От Привалов
К Vladimir M.
Дата 15.02.2002 13:25:53
Рубрики Прочее;

"В душе я тоже почвовед" (с)Ильф и Петров, "Золотой телёнок"

Но давайте всё-таки покорректней по отношению к книге А.П.Паршева. После появления постинга Vladimir'a M, я взял ещё раз просмотрел книгу на предмет высказываний о почвах и сельском хозяйстве. Далее привожу цитаты, которые можно отнести к рассмотрению вопросов о почвах и сельском хозяйстве:

стр. 165: "Аргентина покрыта пампасами (субтропической степью), которые представляют лучшие в мире условия для крупного рогатого скота. Он не нуждается в заготовленных кормах и круглый год обходится без стойлового содержания. Себестоймость килограмма аргентинской говядины - 5 центов, и колонны рефрижераторов с дешёвым мясом уже многие десятки лет движутся на север в США по Панамериканскому шоссе. Наша же бурёнка, для сравнения, съедает за полугодовую зиму 3 тонны сена, которое крестьянину надо накосить и сохранить."

стр.204: "Один мой знакомый, посетивший Англию, разговорился с местным фермером. Оказывается, если просто разводить овец, то мировая цена на шерсть не оправдывает затрат на их разведение. ... Есть на земле места, где затраты на производство шерсти ниже."

стр.264: "Если мы занимаемся земледелеем, тот как показал профессор МГУ доктор исторических наук Л.В.Милов, выращенного едва хватает крестьянину для прокормления себя и своей семьи ... Проблема в том, что на нашей территори из озимых культур устойчва только рожь, а все остальные возделываемые культуры, если и дают урожай (это бывает не каждый год), тот втрое-вчетверо меньший, чем в Европе, при работе крестьянина без сна и отдыха в течении пятимесячного земледельческого сезона (норма урожайности пшеницы для Швеции - 77 ц/га, для России - 14 ц/га."

и стр.356-360 - раздел "Три фермера" (слишком большой, чтобы его с клавиатуры набивать), который заканчвается следующим выводом: "Причина одна - в Европе условия для сельского хозяйства ухудшаются с Запада на Восток, и оно становится менее рентабельным. Вот сейчас и восточноевропейский фермер узнал, что этоо такое.
Правда, не могу не пояснить: на самом деле никто в мире не торгует продовольствием. Торгуют продовольственными излишками, а это не одно и то же!"

Может быть, я что-то и пропустил, так как всё-таки просматрвал, а не перечитывал книгу, но думаю, что большую часть всё-таки привёл.

Про почвы Паршев вообще мало пишет.
Гораздо больше внимания, чем почвам, он уделяет в книге рассмотрению климатических условий с точки зрения сельского хозяйства.

А теперь рассмотрим некоторые цитаты из постинга Vladimir M:
"И наконец Бразилию (вот уж где по Паршеву рай сельскохозяйственный) с ее красноземами под тропическими лесами."

"Поэтому в качестве культуры
будем рассматривать зерновые. Так как без зерновых ни хлеба, ни мяса не будет, а укропом сыт не будешь."

А вот ещё пара цитат:
1."В России тогда снимали урожай (первый после многолетнего пара) около 15 ц/га, далее урожайность
постепенно снижалась до 5 ц/га (то есть что посеял, то и пожал) и крестьянин переходил на новое поле. За 3-5
лет лугования плодородие почвы ПОЛНОСТЬЮ восстанавливалось и крестьянин не перестраивая
инфраструктуру возвращался на старое поле. В результате выходило, что в среднем урожайность была около
10-12 ц/га или около 5-7 ц/га прибавки."

2."Идем дальше. США. Прерии. Ну, красотища! Только вот первоначальная урожайность опять все та же 15 ц/га.
Но, это же ЧЕРНОЗЕМЫ! А потому раз в три года - засуха (нет урожая, а посев то был), да и пыльные бури.
Итого опять те же 5-7 ц/га прибавки. А в условиях 19 века еще и отсутствие дорог (не Россия же в самом деле, а
дикий Запад!)."
При сравнении возникает вопрос: А в России засухи при определении урожайности не учитывались?

Как-то не похоже на то, чтобы автор постнига внимательно читал книгу Паршева, и кроме того, большие сомнения возникают в том, что автор постинга действительно спецалист в сельском хозяйстве, кроме, по-видимому, почв.

Я, хоть и городской, но всё же житель Поволжья, и то, что засухи у нас очень частые и сильные, мне рассказвать не надо. Это главный фактор, влияющий на урожай всего чего угодно. А зимой - морозы. Плодовые деревья раз в 10-15 лет у нас вымерзают после особенно суровых зим, а майские заморозки губят цвет плодовых деревьев раз в 2-3 года. А так, может у нас почвы даже и очень ничего, только это не утешает.
От Vladimir M.
К Привалов (15.02.2002 13:25:53)
Дата 15.02.2002 17:19:02

Ответ Привалову и перенос дискуссии



Уважаемый Привалов,
Спасибо за цитату вынесенную в заглавие. Это любимая цитата многих почвоведов.
В связи с критическим недостатком времени я буду просматривать книгу паршева в выходные (о чем я писал), что бы быть неголословным.

На ваши цитаты могу ответить сразу.

>стр. 165: "Аргентина покрыта пампасами (субтропической степью), которые представляют лучшие в мире условия для крупного рогатого скота. Он не нуждается в заготовленных кормах и круглый год обходится без стойлового содержания. Себестоймость килограмма аргентинской говядины - 5 центов, и колонны рефрижераторов с дешёвым мясом уже многие десятки лет движутся на север в США по Панамериканскому шоссе. Наша же бурёнка, для сравнения, съедает за полугодовую зиму 3 тонны сена, которое крестьянину надо накосить и сохранить."
Ситуация в Аргентине описанная тут является чушью вот по каким причинам.
1. Перевозка грузов автомобильным транспортом самая дорогая, поэтому если уж перевозили бы (если бы) то это было бы морским транспортом (самым дешевым).
2. В США перепроизводство мяса и фермеры в США имеют массу проблем со сбытом своей продукции. Поэтому экспорт мяса в США - это фактически невозможно.
3. Аргентина благодаря политики мирового банка уже не является лидером по крупному Рогатому скоту. А основном это как раз получилось из-за экспорта мяса ИЗ США в Бразилию, что и погубило (или покрайней мере подорвало мясную промышленность Аргентины.

>стр.204: "Один мой знакомый, посетивший Англию, разговорился с местным фермером. Оказывается, если просто разводить овец, то мировая цена на шерсть не оправдывает затрат на их разведение. ... Есть на земле места, где затраты на производство шерсти ниже." Насколько я понял это ответ на мои высказывания об овцеводстве в Англии. Прошу заглянуть в ЛЮБОЙ учебник по истории, где рассматривается Англия 18-19 веков. Там описано то, что я говорил. Сейчас, действительно овец более выгодно выращивать в других местах (Австралия и т.д.)

>стр.264: "Если мы занимаемся земледелеем, тот как показал профессор МГУ доктор исторических наук Л.В.Милов, выращенного едва хватает крестьянину для прокормления себя и своей семьи ... Проблема в том, что на нашей территори из озимых культур устойчва только рожь, а все остальные возделываемые культуры, если и дают урожай (это бывает не каждый год), тот втрое-вчетверо меньший, чем в Европе, при работе крестьянина без сна и отдыха в течении пятимесячного земледельческого сезона (норма урожайности пшеницы для Швеции - 77 ц/га, для России - 14 ц/га."
Во первых, почему о земледелии взята ссылка историка, а не специалиста? Почему взята работа историка?
Во вторых, В Швеции под пшеницу (да и вообще под все культуры вносятся очень высокие дозы удобрений. В России удобрения (особенно под зерновые) не вносятся. А как известно многим, кто сталкивался с выращиванием растений - от внесения удобрений урожайность вырастает. Во вторых данные - являются ложью.
Если нужны данные по урожайности, пожалуйста воспользуйтесь сайтом ФАО - www.fao.org
Приведу урожайность Швеции за 1991 и 2001 год - 58 и 59 ц/ га (но никак не 77), России (европейской части) за эти же годы (без удобрений) - 21,6 и 20,6 (но не 14). Не надо подтасовывать и высасывать данные. Теперь по Эстонии, где ДО развала СССР вносили удобрения на уровне Швеции, но после 1989 - перестали. Это 18,8 (92 год) и 21,2. Ну и где эффект температуры?
Теперь посмотрим как действует температура. Возьмем Нигер (очень жарко). До внесения удобрений урожайность пшеницы - (1961) - 12,2 ц/га. В 2001 - 20 ц/га. Почему температура не работает?

И наконец последнее. К вашему сведению существует разное количество сортов пшеницы. В частности мягких (фуражная_ и твердая (пищевая). Генетически урожайность этих сортов отличается в НЕСКОЛЬКО раз. Швеция специализируется на мягких сортах, так как именно температурный режим (что отличается от такого параметра как средняя температура) в Швеции делает очень трудным выращивать низко продуктивные твердые сорта. В то время как именно России специализируется на выращивании твердых сортов пшеницы, которую экспортирует во многие страны мира. Между прочим и в Италию, где из нее изготавливают до 60-70% итальянских спагетти. Шведская пшеница годится только на корм коровам. Почему не рассматривается этот аспект или Вы не видите разницы? Тогда как можно писать книгу по экономическе?



>и стр.356-360 - раздел "Три фермера" (слишком большой, чтобы его с клавиатуры набивать), который заканчвается следующим выводом: "Причина одна - в Европе условия для сельского хозяйства ухудшаются с Запада на Восток, и оно становится менее рентабельным. Вот сейчас и восточноевропейский фермер узнал, что этоо такое.
> Правда, не могу не пояснить: на самом деле никто в мире не торгует продовольствием. Торгуют продовольственными излишками, а это не одно и то же!"

Еще в конце 19 века гениальный Русский почвовед Докучаев открыл Зональность и доказал, что для России плодородие почв изменяется Нес Запада на Восток, а с Севера на Юг, причем максимум биопродуктивности находится на уровне Курска. Эта книга получила золотую медаль на Парижской выставке и стала основанием повой науки - почвоведения.

Учитывая важность и сложность темы, а так же долготерпение хозяина форума, где я так не кстати начал выступать не по теме форума, то для дальнейшей дискуссии принимаю адрес, предложенный Паршевым.
С уважением Владимир
От Привалов
К Vladimir M. (15.02.2002 17:19:02)
Дата 15.02.2002 19:11:23

Вопрос ко всем: есть ли полный текст книги Милова в Интернете?

Ну что ж, заглянем и к Андрею Петровичу на следующей неделе.

А у меня ко всем участникам Форума вопрос:
нет ли где в Интернете полного текста книги Милова? Я уже давно её искал, но кроме краткого изложения, сделанного самим Миловым, ничего не нашёл.

А то в ответе Vladimir'a M на мой постинг обвинение книги Милова в некомпетентности - это единственный, по существу, содержательный момент.

Про Аргентину главное не то, в США она продаёт говядину, или куда ещё, а то, что вследствие природных условий там говядина одна из самых дешёвых в мире.

Про овцеводство в Англии абзац был приведён в том смысле, что Англия как идеальное место для производства пшеницы нигде у Паршева даже не упоминается, а только в связи с овцеводством.

То, что щведской пшеницей только коров кормить предыдущих наездов Vladimir'a M. не оправдывает, он же сам говорил про зерно как основу (а как же Аргентина?) животноводства.

А что до того, что в районе Курска у нас максимум биопродуктивности, то это само по себе мало о чём говорит. Нас ведь интересует соотношение затрат в сельском хозяйстве на производство различных видов с\х продукции в России и других странах, а это несколько другое, чем просто биопродуктивность. Тут то как раз не только почвовед нужен, но и экономист.

Ну, в общем, не совсем по делу отвечает Vladimir M.

А вот насчёт критики Милова, и критики ссылок на книгу Милова у Паршева, ответить на это могут только те, кто книгу Милова читал. Я, к сожалению, нет.
От Pout
К Привалов (15.02.2002 19:11:23)
Дата 15.02.2002 20:41:42

нет и вряд ли будет. Пока "главный калибр" в данном случае не нужен и молчит

>
> А у меня ко всем участникам Форума вопрос:
> нет ли где в Интернете полного текста книги Милова? Я уже давно её
искал, но кроме краткого изложения, сделанного самим Миловым, ничего не
нашёл.

вряд ли найдете. В сети много нет, знаете ли. Купите.

Вряд ли она в сети появится. Я обращался в разные исторические порталы,
чтобы нащупать интерес к ней и подвинуть на выкладку, но не встретил
отклика - думаю, это характерная объясняемая ситуация.

Книга только что переиздана, большим дополнительным тиражом.
В Москве она продается весьма широко, по лоступной цене(от 130 до 150р).
Книга специальная. Это значит, что любителя сканить и выкладывать ее в
сеть нет.
Многих отличных современных исторических и специальных работ нет в сети.


Да и читать ее следует в бумажном варианте - она многоплановая, сложная
для чтения местами. Это монография специалиста по специальности -
аграрная история России.
Даже людям. интересующимся историей, чтение ее будет напрягом. Надо
врубаться в подробые расчеты, вроде коге-дней и пуддов вывозки навоза по
уездам, входить в специфику таких дисциплин, как агрономия,
почвоведение, разбирать разные аграрные и экономические подробности.
Иначе весь цимес сложной линии, которую ведет автор, от читателя
улетает. Сам я читаю ее кусками, которые мне близки, и благодаря сетевым
изложениям (в статьях Милова и других) имею картину минимум миниморум
удовлетворяющую меня.

>
> А то в ответе Vladimir'a M на мой постинг обвинение книги Милова в
некомпетентности - это единственный, по существу, содержательный момент.
>
>
> А вот насчёт критики Милова, и критики ссылок на книгу Милова у
Паршева, ответить на это могут только те, кто книгу Милова читал. Я, к
сожалению, нет.


Читал и могу. Но Владмир М пока на него конкретно не наезжал, и
наезжать с негодными средствами не советую.
"Не надо. Не советую. Съедят"(с) кот Василий