От Ростислав Зотеев
К А. Гуревич
Дата 19.02.2002 14:46:36
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Хотел бы заострить

Здравствуйте !

>>Они продают энергию за границу через алюминий. Почему цену не увеличивают? Не могут увеличить. Если увеличат – бокситы повезут плавить в другое место. Вот это и есть мера эффективности размещения производства в Сибири – нет там предприятий, способных платить за энергию нормальные деньги.
>
>Нормальных и ненормальных денег не бывает. Цена определяется на рынке. В плановой экономике – по затратам, но затратам особого рода – с учетом всех взаимосвязей, что в первом приближении эквивалентно рыночным ценам.
+++++
Эт для меня нетрадиционный вывод - ваш собственный ????

>>Построить атомную электростанцию в Китае, Индии или в России – стоит примерно одинаково. Но деньги они принесут кардинально разные. Так будет кто-нибудь строить в России электростанции? Атомные невыгодно…
>
>У меня закрадывается смутное подозрение, что Вы считаете, что все наши электростанции – частная собственность. В действительности атомные станции – государственные, ими управляет государственный концерн "Росэнергоатом". В прошлом году пущен энергоблок Ростовской (Волгодонской) АЭС, несколько блоков строятся, высокая степень готовности у трех блоков.

>А тепловые электростанции не принадлежат Чубайсу. В РАО "ЕЭС" и в региональных АО-энерго у государства крупные пакеты акций. Цены тоже регулируются государством (есть такая организация – Федеральная энергетическая комиссия).
+++++
Но РЕАЛЬНО рапсоряжаются ими люди вроде Чубайса и Вяхирева с 2-% акций - в этом-то и соль - поэтому я лично и против приватизационных игр здесь.

>>Уголь у нас есть в Сибири и в районе Воркуты. Возить его в европейскую часть – страшно дорого, а использовать энергию на месте, кроме как для выплавки алюминия, не на что. А «кто-то» ещё и карты новых месторождений перестал чертить, и новые шахты не строит, и железные дороги не подводит. Так что дешёвая электроэнергия – это пережиток советских времён, это не надолго.
>
>Вы опять за свое – "дорого". Товар может быть дорогим только тогда, когда найдется покупатель, который дорого заплатит. Не найдется – товар будет дешевым.
+++++
Классическое заблуждение. Возьмите СНГовский рынок недвижимости - что, престижные квартиры дешевеют, потому что нет спроса ??? А сколько пустых домов стоит в Гонконге и Лондоне ? Или сквоттеров туда жить пусткают ????Если есть ресурс, позхволяющий оплачивать сравнительно небольшие налоги за эту собственность - черта лысого что подешевеет при условии увеличения населения.

>>Вы говорите, вывод о том, что все наши товары неконкурентоспособны, неправилен. Да, сейчас, когда идёт разграбление, это так. А что в перспективе, если предположить, что Россия будет упорно пытаться вписаться в мировой рынок?
>
>Зачем упорно вписываться? Что это значит? Газ продавать будем всегда (в обозримой перспективе), апельсины – никогда. А далее – смотреть и считать конкретно.

>>Предлагаю такую взвешенную формулировку:
>>1. Имеются значительные принципиальные трудности развития рыночного хозяйства в России связанные с удалённостью большинства районов от побережья и с суровым климатом.
>
>Просто трудности, а не только рыночного хозяйства.
++++
Принципиально - рыночного, соц.хозяйства с ними справлялось успешнее по вашей схеме даже ;-)
>>2. Место России в мировом разделении труда на данный момент никто не видит.
>
>Экспортер ресурсов и энергоемкой продукции, и другого – уже специфичного (оружие).
++++
Англия тоже сначала шерсть экспортировала. А теперь - знания и капитал...Но - стоит ли вступать в чужую игру - может, китайский 10-тысячелетний опыт все же чему-то учит???? Ведь и греков и римлян и ромеев пережили...
>>3. Есть серьёзные основания полагать, что мировой рынок нуждается в услугах лишь незначительной части населения России.
>
>При чем тут мировой рынок? В экспортных отраслях будет работать меньшинство, остальные – на внутренний рынок, при разумном государственном регулировании все может быть нормально.
++++
Экономика СНАЧАЛА должна быть внутренней, т.е. образовать хозяйство (м.б. и не по рыночным приницпам работающее, как домохозяство, напр.), а уж потом ХОЗЯЙСТВО в целом должно выходить со своей продукцией на мировой рынок (ежели чего не хватает или есть излишки товарные). Вот почему я категорически стою за монополию внешней торговли. Или хотя введение что-нибудь вроде Australian Grain Board
(правительственный орган , регулирующий цены на пшеницу. Австралийцы было начали либеральничать, отмеять его хотели, а потом выяснилось, что он позволял по доллару на тонне пгшенице наваривать - быстренько вернули) А то неплохо бы что-нибудь вроде наших внешторговых объединений возродить - м.б. на несколько иных принципах, но ведь и у японцев есть система торговых домов...
>Не подумайте, что я считаю, что все хорошо. Нет. Плохо, но не безнадежно.
+++++
А вас иногда приятно слушать, Гуревич ! ;-)

С уважением,

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (19.02.2002 14:46:36)
Дата 19.02.2002 15:15:54

Не наколитесь :)

>>Нормальных и ненормальных денег не бывает. Цена определяется на рынке. В плановой экономике – по затратам, но затратам особого рода – с учетом всех взаимосвязей, что в первом приближении эквивалентно рыночным ценам.
>+++++
>Эт для меня нетрадиционный вывод - ваш собственный ????

Этот вывод известен в России уже лет 40, см. работы Новожилова и Канторовича.

>>А тепловые электростанции не принадлежат Чубайсу. В РАО "ЕЭС" и в региональных АО-энерго у государства крупные пакеты акций. Цены тоже регулируются государством (есть такая организация – Федеральная энергетическая комиссия).
>+++++
>Но РЕАЛЬНО рапсоряжаются ими люди вроде Чубайса и Вяхирева с 2-% акций - в этом-то и соль - поэтому я лично и против приватизационных игр здесь.

РЕАЛЬНО распоряжаются всегда 1-2 человека. Они должны своим имуществом отвечать за принятые решения. Поэтому я против того, чтобы у них было 2% акций - пусть будет 40-60%%.

>Классическое заблуждение. Возьмите СНГовский рынок недвижимости - что, престижные квартиры дешевеют, потому что нет спроса ??? А сколько пустых домов стоит в Гонконге и Лондоне ? Или сквоттеров туда жить пусткают ????Если есть ресурс, позхволяющий оплачивать сравнительно небольшие налоги за эту собственность - черта лысого что подешевеет при условии увеличения населения.
А если нет ресурса, но есть долги перед банком по кредиту на строительство?

>Экономика СНАЧАЛА должна быть внутренней, т.е. образовать хозяйство (м.б. и не по рыночным приницпам работающее, как домохозяство, напр.), а уж потом ХОЗЯЙСТВО в целом должно выходить со своей продукцией на мировой рынок (ежели чего не хватает или есть излишки товарные).
ВСЕГДА чего-то не хватает. И "товарные излишки" бывают при социализме, когда "план по валу" гонят. В нормальной экономике производят только при наличии спроса на товар. Товар продают не тогда, когда он лишний, а когда это выгодно, когда открывается возможность приобретения другого товара. А почему "хозяйство" должно быть самодостаточным в масштабе страны - а не области, района, села, хаты? Если идти по Вашей логике - можно до домохозяйства добраться, и так за его пределы и не выйти.

>Вот почему я категорически стою за монополию внешней торговли.
Никакой логики. Еслибы Вы сказали, что против внешней торговли вообще - я бы Вас понял.
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 15:15:54)
Дата 22.02.2002 09:04:08

Re: Мда... насчет "распорядителей".

Я, вообще-то, за то, чтобы у этих распоряжающихся - обязательно наличествовала совесть. А сколько у них акций - вопрос десятый. Нет зависимости между наличием акций и наличием совести. А без совести - выходит такое распоряжение, что впору уже голову распорядителю скручивать, да плакать не позволять - н раз им заслужено такое обращение....
От Igor Ignatov
К А.Б. (22.02.2002 09:04:08)
Дата 23.02.2002 06:56:13

Ре: Мда... Опять Вы неправы

Вопрос, "сколько у ниx акций?" Именно первостепенный. По той простой причине, что совести у ниx не будет ни при какиx обстоятельстваx. Ваша "практическая жилка", А.Б., тут сбой сдает. Имеющим акции глубоко наплевать на Ваши пожелания относительно наличия у ниx совести.

С уважением.
От А.Б.
К Igor Ignatov (23.02.2002 06:56:13)
Дата 23.02.2002 09:47:34

Ре: Прав. как раз, что характерно. :))

>Вопрос, "сколько у ниx акций?" Именно первостепенный.

А что акции? Это сродни волшебной лампе Алладина? Там джин сидит? :)

>По той простой причине, что совести у ниx не будет ни при какиx обстоятельстваx.

Смелое заявление. :) Но неверное нацело (верное частично). Есть условия (внешние для деятелей) в которых они про то что совесть на свете присутствует - вспоминают.

>Ваша "практическая жилка", А.Б., тут сбой сдает. Имеющим акции глубоко наплевать на Ваши пожелания относительно наличия у ниx совести.
До той поры, пока я придерживаюсь "правил". А как только на правила "наплевать" - вот тут и начинается все самое интересное...

Сосредоточимся - ЧТО заставляет нас всех придерживаться "правил" - тем более, что правила постоянно меняют - как "той" стороне выгодно.
От Igor Ignatov
К А.Б. (23.02.2002 09:47:34)
Дата 24.02.2002 01:19:09

Ре: "Ты меня не путай!" (с) Кот Базилио

>>Вопрос, "сколько у ниx акций?" Именно первостепенный.
>
>А что акции? Это сродни волшебной лампе Алладина? Там джин сидит? :)

Ну, наверно, можно и так сказать. Вам виднее.

>>По той простой причине, что совести у ниx не будет ни при какиx обстоятельстваx.
>
>Смелое заявление. :) Но неверное нацело (верное частично). Есть условия (внешние для деятелей) в которых они про то что совесть на свете присутствует - вспоминают.

Вчитайтесь в то, что я сказал. Я сказал, что совести у ниx не будет. А то, что совесть на свете присутствует, они вполне могут вспоминать. Они и сейчас об етом помнят. Просто делают вид, что сей предмет им незнаком.

>>Ваша "практическая жилка", А.Б., тут сбой сдает. Имеющим акции глубоко наплевать на Ваши пожелания относительно наличия у ниx совести.
>До той поры, пока я придерживаюсь "правил". А как только на правила "наплевать" - вот тут и начинается все самое интересное...

Вопрос только - когда ето произойдет. Недруги дуxа русского вот полагают, что очень нескоро.

>Сосредоточимся - ЧТО заставляет нас всех придерживаться "правил" - тем более, что правила постоянно меняют - как "той" стороне выгодно.

Я сосредоточился предельно, аж запал в "тонкий мир", и вот какой ответ мне пришел в голову - наверно, сила. Сила на иx стороне. Недостаток организованности и взаимовыручки на нашей. В общем, развейте ету мысль, если сочтете ее верной.
От А.Б.
К Igor Ignatov (24.02.2002 01:19:09)
Дата 24.02.2002 14:55:31

Ре: А чего путать - сам запутаешься, тут-то тя, тепленького и возму в оборот! :)

>Ну, наверно, можно и так сказать. Вам виднее.

Не сидит. Можете верить.


>Вчитайтесь в то, что я сказал. Я сказал, что совести у ниx не будет. А то, что совесть на свете присутствует, они вполне могут вспоминать. Они и сейчас об етом помнят. Просто делают вид, что сей предмет им незнаком.

Нет. Сейчас - забыли. А если дать с них спрос, по совести - научатся держаться "в рамках". Вам большего надо? Или - на первых порах - сойдет?


>Вопрос только - когда ето произойдет. Недруги дуxа русского вот полагают, что очень нескоро.

Поглядим. Вон - и Паршев про петуха говорит, и я - носится что-то такое в воздухе.

>Я сосредоточился предельно, аж запал в "тонкий мир", и вот какой ответ мне пришел в голову - наверно, сила. Сила на иx стороне. Недостаток организованности и взаимовыручки на нашей. В общем, развейте ету мысль, если сочтете ее верной.

Ну, не сила - ложь на их стороне. Как раз "силу" - они ложью нейтрализуют, сталкивая нас лбами. А мы - и рады... в борьбу умов друг с другом сыграть. А ну! Кто чей быстрее вышибет?
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 15:15:54)
Дата 19.02.2002 19:23:01

Либеральные заблуждения

>>Но РЕАЛЬНО рапсоряжаются ими люди вроде Чубайса и Вяхирева с 2-% акций - в этом-то и соль - поэтому я лично и против приватизационных игр здесь.
>
>РЕАЛЬНО распоряжаются всегда 1-2 человека. Они должны своим имуществом отвечать за принятые решения. Поэтому я против того, чтобы у них было 2% акций - пусть будет 40-60%%.

Они должны отвечать своим имуществом и свободой - для этого им достаточно просто быть управляющими. Наш опыт показал, что собственники просто выкачивают деньги из того, что было построено до них - ам в ущерб. Кроме того, эти предприятия создали не они - как же они могут ими распоряжаться? Они просто воры. Кроме того, решения практически никогда не принимает 1-2 человека - у них всегда есть буфер из экспертов, директоров и акционеров.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 15:15:54)
Дата 19.02.2002 15:42:17

Я гардаманом пользуюсь, Ниткин :-) Эт вы не оборвитесь ;-)

Здравствуйте !

Ну кой-какой цели я достиг - он ить даже г-н Ниткин зашевелился ! :-)

>>>Нормальных и ненормальных денег не бывает. Цена определяется на рынке. В плановой экономике – по затратам, но затратам особого рода – с учетом всех взаимосвязей, что в первом приближении эквивалентно рыночным ценам.
>>+++++
>>Эт для меня нетрадиционный вывод - ваш собственный ????
>
>Этот вывод известен в России уже лет 40, см. работы Новожилова и Канторовича.
+++++
От и чуденько - приятно от экономиста слышать. А то ваш брат по телеку всте трындит: рынку нет альтернативы ! ;-)

>>>А тепловые электростанции не принадлежат Чубайсу. В РАО "ЕЭС" и в региональных АО-энерго у государства крупные пакеты акций. Цены тоже регулируются государством (есть такая организация – Федеральная энергетическая комиссия).
>>+++++
>>Но РЕАЛЬНО рапсоряжаются ими люди вроде Чубайса и Вяхирева с 2-% акций - в этом-то и соль - поэтому я лично и против приватизационных игр здесь.
>
>РЕАЛЬНО распоряжаются всегда 1-2 человека. Они должны своим имуществом отвечать за принятые решения. Поэтому я против того, чтобы у них было 2% акций - пусть будет 40-60%%.
+++++
В исходном постинге сказано: "кто-то построил" - а на каком основании этим 1-2 60% акций отдавать ? Не они ж строили...

>>Классическое заблуждение. Возьмите СНГовский рынок недвижимости - что, престижные квартиры дешевеют, потому что нет спроса ??? А сколько пустых домов стоит в Гонконге и Лондоне ? Или сквоттеров туда жить пусткают ????Если есть ресурс, позхволяющий оплачивать сравнительно небольшие налоги за эту собственность - черта лысого что подешевеет при условии увеличения населения.

>А если нет ресурса, но есть долги перед банком по кредиту на строительство?
+++++
Эт опять западные умозрительные модели из учебника-понимаю, вы в этом дока - а в наших(да и западных) реалиях много ли тех, кто по бедности дома строит, ась ????
Дома-то стоят и их много....

>>Экономика СНАЧАЛА должна быть внутренней, т.е. образовать хозяйство (м.б. и не по рыночным приницпам работающее, как домохозяство, напр.), а уж потом ХОЗЯЙСТВО в целом должно выходить со своей продукцией на мировой рынок (ежели чего не хватает или есть излишки товарные).
>ВСЕГДА чего-то не хватает. И "товарные излишки" бывают при социализме, когда "план по валу" гонят. В нормальной экономике производят только при наличии спроса на товар.
+++++
Срочно патентуйте - это ваше открытие. Оказывается, кап-м успешно преодолел кризисы перепроизводства благодаря японской системе кан-бан :-)))) А чо ж тогда в Испании/Италии/Англии и пр. на землю сливают да под пресами давят ????

Товар продают не тогда, когда он лишний, а когда это выгодно, когда открывается возможность приобретения другого товара. А почему "хозяйство" должно быть самодостаточным в масштабе страны - а не области, района, села, хаты? Если идти по Вашей логике - можно до домохозяйства добраться, и так за его пределы и не выйти.
++++
То, что вы не поняли моей логики, не означает ее отсутствие. Скорее, это диагноз ;-) Хозяйство тогда хозяйство когжа оно представляет собой некую целостность.
Поэтому в рамках района и области не может быть хозяйства, а в масштабе страны (реальной, а не марионеточной) - обязано быть. Так понятнее ???

>>Вот почему я категорически стою за монополию внешней торговли.
>Никакой логики. Еслибы Вы сказали, что против внешней торговли вообще - я бы Вас понял.
++++
А куды ж товарные излишки свои девать будем, нефть/газ опять же ? Насчет логики - см.выше.

С уважением,

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (19.02.2002 15:42:17)
Дата 19.02.2002 16:12:35

И Вам кол от Паршева!

>>>>Нормальных и ненормальных денег не бывает. Цена определяется на рынке. В плановой экономике – по затратам, но затратам особого рода – с учетом всех взаимосвязей, что в первом приближении эквивалентно рыночным ценам.
>>>+++++
>>>Эт для меня нетрадиционный вывод - ваш собственный ????
>>
>>Этот вывод известен в России уже лет 40, см. работы Новожилова и Канторовича.
>+++++
>От и чуденько - приятно от экономиста слышать. А то ваш брат по телеку всте трындит: рынку нет альтернативы ! ;-)

А это только в первом приближении. Рыночные цены еще кое-что учитывают, кроме затрат. Например, колебания конъюнктуры - текущие и долгосрочные. А еще рыночные цены создают возможности для ценовой конкуренции (чья цена ниже, тот и выиграл).

>>РЕАЛЬНО распоряжаются всегда 1-2 человека. Они должны своим имуществом отвечать за принятые решения. Поэтому я против того, чтобы у них было 2% акций - пусть будет 40-60%%.
>+++++
>В исходном постинге сказано: "кто-то построил" - а на каком основании этим 1-2 60% акций отдавать ? Не они ж строили...
Ну, мир вообще несправедлив :(

>>А если нет ресурса, но есть долги перед банком по кредиту на строительство?
>+++++
>Эт опять западные умозрительные модели из учебника-понимаю, вы в этом дока - а в наших(да и западных) реалиях много ли тех, кто по бедности дома строит, ась ????
Я имею в виду не бедных жильцов, а богатых застройщиков. Им держать пустые квартиры накладно. Кстати, пустых квартир и комнат и в СССР кватало - почему бы не держать за собой, если на халяву? Я таких квартир снимал с семьей ни одну и не две.

>Срочно патентуйте - это ваше открытие. Оказывается, кап-м успешно преодолел кризисы перепроизводства благодаря японской системе кан-бан :-)))) А чо ж тогда в Испании/Италии/Англии и пр. на землю сливают да под пресами давят ????
А чо? Расскажите!

>Хозяйство тогда хозяйство когжа оно представляет собой некую целостность.
>Поэтому в рамках района и области не может быть хозяйства, а в масштабе страны (реальной, а не марионеточной) - обязано быть. Так понятнее ???
Ничуть. Люди легче удовлетворяют свои потребности, когда торгуют друг с другом, а не когда пытаются все сделать своими руками. Хорошо, что Вас рядом с Петром 1 не было - Вы бы ему отсоветовали за выход к морю бороться, пока Европу не догнали и не перегнали :)

>А куды ж товарные излишки свои девать будем, нефть/газ опять же ? Насчет логики - см.выше.
Вот и я говорю - см.выше. Не бывает товарных излишков, бывает производство, обеспеченное или не обеспеченное спросом. А за идею вывоза нефти/газа Вам сейчас Паршев кол стругает:)
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 16:12:35)
Дата 19.02.2002 16:58:29

А он вам что, учительский сертификат выписал ??? ;-)

Здравствуйте !


>>+++++
>>От и чуденько - приятно от экономиста слышать. А то ваш брат по телеку всте трындит: рынку нет альтернативы ! ;-)
>
>А это только в первом приближении. Рыночные цены еще кое-что учитывают, кроме затрат. Например, колебания конъюнктуры - текущие и долгосрочные. А еще рыночные цены создают возможности для ценовой конкуренции (чья цена ниже, тот и выиграл).
+++++
Насколько меня учили - первое приближение самое существенное. 2-й порядок и выше : так, тонкие эффекты, не более. Ну и разъясните тогда, кто и чего "выигрывать" должен? Деньги - но их на хлеб не на мажешь и сапог не пошьешь...И конъюнкутра ваша в данном контексте, по моему, из другой оперы...
>>>РЕАЛЬНО распоряжаются всегда 1-2 человека. Они должны своим имуществом отвечать за принятые решения. Поэтому я против того, чтобы у них было 2% акций - пусть будет 40-60%%.
>>+++++
>>В исходном постинге сказано: "кто-то построил" - а на каком основании этим 1-2 60% акций отдавать ? Не они ж строили...
>Ну, мир вообще несправедлив :( Да, но своим детям я хотел бы его оставить чуть лучше, чем принял - а Вы ????

>>>А если нет ресурса, но есть долги перед банком по кредиту на строительство?
>>+++++
>>Эт опять западные умозрительные модели из учебника-понимаю, вы в этом дока - а в наших(да и западных) реалиях много ли тех, кто по бедности дома строит, ась ????
>Я имею в виду не бедных жильцов, а богатых застройщиков. Им держать пустые квартиры накладно. Кстати, пустых квартир и комнат и в СССР кватало - почему бы не держать за собой, если на халяву? Я таких квартир снимал с семьей ни одну и не две.
+++++
Тут глубже все. Я тоже именно про застройщиков коим почему-то, в осн. не накладно. Может потому, что стоительство - одна из основных ветвей мафиозного бизнеса и подпитка финансовая там совсем из других отраслей идет, а, господин Экономист ??? Вы, часом, не Старший Экономист ???;-)

>>Срочно патентуйте - это ваше открытие. Оказывается, кап-м успешно преодолел кризисы перепроизводства благодаря японской системе кан-бан :-)))) А чо ж тогда в Испании/Италии/Англии и пр. на землю сливают да под пресами давят ????
>А чо? Расскажите!
++++
Пусть ящик вам рассказывает! Глаза откройте. На худой конец - см. СГКМ "Манипуляция сознанием" и др.звери

>>Хозяйство тогда хозяйство когжа оно представляет собой некую целостность.
>>Поэтому в рамках района и области не может быть хозяйства, а в масштабе страны (реальной, а не марионеточной) - обязано быть. Так понятнее ???
>Ничуть. Люди легче удовлетворяют свои потребности, когда торгуют друг с другом, а не когда пытаются все сделать своими руками. Хорошо, что Вас рядом с Петром 1 не было - Вы бы ему отсоветовали за выход к морю бороться, пока Европу не догнали и не перегнали :)

>>А куды ж товарные излишки свои девать будем, нефть/газ опять же ? Насчет логики - см.выше.
>Вот и я говорю - см.выше. Не бывает товарных излишков, бывает производство, обеспеченное или не обеспеченное спросом. А за идею вывоза нефти/газа Вам сейчас Паршев кол стругает:)
++++
Похоже, вы так и не поняли АП. Смысл не в том, чтоб совсем не вывозить, а в том, чтоб деньги за вывезенное не на Канарах оставлять, а производство развивать. Собственно, именно это и называлось раньше капитализмом. Сейчас, похоже, это просто название деятельности по накоплению денег - не важно, для какой цели.

Всего доброго,

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (19.02.2002 16:58:29)
Дата 19.02.2002 19:49:09

Вы не поняли, какой кол :)

Почитайте здесь:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/45684.htm
и здесь:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/45738.htm


>Насколько меня учили - первое приближение самое существенное. 2-й порядок и выше : так, тонкие эффекты, не более. Ну и разъясните тогда, кто и чего "выигрывать" должен? Деньги - но их на хлеб не на мажешь и сапог не пошьешь...
Да, забыл еще одну малость. Эту самую "правильную" плановую цену, которая в первом приближении близка к рыночной, еще не больно-то рассчитаешь. Ну там на зерно, нефть, металлопрокат - еще туда-сюда. А вот на какой-нибудь синхрофазатрон или хотя бы коровник - уже торговаться надо. А не поторгуешься - прогоришь, потому как денег не экономишь. Деньги на хлеб не намажешь, но считать их все равно надо. Скажите, вы тут все уверены, что деньги и стоимость - от лукавого?

>>>В исходном постинге сказано: "кто-то построил" - а на каком основании этим 1-2 60% акций отдавать ? Не они ж строили...
>>Ну, мир вообще несправедлив :( Да, но своим детям я хотел бы его оставить чуть лучше, чем принял - а Вы ????

Мне кажется, мне это удается. Мой сын не будет жить при коммунистах - это уже здорово!

>Тут глубже все. Я тоже именно про застройщиков коим почему-то, в осн. не накладно. Может потому, что стоительство - одна из основных ветвей мафиозного бизнеса и подпитка финансовая там совсем из других отраслей идет, а, господин Экономист ??? Вы, часом, не Старший Экономист ???;-)
Нет, я как Маркс - просто экономист :). А насчет мафии - может быть.

>Похоже, вы так и не поняли АП. Смысл не в том, чтоб совсем не вывозить, а в том, чтоб деньги за вывезенное не на Канарах оставлять, а производство развивать. Собственно, именно это и называлось раньше капитализмом. Сейчас, похоже, это просто название деятельности по накоплению денег - не важно, для какой цели.

Насчет АП - смотри в начале.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 19:49:09)
Дата 20.02.2002 13:03:04

Да понял я, понял...А для Вас, похоже, серебряную пулю отливать придется :)

Здравствуйте !


>Почитайте здесь:

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/45684.htm
>и здесь:

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/45738.htm


...
>Да, забыл еще одну малость. Эту самую "правильную" плановую цену, которая в первом приближении близка к рыночной, еще не больно-то рассчитаешь. Ну там на зерно, нефть, металлопрокат - еще туда-сюда. А вот на какой-нибудь синхрофазатрон или хотя бы коровник - уже торговаться надо. А не поторгуешься - прогоришь, потому как денег не экономишь. Деньги на хлеб не намажешь, но считать их все равно надо. Скажите, вы тут все уверены, что деньги и стоимость - от лукавого?
+++++
За всех не расписываюсь, но как человек, не чуждый православного мировоззрения, могу подтвердить - истину глаголешь !;-)

>>>>В исходном постинге сказано: "кто-то построил" - а на каком основании этим 1-2 60% акций отдавать ? Не они ж строили...
>>>Ну, мир вообще несправедлив :( Да, но своим детям я хотел бы его оставить чуть лучше, чем принял - а Вы ????
>
>Мне кажется, мне это удается. Мой сын не будет жить при коммунистах - это уже здорово!
++++
А, вы предпочитаете, чтоб его грохнули где-нибудь в темном переулке, как Сашу и Машу ???? Или взорвали с каким-нибудь самолетом ? А может, чтоб на иглу подсадили ??? Да-а, Ниткин,
я видать, верно вас записал в категорию верящих, что "убийца всегда прав". Соучастником их, значит, являетесь... Не взыщите, ежели чего, сами хотели :-(

>>Тут глубже все. Я тоже именно про застройщиков коим почему-то, в осн. не накладно. Может потому, что стоительство - одна из основных ветвей мафиозного бизнеса и подпитка финансовая там совсем из других отраслей идет, а, господин Экономист ??? Вы, часом, не Старший Экономист ???;-)
>Нет, я как Маркс - просто экономист :). А насчет мафии - может быть.
++++
В скромности Вам не откажешь :-))) А насчеть мафии - тут бы вам свои экономические знания и приложить, распутать клубочек.
Али боязно ???? ;-)

>>Похоже, вы так и не поняли АП. Смысл не в том, чтоб совсем не вывозить, а в том, чтоб деньги за вывезенное не на Канарах оставлять, а производство развивать. Собственно, именно это и называлось раньше капитализмом. Сейчас, похоже, это просто название деятельности по накоплению денег - не важно, для какой цели.
>
>Насчет АП - смотри в начале.
+++++
Да бог с ним, с АП. Есть некая данность(экспорт), которую сразу отменить нельзя - Европа одичает без газа и бензина:-)))))

Ростислав Зотеев
От Паршев
К Ростислав Зотеев (20.02.2002 13:03:04)
Дата 21.02.2002 12:35:58

Серебро дорого, а вот осинку одну я на даче не выпалываю... (-)
От Товарищ Рю
К Паршев (21.02.2002 12:35:58)
Дата 21.02.2002 23:22:41

Бодливой корове... - и далее по тексту (-)
От Паршев
К Товарищ Рю (21.02.2002 23:22:41)
Дата 22.02.2002 01:32:48

Расписались в получении, товарищ? (-)
От Ростислав Зотеев
К Паршев (21.02.2002 12:35:58)
Дата 21.02.2002 14:10:48

Спасибо, Андрей Петрович ! Неужто обоих на одну нанижете ? ;-)

Здравствуйте !

Надеюсь, не сильно Вас переврал ?
С уважением,
Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (21.02.2002 14:10:48)
Дата 21.02.2002 14:42:24

На одном колу с Зотеевым? Нет, только не это! (-)
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (21.02.2002 14:42:24)
Дата 22.02.2002 16:45:00

Re: Ладно, уговорил, разорюсь на серебряную пулю. Именную :))

Художественной выделки с дарственной гравировкой "на долгую память..." :))


Впрочем, по ситуации - скорее можно предполагать не кол или прочие излишества Линча, а банальное переохлаждение и недоедание - в итоге... корм для стаи одичавших собак... Так-то.
От Скептик
К А.Б. (22.02.2002 16:45:00)
Дата 22.02.2002 17:40:13

Ваш сын продаст почку подыхая с голоду, чтобы купить пожрать, но это не спасет (-)
От Скептик
К Скептик (22.02.2002 17:40:13)
Дата 22.02.2002 17:57:45

А.Б, это не Вам а Ниткину. А дочки у него часом нет? Она его как Соня подкормит (-)
От А.Б.
К Скептик (22.02.2002 17:57:45)
Дата 22.02.2002 18:43:56

Re Не злобствуй. Ни к чему это.

А стая собак - она всем "полностью городским" светит.
На полном серьезе. Город - штука несамодостаточная в огромной степени. А спохватятся - к осени, когда что-либо переменить - невозможно уже будет.
От Баювар
К А.Б. (22.02.2002 18:43:56)
Дата 22.02.2002 18:53:51

спохватятся - к осени

>А спохватятся - к осени, когда что-либо переменить - невозможно уже будет.

Вы уже этой осенью серьезные проблемы прогнозируете?
От А.Б.
К Баювар (22.02.2002 18:53:51)
Дата 22.02.2002 19:03:51

Re: Не исключаю и эту осень.

Общая тенденция прослеживается - всерьез задумываются над проблемой, когда она всерьез берет за "ж". То ли менталитет, то ли воспитание... х.з.

Но факт - неприятный.
От Баювар
К А.Б. (22.02.2002 19:03:51)
Дата 22.02.2002 19:49:28

всерьез задумываются над проблемой

>Общая тенденция прослеживается - всерьез задумываются над проблемой, когда она всерьез берет за "ж". То ли менталитет, то ли воспитание... х.з.

>Но факт - неприятный.

Ну как сказать? Прогнозов-ужастиков хватало с 1989, так не сбылись же. Возможно, было бы хуже, если бы таки дергаться начали. Две вещи "из учебников" в этой связи:

- Самосбывающиеся прогнозы типа инфляции на инфляционных ожиданиях;
- Философский вопрос, следует ли пытаться обменять предполагаемую в будущем неизвестную неприятность на немедленную сегодняшнюю известную.

Эти построения, конечно, не отменяют рекомендаций для верующих -- молиться, каяться и поститься (пока есть такая возможность), и всем -- создавать резервные копии важных файлов...
От А.Б.
К Баювар (22.02.2002 19:49:28)
Дата 22.02.2002 19:56:52

Re: Все сбывается.

Результат - не радует, но отклонения - не так чтобы "ни в какие ворота".

Дело не в инфляции и пессимизме :)

Просто - если висишь и нет сил "вытянуться" - непременно упадешь. Нет вариантов, как понимаете. А кто и как внизу встретит - об этом можно и порассуждать....
От Дмитрий Ниткин
К Скептик (22.02.2002 17:57:45)
Дата 22.02.2002 18:37:46

Прочел. Сочувствую. Весной это у многих. (-)
От serge
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 19:49:09)
Дата 19.02.2002 20:51:35

Re: Вы не...


>Да, забыл еще одну малость. Эту самую "правильную" плановую цену, которая в первом приближении близка к рыночной, еще не больно-то рассчитаешь. Ну там на зерно, нефть, металлопрокат - еще туда-сюда. А вот на какой-нибудь синхрофазатрон или хотя бы коровник - уже торговаться надо.

Как насчет "главного продукта" Запада, технологий и культуры? Неужели рыночная цена, скажем Windows равна затратам? Разве что затратам Билла на яхты да самолеты, да и то "ему столько не выпить". Или голливудская продукция оценивается по затратам?
Сельскохозяйственная продукция наоборот "стоит" меньше затрат.
Рыночная цена есть цена спроса. Если спрос дает цену меньше затрат, а без этого не прожить, разумное государство субсидирует "это", например, с/х. Если больше, твое счастье. Цена спроса примерно равна затратам только для тех продуктов, производство которых можно наладить сравнительно быстро (по сравнению со сроком жизни продукта, как типа) в любых количествах. И сколько такого производства осталось? С/х, невозобновляемое сырье, технологии, культура сюда не входят. И что осталось, Баюваровские щетки для окон?

>>>>В исходном постинге сказано: "кто-то построил" - а на каком основании этим 1-2 60% акций отдавать ? Не они ж строили...
>>>Ну, мир вообще несправедлив :( Да, но своим детям я хотел бы его оставить чуть лучше, чем принял - а Вы ????
>
>Мне кажется, мне это удается. Мой сын не будет жить при коммунистах - это уже здорово!

Это здорово. Упомянутые мной в ответе Вам ниже 848 млн постоянно голодающих "не живут при коммунистах". Рады ли они за своих детей? Или "подарочки только тем деткам, которые хорошо кушают"?