От А. Гуревич
К Фриц
Дата 19.02.2002 14:23:52
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины;

"Под крылом самолета о чем-то поет зеленое море тайги"

Я понимаю Ваши чувства и даже, можно сказать, их разделяю. Я лично – против приватизации крупных предприятий, за сохранение целостности естественных монополий и за государственное регулирование цен на их продукцию. Однако, при этом, и рынку найдется место. А теперь более конкретно.

>Кто-то построил для нас мощные электростанции в Сибири. Точнее, для них, как оказалось. Им эти электростанции достались бесплатно. А если бы надо было платить – сколько бы они заплатили? Какую долю себестоимости?

Заплатить пришлось бы много, но это – дело прошлое. Сейчас важно, чтобы электростанции модернизировались, строились новые (их нужно не так уж и много по сравнению с действующими), а цены на энергию поддерживались относительно невысокими. При государственном регулировании это возможно.

>Они продают энергию за границу через алюминий. Почему цену не увеличивают? Не могут увеличить. Если увеличат – бокситы повезут плавить в другое место. Вот это и есть мера эффективности размещения производства в Сибири – нет там предприятий, способных платить за энергию нормальные деньги.

Нормальных и ненормальных денег не бывает. Цена определяется на рынке. В плановой экономике – по затратам, но затратам особого рода – с учетом всех взаимосвязей, что в первом приближении эквивалентно рыночным ценам.

>Построить атомную электростанцию в Китае, Индии или в России – стоит примерно одинаково. Но деньги они принесут кардинально разные. Так будет кто-нибудь строить в России электростанции? Атомные невыгодно…

У меня закрадывается смутное подозрение, что Вы считаете, что все наши электростанции – частная собственность. В действительности атомные станции – государственные, ими управляет государственный концерн "Росэнергоатом". В прошлом году пущен энергоблок Ростовской (Волгодонской) АЭС, несколько блоков строятся, высокая степень готовности у трех блоков.

А тепловые электростанции не принадлежат Чубайсу. В РАО "ЕЭС" и в региональных АО-энерго у государства крупные пакеты акций. Цены тоже регулируются государством (есть такая организация – Федеральная энергетическая комиссия).

>Уголь у нас есть в Сибири и в районе Воркуты. Возить его в европейскую часть – страшно дорого, а использовать энергию на месте, кроме как для выплавки алюминия, не на что. А «кто-то» ещё и карты новых месторождений перестал чертить, и новые шахты не строит, и железные дороги не подводит. Так что дешёвая электроэнергия – это пережиток советских времён, это не надолго.

Вы опять за свое – "дорого". Товар может быть дорогим только тогда, когда найдется покупатель, который дорого заплатит. Не найдется – товар будет дешевым.

>Вы говорите, вывод о том, что все наши товары неконкурентоспособны, неправилен. Да, сейчас, когда идёт разграбление, это так. А что в перспективе, если предположить, что Россия будет упорно пытаться вписаться в мировой рынок?

Зачем упорно вписываться? Что это значит? Газ продавать будем всегда (в обозримой перспективе), апельсины – никогда. А далее – смотреть и считать конкретно.

>Предлагаю такую взвешенную формулировку:
>1. Имеются значительные принципиальные трудности развития рыночного хозяйства в России связанные с удалённостью большинства районов от побережья и с суровым климатом.

Просто трудности, а не только рыночного хозяйства.

>2. Место России в мировом разделении труда на данный момент никто не видит.

Экспортер ресурсов и энергоемкой продукции, и другого – уже специфичного (оружие).

>3. Есть серьёзные основания полагать, что мировой рынок нуждается в услугах лишь незначительной части населения России.

При чем тут мировой рынок? В экспортных отраслях будет работать меньшинство, остальные – на внутренний рынок, при разумном государственном регулировании все может быть нормально.

Не подумайте, что я считаю, что все хорошо. Нет. Плохо, но не безнадежно.
От Фриц
К А. Гуревич (19.02.2002 14:23:52)
Дата 20.02.2002 13:25:31

Кажется, мы можем договориться.

> Сейчас важно, чтобы электростанции модернизировались, строились новые (их нужно не так уж и много по сравнению с действующими), а цены на энергию поддерживались относительно невысокими. При государственном регулировании это возможно.

Мне кажется, мы дошли до самого сердца проблемы. Как сделать, чтобы "электростанции модернизировались, строились новые", "а цены на энергию поддерживались относительно невысокими"? Кто вложит средства в такое строительство? Вы только отмечаете, что "При государственном регулировании это возможно.", а хотелось бы подробнее понять, как это может быть и при каких условиях.
Понятно, что государство может волевым решением строить электростанции а цены на электроэнергию сдерживать - за счёт бюджета. Но есть ли смысл? Паршев-то другое предлагает: за счёт системы таможенных пошлин становится выгодным производство ширпотреба внутри страны - для производства нужна энергия - электростанции строить выгодно.

>При чем тут мировой рынок? В экспортных отраслях будет работать меньшинство, остальные – на внутренний рынок, при разумном государственном регулировании все может быть нормально.
>Не подумайте, что я считаю, что все хорошо. Нет. Плохо, но не безнадежно.

Совершенно согласен, но что это за "разумное государственное регулирование", которое позволит электростанции строить?
От Ростислав Зотеев
К А. Гуревич (19.02.2002 14:23:52)
Дата 19.02.2002 14:46:36

Хотел бы заострить

Здравствуйте !

>>Они продают энергию за границу через алюминий. Почему цену не увеличивают? Не могут увеличить. Если увеличат – бокситы повезут плавить в другое место. Вот это и есть мера эффективности размещения производства в Сибири – нет там предприятий, способных платить за энергию нормальные деньги.
>
>Нормальных и ненормальных денег не бывает. Цена определяется на рынке. В плановой экономике – по затратам, но затратам особого рода – с учетом всех взаимосвязей, что в первом приближении эквивалентно рыночным ценам.
+++++
Эт для меня нетрадиционный вывод - ваш собственный ????

>>Построить атомную электростанцию в Китае, Индии или в России – стоит примерно одинаково. Но деньги они принесут кардинально разные. Так будет кто-нибудь строить в России электростанции? Атомные невыгодно…
>
>У меня закрадывается смутное подозрение, что Вы считаете, что все наши электростанции – частная собственность. В действительности атомные станции – государственные, ими управляет государственный концерн "Росэнергоатом". В прошлом году пущен энергоблок Ростовской (Волгодонской) АЭС, несколько блоков строятся, высокая степень готовности у трех блоков.

>А тепловые электростанции не принадлежат Чубайсу. В РАО "ЕЭС" и в региональных АО-энерго у государства крупные пакеты акций. Цены тоже регулируются государством (есть такая организация – Федеральная энергетическая комиссия).
+++++
Но РЕАЛЬНО рапсоряжаются ими люди вроде Чубайса и Вяхирева с 2-% акций - в этом-то и соль - поэтому я лично и против приватизационных игр здесь.

>>Уголь у нас есть в Сибири и в районе Воркуты. Возить его в европейскую часть – страшно дорого, а использовать энергию на месте, кроме как для выплавки алюминия, не на что. А «кто-то» ещё и карты новых месторождений перестал чертить, и новые шахты не строит, и железные дороги не подводит. Так что дешёвая электроэнергия – это пережиток советских времён, это не надолго.
>
>Вы опять за свое – "дорого". Товар может быть дорогим только тогда, когда найдется покупатель, который дорого заплатит. Не найдется – товар будет дешевым.
+++++
Классическое заблуждение. Возьмите СНГовский рынок недвижимости - что, престижные квартиры дешевеют, потому что нет спроса ??? А сколько пустых домов стоит в Гонконге и Лондоне ? Или сквоттеров туда жить пусткают ????Если есть ресурс, позхволяющий оплачивать сравнительно небольшие налоги за эту собственность - черта лысого что подешевеет при условии увеличения населения.

>>Вы говорите, вывод о том, что все наши товары неконкурентоспособны, неправилен. Да, сейчас, когда идёт разграбление, это так. А что в перспективе, если предположить, что Россия будет упорно пытаться вписаться в мировой рынок?
>
>Зачем упорно вписываться? Что это значит? Газ продавать будем всегда (в обозримой перспективе), апельсины – никогда. А далее – смотреть и считать конкретно.

>>Предлагаю такую взвешенную формулировку:
>>1. Имеются значительные принципиальные трудности развития рыночного хозяйства в России связанные с удалённостью большинства районов от побережья и с суровым климатом.
>
>Просто трудности, а не только рыночного хозяйства.
++++
Принципиально - рыночного, соц.хозяйства с ними справлялось успешнее по вашей схеме даже ;-)
>>2. Место России в мировом разделении труда на данный момент никто не видит.
>
>Экспортер ресурсов и энергоемкой продукции, и другого – уже специфичного (оружие).
++++
Англия тоже сначала шерсть экспортировала. А теперь - знания и капитал...Но - стоит ли вступать в чужую игру - может, китайский 10-тысячелетний опыт все же чему-то учит???? Ведь и греков и римлян и ромеев пережили...
>>3. Есть серьёзные основания полагать, что мировой рынок нуждается в услугах лишь незначительной части населения России.
>
>При чем тут мировой рынок? В экспортных отраслях будет работать меньшинство, остальные – на внутренний рынок, при разумном государственном регулировании все может быть нормально.
++++
Экономика СНАЧАЛА должна быть внутренней, т.е. образовать хозяйство (м.б. и не по рыночным приницпам работающее, как домохозяство, напр.), а уж потом ХОЗЯЙСТВО в целом должно выходить со своей продукцией на мировой рынок (ежели чего не хватает или есть излишки товарные). Вот почему я категорически стою за монополию внешней торговли. Или хотя введение что-нибудь вроде Australian Grain Board
(правительственный орган , регулирующий цены на пшеницу. Австралийцы было начали либеральничать, отмеять его хотели, а потом выяснилось, что он позволял по доллару на тонне пгшенице наваривать - быстренько вернули) А то неплохо бы что-нибудь вроде наших внешторговых объединений возродить - м.б. на несколько иных принципах, но ведь и у японцев есть система торговых домов...
>Не подумайте, что я считаю, что все хорошо. Нет. Плохо, но не безнадежно.
+++++
А вас иногда приятно слушать, Гуревич ! ;-)

С уважением,

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (19.02.2002 14:46:36)
Дата 19.02.2002 15:15:54

Не наколитесь :)

>>Нормальных и ненормальных денег не бывает. Цена определяется на рынке. В плановой экономике – по затратам, но затратам особого рода – с учетом всех взаимосвязей, что в первом приближении эквивалентно рыночным ценам.
>+++++
>Эт для меня нетрадиционный вывод - ваш собственный ????

Этот вывод известен в России уже лет 40, см. работы Новожилова и Канторовича.

>>А тепловые электростанции не принадлежат Чубайсу. В РАО "ЕЭС" и в региональных АО-энерго у государства крупные пакеты акций. Цены тоже регулируются государством (есть такая организация – Федеральная энергетическая комиссия).
>+++++
>Но РЕАЛЬНО рапсоряжаются ими люди вроде Чубайса и Вяхирева с 2-% акций - в этом-то и соль - поэтому я лично и против приватизационных игр здесь.

РЕАЛЬНО распоряжаются всегда 1-2 человека. Они должны своим имуществом отвечать за принятые решения. Поэтому я против того, чтобы у них было 2% акций - пусть будет 40-60%%.

>Классическое заблуждение. Возьмите СНГовский рынок недвижимости - что, престижные квартиры дешевеют, потому что нет спроса ??? А сколько пустых домов стоит в Гонконге и Лондоне ? Или сквоттеров туда жить пусткают ????Если есть ресурс, позхволяющий оплачивать сравнительно небольшие налоги за эту собственность - черта лысого что подешевеет при условии увеличения населения.
А если нет ресурса, но есть долги перед банком по кредиту на строительство?

>Экономика СНАЧАЛА должна быть внутренней, т.е. образовать хозяйство (м.б. и не по рыночным приницпам работающее, как домохозяство, напр.), а уж потом ХОЗЯЙСТВО в целом должно выходить со своей продукцией на мировой рынок (ежели чего не хватает или есть излишки товарные).
ВСЕГДА чего-то не хватает. И "товарные излишки" бывают при социализме, когда "план по валу" гонят. В нормальной экономике производят только при наличии спроса на товар. Товар продают не тогда, когда он лишний, а когда это выгодно, когда открывается возможность приобретения другого товара. А почему "хозяйство" должно быть самодостаточным в масштабе страны - а не области, района, села, хаты? Если идти по Вашей логике - можно до домохозяйства добраться, и так за его пределы и не выйти.

>Вот почему я категорически стою за монополию внешней торговли.
Никакой логики. Еслибы Вы сказали, что против внешней торговли вообще - я бы Вас понял.
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 15:15:54)
Дата 22.02.2002 09:04:08

Re: Мда... насчет "распорядителей".

Я, вообще-то, за то, чтобы у этих распоряжающихся - обязательно наличествовала совесть. А сколько у них акций - вопрос десятый. Нет зависимости между наличием акций и наличием совести. А без совести - выходит такое распоряжение, что впору уже голову распорядителю скручивать, да плакать не позволять - н раз им заслужено такое обращение....
От Igor Ignatov
К А.Б. (22.02.2002 09:04:08)
Дата 23.02.2002 06:56:13

Ре: Мда... Опять Вы неправы

Вопрос, "сколько у ниx акций?" Именно первостепенный. По той простой причине, что совести у ниx не будет ни при какиx обстоятельстваx. Ваша "практическая жилка", А.Б., тут сбой сдает. Имеющим акции глубоко наплевать на Ваши пожелания относительно наличия у ниx совести.

С уважением.
От А.Б.
К Igor Ignatov (23.02.2002 06:56:13)
Дата 23.02.2002 09:47:34

Ре: Прав. как раз, что характерно. :))

>Вопрос, "сколько у ниx акций?" Именно первостепенный.

А что акции? Это сродни волшебной лампе Алладина? Там джин сидит? :)

>По той простой причине, что совести у ниx не будет ни при какиx обстоятельстваx.

Смелое заявление. :) Но неверное нацело (верное частично). Есть условия (внешние для деятелей) в которых они про то что совесть на свете присутствует - вспоминают.

>Ваша "практическая жилка", А.Б., тут сбой сдает. Имеющим акции глубоко наплевать на Ваши пожелания относительно наличия у ниx совести.
До той поры, пока я придерживаюсь "правил". А как только на правила "наплевать" - вот тут и начинается все самое интересное...

Сосредоточимся - ЧТО заставляет нас всех придерживаться "правил" - тем более, что правила постоянно меняют - как "той" стороне выгодно.
От Igor Ignatov
К А.Б. (23.02.2002 09:47:34)
Дата 24.02.2002 01:19:09

Ре: "Ты меня не путай!" (с) Кот Базилио

>>Вопрос, "сколько у ниx акций?" Именно первостепенный.
>
>А что акции? Это сродни волшебной лампе Алладина? Там джин сидит? :)

Ну, наверно, можно и так сказать. Вам виднее.

>>По той простой причине, что совести у ниx не будет ни при какиx обстоятельстваx.
>
>Смелое заявление. :) Но неверное нацело (верное частично). Есть условия (внешние для деятелей) в которых они про то что совесть на свете присутствует - вспоминают.

Вчитайтесь в то, что я сказал. Я сказал, что совести у ниx не будет. А то, что совесть на свете присутствует, они вполне могут вспоминать. Они и сейчас об етом помнят. Просто делают вид, что сей предмет им незнаком.

>>Ваша "практическая жилка", А.Б., тут сбой сдает. Имеющим акции глубоко наплевать на Ваши пожелания относительно наличия у ниx совести.
>До той поры, пока я придерживаюсь "правил". А как только на правила "наплевать" - вот тут и начинается все самое интересное...

Вопрос только - когда ето произойдет. Недруги дуxа русского вот полагают, что очень нескоро.

>Сосредоточимся - ЧТО заставляет нас всех придерживаться "правил" - тем более, что правила постоянно меняют - как "той" стороне выгодно.

Я сосредоточился предельно, аж запал в "тонкий мир", и вот какой ответ мне пришел в голову - наверно, сила. Сила на иx стороне. Недостаток организованности и взаимовыручки на нашей. В общем, развейте ету мысль, если сочтете ее верной.
От А.Б.
К Igor Ignatov (24.02.2002 01:19:09)
Дата 24.02.2002 14:55:31

Ре: А чего путать - сам запутаешься, тут-то тя, тепленького и возму в оборот! :)

>Ну, наверно, можно и так сказать. Вам виднее.

Не сидит. Можете верить.


>Вчитайтесь в то, что я сказал. Я сказал, что совести у ниx не будет. А то, что совесть на свете присутствует, они вполне могут вспоминать. Они и сейчас об етом помнят. Просто делают вид, что сей предмет им незнаком.

Нет. Сейчас - забыли. А если дать с них спрос, по совести - научатся держаться "в рамках". Вам большего надо? Или - на первых порах - сойдет?


>Вопрос только - когда ето произойдет. Недруги дуxа русского вот полагают, что очень нескоро.

Поглядим. Вон - и Паршев про петуха говорит, и я - носится что-то такое в воздухе.

>Я сосредоточился предельно, аж запал в "тонкий мир", и вот какой ответ мне пришел в голову - наверно, сила. Сила на иx стороне. Недостаток организованности и взаимовыручки на нашей. В общем, развейте ету мысль, если сочтете ее верной.

Ну, не сила - ложь на их стороне. Как раз "силу" - они ложью нейтрализуют, сталкивая нас лбами. А мы - и рады... в борьбу умов друг с другом сыграть. А ну! Кто чей быстрее вышибет?
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 15:15:54)
Дата 19.02.2002 19:23:01

Либеральные заблуждения

>>Но РЕАЛЬНО рапсоряжаются ими люди вроде Чубайса и Вяхирева с 2-% акций - в этом-то и соль - поэтому я лично и против приватизационных игр здесь.
>
>РЕАЛЬНО распоряжаются всегда 1-2 человека. Они должны своим имуществом отвечать за принятые решения. Поэтому я против того, чтобы у них было 2% акций - пусть будет 40-60%%.

Они должны отвечать своим имуществом и свободой - для этого им достаточно просто быть управляющими. Наш опыт показал, что собственники просто выкачивают деньги из того, что было построено до них - ам в ущерб. Кроме того, эти предприятия создали не они - как же они могут ими распоряжаться? Они просто воры. Кроме того, решения практически никогда не принимает 1-2 человека - у них всегда есть буфер из экспертов, директоров и акционеров.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 15:15:54)
Дата 19.02.2002 15:42:17

Я гардаманом пользуюсь, Ниткин :-) Эт вы не оборвитесь ;-)

Здравствуйте !

Ну кой-какой цели я достиг - он ить даже г-н Ниткин зашевелился ! :-)

>>>Нормальных и ненормальных денег не бывает. Цена определяется на рынке. В плановой экономике – по затратам, но затратам особого рода – с учетом всех взаимосвязей, что в первом приближении эквивалентно рыночным ценам.
>>+++++
>>Эт для меня нетрадиционный вывод - ваш собственный ????
>
>Этот вывод известен в России уже лет 40, см. работы Новожилова и Канторовича.
+++++
От и чуденько - приятно от экономиста слышать. А то ваш брат по телеку всте трындит: рынку нет альтернативы ! ;-)

>>>А тепловые электростанции не принадлежат Чубайсу. В РАО "ЕЭС" и в региональных АО-энерго у государства крупные пакеты акций. Цены тоже регулируются государством (есть такая организация – Федеральная энергетическая комиссия).
>>+++++
>>Но РЕАЛЬНО рапсоряжаются ими люди вроде Чубайса и Вяхирева с 2-% акций - в этом-то и соль - поэтому я лично и против приватизационных игр здесь.
>
>РЕАЛЬНО распоряжаются всегда 1-2 человека. Они должны своим имуществом отвечать за принятые решения. Поэтому я против того, чтобы у них было 2% акций - пусть будет 40-60%%.
+++++
В исходном постинге сказано: "кто-то построил" - а на каком основании этим 1-2 60% акций отдавать ? Не они ж строили...

>>Классическое заблуждение. Возьмите СНГовский рынок недвижимости - что, престижные квартиры дешевеют, потому что нет спроса ??? А сколько пустых домов стоит в Гонконге и Лондоне ? Или сквоттеров туда жить пусткают ????Если есть ресурс, позхволяющий оплачивать сравнительно небольшие налоги за эту собственность - черта лысого что подешевеет при условии увеличения населения.

>А если нет ресурса, но есть долги перед банком по кредиту на строительство?
+++++
Эт опять западные умозрительные модели из учебника-понимаю, вы в этом дока - а в наших(да и западных) реалиях много ли тех, кто по бедности дома строит, ась ????
Дома-то стоят и их много....

>>Экономика СНАЧАЛА должна быть внутренней, т.е. образовать хозяйство (м.б. и не по рыночным приницпам работающее, как домохозяство, напр.), а уж потом ХОЗЯЙСТВО в целом должно выходить со своей продукцией на мировой рынок (ежели чего не хватает или есть излишки товарные).
>ВСЕГДА чего-то не хватает. И "товарные излишки" бывают при социализме, когда "план по валу" гонят. В нормальной экономике производят только при наличии спроса на товар.
+++++
Срочно патентуйте - это ваше открытие. Оказывается, кап-м успешно преодолел кризисы перепроизводства благодаря японской системе кан-бан :-)))) А чо ж тогда в Испании/Италии/Англии и пр. на землю сливают да под пресами давят ????

Товар продают не тогда, когда он лишний, а когда это выгодно, когда открывается возможность приобретения другого товара. А почему "хозяйство" должно быть самодостаточным в масштабе страны - а не области, района, села, хаты? Если идти по Вашей логике - можно до домохозяйства добраться, и так за его пределы и не выйти.
++++
То, что вы не поняли моей логики, не означает ее отсутствие. Скорее, это диагноз ;-) Хозяйство тогда хозяйство когжа оно представляет собой некую целостность.
Поэтому в рамках района и области не может быть хозяйства, а в масштабе страны (реальной, а не марионеточной) - обязано быть. Так понятнее ???

>>Вот почему я категорически стою за монополию внешней торговли.
>Никакой логики. Еслибы Вы сказали, что против внешней торговли вообще - я бы Вас понял.
++++
А куды ж товарные излишки свои девать будем, нефть/газ опять же ? Насчет логики - см.выше.

С уважением,

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (19.02.2002 15:42:17)
Дата 19.02.2002 16:12:35

И Вам кол от Паршева!

>>>>Нормальных и ненормальных денег не бывает. Цена определяется на рынке. В плановой экономике – по затратам, но затратам особого рода – с учетом всех взаимосвязей, что в первом приближении эквивалентно рыночным ценам.
>>>+++++
>>>Эт для меня нетрадиционный вывод - ваш собственный ????
>>
>>Этот вывод известен в России уже лет 40, см. работы Новожилова и Канторовича.
>+++++
>От и чуденько - приятно от экономиста слышать. А то ваш брат по телеку всте трындит: рынку нет альтернативы ! ;-)

А это только в первом приближении. Рыночные цены еще кое-что учитывают, кроме затрат. Например, колебания конъюнктуры - текущие и долгосрочные. А еще рыночные цены создают возможности для ценовой конкуренции (чья цена ниже, тот и выиграл).

>>РЕАЛЬНО распоряжаются всегда 1-2 человека. Они должны своим имуществом отвечать за принятые решения. Поэтому я против того, чтобы у них было 2% акций - пусть будет 40-60%%.
>+++++
>В исходном постинге сказано: "кто-то построил" - а на каком основании этим 1-2 60% акций отдавать ? Не они ж строили...
Ну, мир вообще несправедлив :(

>>А если нет ресурса, но есть долги перед банком по кредиту на строительство?
>+++++
>Эт опять западные умозрительные модели из учебника-понимаю, вы в этом дока - а в наших(да и западных) реалиях много ли тех, кто по бедности дома строит, ась ????
Я имею в виду не бедных жильцов, а богатых застройщиков. Им держать пустые квартиры накладно. Кстати, пустых квартир и комнат и в СССР кватало - почему бы не держать за собой, если на халяву? Я таких квартир снимал с семьей ни одну и не две.

>Срочно патентуйте - это ваше открытие. Оказывается, кап-м успешно преодолел кризисы перепроизводства благодаря японской системе кан-бан :-)))) А чо ж тогда в Испании/Италии/Англии и пр. на землю сливают да под пресами давят ????
А чо? Расскажите!

>Хозяйство тогда хозяйство когжа оно представляет собой некую целостность.
>Поэтому в рамках района и области не может быть хозяйства, а в масштабе страны (реальной, а не марионеточной) - обязано быть. Так понятнее ???
Ничуть. Люди легче удовлетворяют свои потребности, когда торгуют друг с другом, а не когда пытаются все сделать своими руками. Хорошо, что Вас рядом с Петром 1 не было - Вы бы ему отсоветовали за выход к морю бороться, пока Европу не догнали и не перегнали :)

>А куды ж товарные излишки свои девать будем, нефть/газ опять же ? Насчет логики - см.выше.
Вот и я говорю - см.выше. Не бывает товарных излишков, бывает производство, обеспеченное или не обеспеченное спросом. А за идею вывоза нефти/газа Вам сейчас Паршев кол стругает:)
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 16:12:35)
Дата 19.02.2002 16:58:29

А он вам что, учительский сертификат выписал ??? ;-)

Здравствуйте !


>>+++++
>>От и чуденько - приятно от экономиста слышать. А то ваш брат по телеку всте трындит: рынку нет альтернативы ! ;-)
>
>А это только в первом приближении. Рыночные цены еще кое-что учитывают, кроме затрат. Например, колебания конъюнктуры - текущие и долгосрочные. А еще рыночные цены создают возможности для ценовой конкуренции (чья цена ниже, тот и выиграл).
+++++
Насколько меня учили - первое приближение самое существенное. 2-й порядок и выше : так, тонкие эффекты, не более. Ну и разъясните тогда, кто и чего "выигрывать" должен? Деньги - но их на хлеб не на мажешь и сапог не пошьешь...И конъюнкутра ваша в данном контексте, по моему, из другой оперы...
>>>РЕАЛЬНО распоряжаются всегда 1-2 человека. Они должны своим имуществом отвечать за принятые решения. Поэтому я против того, чтобы у них было 2% акций - пусть будет 40-60%%.
>>+++++
>>В исходном постинге сказано: "кто-то построил" - а на каком основании этим 1-2 60% акций отдавать ? Не они ж строили...
>Ну, мир вообще несправедлив :( Да, но своим детям я хотел бы его оставить чуть лучше, чем принял - а Вы ????

>>>А если нет ресурса, но есть долги перед банком по кредиту на строительство?
>>+++++
>>Эт опять западные умозрительные модели из учебника-понимаю, вы в этом дока - а в наших(да и западных) реалиях много ли тех, кто по бедности дома строит, ась ????
>Я имею в виду не бедных жильцов, а богатых застройщиков. Им держать пустые квартиры накладно. Кстати, пустых квартир и комнат и в СССР кватало - почему бы не держать за собой, если на халяву? Я таких квартир снимал с семьей ни одну и не две.
+++++
Тут глубже все. Я тоже именно про застройщиков коим почему-то, в осн. не накладно. Может потому, что стоительство - одна из основных ветвей мафиозного бизнеса и подпитка финансовая там совсем из других отраслей идет, а, господин Экономист ??? Вы, часом, не Старший Экономист ???;-)

>>Срочно патентуйте - это ваше открытие. Оказывается, кап-м успешно преодолел кризисы перепроизводства благодаря японской системе кан-бан :-)))) А чо ж тогда в Испании/Италии/Англии и пр. на землю сливают да под пресами давят ????
>А чо? Расскажите!
++++
Пусть ящик вам рассказывает! Глаза откройте. На худой конец - см. СГКМ "Манипуляция сознанием" и др.звери

>>Хозяйство тогда хозяйство когжа оно представляет собой некую целостность.
>>Поэтому в рамках района и области не может быть хозяйства, а в масштабе страны (реальной, а не марионеточной) - обязано быть. Так понятнее ???
>Ничуть. Люди легче удовлетворяют свои потребности, когда торгуют друг с другом, а не когда пытаются все сделать своими руками. Хорошо, что Вас рядом с Петром 1 не было - Вы бы ему отсоветовали за выход к морю бороться, пока Европу не догнали и не перегнали :)

>>А куды ж товарные излишки свои девать будем, нефть/газ опять же ? Насчет логики - см.выше.
>Вот и я говорю - см.выше. Не бывает товарных излишков, бывает производство, обеспеченное или не обеспеченное спросом. А за идею вывоза нефти/газа Вам сейчас Паршев кол стругает:)
++++
Похоже, вы так и не поняли АП. Смысл не в том, чтоб совсем не вывозить, а в том, чтоб деньги за вывезенное не на Канарах оставлять, а производство развивать. Собственно, именно это и называлось раньше капитализмом. Сейчас, похоже, это просто название деятельности по накоплению денег - не важно, для какой цели.

Всего доброго,

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (19.02.2002 16:58:29)
Дата 19.02.2002 19:49:09

Вы не поняли, какой кол :)

Почитайте здесь:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/45684.htm
и здесь:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/45738.htm


>Насколько меня учили - первое приближение самое существенное. 2-й порядок и выше : так, тонкие эффекты, не более. Ну и разъясните тогда, кто и чего "выигрывать" должен? Деньги - но их на хлеб не на мажешь и сапог не пошьешь...
Да, забыл еще одну малость. Эту самую "правильную" плановую цену, которая в первом приближении близка к рыночной, еще не больно-то рассчитаешь. Ну там на зерно, нефть, металлопрокат - еще туда-сюда. А вот на какой-нибудь синхрофазатрон или хотя бы коровник - уже торговаться надо. А не поторгуешься - прогоришь, потому как денег не экономишь. Деньги на хлеб не намажешь, но считать их все равно надо. Скажите, вы тут все уверены, что деньги и стоимость - от лукавого?

>>>В исходном постинге сказано: "кто-то построил" - а на каком основании этим 1-2 60% акций отдавать ? Не они ж строили...
>>Ну, мир вообще несправедлив :( Да, но своим детям я хотел бы его оставить чуть лучше, чем принял - а Вы ????

Мне кажется, мне это удается. Мой сын не будет жить при коммунистах - это уже здорово!

>Тут глубже все. Я тоже именно про застройщиков коим почему-то, в осн. не накладно. Может потому, что стоительство - одна из основных ветвей мафиозного бизнеса и подпитка финансовая там совсем из других отраслей идет, а, господин Экономист ??? Вы, часом, не Старший Экономист ???;-)
Нет, я как Маркс - просто экономист :). А насчет мафии - может быть.

>Похоже, вы так и не поняли АП. Смысл не в том, чтоб совсем не вывозить, а в том, чтоб деньги за вывезенное не на Канарах оставлять, а производство развивать. Собственно, именно это и называлось раньше капитализмом. Сейчас, похоже, это просто название деятельности по накоплению денег - не важно, для какой цели.

Насчет АП - смотри в начале.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 19:49:09)
Дата 20.02.2002 13:03:04

Да понял я, понял...А для Вас, похоже, серебряную пулю отливать придется :)

Здравствуйте !


>Почитайте здесь:

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/45684.htm
>и здесь:

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/45738.htm


...
>Да, забыл еще одну малость. Эту самую "правильную" плановую цену, которая в первом приближении близка к рыночной, еще не больно-то рассчитаешь. Ну там на зерно, нефть, металлопрокат - еще туда-сюда. А вот на какой-нибудь синхрофазатрон или хотя бы коровник - уже торговаться надо. А не поторгуешься - прогоришь, потому как денег не экономишь. Деньги на хлеб не намажешь, но считать их все равно надо. Скажите, вы тут все уверены, что деньги и стоимость - от лукавого?
+++++
За всех не расписываюсь, но как человек, не чуждый православного мировоззрения, могу подтвердить - истину глаголешь !;-)

>>>>В исходном постинге сказано: "кто-то построил" - а на каком основании этим 1-2 60% акций отдавать ? Не они ж строили...
>>>Ну, мир вообще несправедлив :( Да, но своим детям я хотел бы его оставить чуть лучше, чем принял - а Вы ????
>
>Мне кажется, мне это удается. Мой сын не будет жить при коммунистах - это уже здорово!
++++
А, вы предпочитаете, чтоб его грохнули где-нибудь в темном переулке, как Сашу и Машу ???? Или взорвали с каким-нибудь самолетом ? А может, чтоб на иглу подсадили ??? Да-а, Ниткин,
я видать, верно вас записал в категорию верящих, что "убийца всегда прав". Соучастником их, значит, являетесь... Не взыщите, ежели чего, сами хотели :-(

>>Тут глубже все. Я тоже именно про застройщиков коим почему-то, в осн. не накладно. Может потому, что стоительство - одна из основных ветвей мафиозного бизнеса и подпитка финансовая там совсем из других отраслей идет, а, господин Экономист ??? Вы, часом, не Старший Экономист ???;-)
>Нет, я как Маркс - просто экономист :). А насчет мафии - может быть.
++++
В скромности Вам не откажешь :-))) А насчеть мафии - тут бы вам свои экономические знания и приложить, распутать клубочек.
Али боязно ???? ;-)

>>Похоже, вы так и не поняли АП. Смысл не в том, чтоб совсем не вывозить, а в том, чтоб деньги за вывезенное не на Канарах оставлять, а производство развивать. Собственно, именно это и называлось раньше капитализмом. Сейчас, похоже, это просто название деятельности по накоплению денег - не важно, для какой цели.
>
>Насчет АП - смотри в начале.
+++++
Да бог с ним, с АП. Есть некая данность(экспорт), которую сразу отменить нельзя - Европа одичает без газа и бензина:-)))))

Ростислав Зотеев
От Паршев
К Ростислав Зотеев (20.02.2002 13:03:04)
Дата 21.02.2002 12:35:58

Серебро дорого, а вот осинку одну я на даче не выпалываю... (-)
От Товарищ Рю
К Паршев (21.02.2002 12:35:58)
Дата 21.02.2002 23:22:41

Бодливой корове... - и далее по тексту (-)
От Паршев
К Товарищ Рю (21.02.2002 23:22:41)
Дата 22.02.2002 01:32:48

Расписались в получении, товарищ? (-)
От Ростислав Зотеев
К Паршев (21.02.2002 12:35:58)
Дата 21.02.2002 14:10:48

Спасибо, Андрей Петрович ! Неужто обоих на одну нанижете ? ;-)

Здравствуйте !

Надеюсь, не сильно Вас переврал ?
С уважением,
Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (21.02.2002 14:10:48)
Дата 21.02.2002 14:42:24

На одном колу с Зотеевым? Нет, только не это! (-)
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (21.02.2002 14:42:24)
Дата 22.02.2002 16:45:00

Re: Ладно, уговорил, разорюсь на серебряную пулю. Именную :))

Художественной выделки с дарственной гравировкой "на долгую память..." :))


Впрочем, по ситуации - скорее можно предполагать не кол или прочие излишества Линча, а банальное переохлаждение и недоедание - в итоге... корм для стаи одичавших собак... Так-то.
От Скептик
К А.Б. (22.02.2002 16:45:00)
Дата 22.02.2002 17:40:13

Ваш сын продаст почку подыхая с голоду, чтобы купить пожрать, но это не спасет (-)
От Скептик
К Скептик (22.02.2002 17:40:13)
Дата 22.02.2002 17:57:45

А.Б, это не Вам а Ниткину. А дочки у него часом нет? Она его как Соня подкормит (-)
От А.Б.
К Скептик (22.02.2002 17:57:45)
Дата 22.02.2002 18:43:56

Re Не злобствуй. Ни к чему это.

А стая собак - она всем "полностью городским" светит.
На полном серьезе. Город - штука несамодостаточная в огромной степени. А спохватятся - к осени, когда что-либо переменить - невозможно уже будет.
От Баювар
К А.Б. (22.02.2002 18:43:56)
Дата 22.02.2002 18:53:51

спохватятся - к осени

>А спохватятся - к осени, когда что-либо переменить - невозможно уже будет.

Вы уже этой осенью серьезные проблемы прогнозируете?
От А.Б.
К Баювар (22.02.2002 18:53:51)
Дата 22.02.2002 19:03:51

Re: Не исключаю и эту осень.

Общая тенденция прослеживается - всерьез задумываются над проблемой, когда она всерьез берет за "ж". То ли менталитет, то ли воспитание... х.з.

Но факт - неприятный.
От Баювар
К А.Б. (22.02.2002 19:03:51)
Дата 22.02.2002 19:49:28

всерьез задумываются над проблемой

>Общая тенденция прослеживается - всерьез задумываются над проблемой, когда она всерьез берет за "ж". То ли менталитет, то ли воспитание... х.з.

>Но факт - неприятный.

Ну как сказать? Прогнозов-ужастиков хватало с 1989, так не сбылись же. Возможно, было бы хуже, если бы таки дергаться начали. Две вещи "из учебников" в этой связи:

- Самосбывающиеся прогнозы типа инфляции на инфляционных ожиданиях;
- Философский вопрос, следует ли пытаться обменять предполагаемую в будущем неизвестную неприятность на немедленную сегодняшнюю известную.

Эти построения, конечно, не отменяют рекомендаций для верующих -- молиться, каяться и поститься (пока есть такая возможность), и всем -- создавать резервные копии важных файлов...
От А.Б.
К Баювар (22.02.2002 19:49:28)
Дата 22.02.2002 19:56:52

Re: Все сбывается.

Результат - не радует, но отклонения - не так чтобы "ни в какие ворота".

Дело не в инфляции и пессимизме :)

Просто - если висишь и нет сил "вытянуться" - непременно упадешь. Нет вариантов, как понимаете. А кто и как внизу встретит - об этом можно и порассуждать....
От Дмитрий Ниткин
К Скептик (22.02.2002 17:57:45)
Дата 22.02.2002 18:37:46

Прочел. Сочувствую. Весной это у многих. (-)
От serge
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 19:49:09)
Дата 19.02.2002 20:51:35

Re: Вы не...


>Да, забыл еще одну малость. Эту самую "правильную" плановую цену, которая в первом приближении близка к рыночной, еще не больно-то рассчитаешь. Ну там на зерно, нефть, металлопрокат - еще туда-сюда. А вот на какой-нибудь синхрофазатрон или хотя бы коровник - уже торговаться надо.

Как насчет "главного продукта" Запада, технологий и культуры? Неужели рыночная цена, скажем Windows равна затратам? Разве что затратам Билла на яхты да самолеты, да и то "ему столько не выпить". Или голливудская продукция оценивается по затратам?
Сельскохозяйственная продукция наоборот "стоит" меньше затрат.
Рыночная цена есть цена спроса. Если спрос дает цену меньше затрат, а без этого не прожить, разумное государство субсидирует "это", например, с/х. Если больше, твое счастье. Цена спроса примерно равна затратам только для тех продуктов, производство которых можно наладить сравнительно быстро (по сравнению со сроком жизни продукта, как типа) в любых количествах. И сколько такого производства осталось? С/х, невозобновляемое сырье, технологии, культура сюда не входят. И что осталось, Баюваровские щетки для окон?

>>>>В исходном постинге сказано: "кто-то построил" - а на каком основании этим 1-2 60% акций отдавать ? Не они ж строили...
>>>Ну, мир вообще несправедлив :( Да, но своим детям я хотел бы его оставить чуть лучше, чем принял - а Вы ????
>
>Мне кажется, мне это удается. Мой сын не будет жить при коммунистах - это уже здорово!

Это здорово. Упомянутые мной в ответе Вам ниже 848 млн постоянно голодающих "не живут при коммунистах". Рады ли они за своих детей? Или "подарочки только тем деткам, которые хорошо кушают"?