От Мак
К All
Дата 27.02.2002 22:51:25
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Общинность; Либерализм; ...

Теодор Шанин. Куда идет Россия?

http://www.yabloko.ru/Themes/History/Shanin/index.html
Список публикаций Т.Шанина в Интернете

http://www.yabloko.ru/Themes/History/Shanin/3-deaths-of-chaynov.html
Теодор Шанин
Три смерти Александра Чаянова

http://www.msses.ru
Московская высшая школа социальных и экономических наук

http://www.msses.ru/prev/research/kuda2002.html
"Куда идет Россия?" Конференция в январе 2002 года. Организаторы: Теодор Шанин, Московская высшая школа социальных и экономических наук
и Междисциплинарный академический центр социальных наук (ИНТЕРЦЕНТР)

http://www.yabloko.ru/Themes/History/Shanin/window.html
ОКНО ТЕОДОРА ШАНИНА В РОССИЮ
Интервью Сергею Мостовщикову. Журнал "Эксперт" #12 (223), 2000
Автор этой идеи - профессор Манчестерского университета Теодор Шанин. В первый раз Шанин приехал в Россию в 1978 году и с тех пор бывал здесь периодически, занимаясь научными трудами. Последние четыре года профессор живет в Москве, возглавляя Московскую школу социальных и экономических наук. Круг знакомств уроженца Вильно, воевавшего в свое время в составе израильских коммандос и ставшего заметной фигурой в Европе благодаря своим исследованиям русского крестьянства, довольно широк. Собрав в Кембридже людей, к мнению которых прислушиваются в Великобритании, Шанин предложил им подумать о том, как именно следует теперь поступать с западными стереотипами понимания России.

Профессор Манчестерского университета хочет показать Европе, что в России не все заняты убийствами, взятками и мракобесием
Тревожное и подозрительное отношение Запада к России вступает, похоже, в некоторый новый этап. Страна недоумков, пьяниц, убийц и коррупционеров опять начинает вызывать у европейских интеллектуалов любопытство. Классическая мешанина из Достоевского, Толстого, балалайки, babushka, bliny, vodka, matryoshka, окгябрятской звездочки (baby, Lenin) и ушанки (chapka-hat) требует все же дополнительных разъяснений. На Западе начинают говорить, что однозначное и примитивное отношение к тому, что происходит в России, опасно для цивилизованного мира. Не предприняв специальных усилий для более глубокого понимания страны медведей и вечной мерзлоты, Европа сама обкрадывает себя умственно, экономически и политически.

На днях в Кембриджском университете прошла закрытая встреча подданных Ее Величества, на которой обсуждался вопрос о начале особой программы под названием «Окно в Россию». Смысл ее заключается в том, чтобы ближе познакомить интеллектуальную элиту Великобритании с тем, что происходит на самом деле. Программа не ставит своей целью воспламенить Запад любовной страстью к России. Ее задача - попробовать показать людям, влияющим на европейское общественное мнение, что значительная часть отечественного населения не занята убийствами, дачей взяток должностным лицам, не голодает и не вынашивает планы мирового господства.

Автор этой идеи - профессор Манчестерского университета Теодор Шанин. В первый раз Шанин приехал в Россию в 1978 году и с тех пор бывал здесь периодически, занимаясь научными трудами. Последние четыре года профессор живет в Москве, возглавляя Московскую школу социальных и экономических наук. Круг знакомств уроженца Вильно, воевавшего в свое время в составе израильских коммандос и ставшего заметной фигурой в Европе благодаря своим исследованиям русского крестьянства, довольно широк. Собрав в Кембридже людей, к мнению которых прислушиваются в Великобритании, Шанин предложил им подумать о том, как именно следует теперь поступать с западными стереотипами понимания России.

После этой встречи г-н Шанин дал «Эксперту» интервью.

- Теодор, как ни странно, до сих пор не очень понятны причины наших довольно натянутых отношений с Европой. Более или менее традиционны неполадки с Америкой. Все-таки мы довольно долго целились друг в друга ракетами, называли их миром чистогана и наживы, они нас - империей зла. Так что тут особенных новостей нет. Но с Европой мы всегда, как мне кажется, умели найти общий язык. Как-то нас, несмотря ни на что, объединяет умение думать, смотреть по сторонам, книжки читать и музыку слушать. Что произошло ? В чем причины какой-то несусветной истерики?

- Думаю, причины в разочаровании. В крушении великого взлета надежд. В Англии всегда считали, что произошла какая-то нелепая ошибка. Что страну грандиозной культуры большевики, черти полосатые, повернули куда-то не туда. Поэтому с началом перестройки были связаны колоссальные надежды. Непонятная тень исчезнет. Мы станем братья! Помнишь Блока?

Однако потом воодушевление стало пропадать. Из-за всех этих перманентных проблем России то с едой, то со взятками, то с убийствами начало возникать подозрение, что дело вовсе не в большевиках, не в СССР. Стало складываться впечатление, что ничего хорошего в России не произойдет никогда. Россия снова стала казаться совершенно непредсказуемой.

В нынешних рассуждениях европейцев, думаю, есть глубокие причины, прежде всего культурного свойства. Существуют вещи, которые англичан, например, выводят из себя. Я говорю прежде всего о русском экстремизме мышления. Для образованного европейца это совершенно неприемлемо. Любого английского студента приучают к тому, что не существует однозначного ответа на сложные вопросы. На этом строится искусство компромисса как центральное искусство современной жизни. Суть заключается не только в том, что человек вправе иметь собственную точку зрения и обязан понимать, что существуют по меньшей мере еще несколько точек зрения, которые следует уважать. Но также в том, что верное решение не может выражать предпочтения одной лишь стороны.

По этой причине, кстати, у нас никогда не переваривали Маргарет Тэтчер, которую у вас с восторгом называют железной леди и считают образцом государственной мудрости. Английские интеллектуалы не любили ее глубоко и жестко, хотя, конечно, частично голосовали за нее. Но это разные вещи. Голосуешь не всегда за того, кого любишь.

Хочу сказать, что в России в свое время искусством компромисса неплохо владели крестьяне. Их правовая система была построена тогда на традициях, а не на законах. Исследователь Мухин, например, приводит в одной из своих работ случай, когда молодой адвокат, специально присланный из города, присутствует при споре двух крестьян об участке земли. Община признает, что один крестьянин прав в своих притязаниях, второй - нет. Но тому, кто прав, отдают только две трети спорного участка, тому же, кто не прав, - треть. Адвокат в полном недоумении, но ему объясняют, что земля - это просто земля, а людям оставаться соседями до конца дней.

Нынешние однозначные суждения России о происходящем, лобовые решения принимаемые ее политическими лидерами приводят англичан в замешательство. Они говорят: «У них ничего не получится. Они не умеют договариваться!».

К тому же надо иметь в виду, что европеец, как правило, обнаруживает в России массу мелочей, непонятных ему неудобств, способных вызвать раздражение. Я имею в виду элементарные вещи наподобие грязных общественных туалетов, переполненных автобусов и так далее. Дискомфорт и антисанитария, конечно, приятны в определенных количествах. Англичане тоже лезут в горы и идут в пустыню, но они таким образом бесятся от хорошей жизни. Дискомфорт - это блажь. Он не может являться нормой.

Как можно спокойно относиться к стране, граждане которой до сих пор не могут научиться уважать себя в повседневности? Моя жена недавно летела в Москву из Иркутска, опоздала на сутки - задержали рейс. Она не была возмущена этим фактом. Ну подумаешь, всякое бывает. Но ее совершенно вывело из себя то, что никто не извинился, не принес людям чашку чая...

- В таком случае то, что происходит, непонятно вдвойне. Выходит, экстремизм мышления проявляют сейчас как раз европейцы. Их совершенно однозначные суждения о России не выдают никакой склонности к компромиссам, не предполагают наличия разных точек зрения. Мы в этом смысле гораздо более либеральны. Рассуждая о Западе, мы знаем о нем гораздо больше, мы признаем за ним право на гораздо большие свободы, чем Запад готов признать за нами.

- Я не назвал бы это отношение России к Западу какой-то осмысленной системой взглядов, результатом интеллектуального усилия нации. Скорее это балаган в мышлении, полное непонимание того, что происходит. Чтобы такая система взглядов сложилась, необходима работа. Полноценная целенаправленная интеллектуальная работа.

О каком интеллекте может идти речь, если у вас говорят такие вещи о Чечне?!

- Разное говорят.

- То, что говорят ваши политические деятели о Чечне, невероятно, а временами - просто преступно своей однобокостью. Когда одна сторона считает себя абсолютно правой, а вторую признает абсолютно неправой, - картина, которую английская интеллигенция никогда не сможет понять.

- Странно слышать это от англичан, колонизировавших в свое время половину мира. Не думаю, что это сопровождалось сетиментальными высказываниями о дуновениях ветерка или, положим, красоте индийских слонов

- В современной Англии колониальные времена воспринимаются как некая странная история. Еще в девятнадцатом веке появились книги, которые воспитывали в людях отношение к колониям как к спообу обогащения аристократии, а не как к величию страны. Этот период был именно так и осмыслен англичанами. Я, конечно, не жил в Англии девятнадцатого века. но я знаю Англию двадцатого века. Колонии - странная история для современных англичан.

- Я знаю Англию двадцатого века гораздо хуже вас. Но я знаю, что в провинциальной Англии двадцатого века в пивных дерутся лавками и откусывают другу другу носы. У нас в пивных вы вряд ли столкнетесь с такой жестокостью. К тому же что говорить о глубинных культурных различиях? У вас был целый девятнадцатый век на размышления о судьбах нации. У нас целого века не было.

- Я согласен. Но тогда можно мне объяснить. почему сейчас в России масса людей может сказать тебе, что будет происходить в течение ближайших двух недель? Они всю жизнь тратят на эти две недели. Они специалисты по двум неделям, не больше. За пределы этих двух недель они даже не смотрят. Они не работают над будущим. Так нельзя. Так вы много не надумаете.

- А на это у нас всегда готов свежий ответ. Вы его прекрасно знаете. Тютчев придумал. Умом Россию не понять.

- Вот это меня больше всего выводит из себя. А чем ее понимать, Россию, задницей, что ли? Что это за черная магия? Заклинания какие-то. Придуманы только для того, чтобы не считать себя дураком. Но если человек дурак, он так прямо и должен сказать: "Я - дурак".

- Я-не дурак.

- Поздравляю. Россию надо понимать именно умом. Нельзя понять всю Россию, это невозможно. Но это не значит, что надо работать задницей. Надо работать головой. И это. кстати сказать, работа русских. Вы должны ее сделать.

- Теодор, вы - нерусский.

-Я знаю. я - подданный Ее Величества.

- Почему вы собираетесь работать над программой «Окно в Россию»?

Я живу в этой стране, она мне небезразлична. Я полагаю, мои соотечественники мало знают ее и зачастую ограничиваются тем, что выпивают в Москве водки и знакомятся с женщинами, после чего считают, что поняли Россию. Думаю, для Запада крайне важно увидеть настоящую Россию, которая имеет мало общего с тем, что пишут газеты, поговорить с реальными людьми, на которых на самом деле и держится эта страна.

- Каких именно соотечественников вы хотите этим увлечь?

- Это мои друзья и друзья моих друзей. Люди, которые имеют представление о России, но не являются специалистами. Журналисты, ученые, люди, занимающие ключевые позиции в Мировом банке, крупные дипломаты. Я не хотел бы сейчас называть конкретные имена, наша встреча носила предварительный и конфиденциальный характер. Мы просто собрались вместе, пообедали и попытались понять, можно ли и нужно ли что-нибудь делать в связи с опасностью нового изоляционизма, возникающего между Западом и Россией. Пришли к выводу, что, во-первых, нужно, во-вторых, можно.

Раз нужно, то что можно? Определились с несколькими вещами. Прежде всего с научными семинарами по теме нового изоляционизма, один из которых, довольно крупный, хотим провести в Лондоне. Намерены организовать встречи различных английских негосударственных институций с их русскими коллегами. Наконец, говорили о серии поездок в Россию для представителей английской интеллектуальной элиты. Но показывать им не красоту и проституток, а настоящую немосковскую Русь. Села, деревни, провинциальные города, заводы, колхозы. Задача в том, чтобы не расхваливать Россию, а создать сбалансированную картину:вот какова эта страна, вот каковы люди, которые делают свое дело.

Таким образом, программа «Окно в Россию» начинается. Думаю, со временем можно будет говорить о более широком спектре конкретных мероприятии. Пока мы решили не создавать для программы никаких бюрократических структур или бюджетов. Впрочем, если отыщутся деньги, мы сможем вести работу более интенсивно.

-Томики Тютчева покупать не будете для первого, так сказать, знакомства?

Тютчева покупать не будем. Обойдемся встречами с думающими людьми

От константин
К Мак (27.02.2002 22:51:25)
Дата 28.02.2002 18:40:29

Т. Шанин : "Америке нужны новые идеи".

С того же яблочного сайта, что и у Мака.
Т. Шанин у нас часто упомянается, но в основном брались его взгляды на Россию и российское крестьянство.
Тут довольно редкий случай, он высказал свое мнение об Америке. Интервью взято после выборов США, осенью 2000 года
----------------------------------------------------
- Как, на ваш взгляд, можно оценить предварительный итог президентских выборов? Это ошибка техники, тех людей, которые считают, или же неспособность находящейся за кадром элиты договориться? Создается впечатление, что отсрочка нужна для принятия решения некими "реальными" игроками.

- Это вопрос очень в духе российской политики сегодняшнего дня. Ее особенности заставляют людей думать такими категориями. Я же считаю, что в данном случае "за кадром" нет ничего специфического. Это неспособность определенной техники выборов разрешить те проблемы, которые она была призвана разрешать две сотни лет тому назад.

------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------
/www.yabloko.ru/Themes/History/Shanin/expert-131100.html
Эксперт, #43 (255) от 13 ноября 2000

ВЫБОРЫ В США

Америке нужны новые идеи

На вопросы "Эксперта" о ситуации в США ответил профессор Манчестерского университета (Великобритания), историк и философ Теодор Шанин
- Как, на ваш взгляд, можно оценить предварительный итог президентских выборов? Это ошибка техники, тех людей, которые считают, или же неспособность находящейся за кадром элиты договориться? Создается впечатление, что отсрочка нужна для принятия решения некими "реальными" игроками.

- Это вопрос очень в духе российской политики сегодняшнего дня. Ее особенности заставляют людей думать такими категориями. Я же считаю, что в данном случае "за кадром" нет ничего специфического. Это неспособность определенной техники выборов разрешить те проблемы, которые она была призвана разрешать две сотни лет тому назад.

- Америка с тех пор изменилась, а система выборов осталась прежней?

- Америка изменилась, и понятие демократии также серьезно изменилось. А система осталась, потому что у таких систем есть заданный изначально консерватизм.

- Этот консерватизм себя уже не оправдывает или же все еще играет роль некоего предохранителя?

- Я думаю, что он играет роль предохранителя. Как англичанин я должен сказать, что предпочитаю глупости, заложенные в работу английского парламента, ситуации, в которой не существовало бы сдерживающего влияния такого парламента. Дань традиции имеет свое позитивное влияние в ситуациях, когда люди должны думать. Всегда нужно обернуться назад и понять, почему в прошлом получилось не так, как хотели. Это, скажем, вопрос исторической памяти. Есть страны, включая Россию, где слаба историческая память. Что-то случилось три года назад, а кажется, что было это в средневековье. Это плохо. Надо удержать историческую память, она помогает делать меньше ошибок.

- Какие вы видите сейчас в отношении Америки опасности, для предотвращения которых нужен такой предохранитель?

- Главные опасности ясны. Это страна необыкновенно богатая, и богатство неравномерно распределено среди населения. Это создает социальное напряжение, которое может взорваться. Америка, вдобавок, страна разных этнических групп, и разность этничности легко может стать конфликтной. В 1968 году была очень жесткая схватка между черными и белыми, а в данный момент латиноамериканцы, мексиканцы начинают играть все большую роль. И стране несдобровать, если не найти хорошего способа разрешения этнических конфликтов.

- Вам не кажется, что при всей видимой схожести программ и кандидатов они реально представляют две альтернативы для Америки. Команда Гора - это транснациональность, открытость миру в смысле навязывания ему своих правил игры. А команда Буша более национально ориентирована и, собственно, является носителем той традиции, о которой вы говорили...

- Похоже на это, но для простых американцев, по-моему мнению, это отнюдь не решающий фактор. Для них важнее другие элементы. Прежде всего, различия между партиями реальны. Есть два подхода, которые могут определить результаты тех конфликтов, которые объективно существуют в Америке.

- А есть ли в данный момент кардинальные, скажем так, "жизнеопределяющие" различия между этими двумя группами?

- Нет, не думаю. Но в рамках некардинальных различий есть возможность разных подходов. Кардинальные различия - это когда хочешь изменить характер общества...

- Однако есть ощущение, что Америка как раз стоит на пороге таких кардинальных изменений. Возьмем хотя бы резкое изменение этнического состава населения. Цвет кожи сам по себе понятие второстепенное. Но за ним скрываются такие ключевые моменты, как культурный, ценностный уклад...

- Если Америка стоит на пороге кардинальных изменений, то две партии, которые между собой борются, не представляют собой этих изменений. Эти изменения находятся вне их противостояния. Но Демократическая партия, по-видимому, легче справится с возможными конфликтными ситуациями на базе компромиссов. В то время как другая партия будет решать эти вопросы бескомпромиссно. Но это не фундаментальное различие, требующее создания иного строя. Огромное большинство американцев существующий строй полностью принимает. И латиноамериканцы, которые входят теперь в мир белых американцев, несут в себе волю удержать тот режим, переделив в нем в определенной мере - не абсолютно - позиции и привилегии. Это нацеленность совершенно другая, нежели нацеленность революционных движений.

- Но вы не думаете, что это вызовет конфликт со "старой белой элитой"...

- Практика показывает, что элиты, сформировавшиеся за сотни лет - в условиях мира, это очень важное условие, - могут справиться манипулятивно с проблемами конфликтов и так далее. Единственная ситуация, в которой они могут потерять контроль, - это война, особенно проигранная.

- Старая американская элита держит ситуацию под контролем?

- К слову "контроль" здесь надо относиться осторожно. Когда русские говорят о контроле - это чтобы никто не перечил и ни кричал. В Америке контроль куда более мягкий, а значит, и эффективный. Эффективность контроля в англо-саксонских странах строится на принципе "give him as much rope as possible" - дай ему веревку подлиннее, чтобы он мог ее тянуть и прыгать. В Англии социальное государство было создано волей элиты, а не масс.

- Какой же тогда лидер нужен сейчас Америке и какая Америка нужна миру?

- Америка, которая, на мой взгляд, нужна миру, - это Америка, возглавляемая человеком - носителем крупных идей улучшения мира. Даже если он не очень с этим справляется, он ведет, так сказать, к какой-то путеводной звезде. В этом смысле это человек, как Кеннеди или Рузвельт. Этот человек смог бы задать более внушительный тон американской политике. И это было бы в интересах других стран мира. Америке сейчас надо изменять фундаментальные идеи, а не просто менять что-то по мелочам. Нужны крупные идеи. Но, конечно, в рамках того же режима - ни Рузвельт, ни Кеннеди не собирались закрыть капитализм.

- Но в состоянии ли такое достаточно фрагментированное, например в этническом смысле, общество выработать глобалистские, цельные идеи? Скорее, сейчас мы видим, что в отношении Америки к внешнему миру доминирует экономический прагматизм, использование в своих интересах глобальных ресурсов, на чем и построено сегодняшнее процветание... Сможет ли такое общество выдвинуть лидера-идеалиста, одержимого альтруистической идеей улучшить мир?

- Я не уверен, что общества создают лидеров. Лидеры создают себя. Как Кеннеди, для избрания которого было немного "общественных" предпосылок. Ключевой является комбинация людей, которые чего-то хотят и умеют зажечь других людей. Если бы все было статично, то мир бы не менялся. Но он меняется. И его меняют в немалой мере идеи и личности, а не так называемые объективные факторы.

Интервью взял Петр Власов
От Георгий
К Мак (27.02.2002 22:51:25)
Дата 28.02.2002 00:06:10

Еще вопрос.

> http://www.msses.ru/prev/research/kuda2002.html
> "Куда идет Россия?" Конференция в январе 2002 года. Организаторы: Теодор Шанин, Московская высшая школа социальных и
экономических наук
> и Междисциплинарный академический центр социальных наук (ИНТЕРЦЕНТР)

Почему Шанин обсуждал (судя по...) важные вопросы с Заславской, Левадой, Найшулем, но не с СГКМ?


От Георгий
К Мак (27.02.2002 22:51:25)
Дата 27.02.2002 23:58:57

Интересно, что сказал бы С. Г. по этому поводу?

> К тому же надо иметь в виду, что европеец, как правило, обнаруживает в России массу мелочей, непонятных ему неудобств, способных
вызвать раздражение. Я имею в виду элементарные вещи наподобие грязных общественных туалетов, переполненных автобусов и так далее.
Дискомфорт и антисанитария, конечно, приятны в определенных количествах. Англичане тоже лезут в горы и идут в пустыню, но они таким
образом бесятся от хорошей жизни. Дискомфорт - это блажь. Он не может являться нормой.
> Как можно спокойно относиться к стране, граждане которой до сих пор не могут научиться уважать себя в повседневности? Моя жена
недавно летела в Москву из Иркутска, опоздала на сутки - задержали рейс. Она не была возмущена этим фактом. Ну подумаешь, всякое
бывает. Но ее совершенно вывело из себя то, что никто не извинился, не принес людям чашку чая...
> О каком интеллекте может идти речь, если у вас говорят такие вещи о Чечне?!
> - То, что говорят ваши политические деятели о Чечне, невероятно, а временами - просто преступно своей однобокостью. Когда одна
сторона считает себя абсолютно правой, а вторую признает абсолютно неправой, - картина, которую английская интеллигенция никогда не
сможет понять.
> Но если человек дурак, он так прямо и должен сказать: "Я - дурак".
> - Поздравляю. Россию надо понимать именно умом. Нельзя понять всю Россию, это невозможно. Но это не значит, что надо работать
задницей. Надо работать головой. И это. кстати сказать, работа русских. Вы должны ее сделать.

Интересно, что сказал бы С. Г. по этому поводу?

> Думаю, для Запада крайне важно увидеть настоящую Россию, которая имеет мало общего с тем, что пишут газеты, поговорить с реальными
людьми, на которых на самом деле и держится эта страна.
> Прежде всего с научными семинарами по теме нового изоляционизма, один из которых, довольно крупный, хотим провести в Лондоне.
...Наконец, говорили о серии поездок в Россию для представителей английской интеллектуальной элиты. Но показывать им не красоту и
проституток, а настоящую немосковскую Русь. Села, деревни, провинциальные города, заводы, колхозы. Задача в том, чтобы не
расхваливать Россию, а создать сбалансированную картину:вот какова эта страна, вот каковы люди, которые делают свое дело.

Интересная мысль...