От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин
Дата 15.02.2002 12:21:56
Рубрики Прочее;

Конечно, СГКМ защитит себя сам, однако

> мне представляется мягко говоря, странным настойчивое желание многих участников и самого С.Г.Кара-Мурзы увидеть «мою платформу», «внятную позицию» по тому или иному вопросу.

я позволю себе привести некоторые соображения о методе СГКМ, поскольку это может облегчить взаимопонимание, если, конечно, есть желание его достичь.

Я буду использовать близкие мне аналогии и начну с небольшого экскурса в моделирование (а любое научное описание - это моделирование) вообще.

В моделировании ( я буду иметь в виду далее численное моделирование) есть два подхода. Один из них идет от естественных, традиционных для описании проблемы переменных. Затем делается аппроксимация - выделяются ключевые точки и интерполяция - строятся новые упрощенные и приближенные, но более удобные в исследованиях описания. При верификации такого типа моделей необходимо и разумно проверять на соответсвие построенные модели и реальность в каждой "точке". Ошибки в аппроксимации в точках влечет неверность аппроксимации вообще.

Примерно с этих позиций Дмитрий строит свою критику. Будет называть первый метод аналитико-аппроксимационным.

Но существует и альтернативный подход к моделированию. Его можно назвать методом контрольных (балансных) объемов (объемов имеется в виду в фазовом пространстве).

При таком подходе вместо работы в естественных переменных выделяются наиболее важные закономерности - комплексы переменных, нарушение баланса в которых приводит к неверному моделированию.
В каждом контрольном объеме строится баланс этих комплексных переменных и модели взаимодействия между фазовыми объемами.

Модели второго типа строить сложнее, но именно они являются наиболее эффективными и точными средствами решения реальных задач, по крайней мере так, где достигнуты реальные успехи. Важно отметить, что критика (верификация) моделей второго типа абсолютно отличается от методов критики верификации второго типа. В моделях второго типа абсолютно не требуется строгих соответствий типа аппроксимации первой модели. Более того, такие требования приведут только к ухудшению моделей, поскольку в естественных переменных балансные соотношения описать бывает просто невозможно. Соответственно, ошибки в локальных точках нисколько не являются критерием неверности самой модели вообще.

Вместо этого надо анализировать действительно ли предлагаемые комплексы (агрегаты) являются важными и адекватными.
Вот в это момент можно и нужно применять аппарат локальной проверки, аналогичный первому способу аппроксимации.

Ну и естественно надо проверять на соответсвие моделей реальности и известным закономерностям.

Так вот, на мой взгляд, СГКМ (не знаю, интуитивно или осмысленно) использует второй, наиболее эффективный, хотя и требующий более глубокого понимания сути задачи, подход. Поэтому так часты ситуации, когда на первый взгляд СГКМ вроде ошибается, а по сути прав.

Соответственно, для нормальной критики СГКМ бессмысленно анализировать любые локальные соответствия - несоответствия,
их нет по самому подходу, что нисколько не мешает правильности окончательных выводов, как бы парадоксально это не выглядело на первый взгляд.

Именно так, имхо, надо понимать высказывание СГКМ о том, что Вам надо сформулировать "свою позицию". Это действительно необходимо при том методе, который использует СГКМ. Необходимо либо доказывать, что основные "балансные" критерии СГКМ не верны - то есть ловить СГКМ не на локальных ошибках а на неверности по сути, ли строить свою модель второго типа и доказывать, что она более правильна.
От А. Гуревич
К Игорь С. (15.02.2002 12:21:56)
Дата 15.02.2002 12:48:51

Уж больно заумно,

Игорь Рюрикович, прямо решения уравнения переноса в нерегулярной геометрии методом характеристик! Нельзя ли попроще?
От Игорь С.
К А. Гуревич (15.02.2002 12:48:51)
Дата 15.02.2002 13:16:12

Возможно....

>Игорь Рюрикович, прямо решения уравнения переноса в нерегулярной геометрии методом характеристик!

Я особо не скрываюсь, но Вы меня совсем то уж не раскрывайте :о))

>Нельзя ли попроще?

Наверное можно, но я пока не знаю как.

А что именно особенно непонятно?

Раз уж Вы упомянули про метод характеристик, так страдайте теперь, тем более, чего скрывать, ноги оттуда растут.

Существует два способа конструрования этого метода. Один из них очень четко следует всем локальным величинам, но игнорирует баланс в целом по ячейке. Он получается приближенным, как получится.
Это приводит к неэффективности метода в целом.

Второй, который Вы упомянули, основан на том, что баланс нейтронов - важнее всего, а остальное - потом. В нем есть ряд предположений, с точки зрения локального подход "неверных". Но работает он намного лучше - это зоологический факт.

На самом деле это достаточно общая закономерность, что я пытался "заумно" сказать. Об этом я и говорю.

Критика интегральных методов на основе локального инструментария - бессмыслена. Вы про хороший метод на основе такого подхода получите, что "он плохой", а про плохой - что "он хороший". Вы найдете ошибки там, где их нет и не найдете там, где есть.

Вы повнимательнее к СГКМ, не придирайтесь к мелочам, если уж взялись критиковать - и слава богу, если в разумных рамках, то только по сути.

А мелкие несоответствия конечно желательно отмечать, но с выводами из них лучше, имхо, поосторожнее...

Успехов.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (15.02.2002 13:16:12)
Дата 15.02.2002 17:29:48

Re: Возможно....

>Существует два способа конструрования этого метода. Один из них очень четко следует всем локальным величинам, но игнорирует баланс в целом по ячейке. Он получается приближенным, как получится.
>Это приводит к неэффективности метода в целом.

>Второй, который Вы упомянули, основан на том, что баланс нейтронов - важнее всего, а остальное - потом. В нем есть ряд предположений, с точки зрения локального подход "неверных". Но работает он намного лучше - это зоологический факт.

>На самом деле это достаточно общая закономерность, что я пытался "заумно" сказать. Об этом я и говорю.

>Критика интегральных методов на основе локального инструментария - бессмыслена. Вы про хороший метод на основе такого подхода получите, что "он плохой", а про плохой - что "он хороший". Вы найдете ошибки там, где их нет и не найдете там, где есть.

>Вы повнимательнее к СГКМ, не придирайтесь к мелочам, если уж взялись критиковать - и слава богу, если в разумных рамках, то только по сути.

>А мелкие несоответствия конечно желательно отмечать, но с выводами из них лучше, имхо, поосторожнее...

Чего-то я не понимаю. То ли устал за неделю, то ли совсем глупый стал. Модель, неадекватно описывающая каждый из элементов системы, но точно описывающая динамику системы в целом? По-моему, это называется Большая Ложь. Обычно такие "модели" строятся при описании боевых действий - каждая сторона составляет свое описание событий, объясняющее их динамику. Но если дать это описание солдату из окопа - он плюнет и пустит его на самокрутку. Если не на подтирку.

Вот и СГКМ, как мне представляется, дал замечательное по убедительности описание тому, как его "армия" проиграла, будучи самой лучшей в мире. Не он первый, не он последний занимается такими упражнениям. И единственный способ разобраться в этом пропагандистском продукте (отражающем, я повторяю, цельное социально-философское мировоззрение) - это шаг за шагом разбираться с конкретными фактами на предмет их подлинности и с конкретными умозаключениями на предмет их адекватности. Работа это неблагодарная, особенно в данной аудитории,но очень интересная. Я, благодаря СГКМ и моим оппонентам, освежил у себя в памяти и просто заново узнал очень многие моменты российской истории. Кое-о чем собираюсь в ближайшее время рассказать.

Но чего я в принципе не собираюсь делать - это выдвигать и отстаивать "альтернативную парадигму когнитивной структуры". Я не писатель, я читатель. Кто писатель - тот пусть и отстаивает.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (15.02.2002 17:29:48)
Дата 15.02.2002 18:28:36

"Законы сохранения" и адиабатическое описание

>Чего-то я не понимаю. То ли устал за неделю, то ли совсем глупый стал.

Это действительно понять непросто и удается понять не сразу. Даже там, где это гораздо очевиднее, к пониманию эффективности такого подхода пришли не сразу. Я предлагаю Вам не горячиться и не торопить события. Я не настаиваю на своём
- просто попробуйте посмотреть и с этой стороны.

= Модель, неадекватно описывающая каждый из элементов системы, но точно описывающая динамику системы в целом? По-моему, это называется Большая Ложь.

Ну вот как сразу. Вы про адиабатические переменные слышали? Ну попробуйте такую аналогию. Вы пишите свои приходы и расходы. При этом сами приходы и расходы - грубо, со значительным округлением. Но разность - очень точно. Иногда же это - легче. И почему такая система будет описывать плохо динамику? Почему лучше будет описывать система, в которой приход и расход описывается точнее, но при вычислении разности (это типично, кстати), вся точность пропадает? И результаты получаются хуже?

И как Вы сможете критиковать систему, основанную на вычислении разностей, анализируя только точность приходов расходов, но не точность вычисления разностей?

> Обычно такие "модели" строятся при описании боевых действий - каждая сторона составляет свое описание событий, объясняющее их динамику. Но если дать это описание солдату из окопа - он плюнет и пустит его на самокрутку. Если не на подтирку.

Вы себя считаете содатом из окопа?

> И единственный способ разобраться в этом пропагандистском продукте (отражающем, я повторяю, цельное социально-философское мировоззрение) - это шаг за шагом разбираться с конкретными фактами на предмет их подлинности и с конкретными умозаключениями на предмет их адекватности.

Не обращая внимание на баланс фактов?
Где гарантия, что Вы при этом получите правильную оценку?

> Работа это неблагодарная, особенно в данной аудитории,но очень интересная. Я, благодаря СГКМ и моим оппонентам, освежил у себя в памяти и просто заново узнал очень многие моменты российской истории. Кое-о чем собираюсь в ближайшее время рассказать.

Если Вы не будете напирать на заведомую ошибочность оппонентов и их ущербность - Ваше участие действительно полезно, имхо.

>Но чего я в принципе не собираюсь делать - это выдвигать и отстаивать "альтернативную парадигму когнитивной структуры". Я не писатель, я читатель. Кто писатель - тот пусть и отстаивает.

Но динамика - это больше баланс, чем абсолютная величина компонент. Как Вы можете анализировать динамику, не объясняя баланс чего Ваша динамика описывает?
Не выдвигая свой "закон сохранения" и свои адиабаты?

Я не уверен, что мне удалось хорошо изложить свои мысли, Все же попробуйте отнестись к ним без предубеждения. Они, по крайней мере, вроде не предполагают априорной правильности ни одной из сторон, не так ли?
От А. Гуревич
К Игорь С. (15.02.2002 13:16:12)
Дата 15.02.2002 13:33:38

Re: Возможно....

Я хотел сказать, что к аналогиям нужно относиться осторожно. Они иногда хороши, чтобы натолкнуть на мысль, но переносить их механически из области одной науки в область другой нельзя. Каждую теорему нужно доказывать в рамках своей науки. Поэтому, если Вы нашли аналогию с методами решения уравнений матфизики, дальше ее нужно обосновать уже привлекая специфические законы (это мое мнение, с которым Вы, конечно, можете не соглашаться).
От Игорь С.
К А. Гуревич (15.02.2002 13:33:38)
Дата 15.02.2002 16:52:30

Именно так

> Они иногда хороши, чтобы натолкнуть на мысль, но переносить их механически из области одной науки в область другой нельзя.

Упаси Вас боже понимать мою рассуждалку как теорему. Мне казалось, что она может помочь Вам посмотреть на логику СГКМ и причины взаимного непонимания "с другой строны". Но только натолкнуть на мысль, ничего более.