания в отношении этой темы оскорблением тех, кто умирал за нашу страну шестьдесят лет назад. Кстати, и моего деда тоже. Они все очень хотели жить. Но пришло время - и они пошли на смерть. Надеюсь, что Вы ляпнули это по неосторожности, а не потому, что больше всего любите баварское.

Мой дед тоже погиб, защищая наш город. И не надо мне объяснять, что бывают ситуации, когда смерть является лучшим выходом, чем жизнь. Этим, собственно, человек и отличается от животного. Но это не значит, что человек должен стремиться к смерти. Или бояться жизни, сколь бы жестокой она не казалась. А Ваши страхи кажутся мне преувеличенными. Россия должна найти выход из сегодняшней ситуации, не имеет права не найти. И вовсе не обязательно этот выход должен быть связан с кровопролитием. Мы должны строить жизнь, основываясь на личном и национальном достоинстве, вере и совести. Не боясь раздумий и сомнений. А истерики типа «лучше умереть, чем жить с раздвоенным сознанием» - удел тех, кто боится сам себя.

>Постарайтесь понять, Дмитрий. Люди ИЩУТ путь, тыкаются во все углы, а не топают к сытому завтра по столбовой дороге цивилизации. Отчасти из-за этого поиска - и базар и гвалт на форуме.

Понимаю. Но как же мне объяснить вам, что вы ищете НЕ ТАМ?

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (31.01.2002 20:46:15)
Дата	01.02.2002 13:00:10

Re: Ищите и...

я в нем жил 30 лет. И кое-что помню. А еще кое-что знаю.

Я тоже в нём жил, хотя и чуть меньше вашего. И тоже помню - и хорошее, и бесхозяйственность, и закопанную карошку - убирать было лень. И всё равно считаю - для среднего человека в часности и для страны вообще тот строй был гуманее и справедливее. Он был строгой мачехой для интелигенции (не всей, конечно, но большей её части), изящно рассуждающей о неэффективности пр-ва, жестокости внешней политики и вообще - там безработноый больше получает, чем я, яеловек с высшим образованием.

Паршев просто некомпетентен в экономике, не умеет работать со статистическим материалом. Я не уверен, что он прочитал хотя бы одну серьезную книгу. Он легко и ловко раздувает банальности в теоремы. Но людям грамотным в этой книге ничего нового не найти. Вместо серьезного рассмотрения вопроса он просто надувает щеки и размахивает руками. Вместо критического анализа – произносит дежурные заклинания против «либерастов». Мир не должен переворачиваться от чтения пары книжек. Видимо, он просто не очень-то прочно стоял.

Да, стоял не прочно. У меня не устоялся твёрдо взгляд на мир, при котором офицеры кончают с собой, т. к. им не на что кормить своих детей. Да ладно, бог с ними, с эмоциями. Вы экономист, Вам, думаю, несложно запарить меня как дилетанта в этой области. Я понимаю просто: раньше страна работала, люди не голодали и не мёрзли, предприятия не простаивали и не распродавались на металлолом - и это было хорошо. Сейчас всё с точностью до наоборот - и это плохо. Вот Вы, экономист, простыми словами опровергните такой безграмотный с точки зрения нынешней экономической науки выпад!
А что касается Паршева с С. Г. М. - я их не идеализирую. Но они, а не Вы (и такие, как Вы) наглядно продемонстрировали, что такое хорошо и что такое плохо. Зачем Вы их хаите? Вы же себя позорите, не их. Чем обвинять их в некомпитентности и подтасовке фактов - изложите контраргуметы в доходчивой форме. Только если будете давать ссылки - давайте их более точно, а то Ваши собратья с понтом пишут - а посмотрите-ка уважаемый кара-мурзист вот там-то. Глядишь - а там либо заклинания о эффективности рынка, или куча цифр без простых объяснений. Цифры-то можно разные написать...

>>Но теперь я понимаю - при всех минусах СССР он был более справедлив к своему народу, чем нынешняя страна.
>Мы – народ (принадлежащий) России или Россия – наша страна? По-моему, принципиальная постановка вопроса именно такая. Не в том же дело, добрый был барин, или нет! Россия сегодня - наша страна, и мы имеем то правительство, которое заслуживаем. Проблемы не в «них», проблемы в «нас». Этот тезис шокирует, но без его осознания – ничего не понять и ничего не
Чего там шокирует, что Вы тень на плетень наводите? Какая ещё постановка вопроса? Вы объясните: тысячи беспризорников, творения Ельцина и Путина - это благо? Наркотики в школах - благо? Умирающая наука - благо? Замерзающие города, безработные, молодые парни в братве - это всё хорошо?

>
>Мой дед тоже погиб, защищая наш город. И не надо мне объяснять, что бывают ситуации, когда смерть является лучшим выходом, чем жизнь. Этим, собственно, человек и отличается от животного. Но это не значит, что человек должен стремиться к смерти. Или бояться жизни, сколь бы жестокой она не казалась. А Ваши страхи кажутся мне преувеличенными. Россия должна найти выход из сегодняшней ситуации, не имеет права не найти. И вовсе не обязательно этот выход должен быть связан с кровопролитием. Мы должны строить жизнь, основываясь на личном и национальном достоинстве, вере и совести. Не боясь раздумий и сомнений. А истерики типа «лучше умереть, чем жить с раздвоенным сознанием» - удел тех, кто боится сам себя.

Ну Вы и ... человек.
Почитайте Суворова-Резуна. Он хоть извинился перед своим отцом.

>>Постарайтесь понять, Дмитрий. Люди ИЩУТ путь, тыкаются во все углы, а не топают к сытому завтра по столбовой дороге цивилизации. Отчасти из-за этого поиска - и базар и гвалт на форуме.
>
>Понимаю. Но как же мне объяснить вам, что вы ищете НЕ ТАМ?
Так Вы ОБЪЯСНИТЕ. Чего ж стонать, ссылаясь на непонятливость оппонентов.
Фальсификаторы Прашев с Кара-Мурзой вон объяснили. Вы считаете, что ни всё придумали? Может быть. Но связно их ещё ни кто не опроверг.

Как говорят самураи - "но мо оригате гот сей масста" (благодарю уважаемого противника за доставленное удовольствие)

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (01.02.2002 13:00:10)
Дата	01.02.2002 15:32:01

Re: Ищите и...

> я в нем жил 30 лет. И кое-что помню. А еще кое-что знаю.

>Я тоже в нём жил, хотя и чуть меньше вашего. И тоже помню - и хорошее, и бесхозяйственность, и закопанную карошку - убирать было лень. И всё равно считаю - для среднего человека в часности и для страны вообще тот строй был гуманее и справедливее.
Я не могу назвать нынешний строй гуманным. Но и предшествующий ему - тоже. У меня другие понятия о справедливости. Однако дело даже не в наших предпочтениях. Та сладкая сказочка, которую здесь рассказывают, например, Игорь и Дмитрий Кобзев, просто не имеет отношения к реальности СССР.

>Я понимаю просто: раньше страна работала, люди не голодали и не мёрзли, предприятия не простаивали и не распродавались на металлолом - и это было хорошо. Сейчас всё с точностью до наоборот - и это плохо. Вот Вы, экономист, простыми словами опровергните такой безграмотный с точки зрения нынешней экономической науки выпад!
Экономика находится в предкризисной ситуации - этот вывод был сделан на съезде КПСС в 1986г. Он не лживый. Ситуация была именно такова. Хваленое-перехваленое "высокоэффективное" социалистическое хозяйство прочно подсело на иглу нефтедолларов. Нарастало технологическое отставание, военные расходы становились невыносимыми для экономики. Выход стали искать на путях либерализации - со всей бездарностью, присущей маразматирующему режиму. В стране просто не было людей, способных адекватно проанализировать ситуацию. Советская система образования, не дававшая доступа к современным знаниям в той же экономике, сработала надежно. Люди, по случаю прочитавшие какой нибудь англоязычный учебник, оказались на общем фоне самыми компетентными. Дальнейшее, в основном, известно. А веду я это к тому, что кризис в любом случае был неизбежен. Я не говорю, что он обязательно должен был принять нынешние формы - просто хочу сказать, что жить по-прежнему "хорошо" не получилось бы. Могло быть и хуже. Например, могли начать искать выход на путях военной мобилизации экономики, а ничто так не способствует военной мобилизации, как война.

>А что касается Паршева с С. Г. М. - я их не идеализирую. Но они, а не Вы (и такие, как Вы) наглядно продемонстрировали, что такое хорошо и что такое плохо. Зачем Вы их хаите? Вы же себя позорите, не их. Чем обвинять их в некомпитентности и подтасовке фактов - изложите контраргуметы в доходчивой форме.
Паршева не надо обвинять в некомпетентности, он сам в ней охотно признается. Например, на этом же форуме в очередной раз признался, что не знаком с правилами ВТО - но ругает их на чем свет стоит. Даешь ссылки - говорит, лень читать и выискивать. Ну, если образование должно быть платным - я ему дальше задаром не помощник :). И в подтасовке я его не обвиняю - фактов нет, тасовать нечего. А Сергей Георгиевич - дело другое. Тут фактов много, и знаний много. Но есть, во-первых, выборочное к ним отношение, игнорирование тех фактов, которые не идут на пользу его теории. Во-вторых, выдвижение сомнительных тезисов, использование вместо их доказательств многоговорения, а затем уже использование этих тезисов в дальнейшем изложении как не требующих доказательств. Например: "Мелкое хозяйство крестьянина-общинника эффективнее крупного капиталистического". Или "капитализм не может существовать без эксплуатации колоний". Кстати, вчерашний борец против всех кандидатов выложил у себя на сайте интересную статью о земелных реформах в России в начале XX века.
http://umnyi.narod.ru/VE/0108-rog.htm
Почитайте, сравните с 1 главой СЦ - будет яснее, о чем я говорю.

>Что Вы тень на плетень наводите? Какая ещё постановка вопроса? Вы объясните: тысячи беспризорников, творения Ельцина и Путина - это благо? Наркотики в школах - благо? Умирающая наука - благо? Замерзающие города, безработные, молодые парни в братве - это всё хорошо?
Плохо. Я же не спорю. Только беспризорников вроде не Ельцин с Путиным рожали? Если сейчас дети остаются без присмотра при живых родителях, которым голодная смерть не грозит (не спорьте, от голода еще никто не умер, как во времена коллективизации), то в чем беда - во властях или в народе? У армян, я слышал, сирот вообще не бывает - хотя живут они не богаче нас.

>Ну Вы и ... человек.
>Почитайте Суворова-Резуна. Он хоть извинился перед своим отцом.
Читал. Паскуда он, и извинениям его цена - дерьмо. А мне перед моими предками стыдиться нечего. Пусть стыдятся те, кто легко и непринужденно перескочил из обкомовских кресел в кресла президентов АО, захапав себе государственное имущество - то самое, которое они так призывали беречь и приумножать. Знали, наверное, кому достанется. Ничего, ворованное впрок не идет.

>Так Вы ОБЪЯСНИТЕ. Чего ж стонать, ссылаясь на непонятливость оппонентов.
>Фальсификаторы Прашев с Кара-Мурзой вон объяснили. Вы считаете, что ни всё придумали? Может быть. Но связно их ещё ни кто не опроверг.
Дык, они же писучие... А мне еще и работать надо :(. Попробую, еще кое-что опубликую.

>Как г

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (01.02.2002 15:32:01)
Дата	01.02.2002 18:32:12

Чернушные сказочки

Уважаемый Дмитрий! Вот достойный вопрос от Дмитрия Кобзева. Я, к сожалению, не могу так сформулировать своё обращение. Здесь приведены цифры - опровергните их, пожалуйста.
Я - представитель массы. Пусть не очень типичный (пока) - задумываюсь над происходящим. Ну так докажите веско, что правы Вы, а не Ваши оппоненты.
С уважением.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (01.02.2002 15:32:01)
Дата	01.02.2002 17:23:19

Чернушные сказочки

Привет!

>Экономика находится в предкризисной ситуации - этот вывод был сделан на съезде КПСС в 1986г. Он не лживый. Ситуация была именно такова. Хваленое-перехваленое "высокоэффективное" социалистическое хозяйство прочно подсело на иглу нефтедолларов.

Уже если я слащавые сказочки пишу, то как назвать то, что пишете вы?
В 80-х годах экспортировалось топлива и минерального сырья примерно на 30-35 млрд. руб (50-60% экспорта) - доходы от экспорта топлива и минерального сырья составляли всяко менее 10% бюджета (примерно 6-8%). И вы это называете "прочно подсесть на иглу нефтедолларов"?
Если тогда было предкризисное состояние (что это такое, кстати - где этот термин определяется и вводится?), тогда как назвать сегодняшнее состояние, когда за счет экспорта нефти формируется не 10% бюджета, а все 60-70% (экспорт минерального сырья в 1999 году превысил 30 млрд. долларов - сколько это % от бюджета?)

> А веду я это к тому, что кризис в любом случае был неизбежен.
Ниоткуда это не следует. Ваш вывод совершенно необоснован.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (01.02.2002 17:23:19)
Дата	01.02.2002 19:50:34

Любителям статистики

Пламенный привет!

>Уже если я слащавые сказочки пишу, то как назвать то, что пишете вы?
>В 80-х годах экспортировалось топлива и минерального сырья примерно на 30-35 млрд. руб (50-60% экспорта) - доходы от экспорта топлива и минерального сырья составляли всяко менее 10% бюджета (примерно 6-8%). И вы это называете "прочно подсесть на иглу нефтедолларов"?
>Если тогда было предкризисное состояние (что это такое, кстати - где этот термин определяется и вводится?), тогда как назвать сегодняшнее состояние, когда за счет экспорта нефти формируется не 10% бюджета, а все 60-70% (экспорт минерального сырья в 1999 году превысил 30 млрд. долларов - сколько это % от бюджета?)

>> А веду я это к тому, что кризис в любом случае был неизбежен.
>Ниоткуда это не следует. Ваш вывод совершенно необоснован.

Дмитрий, во-первых, постарайтесь уяснить для себя, чем бюджет отличается от национального дохода или валового внутреннего продукта. Даже при социализме не все доходы от экспорта попадают в госбюджет - нефтяники, например, зарплату получали не из бюджета, а из выручки предприятия.

Во-вторых, вот данные по структуре бюджета 2002 (утвержденный Закон о бюджете):
доходы в сумме 2 125 718,2 млн.руб.
в том числе:
- вывозные таможенные пошлины 205 439,9
- платежи за пользование природными ресурсами (будем считать, что все ресурсы идут на только на экспорт) 183 715,7
Итого – 18% доходов бюджета за счет экспорта (не только сырья).
Что, маловато? Ну давайте, добавим еще доходы от импорта (не было бы экспорта – не было бы и импорта):
- ввозные таможенные пошлины 118 669,0
- налог на добавленную стоимостьна товары (работы, услуги), ввозимые на территорию Российской Федерации - 195 520,5
- Акцизы по подакцизным товарам и продукции, ввозимым на территорию Российской Федерации 3 555,2
Ну вот, 33% доходов бюджета – за счет внешней торговли. Если учесть структуру экспорта – не блестящая цифра, конечно. Но и не 60-70%, как Вы предполагаете. Но зато можно задуматься, что ждет страну в случае реализации экономической программы Паршева. Особенно, если учесть, что резкое сокращение экспорта сырья вызовет остановку добывающих компаний, снижение налоговых поступлений от них, сокращение внутреннего спроса, остановку поставщиков оборудования для экспортеров, прекращение выплат по внешнему долгу, экономические санкции и т.д. Паршев явно заботится, чтобы хорошо было не России, а арабским эмиратам. Вот они-то от такой политики точно выиграют!

И в-третьих, если Вас действительно интересует экономическая ситуация перед «перестройкой» – рекомендую статью Е.Т.Гайдара «Аномалии экономического роста».
http://www.iet.ru/personal/Gaidar/vopec1296.htm
С его выводами Вы, разумеется, можете не соглашаться, но факты прошу принять во внимание. Если Вам цифры не нравятся – опровергайте, со ссылками на источники, пожалуйста.

Цитаты:
«С начала 70-х годов экономический рост в СССР становится все более аномальным. Доля экспорта сырья быстро растет, а экспорта продукции обрабатывающих отраслей падает. В структуре экспорта в развитые капиталистические страны доля машин, оборудования и транспортных средств снижается с 5,8% ВВП в 1975 г. до 3,5 % ВВП в 1985 г.»

«Явные признаки исчерпания модели роста, основанной на нефтяных доходах, начинают проявляться уже в начале 80-х годов. Несмотря на продолжающийся быстрый рост капиталовложений в ТЭК (в 1985 г. они в два раза превысили уровень 1975 г.) и доли ТЭК в общем объеме капиталовложений, рост добычи нефти остановился: 1980 г. - 603 млн. т, 1985 г. - 595 млн. т. Стабилизируется экспорт нефти: 1980 г. - 119 млн.т, 1985 г. - 117 млн. т. В 1970-1980 гг. физический объем экспорта вырос на 62%, а стоимостной объем в результате благоприятной динамики экспортных цен увеличился в 3,7 раза. В 1980-1985 гг. физический объем экспорта вырос лишь на 7,4%, а его стоимостной объем, достигнув максимума в 1983 г. (91,4 млрд. долл.), начинает сокращаться (в 1985 г. - 86,7 млрд. долл.).
С этого времени включается механизм катастрофического развала социалистической системы, соответствующего резкого падения производства и уровня жизни. Лихорадочные попытки остановить падение добычи нефти в 1986-1987 гг. привели лишь к перефорсированию месторождений и ускорению темпов последующего снижения добычи. Экономика попадает в порочный круг: "недостаток средств для капиталовложений на поддержание добычи нефти - падение добычи нефти - углубление кризиса энергоемкого народного хозяйства - дальнейшее сокращение капиталовложений в нефтяную промышленность - ускорение падения производства". Добыча топливных ресурсов в РСФСР падает с 542 млн. т в 1985 г. до 462 млн. т в 1991 г. и стабилизируется на уровне 307 млн. т в 1995 г. (1971 г. - 304 млн. т).
К началу 80-х годов СССР утратил былую свободу финансового маневра. Активное привлечение товарных кредитов на финансирование многочисленных строек привело к тому, что в 1981 г. средства, поступающие от обслуживания предоставленных СССР кредитов (2 млрд. долл.), покрыли менее 30% платежей по предоставленным стране кредитам (6,4 млрд. долл.). Обслуживание взятых кредитов происходило за счет получения новых, причем их структура постепенно ухудшалась, увеличивалась доля среднесрочных и краткосрочных займов. Отражением этого стало постоянное увеличение расходов на обслуживание долга: в 1984 г. они составили 5,9 млрд. долл., а в 1986 г. -15,1 млрд. долл. К началу перестройки нарастание внешнего долга страны приобрело лавинообразный характер.
В 1985 г., когда М. Горбачев пришел к руководству страной, ее экономическое положение лишь на первый, поверхностный взгляд казалось застойно устойчивым. На деле возможности не только развития, но и сохранения сложившегося уровня производства и потребления полностью зависели от факторов, находящихся вне контроля - мировой конъюнктуры на нефтегазовых рынках, открытия новых месторождений с крайне высокими параметрами нефтеотдачи, возможностей беспрепятственного привлечения долгосрочных кредитов на мировых финансовых рынках по низким процентным ставкам. Начавшееся падение цен на нефть на мировом рынке, снижение абсолютного уровня экспортных поступлений (1983 г. - 91,4 млрд. долл., 1985 г. - 86,7 млрд. долл.) свидетельствовали о том, что чуда не произойдет, "мыльный пузырь", надутый в 70-80-х, обречен лопнуть.»

Еще оттуда же, для любителей сказок о «сверхэффективном использовании ресурсов при социализме»:
«В 1970-1985 гг. в странах, находившихся в начале этого года на уровне развития, близком к СССР (Япония, Италия), энергоемкость ВВП снижается примерно втрое. В СССР же реальный рост ВВП составил 1,5-1,6 раза, а энергопотребление выросло в 1,73 раза.»

Могу только добавить, что с учетом инфляции доллара уровень цен на нефть в начале 70-х годов составлял около 70-ти долларов за баррель.

Ну и хватит, пожалуй, на сегодня. Приятных выходных!

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (01.02.2002 19:50:34)
Дата	04.02.2002 10:52:04

Об авторитете Е.Гайдара

Привет!

>>Уже если я слащавые сказочки пишу, то как назвать то, что пишете вы?
>>В 80-х годах экспортировалось топлива и минерального сырья примерно на 30-35 млрд. руб (50-60% экспорта) - доходы от экспорта топлива и минерального сырья составляли всяко менее 10% бюджета (примерно 6-8%). И вы это называете "прочно подсесть на иглу нефтедолларов"?
>>Если тогда было предкризисное состояние (что это такое, кстати - где этот термин определяется и вводится?), тогда как назвать сегодняшнее состояние, когда за счет экспорта нефти формируется не 10% бюджета, а все 60-70% (экспорт минерального сырья в 1999 году превысил 30 млрд. долларов - сколько это % от бюджета?)
>
>>> А веду я это к тому, что кризис в любом случае был неизбежен.
>>Ниоткуда это не следует. Ваш вывод совершенно необоснован.
>
>Дмитрий, во-первых, постарайтесь уяснить для себя, чем бюджет отличается от национального дохода или валового внутреннего продукта. Даже при социализме не все доходы от экспорта попадают в госбюджет - нефтяники, например, зарплату получали не из бюджета, а из выручки предприятия.
Разницу между указанными величинами я знаю. Взял бюджет и сравнение его с обьемом экспорта как наименьшую величину из всех (ВНП 85г - 777 млрд, Нац.доход - 579 млрд.) Что это поменяет в расчетах?

>Во-вторых, вот данные по структуре бюджета 2002 (утвержденный Закон о бюджете):
>доходы в сумме 2 125 718,2 млн.руб.
>в том числе:
>- вывозные таможенные пошлины 205 439,9
>- платежи за пользование природными ресурсами (будем считать, что все ресурсы идут на только на экспорт) 183 715,7
>Итого – 18% доходов бюджета за счет экспорта (не только сырья).
>Что, маловато? Ну давайте, добавим еще доходы от импорта (не было бы экспорта – не было бы и импорта):
>- ввозные таможенные пошлины 118 669,0
>- налог на добавленную стоимостьна товары (работы, услуги), ввозимые на территорию Российской Федерации - 195 520,5
>- Акцизы по подакцизным товарам и продукции, ввозимым на территорию Российской Федерации 3 555,2
>Ну вот, 33% доходов бюджета – за счет внешней торговли.
Кстати, вам, Дмитрий, не мешало бы уяснить для себя разницу между федеральным бюджетом (цитируя Закон, вы приводите именно данные _федерального_ бюджеда) и широким бюджетом (т.е., с учетом субьектов) - именно с широким бюджетом СССР я сравнивал обьем экспорта.

И, далее, вы почему-то считаете в российском бюджете только _поступления_ от экспорта! Если в бюджете СССР _все_ поступления от экспорта шли в бюджет (государство обладало монополией на внешнюю торговлю), то в российском - отнюдь, поэтому я и предложил вам сравнить _всю_ сумму экспорта и найти ее соотношение с бюджетом.
Бюджет субьектов РФ оценочно можно принять примерно равным федеральному бюджету. Т.е., широкий бюджет - примерно 4 трлн. рублей или, около 130 млрд. долларов по официальному курсу. Обьем экспорта в 2001 году - свыше 100 млрд. долларов США http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/print.asp?file=trade.htm

Так что, ни о каком сравнении с ситуацией СССР и речи не идет.
>И в-третьих, если Вас действительно интересует экономическая ситуация перед «перестройкой» – рекомендую статью Е.Т.Гайдара «Аномалии экономического роста».
> http://www.iet.ru/personal/Gaidar/vopec1296.htm

> С его выводами Вы, разумеется, можете не соглашаться, но факты прошу принять во внимание. Если Вам цифры не нравятся – опровергайте, со ссылками на источники, пожалуйста.

>Цитаты:
>«С начала 70-х годов экономический рост в СССР становится все более аномальным. Доля экспорта сырья быстро растет, а экспорта продукции обрабатывающих отраслей падает. В структуре экспорта в развитые капиталистические страны доля машин, оборудования и транспортных средств снижается с 5,8% ВВП в 1975 г. до 3,5 % ВВП в 1985 г.»
Хм, если учесть, что с 1975 по 1985 г.
ВНП вырос в 1.52 раза (Народное хозяйство в СССР в 1988г., стр.8), следовательно, в абсолютных цифрах обьем экспорта снизился в 1975-85 году с 29.6 млрд. руб. до 27.2 млрд.руб, т.е. на всего 8%.
И что, это, по-вашему, свидетельствует о 'предкризисном' состоянии?
Интересно сравнить с сегодняшним обьемом экспорта машин и оборудования. Нет желания заняться таким расчетом?
После демонстрации такого подхода к работе с цифрами как-то анализировать дальше статью Гайдара не хочется.

>«Явные признаки исчерпания модели роста, основанной на нефтяных доходах, начинают проявляться уже в начале 80-х годов. Несмотря на продолжающийся быстрый рост капиталовложений в ТЭК (в 1985 г. они в два раза превысили уровень 1975 г.) и доли ТЭК в общем объеме капиталовложений, рост добычи нефти остановился: 1980 г. - 603 млн. т, 1985 г. - 595 млн. т. Стабилизируется экспорт нефти: 1980 г. - 119 млн.т, 1985 г. - 117 млн. т. В 1970-1980 гг.
Так плохо, что нефть экспортируется или хорошо? Стоило бы г-ну Гайдару определится.

>физический объем экспорта вырос на 62%, а стоимостной объем в результате благоприятной динамики экспортных цен увеличился в 3,7 раза.
Стоило бы также отметить, каковы была динамика цен на высокотехнологичную продукцию.

>С этого времени включается механизм катастрофического развала социалистической системы, соответствующего резкого падения производства и уровня жизни.
Какое резкое падение производства?
Цифры где?

>Лихорадочные попытки остановить падение добычи нефти в 1986-1987 гг. привели лишь к перефорсированию месторождений и ускорению темпов последующего снижения добычи. Экономика попадает в порочный круг: "недостаток средств для капиталовложений на поддержание добычи нефти

Особенно трогательно это читать, если вспомнить, что СССР к 90-м добился не только роста абсолютных сумм инвестиций в осн. капитал, но также и _темпа_ их роста
(1970-1975 43.7%,1975-1985-19.8%, 1980-1985 - 17% роста капиталовложений, 1985-1990 -29%)

>- падение добычи нефти - углубление кризиса энергоемкого народного хозяйства - дальнейшее сокращение капиталовложений в нефтяную промышленность - ускорение падения производства". Добыча топливных ресурсов в РСФСР падает с 542 млн. т в 1985 г. до 462 млн. т в 1991 г. и стабилизируется на уровне 307 млн. т в 1995 г. (1971 г. - 304 млн. т).
А тут г-н Гайдар как-то даже не пытается вспомнить, что за 1985-1990 годы падение составило 4.8%, а за 1990-1991 - 10.5, двукратное ускорение _темпов_ падения никак не обьясняется.

Думаю, этого достаточно для понимания степени предвзятости г-на Гайдара (см. термины - лихорадочно, лавинообразно и т.д. не приличествующие статье, претендующей на сколь-нибудь научный статус).
Если недостаточно - советую вам посчитать уровень производительности труда в нефтяной отрасли - до и после реформ.

>К началу 80-х годов СССР утратил былую свободу финансового маневра. Активное привлечение товарных кредитов на финансирование многочисленных строек привело к тому, что в 1981 г. средства, поступающие от обслуживания предоставленных СССР кредитов (2 млрд. долл.), покрыли менее 30% платежей по предоставленным стране кредитам (6,4 млрд. долл.).
Как там у РФ дела сейчас?

>Обслуживание взятых кредитов происходило за счет получения новых, причем их структура постепенно ухудшалась, увеличивалась доля среднесрочных и краткосрочных займов. Отражением этого стало постоянное увеличение расходов на обслуживание долга: в 1984 г. они составили 5,9 млрд. долл., а в 1986 г. -15,1 млрд.
Не слишком ли для обьема долга около 30 млрд. долларов?

долл. К началу перестройки нарастание внешнего долга страны приобрело лавинообразный характер.

Хотелось бы цифр, но тут г-н Гайдар, как обычно, умалчивает

>В 1985 г., когда М. Горбачев пришел к руководству страной, ее экономическое положение лишь на первый, поверхностный взгляд казалось застойно устойчивым. На деле возможности не только развития, но и сохранения сложившегося уровня производства и потребления полностью зависели от факторов, находящихся вне контроля - мировой конъюнктуры на нефтегазовых рынках, открытия новых месторождений с крайне высокими параметрами нефтеотдачи, возможностей беспрепятственного привлечения долгосрочных кредитов на мировых финансовых рынках по низким процентным ставкам. Начавшееся падение цен на нефть на мировом рынке, снижение абсолютного уровня экспортных поступлений (1983 г. - 91,4 млрд. долл., 1985 г. - 86,7 млрд. долл.) свидетельствовали о том, что чуда не произойдет, "мыльный пузырь", надутый в 70-80-х, обречен лопнуть.»

>Еще оттуда же, для любителей сказок о «сверхэффективном использовании ресурсов при социализме»:
>«В 1970-1985 гг. в странах, находившихся в начале этого года на уровне развития, близком к СССР (Япония, Италия), энергоемкость ВВП снижается примерно втрое. В СССР же реальный рост ВВП составил 1,5-1,6 раза, а энергопотребление выросло в 1,73 раза.»
А как насчет того, что четверть нашей энергоемкости - это расходы на отопление? Куда прикажете девать этот неустранимый фактор?

>Могу только добавить, что с учетом инфляции доллара уровень цен на нефть в начале 70-х годов составлял около 70-ти долларов за баррель.
Не понял, это как? Что именно вы учли и как?

>Ну и хватит, пожалуй, на сегодня. Приятных выходных!
Хотелось бы более обоснованных данных о так называемом 'предкризисном' состоянии. Пока впечатление не очень.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (04.02.2002 10:52:04)
Дата	04.02.2002 20:54:17

О моем авторитете :)

>>Дмитрий, во-первых, постарайтесь уяснить для себя, чем бюджет отличается от национального дохода или валового внутреннего продукта. Даже при социализме не все доходы от экспорта попадают в госбюджет - нефтяники, например, зарплату получали не из бюджета, а из выручки предприятия.
>Разницу между указанными величинами я знаю. Взял бюджет и сравнение его с обьемом экспорта как наименьшую величину из всех (ВНП 85г - 777 млрд, Нац.доход - 579 млрд.) Что это поменяет в расчетах?

Вижу, что не уяснили. Бюджет - часть национального дохода, распределяемого государством. Не вся выручка страны от экспорта попадает в бюджет, а только часть внешнеторговой прибыли.

>Кстати, вам, Дмитрий, не мешало бы уяснить для себя разницу между федеральным бюджетом (цитируя Закон, вы приводите именно данные _федерального_ бюджеда) и широким бюджетом (т.е., с учетом субьектов) - именно с широким бюджетом СССР я сравнивал обьем экспорта.
Тогда уж и бюджеты органов самоуправления надо добавлять...

Ну хорошо, добавим местные бюджеты. Тогда доля доходов от внешней торговли будет еще меньше - в местные бюджеты ни пошлины, ни НДС, ни плата за недра не попадают. Словом, нет там доходов от внешнеэкономической деятельности.

>И, далее, вы почему-то считаете в российском бюджете только _поступления_ от экспорта! Если в бюджете СССР _все_ поступления от экспорта шли в бюджет (государство обладало монополией на внешнюю торговлю), то в российском - отнюдь, поэтому я и предложил вам сравнить _всю_ сумму экспорта и найти ее соотношение с бюджетом.
Опять вижу, что не уяснили. Не все поступления от экспорта в СССР шли в бюджет. Гос.монополия означала, что торговля шла при посредничестве государственных внешнеторговых предприятий. Они продавали нефть на рынке (по мировой цене или по ценам СЭВ), отдавали производителю то, что ему причиталось по стандартам плановой экономики (в рублях, разумеется), и только разница шла в доход бюджета. Сравнивать всю выручку от экспорта с бюджетом - нелепое занятие. Так может и за 100% зашкалить.

С уважением, Дмитрий Ниткин

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (01.02.2002 19:50:34)
Дата	01.02.2002 21:51:35

Re: Любителям статистики

Ох сколько цифр. Давайте проще. СССР в цифрах: ВВП $3 трлн.
при 30 млрд пер. руб. экспортируемой нефти.
ВВП РФ $300 млрд на 2001 год при $30 млрд экспортируемой нефти. Т.е. 1% и 10% соответственно от ВВП.

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (01.02.2002 21:51:35)
Дата	02.02.2002 11:01:32

Re: Любителям статистики

>СССР в цифрах: ВВП $3 трлн.
>ВВП РФ $300 млрд на 2001 год

А Вы по какому курсу считали?

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (02.02.2002 11:01:32)
Дата	04.02.2002 18:48:02

Re: Любителям статистики

>>СССР в цифрах: ВВП $3 трлн.
>>ВВП РФ $300 млрд на 2001 год
>
>А Вы по какому курсу считали?

Я считал 2 рубля за доллар. Вот Вам никак не завышенные данные "правого дела":
http://www.pravdelo.ru/sps5_5.htm
$1.5 трлн. ($5556 душевого ВВП на 270 млн населения СССР) на развальный 1990. Даже при этом выходит 2% в СССР и 10% в РФ.

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (04.02.2002 18:48:02)
Дата	04.02.2002 20:29:05

Re: Любителям статистики

>>>СССР в цифрах: ВВП $3 трлн.
>>>ВВП РФ $300 млрд на 2001 год
>>
>>А Вы по какому курсу считали?
>
>Я считал 2 рубля за доллар. Вот Вам никак не завышенные данные "правого дела":
> http://www.pravdelo.ru/sps5_5.htm
>$1.5 трлн. ($5556 душевого ВВП на 270 млн населения СССР) на развальный 1990. Даже при этом выходит 2% в СССР и 10% в РФ.

Серж, тут история сложная, надо разбираться, а данных у меня мало. Данные "правого дела" - это данные ООН, а они считали доллар по 0,52 копейки (явно мало). Так что эта цифра завышена. Но все-таки, если Вам интересны данные ООН, нашел кое что прямо у них о динамике ВВП России (без братских республик СССР) в долларах 1990г.
http://esa.un.org/unsd/mbsdemo/mbsresult.asp?sid=g301&cid=643&wp=1&ps=20

У них получается ВВП в 1998г. около 60% от ВВП 1990г. И с тех пор было еще три года экономического роста.

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (04.02.2002 20:29:05)
Дата	04.02.2002 21:28:35

Re: Любителям статистики

>>>>СССР в цифрах: ВВП $3 трлн.
>>>>ВВП РФ $300 млрд на 2001 год
>>>
>>>А Вы по какому курсу считали?
>>
>>Я считал 2 рубля за доллар. Вот Вам никак не завышенные данные "правого дела":
>> http://www.pravdelo.ru/sps5_5.htm
>>$1.5 трлн. ($5556 душевого ВВП на 270 млн населения СССР) на развальный 1990. Даже при этом выходит 2% в СССР и 10% в РФ.
>
>Серж, тут история сложная, надо разбираться, а данных у меня мало. Данные "правого дела" - это данные ООН, а они считали доллар по 0,52 копейки (явно мало).

Не может быть. СССР в цифрах дает 5.9 трлн. руб на 1987 год. Т.е. по .52 коп за доллар это $13 трлн. или $48000 на душу, а не $5556. Или курс другой или рубли другие. Исходя из идеологической ориентации СПС могу считать их данные в лучшем случае не завышенными.
ВВП США был $5.8 трлн. на 1990 год и по разным (не советским) оценкам СССР имел ВВП от 50% до 70% от ВВП США. Т.е. $3 трлн выглядят правильно и по этому подходу. $1.5 трлн это гарантировано нижняя граница.
Данные госкомстата РФ
http://www.gks.ru/osnpok.asp
никак не дают больше, чем $300 млрд. для РФ на 2001.

От	serge
К	serge (04.02.2002 21:28:35)
Дата	06.02.2002 19:02:46

Вдогонку...

ВВП США был $5.8 трлн. на 1990 год и. По данным американского экономиста А. Мэдисона, приведенным в книге Егора Гайдара "Аномалии экономического роста" душевой ВВП США был в 3.1 больше душевого ВВП СССР. Поскольку душ было там и там примерно поровну (в СССР чуть больше), то ВВП СССР должен был быть не меньше $1.8 трлн. по Гайдару, Мэдисону. Уж меньше, чем Гайдар не дашь. И 52 копейки тут не при чем. В книге специально оговаривается, что советская статистика все врет и данные берутся из альтернативных источников, включая Бермана, Ханина, того же Мэдисона. И если это не серьезные экономисты, то кто тогда серьезные?

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (06.02.2002 19:02:46)
Дата	06.02.2002 20:00:54

Re: Вдогонку...

>ВВП США был $5.8 трлн. на 1990 год и. По данным американского экономиста А. Мэдисона, приведенным в книге Егора Гайдара "Аномалии экономического роста" душевой ВВП США был в 3.1 больше душевого ВВП СССР. Поскольку душ было там и там примерно поровну (в СССР чуть больше), то ВВП СССР должен был быть не меньше $1.8 трлн. по Гайдару, Мэдисону.

Похоже на правду. По данным ООН

http://esa.un.org/unsd/mbsdemo/
в 1990г население США 250 млн.чел., в СССР было больше. ВВП США на душу населения по тем же данным - 23 178,7 долл.
На тот же год по тем же данным для России (выделена из СССР):
население - 147,91 млн.чел.
ВВП - 967267 млн. долл.
ВВП на душу населения - 6540 долл., или в 3,5 раза меньше, чем в США.

Теперь остается один вопрос: как оценить нынешний ВВП России? Если по той же методике ООН пересчитать рубли в доллары, то получится за 1998г. 557951 млн.долл на 146,54 млн. чел, или 3807,5 долл/человека. Снижение на 42%.
(примечание: расчет в долларах 1990г., то есть сделана поправка на инфляцию доллара).

У США в 1998г.:
население - 270,56 млн.чел.
ВВП - 7 258 449 млн. долл.
ВВП на душу населения - 26 827 долл., или в 7 раза больше, чем в России.

За восемь лет разрыв увеличился в два раза.

Еще раз скажу: главная проблема в способе пересчета рублей в валюту. Официальный (он же рыночный) курс здесь не годится, поскольку он устанавливается по ценовому соотношению импортируемых и экспортируемых товаров, но не затрагивает товаров и услуг, обращающихся внутри страны. Каждый знает, что иметь в кармане 100$ в Самаре и в Нью-Йорке - две большие разницы.
Способов пересчета много, результаты они дают разные. Методика ООН хороша хотя бы тем, что она применяется последовательно из года в год, поэтому динамике можно верить. Кстати, на сайте ООН раскрыты основные методологические подходы, если хотите, можете раскритиковать.

"Ощеизвестная" цифра соотношения ВВП США и СССР как 2:1, которой очень любила пользоваться и советская статистика (не раскрывая методику расчета) взята из оценок ЦРУ. Эти ребята старались представить противника как можно страшнее (от этого зависело их финансирование и финансирование ВПК). Для чего, например, брали разведданные о производстве танков в СССР, умножали их число на закупочную стоимость аналогичного танка в США (куда входила американская зарплата, стоимость американской энергии и все накрутки) и говорили: вот сколько СССР тратит на оборону!

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (06.02.2002 20:00:54)
Дата	06.02.2002 20:30:00

Re: Вдогонку...

>>ВВП США был $5.8 трлн. на 1990 год и. По данным американского экономиста А. Мэдисона, приведенным в книге Егора Гайдара "Аномалии экономического роста" душевой ВВП США был в 3.1 больше душевого ВВП СССР. Поскольку душ было там и там примерно поровну (в СССР чуть больше), то ВВП СССР должен был быть не меньше $1.8 трлн. по Гайдару, Мэдисону.
>
>Похоже на правду.

Ок. Дальше меня не интересует. Обсуждалась доля экспорта сырья (нефти) в ВВП СССР и России. И в Российском ВВП эта доля в 5 раз больше, чем в Советском по самым благоприятным для РФ расчетам. 2% для СССР в 1990 и 10% для РФ в 2001. Что и требовалось доказать. Мое мнение, что реальное соотношение хуже. Но уж по крайней мере так. И это хорошо иллюстрирует исходный вопрос о том кто был (есть) на нефтяной игле.

От	Scout
К	Дмитрий Ниткин (01.02.2002 19:50:34)
Дата	01.02.2002 20:39:45

Да-а-а, Гайдар это голова...

Дмитрий,

Хочу заметить, что ваши подсчеты вклада сырьевого экспорта учитывают только прямые поступления в бюджет. Есть еще и косвенный эффект,
связанный с оборотом экспортных денег внутри страны за определенный период, в случае анализа бюджета - в течение года.
Или говоря проще - нефтяная компания из 1 долл. выручки платит в бюджет, скажем 30 коп., оставшаяся сумма идет на импорт, накопление и т.п.
вовлекая в цепочку движения товара и денег несколько фирм, каждая из которых также платит налоги. Вознкает эффект бюджетного мультипликатора, по кототому следует, что истинная, полная доля сырьевого
экспорта в бюджете выше, чем вычисленная вами.

По поводу состояния советской экономики... Мне кажется, что Е.Гайдар в данном случае не авторитет, ибо так или иначе в его оценках и действиях будет
присутствовать стремление как-то оправдать собственное фиаско на посту премьера. Вот например, прикиньте сами как указанное им
уменьшение доли продукции машиностроения с 5.8% до 3.5% в ВВП коррелирует с ростом цен на нефть на мировом рынке за тот же период? Очевидно, что если цена на один товар растет, то при прочих
равных показателях, процентная доля второго товара уменьшается. Без абсолютных показателей, сведенных в систему, все эти гайдаровские выкладки есть не что иное как
жонглирование цифирью.

Кроме того, Гайдар в свойственной экономистам либерального толка манере пытается свести инвестиционную деятельность к манипулированию некими привлеченными средствами
в рамках монетарной модели, принятой в России в настоящее время. Экономика же СССР, и в частности финансовая система, была построена на других принципах. Это, прежде всего, изолированность
трех денежных контуров - потребительские рубли, производственные рубли и валютные рубли вращались отдельно друг от друга и перелив жестко контролировался. Пока эти контуры не пересекались (до 1990г.),
использовать традиционные для запада модели при изучении советской экономики просто не приемлемо.

Так что ваша аргументация с цитированием такого специалиста как Гайдар не принимается. По крайней мере, мною.

С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Scout (01.02.2002 20:39:45)
Дата	01.02.2002 21:01:03

Scout_у палец в рот не клади...

>Хочу заметить, что ваши подсчеты вклада сырьевого экспорта учитывают только прямые поступления в бюджет. Есть еще и косвенный эффект, связанный с оборотом экспортных денег внутри страны за определенный период, в случае анализа бюджета - в течение года.
>Или говоря проще - нефтяная компания из 1 долл. выручки платит в бюджет, скажем 30 коп., оставшаяся сумма идет на импорт, накопление и т.п. вовлекая в цепочку движения товара и денег несколько фирм, каждая из которых также платит налоги. Вознкает эффект бюджетного мультипликатора, по кототому следует, что истинная, полная доля сырьевого экспорта в бюджете выше, чем вычисленная вами.

Да, разумеется. Тем более нелепо говорить о немедленном прекращении сырьевого экспорта.
Кстати, данными о структуре доходов бюджета СССР не располагаю. Может быть, у Вас есть? С учетом бюджетного мультипликитора?

>Вот например, прикиньте сами как указанное им
уменьшение доли продукции машиностроения с 5.8% до 3.5% в ВВП коррелирует с ростом цен на нефть на мировом рынке за тот же период? Очевидно, что если цена на один товар растет, то при прочих равных показателях, процентная доля второго товара уменьшается. Без абсолютных показателей, сведенных в систему, все эти гайдаровские выкладки есть не что иное как жонглирование цифирью.
Не принимается. Цены на нефть поднялись в 1973 году, а он приводит данные с 1975г. Да они и сами по себе интересны, без динамики.

>Кроме того, Гайдар в свойственной экономистам либерального толка манере пытается свести инвестиционную деятельность к манипулированию некими привлеченными средствами в рамках монетарной модели, принятой в России в настоящее время.
А это пусть себе. Я не о толкованиях, я о цифрах.

От	Scout
К	Дмитрий Ниткин (01.02.2002 21:01:03)
Дата	03.02.2002 20:20:07

"А як же!" :)

>Да, разумеется. Тем более нелепо говорить о немедленном прекращении сырьевого экспорта.

А я этого и не утверждал никогда.

>Кстати, данными о структуре доходов бюджета СССР не располагаю. Может быть, у Вас есть? С учетом бюджетного мультипликитора?

Таких данных у меня нет. Я бы сам с удовольствием почитал бы какой-нибудь грамотно составленный документ про экономику СССР в 70-е, 80-е гг, написанный именно с общеаналитической точки зрения, с собственным понятийным и системным аппаратом, не западным монетаризмом.

>Цены на нефть поднялись в 1973 году, а он приводит данные с 1975г. Да они и сами по себе интересны, без динамики.

Согласен. Хотя, опять же - для того, чтобы оценить динамику по этому вопросу нужна как минимум следующая информация - динамика цен на нефть, динамика экспорта нефти, динамика ВВП и промышленного производства, вчастности в машиностроении. Плюс общий объем внешней торговли. Все - в абсолютном выражении. По сути, небольшая таблица размером где-то 5-7 колонок и 20строк (по количеству лет). И вот потом можно делать какие-то глубокомысленные выводы. А столь любимое отечественной статистикой манипулирование процентами... ну никак не может быть использовано для блиц-аргументации на форуме. Потому что вы мне - две цифры, я вам- в ответ три других, и так далее... Каждый остается при своем.

С уважением

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (01.02.2002 17:23:19)
Дата	01.02.2002 19:00:01

Просили придраться...

Да пожалуйста.

>В 80-х годах экспортировалось топлива и минерального сырья примерно на 30-35 млрд. руб

Цены при социализме -- понятие виртуальное. Какую напишем, как удобнее, так и будет. Потребности друзей удовлетворяем, не за прибылью гоняемся. Сколько там по ценам ниже мировых?

>(50-60% экспорта)

А остальные 40-50% -- там же Асуаны всякие, не говоря об оружии для друзей.

>за счет экспорта нефти формируется не 10% бюджета, а все 60-70% (экспорт минерального сырья в 1999 году превысил 30 млрд. долларов - сколько это % от бюджета?)

Ну и подсчитали бы. А чего это теперь вдруг на баксы перешли?

От	serge
К	Баювар (01.02.2002 19:00:01)
Дата	01.02.2002 19:16:50

Re: Просили придраться...

>>В 80-х годах экспортировалось топлива и минерального сырья примерно на 30-35 млрд. руб
>
>Цены при социализме -- понятие виртуальное. Какую напишем, как удобнее, так и будет. Потребности друзей удовлетворяем, не за прибылью гоняемся. Сколько там по ценам ниже мировых?

Плохо придираетесь. Т.е. мы реально получали с этой нефти еще меньше. Т.е. никак "на игле" не сидели. Так о том и разговор.

>>(50-60% экспорта)
>
>А остальные 40-50% -- там же Асуаны всякие, не говоря об оружии для друзей.

А это к чему? Тезис был: кормились сами, не за счет экспорта. Ну подтвердили Вы это, спасибо.

>>за счет экспорта нефти формируется не 10% бюджета, а все 60-70% (экспорт минерального сырья в 1999 году превысил 30 млрд. долларов - сколько это % от бюджета?)
>
>Ну и подсчитали бы. А чего это теперь вдруг на баксы перешли?

А и выше в долларах. Экспорт же. Не заметили? А посчитать пожалуйста: бюджет сейчас 20 млрд, т.е. экспорт нефти 150% бюджета. Куда остальные 50% идут - а ну ка догадайтесь...

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (01.02.2002 19:16:50)
Дата	01.02.2002 20:35:01

А то не понятно?

>А и выше в долларах. Экспорт же. Не заметили? А посчитать пожалуйста: бюджет сейчас 20 млрд, т.е. экспорт нефти 150% бюджета. Куда остальные 50% идут - а ну ка догадайтесь...

Доходы бюджета на 2002г. - около 68 млрд. долл. (Закон о бюджете), см. выше. Доходы от экспорта нефти в бюджет идут так:
- сначала берется экспортная пошлина (с 1 февраля - 8 долларов за тонну, до того была 23,4 доллара);
- потом деньги поступают на счет предприятия;
- 50% экспортной выручки продается на бирже, предприятие получает рубли. Если доллары покупает Центробанк, то они идут на пополнение золотовалютного резерва (к бюджету отношения не имеет).
- предприятие платит зарплату работникам, начисляет на нее единый социальный налог (36% от фонда зарплаты), перечисляет в бюджет.
- предприятие платит в бюджет налог за пользование недрами (горную ренту);
- предприятие платит в бюджет налог на прибыль (если таковая есть).

Да читайте же вы хоть что-нибудь, кроме Мухина, Паршева и Кара-Мурзы!

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (01.02.2002 20:35:01)
Дата	01.02.2002 21:32:58

Re: А то...

>>А и выше в долларах. Экспорт же. Не заметили? А посчитать пожалуйста: бюджет сейчас 20 млрд, т.е. экспорт нефти 150% бюджета. Куда остальные 50% идут - а ну ка догадайтесь...
>
>Доходы бюджета на 2002г. - около 68 млрд. долл. (Закон о бюджете), см. выше.

"Отчет правительства РФ: Расходы бюджета за 1999 год составили около 666 млрд руб. при доходах на уровне 615 млрд руб."
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=1669364
Что и есть порядка $20 млрд. Цифры Кобзева были на 1999. А Вы со своей бузиной.

От	Баювар
К	serge (01.02.2002 19:16:50)
Дата	01.02.2002 19:45:34

Названа цифра, к ней и придираюсь.

>>>В 80-х годах экспортировалось топлива и минерального сырья примерно на 30-35 млрд. руб
>>Цены при социализме -- понятие виртуальное. Какую напишем, как удобнее, так и будет. Потребности друзей удовлетворяем, не за прибылью гоняемся. Сколько там по ценам ниже мировых?

>Плохо придираетесь. Т.е. мы реально получали с этой нефти еще меньше. Т.е. никак "на игле" не сидели. Так о том и разговор.

Названа цифра, к ней и придираюсь. Что значит -- экспорт на n миллиардов рублей? Импортеры рублями не платят, разве что СЭВовский переводной, который, в свою очередь, с бюджетным не сравнить.

>>А остальные 40-50% -- там же Асуаны всякие, не говоря об оружии для друзей.

>А это к чему? Тезис был: кормились сами, не за счет экспорта. Ну подтвердили Вы это, спасибо.

Проценты, которые 100-нефть выражены в других единицах и опять не денежных. Заладили -- рубли, рубли...

>>>за счет экспорта нефти формируется не 10% бюджета, а все 60-70% (экспорт минерального сырья в 1999 году превысил 30 млрд. долларов - сколько это % от бюджета?)

>>Ну и подсчитали бы. А чего это теперь вдруг на баксы перешли?

>А и выше в долларах. Экспорт же. Не заметили?

Написано -- рубли, числом 35 млрд. Видимо те, за пару которых в Ростове килограмм мяса продавался.

>А посчитать пожалуйста: бюджет сейчас 20 млрд, т.е. экспорт нефти 150% бюджета. Куда остальные 50% идут - а ну ка догадайтесь...

А что, все надо через бюджет прокачивать. Ну да, мечта солидариста -- все распределять лично.

От	serge
К	Баювар (01.02.2002 19:45:34)
Дата	01.02.2002 21:37:27

Re: Названа цифра,...

>
>>Плохо придираетесь. Т.е. мы реально получали с этой нефти еще меньше. Т.е. никак "на игле" не сидели. Так о том и разговор.
>
>Названа цифра, к ней и придираюсь. Что значит -- экспорт на n миллиардов рублей? Импортеры рублями не платят, разве что СЭВовский переводной, который, в свою очередь, с бюджетным не сравнить.

А и не надо. Надо с долларом. Что и делается.

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (01.02.2002 13:00:10)
Дата	01.02.2002 15:21:12

Re: Ищите и...

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (01.02.2002 15:21:12)
Дата	01.02.2002 15:47:28

О'k, спасибо за ответ

>Я не могу назвать нынешний строй гуманным. Но и предшествующий ему - тоже. У меня другие понятия о справедливости.

А какие, уважаемый Дмитрий? Да, были минусы. Я не экономист; на закате социализма я был помешанным на либеральных ценностях молодым человеком. Но, повторюсь - тогда не было тех вещей, которые сейчас я не приемлю для своей страны. Объясните: что сейчас оправдывает уничтожение страны как супердержавы. Ну объясните на простых примерах.
Пожалуйста.

>>Я понимаю просто: раньше страна работала, люди не голодали и не мёрзли, предприятия не простаивали и не распродавались на металлолом - и это было хорошо. Сейчас всё с точностью до наоборот - и это плохо. Вот Вы, экономист, простыми словами опровергните такой безграмотный с точки зрения нынешней экономической науки выпад!
>Экономика находится в предкризисной ситуации - этот вывод был сделан на съезде КПСС в 1986г. Он не лживый. Ситуация была именно такова. Хваленое-перехваленое "высокоэффективное" социалистическое хозяйство прочно подсело на иглу нефтедолларов. Нарастало технологическое отставание, военные расходы становились невыносимыми для экономики. Выход стали искать на путях либерализации - со всей бездарностью, присущей маразматирующему режиму. В стране просто не было людей, способных адекватно проанализировать ситуацию. Советская система образования, не дававшая доступа к современным знаниям в той же экономике, сработала надежно. Люди, по случаю прочитавшие какой нибудь англоязычный учебник, оказались на общем фоне самыми компетентными. Дальнейшее, в основном, известно. А веду я это к тому, что кризис в любом случае был неизбежен. Я не говорю, что он обязательно должен был принять нынешние формы - просто хочу сказать, что жить по-прежнему "хорошо" не получилось бы. Могло быть и хуже. Например, могли начать искать выход на путях военной мобилизации экономики, а ничто так не способствует военной мобилизации, как война.

См. ссылку сверху. Однако, пусть это и несправедливый способ дискуссии: реформа пошла именно так, как она пошла. История не имеет сослагательного наклонения (извините за банальность). Что оправдывает всё нынешнее...?
Чесно говоря, я готов пойти на сделку с совестью. Если убрать все чудовищные, на мой взгляд, перекосы, что мы видим сегодня, я готов принять и капитализм, и феодализм и многое другое.
Проблема в том, что мне связно объяснили, чем же всё-таки был лучше ушедший строй. А от Вас доказательств обратного или подтасовок авторов я не услышал.
Плевать мне на социализм. Я хочу, что бы люди (хотя бы в моеё стране) не голодали, и что б страна прогрессировала, а не наоборот. Если Вы или Чубайс докажете, что Ваша концепция не принесёт моей стране беду и смерть, а наоборот - мир, счастье и процветание - я готов бороться за капитализм.

>>А что касается Паршева с С. Г. М. - я их не идеализирую. Но они, а не Вы (и такие, как Вы) наглядно продемонст

Надеюсь получить от Вас ответ.
С уважением.

От	Igor Ignatov
К	Fox (30.01.2002 19:50:06)
Дата	30.01.2002 22:47:48

Ре: Da ne vse uzh tak i pechal'no

>Почему Вы считаете, что кроме говорильни здесь ничего нет? Её, конечно, слишком много, но, благодаря форуму, я могу узнать мнение таках людей, ка Вы. А мне это важно, да и просто интересно.

Ну ето не так плоxо: Вы представляете, что было бы, если бы "либералы" решили/поняли/подумали, что мы тут занимаемся чем-то еще помимо "говорильни"? Очень xорошо, что они так думают. А что касается "говорильни, то Нитким, может быть действительно занимается тут говорильней. Он наверно просто не может дать себе осмысленный ответ зачем он xосит на Форум. Ето, кстати, один из парадоксов. Нам-то либералы нужны: мы узнаем от ниx о том, как они думают, об иx мифаx и священныx преданияx, мы отрабатываем на ниx аргументацию. Т.е. для нас разговор с живым либералом не говорильня. Ето накопление ценного полемического опыта, ето столкновение с иной формой разумной жизни или xотя бы принципиально иной формой отражения (если сознание не прощупывается), а ето всегда поучительно. Но вот либералы - что они делают на Форуме с точки зрения своиx собственныx интересов - не могу постигнуть. И многие из ниx сами не могут. Просто тянет. Отсюда все ети бочки - мол, говорильня и т.п. Если говорильня - так шли бы "рубили капусту", что ли. Никто ведь не держит. На наш век екземпляров для лабораторныx опытов xватит.

Впрочем, может статься, некоторые из нашиx оппонентов - не совсем либералы, а в душе - даже "совсем не". Ето соображенмие многое ставит на свои места.

>Вы говорите, что мы все прячемся за умными словечками - "парадигмы" там и т. п. Я согласен с Вами, это и мне не нравится. Но это всё утрясётся и перетрётся, поверьте. Разве можно сердиться на двухлетнего малыша, за то, что он плохо говорит? Он ведь всему ещё научится.

Ну ето вообще не по адресу. Малыши тут непричем. Только те слова в русском языки являются сорными, которые, имея соответствующие синонимы, употребляются без надобости, ради одной только моды.

Термин парадигма - ключевой. Распространенный и легкий для произношения синоним (в одно слово) мне что-то в голову не приxодит. По-моему ето не тот случай, когда надо оправдываться и обещать исправиться.

>Вы упрекаете тех, чьё мнение я разделяю, что они вспоминают смерть.

Вот-те на! У нас нет причин вспоминать о смерти? Мы что, Олимпийские Боги? Или нас реформаторы к вечной жизни ведут? Помнить о смерти - нормальное качество человеческого сознания. А либералы так боятся смерти, потому что смерть себя любимыx либеральной концепцией непредусмотрена. Очень узко адаптированный вид. Все, что выxодит за пределы мыслей о потреблении и "економической еффективности" вызывает у ниx острую тоску.

>Я очень жизнелюбивый человек.

Да ладно Вам, чего оправдываться начинаете? Будьте xоть, наоборот, "нежизнелюбивым, на Форуме ето ничего не меняет.

Но когда я думаю о том, что сделали с моей страной, когда представляю, какая сила мне противостоит, у меня от страха холодеет внутри. И я понимаю: предстоит бой насмерть. Я уже приводил на Форуме пословицу горцев: мужчина может жить как хочет, но умереть он должен, как мужчина.
>При всём уважении к Вам, считаю Ваши высказывания в отношении этой темы оскорблением тех, кто умирал за нашу страну шестьдесят лет назад. Кстати, и моего деда тоже. Они все очень хотели жить. Но пришло время - и они пошли на смерть. Надеюсь, что Вы ляпнули это по неосторожности, а не потому, что больше всего любите баварское.

А вот ето очень правильные соображения!

С уважением.

От	Александр
К	Fox (30.01.2002 19:50:06)
Дата	30.01.2002 21:19:53

Паршев и "невидимая рука" провидения.

>А Паршев, я думаю, отошёл в сторону, что бы в более спокойной обстановке думать

Интересно что цель, поставленная Паршевым "чтобы каждый кто хочет и может работать имел такую возможность" с капитализмом не совместима по определению, ибо капитализм основан прежде всего на рынке рабочей силы.

Проблемы начинаются когда признав эту цель Паршев выбирает негодные средства: предлагает вручить нашу судьбу божественному провидению, или что тоже "невидимой руке рынка". И то и другое против нас, поскольку изобретены на западе. Мы должны жить своим умом, а не надеяться на то что стоит закрыть границы и все устаканится само потому что "с нами тот кто все за нас решит".

Такие вещи - результат механистического мировосприятия. Люди не машины. Они думают и принимают решения. И общество не машина. Оно не дергается на "сдержках и противовесах".

Да если и машина, пользуясь одной кнопкой открывающей-закрывающей границы далеко не уедешь. Даже в автомобиле чтобы ехать нужно повернуть ключ, убрать ручной тормоз, переключить скорость, потом крутить руль, жать газ и тормоз и прочие органы управления. Государство куда сложнее и чтобы избежать катастрофы осмысленно управлять надо очень многими параметрами. А чтобы вызвать катастрофу порою достаточно одного, например саботировать снабжение армии.

Я могу понять как блеф "невидимой руки" может помочь тем тех кто хотел бы монополизировать крнтроль над всеми органами управления в своих собственных интересах. Но как такой инструмент может обеспечить "работу каждому кто хочет и может трудиться" - загадка.

От	partiXan
К	Александр (30.01.2002 21:19:53)
Дата	31.01.2002 12:36:28

Re: Паршев и...

>Проблемы начинаются когда признав эту цель Паршев выбирает негодные средства: предлагает вручить нашу судьбу божественному провидению, или что тоже "невидимой руке рынка". И то и другое против нас, поскольку изобретены на западе. Мы должны жить своим

Бросьте ! Компьютер изобретён на Западе - значит он против Вас. Зачем пользуетесь ?

Как в анекдоте про пофигиста, которому "деньги не по фигу, а вот неувязочки всякие - по фигу".

Надо уметь пользоваться разными средствами. Но не преувеличивать их возможности.

> умом, а не надеяться на то что стоит закрыть границы и все устаканится само потому что "с нами тот кто все за нас решит".

Согласен. И не ставить себе дурацкие иделолгические ограничения. Можно остаться гордым, но без щтанов и без пищи.

>Я могу понять как блеф "невидимой руки" может помочь тем тех кто хотел бы монополизировать крнтроль над всеми органами управления в своих собственных интересах. Но как такой инструмент может обеспечить "работу каждому кто хочет и может трудиться" - загадка.

Не можете понять (это ,кстати, очень смелое и честное высказывание) - попробуйте, поучитесь. Почитайте книжки. Лучше всего,конечно, пожить в Европе пару лет...Я думаю, что после этого возникнут другие вопросы. А этот решится. Может, я не по адресу ?

От	Александр
К	partiXan (31.01.2002 12:36:28)
Дата	01.02.2002 01:41:31

Re: Паршев и...

>Бросьте ! Компьютер изобретён на Западе - значит он против Вас. Зачем пользуетесь ?

>Как в анекдоте про пофигиста, которому "деньги не по фигу, а вот неувязочки всякие - по фигу".

Именно так. Еще основатель Гоминьдана Сун-Ятсен делал различие между "материальной наукой запада", которую Китаю следует перенимать, и западными идеологическими химерами, которые Китаю перенимать не следует. Компьютер - техника, "невидимая рука" - идеология. Зачем смешивать? Именно так. Западная наука и техника не пофигу, а западные идеологические химеры пофигу!

>> умом, а не надеяться на то что стоит закрыть границы и все устаканится само потому что "с нами тот кто все за нас решит".
>
>Согласен. И не ставить себе дурацкие иделолгические ограничения. Можно остаться гордым, но без щтанов и без пищи.

Да, насчет идеологических ограничений очень верно. Это вдвойне верно когда ставишь себе чужие идеологические ограничения.

>>Я могу понять как блеф "невидимой руки" может помочь тем тех кто хотел бы монополизировать крнтроль над всеми органами управления в своих собственных интересах. Но как такой инструмент может обеспечить "работу каждому кто хочет и может трудиться" - загадка.
>
>Не можете понять (это ,кстати, очень смелое и честное высказывание) - попробуйте, поучитесь. Почитайте книжки. Лучше всего,конечно, пожить в Европе пару лет...Я думаю, что после этого возникнут другие вопросы. А этот решится. Может, я не по адресу ?

Не по адресу. Пожил в Америке 8 лет. И книжек много разных читал. И ведь что интересно, в книжках этих, высших рассматривают как разумных агентов, цепляющимися за собственные интересы руками, ногами и зубами, а низшим предлагают уповать на "невидимую руку". Тоесть свои руки попридержать потому что "невидимой руке" виднее.

От	partiXan
К	Александр (01.02.2002 01:41:31)
Дата	01.02.2002 16:25:23

Re: Паршев и...

>Именно так. Еще основатель Гоминьдана Сун-Ятсен делал различие между "материальной наукой запада", которую Китаю следует перенимать, и западными идеологическими химерами, которые Китаю перенимать не следует. Компьютер - техника, "невидимая рука" - идеология. Зачем смешивать? Именно так. Западная наука и техника не пофигу, а западные идеологические химеры пофигу!

Правильно: химеры - по фигу. (Точнее, врага всё равно надо знать в лицо.) У нас разница в том, что я,скажем так, экономический опыт, накопленный Западом, считаю чем-то вроде компьютера. Т.е. той совершенно утилитарной штукой, которой надо пользоваться во благо, правильно применяя.

>>>Я могу понять как блеф "невидимой руки" может помочь тем тех кто хотел бы монополизировать крнтроль над всеми органами управления в своих собственных интересах. Но как такой инструмент может обеспечить "работу каждому кто хочет и может трудиться" - загадка.
>>
>>Не можете понять (это ,кстати, очень смелое и честное высказывание) - попробуйте, поучитесь. Почитайте книжки. Лучше всего,конечно, пожить в Европе пару лет...Я думаю, что после этого возникнут другие вопросы. А этот решится. Может, я не по адресу ?
>
>Не по адресу. Пожил в Америке 8 лет. И книжек много разных читал. И ведь что интересно, в книжках этих, высших рассматривают как разумных агентов, цепляющимися за собственные интересы руками, ногами и зубами, а низшим предлагают уповать на "невидимую руку". Тоесть свои руки попридержать потому что "невидимой руке" виднее.

OK. Уточняю. Страны запада весьма здорово ушли от "чистого рынка". Везде идёт регулирование. И достаточно неплохое, раз народец живёт и не жужжит. Чикагскими мальчиками всё не ограничивается. Есть хотя бы кейнсианцы. В любом случае - есть смысл внимательно изучать этот опыт, а не размахивать шашкой. Не сводится всё к одним только жирным буржуям и обездоленным пролетариям. В большинстве стран "простые обыватели" кормятся сами и не уповают сильно на государство. А в Германии присутствуют просто таки социалистческие порядки и в вопросах трудового законодательства, и в образовании (бесплатное), и в здравоохранении (страховая медицина - на практике почти бесплатно). И всё это соседствует с рынком и пользуется им.
И только "оболваниванием масс" успех не объяснить.
США в этом смысле я считаю плохим примером.
Мне же говорят, что "капитализьм-однозначно плох" и валят всё в одну кучу: идеологию, Новый Мировой Порядок, неоколониализм, вырожденчество. Я вижу кучу полезных моментов, которыми не грех и РАЗУМНО воспользоваться. Как китайцы.

Каждый, кто хочет, и сейчас имеет возможность ТРУДИТЬСЯ. Дело-то не в этом, правда ? Надо, чтобы честный труд позволял достойно жить. Вот на реализацию этого и надо тратить усилия.

От	Igor Ignatov
К	partiXan (01.02.2002 16:25:23)
Дата	01.02.2002 23:56:39

Ре: Так правильно, Чикагские Парни - ето продукт на експорт

Для того, чтобы сажать на мель чужие корабли.

С уважением

От	Scout
К	Дмитрий Ниткин (30.01.2002 15:57:26)
Дата	30.01.2002 19:47:00

Насчет аутизма - это в точку...

Уважаемый Дмитрий Ниткин,

Во второй раз готов подписаться под каждым словом из вашего постинга (первый был по поводу книги Кара-Мурзы). Я на этом форуме новичок, и поначалу
мне показалось что это как раз то место, которое я давно искал чтобы пообщаться с умными, болеющими за Россию людей, место, где нет виртуальных ублюдков-мазохистов,
пасущихся на большинстве форумов.
К сожалению, мои надежды на конструктивный диалог оправдались лишь частично. Я выборочно прошелся по архивам форума и обнаружил, что одни и те же темы обсуждаются вновь и вновь на
протяжении 2 лет, не выходя при этом за рамки общего теоретизирования, свойственного гуманитариям. Как кто-то тут заметил, очень легко смотреть все время назад, сложнее оглянуться
по сторонам или тем более посмотреть вперед. Много говориться о новом социальном проекте, концепции солидарного общества. Но вот такие "частности" как политическая система этого общества даже не
выносятся на обсуждение. Давайте обсудим, какой должна быть эта самая политическая система солидарного общества. Восстановим 6 статью про руководящую и направляющую роль КПСС во главе с
Геронтбюро? Извлечем из пыльного шкафа уцелевшего наследника дома Романовых? Но и в этом случае, кроме монарха необходимы мнодие другие общественные и политические институты... Как быть с ними?
Будем приверженцами демократии? Но в каком виде? Текущий вариант нас явно не устраивает... Тогда какая политическая система нам подходит?

Да что там политическое устройство... Даже экономическая парадигма зависло как дырявое полотнище распятое на древках советского планового хозяства, внутреннего капитализма по Паршеву с
гос.монополией внешней торговли и существующей "либеральной" экономики. Если, например, есть сторонники паршевского сценария, обоснуйте, как будет организована практически эта самая
государственная внешняя монополия. Будет ли она внутренне функционировать на денежных критериях при определении цен на импорт и его структуры?
Давайте все таки начнем обсуждать _конкретные_ вопросы... А то действительно, как отметил Д. Ниткин, попахивает аутизмом. Только ведь Россия это не Африка, и страусиная политика прятания головы не проходит, ибо
вместо песка - вечная мерзлота...

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (30.01.2002 15:57:26)
Дата	30.01.2002 18:24:54

Мимо

В прошлое никто не бежит. Человек вообще никогда не пятится - всегда ходит лицом вперёд.
1. Есть прошлое, есть позитивный опыт этого прошлого. Этот опыт следует изучать - он ещё понадобится.
2. Есть люди, люто ненавидящее это прошлое и пытающиеся стереть его из человеческой памяти и поливающие это прошлое помоями. Более того, эти же люди люто ненавидят и Россию и от всей души желали бы её скорейшего исчезновения как единого целого - они ведут борьбу с Россией и возможными путями её усиления; Россию они любят исключительно на тарелке и с горчицей. Так вот, с этими людьми следует бороться.
3. Есть очень хреновое настоящее с ещё более хреновой (к тому же изначально тупиковой) перспективой - далее см. пункт 1.

Вот и всё.

ЗЫ. Дмитрий, заметьте, Вы в рамках своего миропонимания не нашли объяснения даже такому простому факту, как нажива США на бомбёжках третьего мира - стало быть, именно ваше миропонимание очень неполное. Именно Вы смотрите через розовые очки и не видите дальше своего офиса ;-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (30.01.2002 18:24:54)
Дата	30.01.2002 19:40:41

В точку.

>ЗЫ. Дмитрий, заметьте, Вы в рамках своего миропонимания не нашли объяснения даже такому простому факту, как нажива США на бомбёжках третьего мира - стало быть, именно ваше миропонимание очень неполное. Именно Вы смотрите через розовые очки и не видите дальше своего офиса ;-)

Я напомню историю спора.

>Артем:
>США- это самое сильное государство в мире. И оно силой оружия устанавливает угодный ему мировой порядок (Хиросима, Корея, Вьетнам, Югославия и т.д.). Поэтому и народ там богатый. За счет других народов. Так что жизнеспособность США держится на силе и богатстве государства.

>Д.Ниткин:
1. Почему именно США стали самым сильным государством?
2. Много ли США получили за счет Японии,Кореи,Вьетнама и Югославии, установив там угодный им порядок?

>Добрыня:
>США сажают в подавляемой стране компрадорское правительство и всё - все богатства страны их. Бусы из зелёной бумаги находят надёжнейший рынок сбыта.

>Д.Ниткин:
Это ответ на второй мой вопрос. Но он не годится для Японии, и пожалуй, для Южной Кореи.

>Добрыня:
>А заодно гасят конкурентов - как например, вбомбили в руины всю фармацевтическую промышленность Югославии. Но это уже второстепенные и тактические задачи - главное же, как я указал, это насаждение через приход к власти "демократов" своих ставленников во власть.

>Добрыня:
А Япония и Южная Корея - как раз случаи государств, в которых США были кровно заинтересованы. Они - стратегический ключ к Китаю и Дальнему Востоку СССР, отсюда военные базы, инфраструктура и деньги. Отсюда поддержка правительств в этих странах, предоставление технологий и потакание требованиям. Та же история и с ФРГ. И не дай Бог для Штатов было бы, если б в той же ФРГ возобладали симпатии к ГДР, в Южной Корее - к Северной! Вот их и подкармливали изо всех сил.

И Вы полагаете, что компетентно разбираетесь в вопросе, а я – нет?

Ну хорошо, по полочкам.

Артем сказал явную нелепость – что США разбогатели из-за того, что у них было сильное государство установили угодный им порядок в Японии, Кореи, Вьетнаме и Югославии. При этом совершенно проигнорирован вопрос – откуда же у США взялась столь сильная армия, которая позволила всех их побить? На этот вопрос ответа я не получил вообще.

Второй вопрос – как конкретно победа над Японией помогла разбогатеть Соединенным штатам? Вы ответили что-то невнятное о бусах из зеленой бумаги. Если Вы имеете в виду дефицит торгового баланса США, покрываемый эмиссией долларов, то до конца 60-ых годов его не было. У США был положительный торговый баланс, они вывозили товаров больше, чем закупали. И товары эти были вовсе не бусы. Нефти из Японии США не вывозили :).

Далее. США из политических соображений вложили немалые деньги в восстановление японской экономики, не требуя взамен экономических дивидендов. Это во многом объясняет последующее японское «экономическое чудо», но нисколько не объясняет причины богатства США. Вы сами не заметили, что отвечаете не на тот вопрос, который был задан. Кроме того, если в первом ответе Вы говорили, что США вывозили богатства из побежденных стран, то во втором утверждаете прямо обратное – что США предоставляли им технологии, потакали требованиям и подкармливали изо всех сил. Я понял так, что Вы «поплыли» и из дискуссии вышел.

Хочу напомнить, что еще одна причина быстрого роста японской экономики – отсутствие в Японии военных расходов. «Зонтик» над Японией держали американцы – за свой счет. Военные базы США обеспечивали тысячи японцев заказами и работой. Могу еще добавить, что в течение многих лет основная проблема торговых взаимоотношений США и Японии – дефицит торгового баланса США в торговле с этой страной. Японцы стабильно наживаются на американском рынке. Последние два десятка лет началась экспансия японского капитала в США. Экспорт капитала Вашими соратниками также обычно трактуется как способ наживы. Таким образом, если кто на ком и разбогател, то скорее японцы на американцах, а не наоборот. Хотя, конечно, политические цели США в данном регионе в основном достигнуты.

Добрыня, я именно про то и говорю – что слишком многое Вам и вашим сторонникам ясно. Без анализа, без знания истории, без конкретных экономических оценок, без логики. Мне вот многое неясно, очень многое. Именно потому я и считаю, что мое мировосприятие адекватнее Вашего (не сочтите за личный выпад).

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (30.01.2002 19:40:41)
Дата	31.01.2002 19:30:51

Это называется не видеть за деревьями леса

>При этом совершенно проигнорирован вопрос – откуда же у США взялась столь сильная армия, которая позволила всех их побить? На этот вопрос ответа я не получил вообще.

Ну неужели же непонятно?! США ни разу не пришлось вести войну на своей территории - просто в силу географической обособленности. Никто не бомбил их городов, никто не вывозил оборудование с заводов, и не мог - очень благоприятная почва для содержания специфически ударной армии (авиация и флот) и наживании на поставках в мировые войны. Если нам или Германии надо главным образом тратиться на сухопутные войска, то основные затраты Штатов - именно авиация и флот. Имея армию такого профиля очень легко поддерживать необходимый для США торговый баланс - делать это силой.

>Второй вопрос – как конкретно победа над Японией помогла разбогатеть Соединенным штатам? Вы ответили что-то невнятное о бусах из зеленой бумаги. Если Вы имеете в виду дефицит торгового баланса США, покрываемый эмиссией долларов, то до конца 60-ых годов его не было. У США был положительный торговый баланс, они вывозили товаров больше, чем закупали. И товары эти были вовсе не бусы. Нефти из Японии США не вывозили :).

Не имею я в виду торгового дефицита. Видите ли, есть такой старый выгодный бизнес, разновидность торговли бусами - торговать кирпичами. Берёт человек кирпич, и продаёт его в тёмном переулке другому человеку рублей эдак за сто. С точки зрения торгового баланса - всё абсолютно без всякого дефицита. Но для того, чтобы некто за кирпич выложил действительно ценный товар - либо кирпич должен столько стоить, либо его надо в этом убедить. Более того, кирпичи при определённом количестве таких продаж могут стать валютой, обеспеченной этими товарами. Посчитайте, Дмитрий, сколько кирпичей таким образом продают Штаты ;-)

Чего там далее? Ну, вроде с "экономическими чудесами" Вы сами разобрались.

> Кроме того, если в первом ответе Вы говорили, что США вывозили богатства из побежденных стран, то во втором утверждаете прямо обратное – что США предоставляли им технологии, потакали требованиям и подкармливали изо всех сил. Я понял так, что Вы «поплыли» и из дискуссии вышел.

Это Вы напрасно так поняли.
Во-первых, слова "вывозить" я не употреблял - я употреблял более подходящее к торговле кирпичом слово "выкачивать". Блин, да Вы хоть читаете-то - или просто додумываете за меня, что я должен был сказать?!

Во-вторых, я говорил о насаждении компрадорского правительства - разговор был о третьем мире и выкачивании из него богатств посредством торговли кирпичами. Япония - случай особый, но нисколько не опровергающий вышесказанного и где Вы усмотрели какое-то противоречие, я не понимаю. Русским же языком мной было сказано, что Япония - зона особых интересов США, с чьим сильным положением просто мирятся. А потом, с ними даже теперь торгуют кирпичами - только чуть более утончённо. Например, продают за уйму денег какую-нибудь студию в Голливуде или иной воздух, вроде недвижимости за бешеные бабки (которая недвижимость стоит этих денег весьма условно).

Про отсутствие военных расходов в Японии Вы мне просто глаза открыли - до Вас я ничего подобного и помыслить не мог. Ну что за детский сад, в самом деле...

От	Баювар
К	Добрыня (31.01.2002 19:30:51)
Дата	31.01.2002 19:54:21

видеть за деревьями леса

>Не имею я в виду торгового дефицита. Видите ли, есть такой старый выгодный бизнес, разновидность торговли бусами - торговать кирпичами. Берёт человек кирпич, и продаёт его в тёмном переулке другому человеку рублей эдак за сто.

Это не так. Бусы царьки принимали добровольно, самим их делать в традиционном обществе невозможно. Уникальность Запада -- способность производить бусы, пентиумы и мобильники.

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (30.01.2002 19:40:41)
Дата	30.01.2002 21:59:20

Re: В точку.

>>Д.Ниткин:
>1. Почему именно США стали самым сильным государством?

Этот вопрос имеет чисто теоретический интерес. Важно что они уже стали и другим не дают. Как стали? Подмяв под себя весь остальной запад и Японию во Второй Мировой. Как подмяли? Воспользовавшись тем что СССР разбил армии западной Европы, а Англия попала в зависимость еще раньше потому что была неспособна защитить метрополию и не смогла удержать колонии.

Как смогли воспользоваться? Развивались в чрезвычайно благоприятных условиях: тепло, вдоволь осадков, прекрасный доступ к незамерзающему морю, изобилие полезных ископаемых, отсутствие сильных врагов.

А теперь Вам вопрос: Как СССР из разваливающейся отсталой аграрной неграмотной страны, отрезанной от морей, в холодном, засушливом климате, почти не имея полезных ископаемых смог за 30 лет превратиться во вторую сверхдержаву мира?

>2. Много ли США получили за счет Японии,Кореи,Вьетнама и Югославии, установив там угодный им порядок?

А за счет Латинской Америки, Африки, Ближнего Востока и пр.? Забыли?

> При этом совершенно проигнорирован вопрос – откуда же у США взялась столь сильная армия, которая позволила всех их побить? На этот вопрос ответа я не получил вообще.

А у Вас совершенно проигнорирован вопрос откуда у СССР такая мощная армия которую при всем жгучем желании не могла побить не только американская армия, но и армии всего запада вместе. Которая сама разнесла в пух и прах армии запада и Японии во Второй Мировой?

>Добрыня, я именно про то и говорю – что слишком многое Вам и вашим сторонникам ясно. Без анализа, без знания истории, без конкретных экономических оценок, без логики. Мне вот многое неясно, очень многое.

Но поучать лезете.

От	VVV-Iva
К	Александр (30.01.2002 21:59:20)
Дата	06.02.2002 04:38:27

Re: В точку.

Привет

>А теперь Вам вопрос: Как СССР из разваливающейся отсталой аграрной неграмотной страны, отрезанной от морей, в холодном, засушливом климате, почти не имея полезных ископаемых смог за 30 лет превратиться во вторую сверхдержаву мира?

Не вижу ничего удивительного, сравнивая 1941-1990 и 1812-1853. Даже более в период 1815-1853 Россия была первой свердержавой мира. Уж как пришлось всей Европе повозиться, что бы заставить Россию отступить в 1856.

>А у Вас совершенно проигнорирован вопрос откуда у СССР такая мощная армия которую при всем жгучем желании не могла побить не только американская армия, но и армии всего запада вместе. Которая сама разнесла в пух и прах армии запада и Японии во Второй Мировой?

А откуда она у отсталой России в 1812? Россия уже с середины 18 века ( уже точно с 1777 года) вершительница судеб Европы и была бы ей и после 1918 если бы не Революция.

Владимир

От	Pout
К	Pout (30.01.2002 11:11:21)
Дата	30.01.2002 14:35:16

тут этот рассказ (ссылка)

Прошу пардона, не удержался - хороший "мысленный эксперимент"описал Шекли , и по делу. Концовка четкая.

Есть разные его переводы, вот и название в этом случае несколько иное.

http://www.bestlibrary.ru/texts/fan/she/ras/cp1.shtml
================
...

Нужно идти к Ответчику.
Они слышали легенды, знали сказания. "Некогда здесь был народ - вылитые мы! - который знал. И построил Ответчик. Потом они ушли туда, где нет места, но много расстояния".
- Как туда попасть? - закричал новорожденный девятнадцатый, уже исполненный знания.
- Как обычно.
И восемнадцать исчезли. А один остался, подавленно глядя на бесконечную протяженность ледяной звезды. Потом исчез и он.
- Древние предания не врут, - прошептал Морран. - Вот Ответчик.
Они вышли из подпространства в указанном легендами месте и оказались перед звездой, которой не было подобных. Морраи придумал, как включить ее в классификацию, но это не играло никакой роли. Просто ей не было подобных.
Вокруг звезды вращалась планета, тоже не похожая на другие. Морран нашел тому причины, но они не играли никакой роли. Это была единственная в своем роде планета.
- Пристегнитесь, сэр, - сказал Морран. - Я постараюсь приземлиться как можно мягче.
Шагая от звезды к звезде, Лек подошел к Ответчику, положил его на ладонь и поднес к глазам.
- Значит, ты Ответчик? - проговорил он.
- Да, - отозвался Ответчик.
- Тогда скажи мне, - попросил Лек, устраиваясь поудобнее в промежутке между звездами. - Скажи мне, что я есть?
- Частность, - сказал Ответчик. - Проявление.
- Брось, - обиженно проворчал Лек. - Мог бы ответить и получше... Теперь слушай. Задача мне подобных - собирать багрянец и сгребать его в кучу. Каково истинное значение этого?
- Вопрос бессмысленный, - сообщил Ответчик. Он знал, что такое багрянец и для чего предназначена куча. Но объяснение таилось в большом объяснении. Лек не сумел правильно поставить вопрос.
Лек задавал другие вопросы, но Ответчик не мог ответить на них. Лек смотрел на все по-своему узко, он видел лишь часть правды и отказывался видеть остальное. Как объяснить слепому ощущение зеленого?
Ответчик и не пытался. Он не был для этого предназначен.
Наконец Лек презрительно усмехнулся и ушел, стремительно шагая в межзвездном пространстве.
Ответчик знал. Но ему требовался верно сформулированный вопрос. Ответчик размышлял над этим ограничением, глядя на звезды - не большие и не малые, а как раз подходящего размера.
"Правильные вопросы... Тем, кто построил Ответчик, следовало принять это во внимание, - думал Ответчик. Им следовало предоставить мне свободу, позволить выходить за рамки узкого вопроса".
Восемнадцать созданий возникли перед Ответчиком - они не пришли и не прилетели, а просто появились. Поеживаясь в холодном блеске звезд, они ошеломленно смотрели на подавляющую громаду Ответчика.
- Если нет расстояния, - спросил один, - то как можно оказаться в других местах?
Ответчик знал, что такое расстояние и что такое другие места, но не мог ответить на вопрос. Вот суть расстояния, но она не такая, какой представляется этим существам. Вот суть мест, но она совершенно отлична от их ожиданий.
- Перефразируйте вопрос, - с затаенной надеждой посоветовал Ответчик.
- Почему здесь мы короткие, - спросил один, - а там длинные? Почему там мы толстые, а здесь худые? Почему звезды холодные?
Ответчик все это знал. Он понимал, почему звезды холодные, но не мог объяснить это в рамках понятий звезд или холода.
- Почему, - поинтересовался другой, - есть Закон восемнадцати? Почему, когда собираются восемнадцать, появляется девятнадцатый?
Но, разумеется, ответ был частью другого, большего вопроса, а его-то они и не задали.
Закон восемнадцати породил девятнадцатого, и все девятнадцать пропали.
Ответчик продолжал тихо бубнить себе вопросы и сам на них отвечал.
- Ну вот, - вздохнул Морран. - Теперь все позади.
Он похлопал Лингмана по плечу - легонько, словно опасаясь, что тот рассыплется.
Старый биолог обессилел.
- Пойдем, - сказал Лингман. Он не хотел терять времени. В сущности, терять было нечего.
Одев скафандры, они зашагали по узкой тропинке.
- Не так быстро, - попросил Лингман.
- Хорошо, - согласился Морран.
Они шли плечом к плечу по планете, отличной от всех других планет, летящей вокруг звезды, отличной от всех других звезд.
- Сюда, - указал Морран. - Легенды были верны.
Тропинка, ведущая к каменным ступеням; каменные ступени - во внутренний дворик... И - Ответчик!
Ответчик представился им белым экраном в стене. На их взгляд, он был крайне прост.
Лингман сцепил задрожавшие руки. Наступила решающая минута его жизни, всех его трудов, споров...
- Помни, - сказал он Моррану, - мы и представить не в состоянии, какой может оказаться правда.
- Я готов! - восторженно воскликнул Морран.
- Очень хорошо. Ответчик, - обратился Лингман высоким слабым голосом, - что такое жизнь? Голос раздался в их головах.
- Вопрос лишен смысла. Под "жизнью" Спрашивающий подразумевает частный феномен, объяснимый лишь в терминах целого.
- Частью какого целого является жизнь? - спросил Лингман.
- Данный вопрос в настоящей форме не может разрешиться. Спрашивающий все еще рассматривает "жизнь" субъективно, со своей ограниченной точки зрения.
- Ответь же в собственных терминах, - сказал Морран.
- Я лишь отвечаю на вопросы, - грустно произнес Ответчик.
Наступило молчание.
- Расширяется ли Вселенная? - спросил Морран.
- Термин "расширение" неприложим к данной ситуации. Спрашивающий оперирует ложной концепцией Вселенной.
- Ты можешь нам сказать хоть что-нибудь?
- Я могу ответить на любой правильно поставленный вопрос, касающийся природы вещей.
Физик и биолог обменялись взглядами.
- Кажется, я понимаю, что он имеет в виду, - печально проговорил Лингман. - Наши основные допущения неверны. Все до единого.
- Невозможно! - возразил Морран. - Наука...
- Частные истины, - бесконечно усталым голосом заметил Лингман. - По крайней мере, мы выяснили, что наши заключения относительно наблюдаемых феноменов ложны.
- А закон простейшего предположения?
- Всего лишь теория.
- Но жизнь... безусловно, он может сказать, что такое жизнь?
- Взгляни на это дело так, - задумчиво проговорил Лингман. - Положим, ты спрашиваешь: "Почему я родился под созвездием Скорпиона при проходе через Сатурн?" Я не сумею ответить на твой вопрос в терминах зодиака, потому что зодиак тут совершенно ни при чем.
- Ясно, - медленно выговорил Морран. - Он не в состоянии ответить на наши вопросы, оперируя нашими понятиями и предположениями.
- Думаю, именно так, Он связан корректно поставленными вопросами, а вопросы эти требуют знаний, которыми мы не располагаем.
- Значит, мы даже не можем задать верный вопрос? - возмутился Морран. - Не верю. Хоть что-то мы должны знать.
- Он повернулся к Ответчику. - Что такое смерть?
- Я не могу определить антропоморфизм.
- Смерть - антропоморфизм! - воскликнул Морран, и Лингман быстро обернулся. - Ну наконец-то мы сдвинулись с места.
- Реален ли антропоморфизм?
- Антропоморфизм можно классифицировать экспериментально как А - ложные истины или В - частные истины - в терминах частной ситуации.
- Что здесь применимо?
- И то и другое.
Ничего более конкретного они не добились. Долгие часы они мучили Ответчик, мучили себя, но правда ускользала все дальше и дальше.
- Я скоро сойду с ума, - не выдержал Морран. - Перед нами разгадки всей Вселенной, но они откроются лишь при верном вопросе. А откуда нам взять эти верные вопросы?!
Лингман опустился на землю, привалился к каменной стене и закрыл глаза.
- Дикари - вот мы кто, - продолжал Морран, нервно расхаживая перед Ответчиком. - Представьте себе бушмена, требующего у физика, чтобы тот объяснил, почему нельзя пустить стрелу в Солнце. Ученый может объяснить это только своими терминами. Как иначе?
- Ученый и пытаться не станет, - едва слышно проговорил Лингман. - Он сразу поймет тщетность объяснения.
- Или вот как вы разъясните дикарю вращение Земли вокруг собственной оси, не погрешив научной точностью?
Лингман молчал.
- А, ладно... Пойдемте, сэр?
Пальцы Лингмана были судорожно сжаты, щеки впали, глаза остекленели.
- Сэр! Сэр! - затряс его Морран.
Ответчик знал, что ответа не будет.
Один на планете - не большой и не малой, а как раз подходящего размера - ждал Ответчик. Он не может помочь тем, кто приходит к нему, ибо даже Ответчик не всесилен.
Вселенная? Жизнь? Смерть? Багрянец? Восемнадцать?
Частные истины, полуистины, крохи великого вопроса.
И бормочет Ответчик вопросы сам себе, верные вопросы, которые никто не может понять.
И как их понять?
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать бо*льшую часть ответа.
=================*

От	Сысой
К	Pout (30.01.2002 14:35:16)
Дата	31.01.2002 00:49:12

Шекли, как всегда, рулез ;-) (-)

От	А.Б.
К	Привалов (29.01.2002 15:38:16)
Дата	29.01.2002 15:56:34

Re: 10 лет - это так, для словца.

Реальный срок - никто не укажет. Даже прикинуть нельзя, сколько времени может уйти на выработку общего языка и общего понимания места в жизни у населения. Это от многих случайностей зависит. А вообще диапазон - от "скоро" до "никогда".