От Vladimir M.
К All
Дата 12.02.2002 20:14:28
Рубрики Прочее;

паршев и компетентность (галоши)

Уважаемые члены форума,
Это мой ответ на дискуссию в форуме "на самом деле", поэтому и возникли галоши. В остальном ответ можно читать и без начального сообщения.
Больше всего мне не нравится, когда некомпетентные люди пытаются поучать других. Даже благие намерения не являются здесь оправданием. Именно эти люди и позволили сделать с Россией то, что с ней сделали. Этими болтунами очень легко управлять (подсовывая ложную или выборочную информацию). Поэтому книга Паршева несмотря на все ее положительные качества и правильные выводы приносит больше вреда России, чем пользы.


Возможно разглагольствования Паршева и годятся в случае с галошами, спорить не буду. Хотя предпочел бы разъяснения специалистов. Поэтому будучи специалистом в сельском хозяйстве покажу почему Паршев совершенно не прав (не компетентен) в своих рассуждениях о сельском хозяйстве.
Для наглядности возьмем 4 государства с сельским хозяйством которых я знаком не понаслышке и в отличие от Паршева не в отелях просиживал, а на полях работал. Так же возьмем наиболее распространенные почвы. А для России возьмем не черноземы, а серые лесные (подмосковные), что похуже, чем черноземы. Далее возьмем Англию (по Паршевски Гольфстрим прямо облагодетельствовал ее) с Бураземами (самые плодородные для Англии). Возьмем США, но в отличие от России будем рассматривать тамошние черноземы. И наконец Бразилию (вот уж где по Паршеву рай сельскохозяйственный) с ее красноземами под тропическими лесами.

В отличие от галош, кушать приходится каждый день. Да еще и мясца хочется. Поэтому в качестве культуры будем рассматривать зерновые. Так как без зерновых ни хлеба, ни мяса не будет, а укропом сыт не будешь.

Берем для начала середину XIX века, когда удобрений фактически не было. Уровень техники примерно один и тот же, а потому затраты были одни и те же.
В России тогда снимали урожай (первый после многолетнего пара) около 15 ц/га, далее урожайность постепенно снижалась до 5 ц/га (то есть что посеял, то и пожал) и крестьянин переходил на новое поле. За 3-5 лет лугования плодородие почвы ПОЛНОСТЬЮ восстанавливалось и крестьянин не перестраивая инфраструктуру возвращался на старое поле. В результате выходило, что в среднем урожайность была около 10-12 ц/га или около 5-7 ц/га прибавки.
В это время в Англии ее по буроземы давали в первый год те же 15 ц/га и за 2 года (раза в 2 быстрее, чем в России) урожайность снижалась до 5 ц/га. Английский фермер, естественно переходил на другой участок. Но вот незадача, почва то английская не читала Паршева и восстанавливатся никак не желала. Конечно, какая то травка там росла и пару овец выпасить можно. Но не более. А потому английский фермер и не выращивал зерновых, так как средняя урожайность 7-10 ц/га или около 2-5 ц/га прибавки. Отсюда и пошли огораживания и уничтожение ирландцев. В итоге Англия себя прокормить не могла до середины 20 века. (А Паршев то расписал прямо райские кущи, может наврал? Или попутал чего?).

Идем дальше. США. Прерии. Ну, красотища! Только вот первоначальная урожайность опять все та же 15 ц/га. Но, это же ЧЕРНОЗЕМЫ! А потому раз в три года - засуха (нет урожая, а посев то был), да и пыльные бури. Итого опять те же 5-7 ц/га прибавки. А в условиях 19 века еще и отсутствие дорог (не Россия же в самом деле, а дикий Запад!).

Ну и наконец Бразилия. Тут уж сейчас заткнем за пояс Смоленских то мужиков! Особенно хорошо это описано у Дефо в последнам романе о Тартарене из Тараскона, где эта легендарная личность была губернатором в Новой Каледонии (не Бразилия, конечно, но климат тот же). Тут сейчас 2 урожая соберем! Куда там США и Россия! Но вот первая незадача. Джунгли. Для тех кто не знает (а Паршев относится к их числу) сообщаю, что скорость расчистки джунглей под пашню составляла тогда 3 квадратных метра в день на семью! И это не под пальмой кокосовый сок пить (тьфу! какая гадость, если кто пробовал), а под палящим солнцем (этак 39 по Цельсию) и влажности 100% корячится , вырывая корни и траву. Ну вот, пару гектаров наочищали! Теперь попрет! И точно первый урожай аж 20 ц/га! Да еще так быстро, что аж дух захватывает! Но что это со вторым урожаем? Всего то 7! А потом и того, что посеяли - не собрали! Да, 60% колонии Тартарена из Тароаскона банально умерло от голода и истощения. И где! В раю Паршева! Да, уж по крайней мере прежде чем бред писать, классику надо почитывать.

Ну, хорошо. Это все было. Но ведь ТЕПЕРЬ ТО! Технологии то какие! Аж дух захватывает! А уж генная я то инженерия то наинженерила, аж держись!
Хорошо начнем рассматривать наше время.

Россия. Ну, если ничего не вносить (не покупать удобрения, ядохимикаты и так далее), то оно то выйдет около 15-20 ц/га или 10-15 ц/га чистой прибавки. Ну а если внести удобрений, да химическую защиту, то урожайность на Смоленщине и в подмосковье составляет 70 ц/га. При этом затраты составляют около 300 долларов на гектар и больше не надо. Усвояемость удобрений для данного региона составляет 60-80%.

Англия
Тут без удобрений никак. Но вот вносить их надо как минимум на порядок больше, так как эффективность их около 10%. А виной всему Гольфстрим. В России оно зима настала и удобрения сохранились в почве. А в Англии зимы то нет и удобрениями пользуются все кому не лень в почве. А главное отсутствие резких температурных амплитуд очень способствует выносу этих удобрений в природные воды. Вот незадача. Но кушать то хочется. А посему плевать на окружающую среду, вали химикаты! В итоге на затраты около 3000 долларов на гектар урожайность 40-50 ц/га. Но зато - везде!

США. Ну конечно, фермерам Америки совершенно наплевать на Российских почвоведов. Впрочем и Паршеву так же. Не в домек им, что почвоведение во всем мире называют Русской наукой. Поэтому и не читали. А надо бы, особенно если метишь в спасители России. Хотя бы одну книжонку почитать. Так что же случилось? А просто в 30-е годы бросились американцы распахивать свои черноземы и за несколько лет ветры и ураганы уменьшили более, чем в двое мощность черноземного слоя. А в России в это время кровосос Сталин, вот кошмар то, прочитал видимо несколько книжонок Русских почвоведов, да и начал, ирод проклятый, лесополосы сажать. Мало ему было миллионов репрессированных, он еще и землю посадил за лесную решетку. Никакой свободы для земли. То ли дело американская землица - хочет - в Мексику летит, хочет - в Канаду! Свобода!!! Только после этой свободы урожайность упала до 10 ц/га. Но вот в 60-е (не раньше!) начали вносить удобрения! Урожай - попер! Аж 50 ц/га! При затратах около 2500-3500 долларов на гектар. Да и с экологией что то случилось. Ну кто в России знает о том, что коровка поела свежей травки, да и копыта откинула, так как нитратов в этой травке на несколько порядков выше нормы. А в США - это дело знакомое. Любого спросите!

Бразилия
Ну уж тут технологии развернулись! Даже Мировой банк помог. Ну внесли, так уж внесли! Доходило до 5000 долларов на гектар (ну это ничто по сравнению с Флоридой, где США, не читающее Паршева, затратило аж до 0,5 МИЛЛИОНА долларов на ОДИН ГЕКТАР на освоение земли, не везде, конечно, а где поля потом стали). Ну и что…Да НИЧЕГО! Ушло удобрение в подземные воды с первым дождем (благо они тут почти каждый день) и опять ничего не выросло. Вот и сидит Бразилия с миллионами гектар пустыни в условиях влажных тропиков! Да, Паршева видимо не читали. А у него черным по белому - тропики - экономическо-сельскохозяйственный рай! И все тут. Сиди себе в отеле и радуйся!

Шутки шутками, а уж если записался в спасители России, так Тчательней нужно, тчательней. Если хочешь быть специалистом - будь им - книжек хороших и умный много написано. А если хочешь дешевой славы, так это не по Русски как то…

С уважением Владимир



С уважением Владимир
От Привалов
К Vladimir M. (12.02.2002 20:14:28)
Дата 15.02.2002 13:25:53

"В душе я тоже почвовед" (с)Ильф и Петров, "Золотой телёнок"

Но давайте всё-таки покорректней по отношению к книге А.П.Паршева. После появления постинга Vladimir'a M, я взял ещё раз просмотрел книгу на предмет высказываний о почвах и сельском хозяйстве. Далее привожу цитаты, которые можно отнести к рассмотрению вопросов о почвах и сельском хозяйстве:

стр. 165: "Аргентина покрыта пампасами (субтропической степью), которые представляют лучшие в мире условия для крупного рогатого скота. Он не нуждается в заготовленных кормах и круглый год обходится без стойлового содержания. Себестоймость килограмма аргентинской говядины - 5 центов, и колонны рефрижераторов с дешёвым мясом уже многие десятки лет движутся на север в США по Панамериканскому шоссе. Наша же бурёнка, для сравнения, съедает за полугодовую зиму 3 тонны сена, которое крестьянину надо накосить и сохранить."

стр.204: "Один мой знакомый, посетивший Англию, разговорился с местным фермером. Оказывается, если просто разводить овец, то мировая цена на шерсть не оправдывает затрат на их разведение. ... Есть на земле места, где затраты на производство шерсти ниже."

стр.264: "Если мы занимаемся земледелеем, тот как показал профессор МГУ доктор исторических наук Л.В.Милов, выращенного едва хватает крестьянину для прокормления себя и своей семьи ... Проблема в том, что на нашей территори из озимых культур устойчва только рожь, а все остальные возделываемые культуры, если и дают урожай (это бывает не каждый год), тот втрое-вчетверо меньший, чем в Европе, при работе крестьянина без сна и отдыха в течении пятимесячного земледельческого сезона (норма урожайности пшеницы для Швеции - 77 ц/га, для России - 14 ц/га."

и стр.356-360 - раздел "Три фермера" (слишком большой, чтобы его с клавиатуры набивать), который заканчвается следующим выводом: "Причина одна - в Европе условия для сельского хозяйства ухудшаются с Запада на Восток, и оно становится менее рентабельным. Вот сейчас и восточноевропейский фермер узнал, что этоо такое.
Правда, не могу не пояснить: на самом деле никто в мире не торгует продовольствием. Торгуют продовольственными излишками, а это не одно и то же!"

Может быть, я что-то и пропустил, так как всё-таки просматрвал, а не перечитывал книгу, но думаю, что большую часть всё-таки привёл.

Про почвы Паршев вообще мало пишет.
Гораздо больше внимания, чем почвам, он уделяет в книге рассмотрению климатических условий с точки зрения сельского хозяйства.

А теперь рассмотрим некоторые цитаты из постинга Vladimir M:
"И наконец Бразилию (вот уж где по Паршеву рай сельскохозяйственный) с ее красноземами под тропическими лесами."

"Поэтому в качестве культуры
будем рассматривать зерновые. Так как без зерновых ни хлеба, ни мяса не будет, а укропом сыт не будешь."

А вот ещё пара цитат:
1."В России тогда снимали урожай (первый после многолетнего пара) около 15 ц/га, далее урожайность
постепенно снижалась до 5 ц/га (то есть что посеял, то и пожал) и крестьянин переходил на новое поле. За 3-5
лет лугования плодородие почвы ПОЛНОСТЬЮ восстанавливалось и крестьянин не перестраивая
инфраструктуру возвращался на старое поле. В результате выходило, что в среднем урожайность была около
10-12 ц/га или около 5-7 ц/га прибавки."

2."Идем дальше. США. Прерии. Ну, красотища! Только вот первоначальная урожайность опять все та же 15 ц/га.
Но, это же ЧЕРНОЗЕМЫ! А потому раз в три года - засуха (нет урожая, а посев то был), да и пыльные бури.
Итого опять те же 5-7 ц/га прибавки. А в условиях 19 века еще и отсутствие дорог (не Россия же в самом деле, а
дикий Запад!)."
При сравнении возникает вопрос: А в России засухи при определении урожайности не учитывались?

Как-то не похоже на то, чтобы автор постнига внимательно читал книгу Паршева, и кроме того, большие сомнения возникают в том, что автор постинга действительно спецалист в сельском хозяйстве, кроме, по-видимому, почв.

Я, хоть и городской, но всё же житель Поволжья, и то, что засухи у нас очень частые и сильные, мне рассказвать не надо. Это главный фактор, влияющий на урожай всего чего угодно. А зимой - морозы. Плодовые деревья раз в 10-15 лет у нас вымерзают после особенно суровых зим, а майские заморозки губят цвет плодовых деревьев раз в 2-3 года. А так, может у нас почвы даже и очень ничего, только это не утешает.
От Vladimir M.
К Привалов (15.02.2002 13:25:53)
Дата 15.02.2002 17:19:02

Ответ Привалову и перенос дискуссии



Уважаемый Привалов,
Спасибо за цитату вынесенную в заглавие. Это любимая цитата многих почвоведов.
В связи с критическим недостатком времени я буду просматривать книгу паршева в выходные (о чем я писал), что бы быть неголословным.

На ваши цитаты могу ответить сразу.

>стр. 165: "Аргентина покрыта пампасами (субтропической степью), которые представляют лучшие в мире условия для крупного рогатого скота. Он не нуждается в заготовленных кормах и круглый год обходится без стойлового содержания. Себестоймость килограмма аргентинской говядины - 5 центов, и колонны рефрижераторов с дешёвым мясом уже многие десятки лет движутся на север в США по Панамериканскому шоссе. Наша же бурёнка, для сравнения, съедает за полугодовую зиму 3 тонны сена, которое крестьянину надо накосить и сохранить."
Ситуация в Аргентине описанная тут является чушью вот по каким причинам.
1. Перевозка грузов автомобильным транспортом самая дорогая, поэтому если уж перевозили бы (если бы) то это было бы морским транспортом (самым дешевым).
2. В США перепроизводство мяса и фермеры в США имеют массу проблем со сбытом своей продукции. Поэтому экспорт мяса в США - это фактически невозможно.
3. Аргентина благодаря политики мирового банка уже не является лидером по крупному Рогатому скоту. А основном это как раз получилось из-за экспорта мяса ИЗ США в Бразилию, что и погубило (или покрайней мере подорвало мясную промышленность Аргентины.

>стр.204: "Один мой знакомый, посетивший Англию, разговорился с местным фермером. Оказывается, если просто разводить овец, то мировая цена на шерсть не оправдывает затрат на их разведение. ... Есть на земле места, где затраты на производство шерсти ниже." Насколько я понял это ответ на мои высказывания об овцеводстве в Англии. Прошу заглянуть в ЛЮБОЙ учебник по истории, где рассматривается Англия 18-19 веков. Там описано то, что я говорил. Сейчас, действительно овец более выгодно выращивать в других местах (Австралия и т.д.)

>стр.264: "Если мы занимаемся земледелеем, тот как показал профессор МГУ доктор исторических наук Л.В.Милов, выращенного едва хватает крестьянину для прокормления себя и своей семьи ... Проблема в том, что на нашей территори из озимых культур устойчва только рожь, а все остальные возделываемые культуры, если и дают урожай (это бывает не каждый год), тот втрое-вчетверо меньший, чем в Европе, при работе крестьянина без сна и отдыха в течении пятимесячного земледельческого сезона (норма урожайности пшеницы для Швеции - 77 ц/га, для России - 14 ц/га."
Во первых, почему о земледелии взята ссылка историка, а не специалиста? Почему взята работа историка?
Во вторых, В Швеции под пшеницу (да и вообще под все культуры вносятся очень высокие дозы удобрений. В России удобрения (особенно под зерновые) не вносятся. А как известно многим, кто сталкивался с выращиванием растений - от внесения удобрений урожайность вырастает. Во вторых данные - являются ложью.
Если нужны данные по урожайности, пожалуйста воспользуйтесь сайтом ФАО - www.fao.org
Приведу урожайность Швеции за 1991 и 2001 год - 58 и 59 ц/ га (но никак не 77), России (европейской части) за эти же годы (без удобрений) - 21,6 и 20,6 (но не 14). Не надо подтасовывать и высасывать данные. Теперь по Эстонии, где ДО развала СССР вносили удобрения на уровне Швеции, но после 1989 - перестали. Это 18,8 (92 год) и 21,2. Ну и где эффект температуры?
Теперь посмотрим как действует температура. Возьмем Нигер (очень жарко). До внесения удобрений урожайность пшеницы - (1961) - 12,2 ц/га. В 2001 - 20 ц/га. Почему температура не работает?

И наконец последнее. К вашему сведению существует разное количество сортов пшеницы. В частности мягких (фуражная_ и твердая (пищевая). Генетически урожайность этих сортов отличается в НЕСКОЛЬКО раз. Швеция специализируется на мягких сортах, так как именно температурный режим (что отличается от такого параметра как средняя температура) в Швеции делает очень трудным выращивать низко продуктивные твердые сорта. В то время как именно России специализируется на выращивании твердых сортов пшеницы, которую экспортирует во многие страны мира. Между прочим и в Италию, где из нее изготавливают до 60-70% итальянских спагетти. Шведская пшеница годится только на корм коровам. Почему не рассматривается этот аспект или Вы не видите разницы? Тогда как можно писать книгу по экономическе?



>и стр.356-360 - раздел "Три фермера" (слишком большой, чтобы его с клавиатуры набивать), который заканчвается следующим выводом: "Причина одна - в Европе условия для сельского хозяйства ухудшаются с Запада на Восток, и оно становится менее рентабельным. Вот сейчас и восточноевропейский фермер узнал, что этоо такое.
> Правда, не могу не пояснить: на самом деле никто в мире не торгует продовольствием. Торгуют продовольственными излишками, а это не одно и то же!"

Еще в конце 19 века гениальный Русский почвовед Докучаев открыл Зональность и доказал, что для России плодородие почв изменяется Нес Запада на Восток, а с Севера на Юг, причем максимум биопродуктивности находится на уровне Курска. Эта книга получила золотую медаль на Парижской выставке и стала основанием повой науки - почвоведения.

Учитывая важность и сложность темы, а так же долготерпение хозяина форума, где я так не кстати начал выступать не по теме форума, то для дальнейшей дискуссии принимаю адрес, предложенный Паршевым.
С уважением Владимир
От Привалов
К Vladimir M. (15.02.2002 17:19:02)
Дата 15.02.2002 19:11:23

Вопрос ко всем: есть ли полный текст книги Милова в Интернете?

Ну что ж, заглянем и к Андрею Петровичу на следующей неделе.

А у меня ко всем участникам Форума вопрос:
нет ли где в Интернете полного текста книги Милова? Я уже давно её искал, но кроме краткого изложения, сделанного самим Миловым, ничего не нашёл.

А то в ответе Vladimir'a M на мой постинг обвинение книги Милова в некомпетентности - это единственный, по существу, содержательный момент.

Про Аргентину главное не то, в США она продаёт говядину, или куда ещё, а то, что вследствие природных условий там говядина одна из самых дешёвых в мире.

Про овцеводство в Англии абзац был приведён в том смысле, что Англия как идеальное место для производства пшеницы нигде у Паршева даже не упоминается, а только в связи с овцеводством.

То, что щведской пшеницей только коров кормить предыдущих наездов Vladimir'a M. не оправдывает, он же сам говорил про зерно как основу (а как же Аргентина?) животноводства.

А что до того, что в районе Курска у нас максимум биопродуктивности, то это само по себе мало о чём говорит. Нас ведь интересует соотношение затрат в сельском хозяйстве на производство различных видов с\х продукции в России и других странах, а это несколько другое, чем просто биопродуктивность. Тут то как раз не только почвовед нужен, но и экономист.

Ну, в общем, не совсем по делу отвечает Vladimir M.

А вот насчёт критики Милова, и критики ссылок на книгу Милова у Паршева, ответить на это могут только те, кто книгу Милова читал. Я, к сожалению, нет.
От Pout
К Привалов (15.02.2002 19:11:23)
Дата 15.02.2002 20:41:42

нет и вряд ли будет. Пока "главный калибр" в данном случае не нужен и молчит

>
> А у меня ко всем участникам Форума вопрос:
> нет ли где в Интернете полного текста книги Милова? Я уже давно её
искал, но кроме краткого изложения, сделанного самим Миловым, ничего не
нашёл.

вряд ли найдете. В сети много нет, знаете ли. Купите.

Вряд ли она в сети появится. Я обращался в разные исторические порталы,
чтобы нащупать интерес к ней и подвинуть на выкладку, но не встретил
отклика - думаю, это характерная объясняемая ситуация.

Книга только что переиздана, большим дополнительным тиражом.
В Москве она продается весьма широко, по лоступной цене(от 130 до 150р).
Книга специальная. Это значит, что любителя сканить и выкладывать ее в
сеть нет.
Многих отличных современных исторических и специальных работ нет в сети.


Да и читать ее следует в бумажном варианте - она многоплановая, сложная
для чтения местами. Это монография специалиста по специальности -
аграрная история России.
Даже людям. интересующимся историей, чтение ее будет напрягом. Надо
врубаться в подробые расчеты, вроде коге-дней и пуддов вывозки навоза по
уездам, входить в специфику таких дисциплин, как агрономия,
почвоведение, разбирать разные аграрные и экономические подробности.
Иначе весь цимес сложной линии, которую ведет автор, от читателя
улетает. Сам я читаю ее кусками, которые мне близки, и благодаря сетевым
изложениям (в статьях Милова и других) имею картину минимум миниморум
удовлетворяющую меня.

>
> А то в ответе Vladimir'a M на мой постинг обвинение книги Милова в
некомпетентности - это единственный, по существу, содержательный момент.
>
>
> А вот насчёт критики Милова, и критики ссылок на книгу Милова у
Паршева, ответить на это могут только те, кто книгу Милова читал. Я, к
сожалению, нет.


Читал и могу. Но Владмир М пока на него конкретно не наезжал, и
наезжать с негодными средствами не советую.
"Не надо. Не советую. Съедят"(с) кот Василий
От Роман Ш.
К Vladimir M. (12.02.2002 20:14:28)
Дата 15.02.2002 13:14:59

Re: паршев и...

Тогда объясните причину вот этого:

"Продолжающийся 4-й год рост урожаев больше связан с благоприятными погодными условиями, чем с реальными сдвигами в сельском хозяйстве. Между тем по этой отрасли сильнее всех ударили реформы. Внесение минеральных удобрений с 1991 по 2000 гг. упало с 88 до 7 млн т (по некоторым оценкам, это уровень царской России). Выпуск комбайнов сократился в 25 раз. Инвестиции в АПК упали за тот же период в 20 раз, и только последние два года вложения в сельское хозяйство стали расти. К прошлому году страна опустилась на 67 место по обеспечению продовольствием на душу населения, что на уровне многих слаборазвитых «банановых республик»."

http://www.rbc.ru/komment/komment1.shtml?2002/02/15
От Игорь
К Роман Ш. (15.02.2002 13:14:59)
Дата 18.02.2002 20:17:38

Не четвертый, а третий.

>"Продолжающийся 4-й год рост урожаев больше связан с благоприятными погодными условиями, чем с реальными сдвигами в сельском хозяйстве. Между тем по этой отрасли сильнее всех ударили реформы. Внесение минеральных удобрений с 1991 по 2000 гг. упало с 88 до 7 млн т (по некоторым оценкам, это уровень царской России). Выпуск комбайнов сократился в 25 раз. Инвестиции в АПК упали за тот же период в 20 раз, и только последние два года вложения в сельское хозяйство стали расти. К прошлому году страна опустилась на 67 место по обеспечению продовольствием на душу населения, что на уровне многих слаборазвитых «банановых республик»."

Кстати, неплохо было бы узнать, сколько хлеба действительно потребят из нынешего урожая, а сколько сгниет.
От И.Пыхалов
К Vladimir M. (12.02.2002 20:14:28)
Дата 15.02.2002 06:38:22

Выложена статья о голоде в России

Так как в последнее время в ряде дискуссий затрагиваются вопросы, связанные с земледелием, выкладываю в копилку и сюда полный текст статьи из энциклопедии Брокгауза и Ефрона

Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.39-46.

Голод, как социально-экономическое явление. Естественными условиями Г. являются неурожаи и эпидемии, политическими — войны, экономическими — могут быть ошибочные мероприятия в различных областях, и в сфере торговой политики в особенности, а в эпоху капитализма и промышленные кризисы. Некоторые постоянные экономические условия — бедность населения и отсутствие средств сообщения — делают хозяйственный организм особливо восприимчивым к наступлению Г. Лишь редко какое-либо одно из вышеуказанных условий вызывает Г.; чаще он возникает тогда, когда несколько из них действуют вместе. Только в исключительных случаях, напр., Г. имеет место вследствие недостатка хлеба в целой стране. Франция пережила в XVII и XVIII вв. 41 голодовку, а между тем не было почти таких лет, когда наличное количество зерна не могло бы, при равномерном распределении, удовлетворить потребности всего населения. Отсутствие путей сообщения, внутренние таможни и бедность народа были в такой же мере причинами голода, как и неурожаи. Россия даже в голодные годы имеет избытки хлеба, и экспорт зерна у нас почти никогда не прекращается. Кроме неурожая, и у нас необходимы еще другие обстоятельства для того, чтобы население голодало. То же можно сказать и относительно Индии: недостаток зерна, если рассматривать страну в целом, составляет редчайшее явление, а голодовки бывают чрезвычайно часто; население, занимающееся почти исключительно земледелием, по бедности своей, лишь редко образует запасы хлеба и в неурожайный год не располагает ни остатками от прежних сборов, ни денежными средствами для покупки зерна. Недостаток путей сообщения в Индии недавно делал подвоз хлеба в голодающие провинции невозможным; но и теперь еще он усиливает тяжелые последствия частичных неурожаев. — Чем более вероятно совпадение нескольких из отмеченных выше условий голодовок, тем чаще населению приходится голодать. В средние века — благодаря неурожаям, войнам, чуме, оспе, ограничениям хлебной торговли и пр. — голодовки повторялись через каждые несколько лет. Они сопровождались вымиранием целых деревень, иногда целых провинций и самыми дикими проявлениями жестокости и варварства вплоть до убийства тех, кто считался мало приспособленным к жизни, и даже до людоедства. Еще в XVII и XVIII вв. голодовки были в Зап. Европе обычным явлением. Лишь в XIX в. они становятся на Западе исключительными событиями благодаря улучшению техники сельского хозяйства и большей устойчивости урожаев, общему подъему благосостояния населения и, наконец, благодаря развитию путей сообщения. Последнему обстоятельству приписывают особенно большое значение. Хлебный рынок обнимает в настоящее время весь земной шар. Даже при крайне низком сборе зерна в какой-либо стране возможен подвоз хлеба из соседнего государства, или из другой части света. На смену голоду приходит поэтому другое явление, несравненно менее жестокое, — дороговизна. Тем не менее, и в XIX в. Европа переживала еще тяжелые голодовки. В 1817 г. был Г. в Германии. В 1847 г. голодала Ирландия, и эта голодовка была самой сильной в Зап. Европе в XIX ст.: от Г. и вызванных им болезней погибло около 1 миллиона человек. В первой половине минувшего века промышленные кризисы также вызывали голодовки среди рабочего населения промышленных центров. Кризисы 1815, 1818, 1825, 1836, 1847, 1857 гг. в Англии являются особенно яркими примерами. В наше время благодаря профессиональным рабочим союзам и более широкой организации благотворительной помощи о массовом Г., как последствии промышленных кризисов в передовых странах Зап. Европы, говорить уже не приходится. — Государствами, до сих пор подверженными голодовкам, являются Индия, Персия, Китай и Россия. Индия издавна страдает от неурожаев и Г., продолжающегося иногда по несколько лет кряду и уносящего множество жертв. С 1850 г. страну постигло 11 неурожаев, при чем в этот подсчет входят только те годы, когда голодали миллионы людей. Это было в 1861, 1866, 1869, 1874, 1876-78, 1897, 1899-1901 гг. В 1869-70 гг. в Бенгалии погибла 1/3 населения — около 10 млн. чел. В 1874 г. в Бенгалии снова голодало 15 млн. чел. В этом году голодающим впервые оказана была в широких размерах продовольственная помощь. В 1876 г. в Декане голодало 23 млн. чел., и Г. сопровождался чрезвычайным повышением смертности. — В Персии особенно ужасны были последствия Г. 1870-72 г., когда благодаря засухе страна потеряла почти 1/4 своего населения. Китай пережил в течение последних десятилетий особенно тяжелые голодовки в 1877-78 гг., в 1887-89 гг. и в 1911 г. Последний Г., вызванный наводнением в долине Янцзы, впервые привлек внимание общества, пытавшегося организовать продовольственную помощь населению, лишенному риса — почти единственного предмета питания.

Голод в России. Первое летописное известие о Г. относится к 1024 г., и в течение следующих ХII-XVI вв. исторические источники отмечают не менее семи голодовок в столетие; в XVII и XVIII вв. число это удваивается. Однако, при невозможности провести строгую границу между местным и общерусским Г. было бы слишком поспешно заключить отсюда о действительном учащении голодовок в новое время. Во всяком случае, древняя Русь знала голодовки не только в связи с неурожаем от засухи, или от избытка дождей в сев. России, но и голодовки, вызванные войнами, нашествием кочевников, внутренними междоусобицами. В конце 20-х гг. ХIII в. разорение Руси татарами сопровождалось жестоким трехлетним голодом. Наиболее подробные сведения дошли до нас о городских голодовках. Неурожаи, постигавшие те области, откуда крупные городские центры (Москва, Новгород, Псков) получали свои продовольственные средства, сопровождались обычно очень сильным вздорожанием хлеба, иногда в 5 и 10 раз, и население вынуждено было в поисках пропитания бежать из городов и рассеивалось по чужим волостям и княжествам. Таковы тяжелые голодовки в Новгороде в ХII и в XIII вв. (1128, 1215 и особенно годы 1230 и 1231). В последнюю из этих голодовок, сопровождавшуюся особенно страшной смертностью, население было спасено от окончательной гибели подвозом хлеба из Германии: «прибегоша немцы из-за моря с житом и с мукою, и сотвориша много добра, а уже бяше при конци город сий». В 1601-1602 гг. во время тяжелого московского голода по распоряжению Бориса Годунова в Москву доставлялся хлеб из Малороссии. В течение XVII в. общерусские голодовки повторяются не менее 10 раз, причем впервые среди местностей, неблагополучных в продовольственном отношении, выступают черноземные центральные губернии, Курская, Воронежская, Харьковская, Пензенская, Саратовская. Однако, вплоть до середины XIX в. наименее обеспеченными хлебом и наиболее страдавшими от голодовок являются губернии белорусские и литовские. Самые крупные голодовки николаевского царствования 1833, 1845-1846, 1851, 1855 гг. сопровождаются резкой продовольственной нуждой в этом районе, а министр внутренних дел Бибиков насчитывал для белорусских губерний за три десятка лет 10 голодовок. Первая земская продовольственная кампания 1867-68 гг. охватила нечерноземные северные, а также западные губернии и особенно памятна по смоленскому голоду. Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы перемещается к востоку, захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия). Если воспользоваться данными о выдачах из общеимперского продовольственного капитала, то окажется, что за период с 1891 по 1908 гг. 60% всех выдач (294 млн. руб.) поглотили восемь приволжских губерний, 24% (117 млн. руб.) падает на шесть центральных черноземных, 6% на две приуральских губернии, 5% на новороссийские, 3% на приозерные, а на остальные районы израсходовано менее чем по 1% выданного капитала. Каковы же причины современных русских голодовок? Подвоз хлеба в нуждающиеся местности в XX в. уже не встречает тех затруднений, как в старое время. Если еще в 1833 г. правительству приходилось принимать экстренные меры для снабжения хлебом Петербурга, то в настоящее время с развитием жел.-дор. сети в Европейской России едва ли найдутся такие местности, которые голодали бы из-за невозможности подвезти хлеб из урожайных районов. Причина современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызываются прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения, что, в свою очередь, не дает ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Несмотря даже на некоторый подъем абсолютных величин русских урожаев (за последние пятнадцать лет на 30%), они все еще остаются очень низкими по сравнению с западноевропейскими, а самый подъем урожайности происходить очень неравномерно: он значителен в Малороссии (на 42%) и на юго-западе (47%) и почти не сказывается в Поволжье, где крестьянские ржаные посевы дают для последнего десятилетия даже понижение урожаев. Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землей. По известным расчетам Мареса в черноземной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчетам комиссии по оскудению центра, на 17% не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения. Какими бы другими источниками заработков ни располагало крестьянство, даже в средне-урожайные годы мы имеем в черноземных губерниях целые группы крестьянских дворов, которые находятся на границе продовольственной нужды, а опыт последней голодовки 1911 г. показал, что и в сравнительно многоземельных юго-восточных губерниях после двух обильных урожаев 1909 и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сумела сберечь хлебные запасы. При всех этих предпосылках основной причиной русских голодовок является необычайно высокая колеблемость наших урожаев, в два раза превышающая колеблемость урожаев Германии и Англии и на 38% превосходящая неустойчивость урожаев для Австрии, максимальную в Европе (см. Д.Н.Иванцов, «Об устойчивости русских урожаев» — «Вестник сельского хозяйства», 1913, №№4, 5). Отношение крайних сборов всех продовольственных хлебов за 1883-1911 гг. равно отношению 1 к 2. Особенно рельефно выступают эти данные при рассмотрении их по районам. Наименьшей устойчивостью урожаев отличается юго-восток, приволжская и заволжская губернии, особенно часто подвергающиеся голодовкам за последние десятилетия. Для них коэффициент колеблемости (так назыв. квадратическое уклонение) почти в три раза выше среднего для России и равняется 44,1 и 45,9; отношение крайних сборов здесь также в несколько раз превышает среднее. Следующими наименее устойчивыми районами оказываются центрально-земледельческий и приуральский, для которого соответственные коэффициенты почти в полтора раза меньше (35, 31,5). Характерно, что новороссийские губернии, которые за 1880-е годы занимали первое место по неустойчивости урожаев, теперь не только подняли абсолютную величину своих сборов, но и значительно повысили их устойчивость и среди районов черноземной России заняли в этом отношении (за период с 1889 по 1911 г.) пятое место. Если, тем не менее, первое десятилетие XX в. и в Новороссии отмечено рядом голодовок, то по своим размерам и интенсивности они далеко уступают голодовкам приволжских местностей, в чем еще сказывается и большая обеспеченность землей новороссийского населения. В наилучшем положении в смысле устойчивости урожаев и наименьшей подверженности голодовкам оказываются в черноземном районе малороссийские и юго-западные губернии, причем и в этих районах, так же, как и в новороссийских губерниях, колеблемость урожаев за последние три десятилетия постепенно понижается. Для нечерноземной полосы, за исключением приуральского района, устойчивость урожаев значительно выше. Для 1857-89 годов, по исследованиям Гросса, число средних урожаев, составляющих для черноземной России только 28%, поднимается для северной до 56%. Для периода с 1889 и по 1911 год наибольшей устойчивостью урожаев отличаются северный и прибалтийский районы (квадратические колебания: 8,9, 9,4), наименьшей устойчивостью литовские губернии (коэффициент 15); среднее положение занимают белорусские (13,5), промышленные (13,4), приозерные (11,5) губернии. Однако, тот полный параллелизм, который для черноземной России можно установить между колеблемостью урожаев и размерами голодовок, здесь в значительной степени нарушается другими экономическими моментами, ослабляющими зависимость крестьянского хозяйства от состояния земледелия. Исключительная неустойчивость русских урожаев объясняется, прежде всего, неблагоприятными климатическими условиями. Наиболее плодородные районы отличаются особой неравномерностью осадков. Специфические особенности климатических условий отдельных районов всегда будут предрешать в значительной степени пестроту и колеблемость урожаев, оказывая, таким образом, сильнейшее влияние и на благосостояние земледельческого населения, и на вопрос о его продовольственном обеспечении. Но в настоящее время при господстве экстенсивного зернового хозяйства, при увеличении запашек и истощении земли, значение климатических условий, несомненно, особенно велико. При низкой абсолютной величине урожаев, неустойчивость их, как следствие неблагоприятных климатических условий, является основной причиной наших частых голодовок. Ослабление зависимости крестьянского хозяйства от неустойчивости урожаев является поэтому одним из главнейших способов устранения голодовок. Отчасти наблюдающаяся неустойчивость урожаев, независимо от климатических условий, объясняется низким уровнем земледельческой техники. В этом отношении нынешнее положение крестьянского хозяйства значительно улучшилось за последние 15-20 лет. Широкое развитие агрономической помощи и распространение сельскохозяйственных знаний и орудий уже дает осязательные результаты. Но поскольку неустойчивость урожая есть явление, вообще свойственное зерновым культурам, избавить от риска недорода может только интенсификация земледелия, полный или частичный переход к многополью, введение в севооборот разнообразных, по преимуществу промышленных культур. В этом отношении положение крестьянского хозяйства очень медленно изменяется. Правда, незерновые культуры получили в крестьянском хозяйстве ужо значительное распространение. Особенное значение имеет промышленное льноводство, которое распространилось почти на всю нечерноземную полосу России; в 1911 г. под посевом льна в 25 губерниях Европейской и 2 Азиатской России насчитывалось 1,026 тыс. дес. Неуклонно развивается возделывание клубне- и корнеплодов, отчасти с продовольственными, отчасти с промышленными целями. Крестьянские посевы свекловицы, увеличиваясь по преимуществу в юго-западных, привислинских, малороссийских и центрально-земледельческих губерниях, достигли в 1911-12 г. почти 1/2 млн. дес. Возделывание картофеля имеет наибольшее значение для обеспечения народного продовольствия вне зависимости от урожая зерновых хлебов. Общая площадь под картофелем приближается в Европ. России к 4 млн. дес., наибольшее распространение в крестьянском хозяйстве имеет картофель в нечерноземной полосе, особенно в привислинских (19% посевн. плош.), литовских (10,6%), белорусских (10,1%) и прибалтийских (8,5) губерниях. Несмотря на значительность абсолютных цифр и на то, что в отдельных районах распространение названных культур может содействовать большей устойчивости крестьянского хозяйства, — для всей массы земледельческого населения России, особенно черноземной полосы, общим фоном по прежнему остается трехпольное хозяйство со всеми опасностями экстенсивной зерновой культуры. Значение промышленных культур в крестьянском хозяйстве ослабляется еще тем, что, распространяясь под влиянием рыночного спроса на них, они вводятся вне связи с правильным севооборотом, ведут к истощенно земель и, таким образом, неустойчивость зерновых урожаев заменяют своими собственными колебаниями, имеющими нередко еще большую амплитуду. С другой стороны, значение неустойчивости зернового хозяйства имеет как будто тенденцию увеличиваться под влиянием вовлечения крестьянского хозяйства в меновой оборот. Из зерновых культур наибольшей абсолютной неустойчивостью урожаев отличаются пшеница и ячмень. Между тем, под влиянием спроса на мировом рынке именно эти хлеба имеют тенденцию расширяться за счет наиболее устойчивых ржи и овса. Внедрение денежных отношений в крестьянское хозяйство оказывает воздействие на народное продовольствие и в других отношениях. Увеличение нужды в деньгах для уплаты налогов, аренды и для удовлетворения собственных потребностей заставляет крестьянина выносить на рынок все большее количество произведений своего хозяйства. В результате на рынок вывозится осенью даже тот хлеб, который затем весною самим же крестьянам приходится выкупать обратно. Вся разница в осенних и весенних ценах ложится на крестьянское хозяйство как следствие такой своеобразной залоговой операции. И поскольку общая совокупность неблагоприятных экономических условий заставляет прибегать к ней все более широкие и менее обеспеченные собственным хлебом группы крестьянских хозяйств, постольку возрастает возможность возникновения острой продовольственной нужды. Еще важнее общее значение перехода крестьянского хозяйства от натурального строя к денежно-меновым отношениям. Прежде всего сокращается значение натуральных хлебных запасов, которые раньше, переходя от урожайных годов к неурожайным, ослабляли силу продовольственной нужды. С другой стороны, условия рынка отражаются на конструкции всего крестьянского бюджета. Еще в 1890-х годах исследования Ф.А.Щербины доказали преобладание натуральных долей во всех бюджетных районах. Новейшие исследования показывают, что денежные элементы крестьянского бюджета возрастают. Отчасти это следствие развития меновых отношений, отчасти результат длительного подъема цен последнего десятилетия. Благодаря этим обстоятельствам осложняется продовольственный вопрос в крестьянских хозяйствах, прикупающих хлеб, ибо для них покупка хлеба остается одной из главных частей расходного бюджета. Если даже принять во внимание рост урожайности, то все же останется очень значительный повсеместный слой крестьянских хозяйств, бюджетному равновесию которых, а следовательно и продовольственному, при прочих равных условиях нанесен серьезный ударь длительным повышением хлебных цен за последнее десятилетие. В этом, быть может, одна из причин экстенсивного распространения продовольственной нужды за последние годы. Но, конечно, при этом не стирается та граница между северной (по преимуществу нечерноземной) и южной Россией, которая проведена Ф.А.Щербиной, и которая отделяет полосу с преобладанием покупающих хозяйств от полосы с наибольшим числом хозяйств, продающих хлеб. Неблагоприятные последствия высоких цен отражаются, главным образом, на северной полосе. Наконец, весьма важным моментом, определяющим возможность возникновения Г., является степень развития побочных заработков в крестьянском хозяйстве. Вызываясь к жизни недостаточностью выручки от самого земледелия, они, затем, развиваясь, увеличивают равновесие крестьянских хозяйств и эмансипируют его от слишком тесной связи с неизбежными колебаниями урожаев. Главные источники промысловых доходов — местные земледельческие заработки, отхожие промыслы и кустарная промышленность. Первый источник наибольшее значение имеет в районах с преобладанием частновладельческого хозяйства (западные, северо-западные, юго-западные, южные и отчасти промышленные губернии). Повышение урожайности и высокие хлебные цены благоприятствуют росту значения земледельческих заработков, раздробление же крупных хозяйств создает для всей России обратную тенденцию. Кустарные промыслы, домашняя промышленность и ремесло по новейшим подсчетам А.А.Рыбникова занимают свыше 2 млн. сельского населения, составляя частью главный и самостоятельный источник дохода, частью являясь подсобным к земледелию промыслом. Деревенские промыслы распространены неравномерно, занимая от 0,3% населения в Екатеринославской губ. до 13,3% в Московской. В общем наибольшее значение для крестьянского хозяйства промыслы имеют в нечерноземной полосе, особенно в промышленных, приуральских и приозерных губерниях. Тесная связь деревенских промыслов с крестьянским потребительным, чаще всего местным же рынком ослабляет в неурожайные годы их значение противовеса недостаточности и неустойчивости земледельческого хозяйства. Отхожие промыслы также наиболее распространены в нечерноземной полосе. Значение их как регулятора продовольственной нужды ослабляется тем, что распространение их ограничено тесным спросом на рабочие руки и другими независящими от воли крестьянина экономическими условиями. Отлив избыточного населения в фабричную промышленность влияет на степень продовольственного обеспечения сокращением числа едоков и притоком денежных средств в деревню. Поскольку рабочие теряют связь с землею, значение последнего фактора сокращается. Подводя итоги, можно сказать, что русские голодовки являются следствием неблагоприятного сочетания общественных, экономических и климатических условий. Для отдельных районов условия комбинируются различно, чем и объясняется различная степень подверженности голодовкам различных местностей. В первой половине XIX в. в наиболее неблагоприятном положении была большая часть (за исключением востока) нечерноземной полосы, как благодаря неплодородию почвы, так и сравнительно низкому земельному обеспечению. Последовавшее затем выселение избыточного населения, распространение промышленных культур и травосеяния, повышение урожайности хлебов и увеличение устойчивости ее, а также развитие промыслов и побочных заработков способствовали ослаблению опасности продовольственной нужды. Фокус голодовок перемещается в черноземную полосу, главным образом, в Поволжье, где уплотнение населения, сокращение земельного обеспечения, истощение земель, климатические условия и слабое развитие побочных промыслов создали особенно благоприятную почву для Г. Что касается оценки положения всей России по отношению к голодовкам, то оно изменяется к лучшему лишь очень медленно. Общественно-правовые и культурные условия жизни деревни остаются прежними, налоговое бремя возрастает, общий уровень благосостояния населения остается весьма низким, промыслы развиты слабо, внеземледельческие заработки ограничены, скотоводство падает, и все благополучие крестьян зиждется на земледелии. Земледельческая техника заметно совершенствуется, но интенсификация хозяйства совершается крайне медленно, господствует по прежнему экстенсивное зерновое хозяйство, увеличение распашки истощает землю. Вторжение меновых отношений в натуральный строй крестьянского хозяйства на первых порах уменьшает устойчивость экономически слабейших элементов крестьянского населения, а если присоединить сюда рост земельной тесноты, лишь отчасти компенсируемой мобилизацией земельной собственности в пользу крестьян, — то придется признать, что Г., как определенное социально-экономическое явление, едва ли скоро покинет Россию. — Литература. О Г. писалось очень много, но почти исключительно в связи с продовольственной нуждой и вопросом о продовольственной помощи. Главную часть литературы поэтому см. в ст. Продовольственный вопрос. Ср. Ермолов, «Неурожаи и общественное бедствие» (СПБ., 1892); его же, «Наши неурожаи и продовольственный вопрос» (СПБ., 1909); Исаев, «Неурожай и голод» (СПБ., 1892); Романович-Словатинский, статья в «Киевск. унив. известиях» (1893, №1 (приведена литература); сборник «Влияние урожаев и хлебных цен на некоторые стороны русского народного хозяйства» (СПБ., 1897); «Труды местных комитетов о нуждах сельскохозяйственной промышленности», т.XXXVIII, Симбир. губ., доклад Михайлова и приложение к нему; «Продовольственная кампания 1906-07 гг. по отчетным данным м-ва вн. д.», введение.

Н.Якушкин и Д.Литошенко.
От И.Пыхалов
К Vladimir M. (12.02.2002 20:14:28)
Дата 15.02.2002 06:22:44

Насчет Англии

>В это время в Англии ее по буроземы давали в первый год те же 15 ц/га и за 2 года (раза в 2 быстрее, чем в России) урожайность снижалась до 5 ц/га. Английский фермер, естественно переходил на другой участок. Но вот незадача, почва то английская не читала Паршева и восстанавливатся никак не желала. Конечно, какая то травка там росла и пару овец выпасить можно. Но не более. А потому английский фермер и не выращивал зерновых, так как средняя урожайность 7-10 ц/га или около 2-5 ц/га прибавки. Отсюда и пошли огораживания и уничтожение ирландцев. В итоге Англия себя прокормить не могла до середины 20 века. (А Паршев то расписал прямо райские кущи, может наврал? Или попутал чего?).

Несчастные англичане! Но вот незадача - вплоть до 40-х годов XIX века в этой обиженной Богом стране действовала система запретительных пошлин на ввоз зерновых.

Так, согласно закону, принятому английским парламентом в 1791 г., пошлина на пшеницу, ввозимую в Великобританию, зависела от ее цены на внутреннем рынке: при цене от 50 до 54 шиллингов за квартер она составляла 2 шиллинга 6 пенсов, при цене же ниже 50 шиллингов — возрастала до 24 шиллингов 3 пенсов за квартер. Согласно закону от 1815 г. ввоз иностранных хлебов в Англию воспрещался, пока внутренние цены не достигали определенного уровня. Благодаря этому закону в 1815, 1821, 1822 и 1823 гг. ввоз иностранного хлеба в Великобританию почти отсутствовал. В 1828 г. вновь была принята система переменных пошлин, повышавшихся вместе с падением цен на внутреннем рынке, действовавшая без изменений до 1842 г.

(Сборник сведений по истории и статистике внешней торговли России /Под ред. В.И.Покровского. Т.1. СПб., 1902. С.4.)

"Главной причиной слабого отпуска хлеба из России в первой половине XIX века следует считать таможенную политику западно-европейских государств, преимущественно же Англии, старавшейся расширить у себя земледельческое производство путем таможенной его охраны" (там же).

И лишь в середине 40-х годов XIX века англичане, наконец, позволили себя "кормить": в 1846 г. переменные пошлины были отменены и введена постоянная пошлина в 1 шиллинг за квартер, а в 1847 г. пошлина на ввозимый хлеб была вообще отменена.
От Паршев
К Vladimir M. (12.02.2002 20:14:28)
Дата 15.02.2002 00:26:04

Кто ещё хочет комиссарского тела - милости прошу на мой сайт, здесь не мешаем (- (-)
От А. Решняк
К Паршев (15.02.2002 00:26:04)
Дата 15.02.2002 16:40:11

Всё-таки этот форум для Вас да и для всех будет более полезным. (-)
От Паршев
К А. Решняк (15.02.2002 16:40:11)
Дата 15.02.2002 17:56:36

Я и так злоупотребил - это же не мой форум (-)
От А. Решняк
К Паршев (15.02.2002 17:56:36)
Дата 15.02.2002 20:27:06

Зря Вы так, возвращайтесь, это в том числе и Ваш форум.

Ваши работы тесно взаимосвязаны с работой форума, на Ваши работы ссылаются многие форумяне, в том числе и сам С.Г. Кара-Мурза.

Вы имеете право раз в неделю делать корневую ветку с Вашей постановкой рассматриваемого вопроса, в плоскости, какоую считаете наиболее выразительной.

Может Вас кто-то из модераторов резко как-то задел, так это со всяким бывает, меня тоже ингда круто "модерировали", но главное наверное всё-таки - продвижение к Истине, и тут все вместе с Вами.

Ваш новый форум сильно отстаёт по функциональности пока, и из-за этого скорее всего будет отставать по количеству форумян и соответственно по аналитической обработке информации.
Может его пока использовать как архив Ваших работ, а учавствовать в форуме лучше здесь..

Если у меня появится софт удобного форума, я обязательно предаставлю его и Вам, да и приглашу на большой мегафорум, пока отшлифовывать идеи лучше на форуме С.Г.Кара-Мурзы, ну и естественно работать в этом форуме по уставу этого форума.

С уважением, Александр Решняк.
От are
К Паршев (15.02.2002 00:26:04)
Дата 15.02.2002 08:09:21

http://teamoty.nnov.ru/forum/ (-)
От Vladimir M.
К are (15.02.2002 08:09:21)
Дата 15.02.2002 17:40:39

Паршеву - согласие на дискуссию


Уважаемый Паршев
Согласен перенести дискуссию по указанному вами адресу.
Попытаюсб в Выходные перечитать Вашу книгу, что бы быть точным в цитировании.

С уважением Владимир
От Паршев
К Vladimir M. (15.02.2002 17:40:39)
Дата 15.02.2002 17:57:37

Жду с нетерпением, и галошу Вашу не забудьте (-)
От Игорь С.
К Vladimir M. (12.02.2002 20:14:28)
Дата 14.02.2002 16:53:32

Немного цифр за 1913...

Статистический справочник Россия в 1913 году.

Урожай хлебов и технических культур дает картину постоянных колебаний вверх и вниз, совершенно неизвестных в других странах.

1914 - опасения - почти повсеместные засухи.

Урожайность
пуд/дес

Бельгия 147
Голландия 146
Дания 145
Швейцария 136
Англия 131
Германия 129
Швеция 113
Франция 83
Россия 53
Сербия 50
Новая Зеландия 151
Канада 126
Япония 104
США 84
Австралия 74

Итак Россия - в 2,5 раза меньше

Животноводство

94-95 99-01 1911-13
в переводе
на крупный 48.0 59.8 62.0
на 100 чел 52.3 60.8 51.8
Бельгия 34.6
Болгария 84.8
Голландия 49.8
Дания 141.5
Швейцария 44.2
Швеция 66.0
Аргентина 545.8
Канада 150.2
США 111.9
Австралия 468.2

Еще немного - урожай мало вырастить, его еще перевести надо:

Общая длина дорог - 725211 верст
из них с каменным покрытием - 33687

Состав морского торгового парового флота
менее года 11
1-5 лет 77
5-10 лет 93
10-15 лет 176
15-20 лет 175
20-30 лет 240
свыше 30 лет 242
Русское судостроение - 24.9% по количеству, 13.4% по тоннажу
без Финляндии - 11.7% 3.1%

Ну и, кроме почв, еще солнце неплохо бы:

Суммарная солнечная радиация (ккал на 1см2 в год)

Россия (Нечерноземье) - 80-100
Россия (черноземье - Волгоград) - 100-120
Крым, Ставрополье - 120-140

Англия - 80-100,
Франция - 100-120
Германия - 100-120
Флорида - 160-180
Канада (Реджайна, Саскатун) - 120-140

В общем, автор, похоже узкий специалист,
полнота его одностороння,
только по почвам. А почвы, у нас и правда неплохие..

впрочем, послушаем, может быть, чем черт не шутит..
От Pessimist~zavtra
К Vladimir M. (12.02.2002 20:14:28)
Дата 13.02.2002 23:23:43

Откуда такие ослы берутся?

Почему-то нет и ни слова про осадки. Между тем почти вся Южная Россия - полупустыня, а то и пустыня (единственная в Европе)

>>>>Россия. Ну, если ничего не вносить (не покупать удобрения, ядохимикаты и так далее), то оно то выйдет около 15-20 ц/га или 10-15 ц/га чистой прибавки. Ну а если внести удобрений, да химическую защиту, то урожайность на Смоленщине и в подмосковье составляет 70 ц/га. При этом затраты составляют около 300 долларов на гектар и больше не надо.

Откуда цифры? 70 центнеров! Чушь полная ведь.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Pessimist~zavtra (13.02.2002 23:23:43)
Дата 14.02.2002 14:24:13

Предупреждение Pessimist~zavtra за переход на личности (-)
От Товарищ Рю
К Pessimist~zavtra (13.02.2002 23:23:43)
Дата 14.02.2002 12:30:14

Направить в то место? :-)

>Почему-то нет и ни слова про осадки. Между тем почти вся Южная Россия - полупустыня, а то и пустыня (единственная в Европе)

А разве на Великих равнинах больше осадков?

>>Ну а если внести удобрений, да химическую защиту, то урожайность на Смоленщине и в подмосковье составляет 70 ц/га. При этом затраты составляют около 300 долларов на гектар и больше не надо.
>
>Откуда цифры? 70 центнеров! Чушь полная ведь.

Именно такие урожаи и получаются даже теперь, при значительном развале инфраструктуры,ценовом диспаритете и т.п. в лучших хозяйствах на Беларуси (при том, что сейчас официальных "маяков" нет как класса). А для соседней Польши - это, можно сказать, медианный показатель.

Тут же, к слову, скажу, что точно такая же ситуация была и в СССР. По данным К.Каулса, председателя агрофирмы "Адажи" в Латвии, озвученных на XXV съезде, 20% хозяйств СССР производили более 70% товарной продукции сельского хозяйства. При относительно небольших капиталовложениях именно в них, плюс определенных оргмерах, можно было добиться и того, чтобы эти "золотые пять процентов" обеспечивали весь СССР. И на остальных 70% тратиться бы не пришлось - точнее, не в той же степени.

С уважением
От Владислав
К Товарищ Рю (14.02.2002 12:30:14)
Дата 15.02.2002 05:34:32

Re: Направить в...

Приветствую!

>>Откуда цифры? 70 центнеров! Чушь полная ведь.
>
>Именно такие урожаи и получаются даже теперь, при значительном развале инфраструктуры,ценовом диспаритете и т.п. в лучших хозяйствах на Беларуси (при том, что сейчас официальных "маяков" нет как класса). А для соседней Польши - это, можно сказать, медианный показатель.

>Тут же, к слову, скажу, что точно такая же ситуация была и в СССР. По данным К.Каулса, председателя агрофирмы "Адажи" в Латвии, озвученных на XXV съезде, 20% хозяйств СССР производили более 70% товарной продукции сельского хозяйства. При относительно небольших капиталовложениях именно в них, плюс определенных оргмерах, можно было добиться и того, чтобы эти "золотые пять процентов" обеспечивали весь СССР. И на остальных 70% тратиться бы не пришлось - точнее, не в той же степени.

"Земля -- дело тонкое". Я не уверен, что при увеличении капвложений прирост сельхоззпродукции увеличивался бы пропорционально.

Гораздо эффективней было бы просто ликвидировать 70% нерентабельных хозяйств -- высвободив огромную массу рабочих рук. А недостающее продовольствие закупать за границей -- как это делают "цмвилизованные страны" (например, Финляндия).

Но ведь закупка зерна за рубежом у нас считалась основным национальным позором!

Удачи!

Владислав
От Администрация (И.Т.)
К Vladimir M. (12.02.2002 20:14:28)
Дата 13.02.2002 18:33:17

Участнику Vladimir M. - предупреждение

1. Разместив второе сообщение в корень вы грубо нарушили правила форума.
Сообщение удалено. Повторите сообщение в соответствующую ветвь.
2. Первое ваше сообщение выдержано в грубоватом стиле. Это у нас бывает в пылу дискуссии, но нежелательно, и особенно нежелательно в корневых сообщениях, задающих тон дискуссии. Для поиска истины такой тон не годится.
Вы получаете официальное предупреждение за нарушение правил форума.
Пpавила легко найти в момент откpытия фоpума, когда во втоpом окне видно его название.
Под названием стpока
Инфоpмацию о фоpуме, пpавилах, pубpиках необходимо посмотpеть здесь, или здесь, или здесь.
Или можно пpямо сейчас выйти на пpавила по адpесу:
http://itugarinov.chat.ru/forum2.html
Минимальный текст С.Каpа-Муpзы, необходимый для участия в фоpуме лежит по адpесу:
http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html
От Павел
К Vladimir M. (12.02.2002 20:14:28)
Дата 13.02.2002 11:42:52

Фальшивые гири в действие.

Товарищи (именно единомышленники).

Будем ли сечь данного г-на?
Или просто проигнорируем по причине множества натяжек, видимых невооруженным глазом?

>Уважаемые члены форума,
>Это мой ответ на дискуссию в форуме "на самом деле", поэтому и возникли галоши. В остальном ответ можно читать и без начального сообщения.
От Павел
К Павел (13.02.2002 11:42:52)
Дата 14.02.2002 11:43:31

Уподобимся же Ксерксу....

... но попробуем сделать ЭТО поумнее :) Кстати, попрошу присоединиться к обсуждению ТОЛЬКО СВОИХ!

Давайте для начала зафиксируем тезисы Уважаемого Почвоведа. Из его постингов следует:
1. Естественная урожайность (с учетом суммы факторов):
- в России - 10-12 ц/га
- в Англии - 7-10 ц/га
- в США - 10-12 ц/га
- в Бразилии - вообще ничего на 3-й год
2. Урожайность с примением совр. достижений:
- Россия - 70 ц/га затраты 300 долл.
- Англия 40-50 ц/га затраты 3000 долл.
- США 50 ц/га затраты 2500-3500 и до 500000 долл.
- Бразилия - урожай - молчок затраты 5000

Иными словами - в России раньше было не хуже чем в Европах, а если учесть достижения науки то 10 в раз эффективнее.

Товарищи! Есть ли у кого чего добавить?
От self
К Павел (13.02.2002 11:42:52)
Дата 14.02.2002 08:29:04

Сечь надо всегда...

>Будем ли сечь данного г-на?
>Или просто проигнорируем по причине множества натяжек, видимых невооруженным глазом?

... для того в частности и есть этот форум (ученикам на чём обучаться? - наглядный пример - лучшее средство обучения!).
Возможно кто и без очков видит, а у кого бельмо на глазу.
Помогите товарисчам разобраться. Всё лучше, чем браниться.
От Igor Ignatov
К Vladimir M. (12.02.2002 20:14:28)
Дата 13.02.2002 01:45:02

Ре: Какай-то подстановочная работа у Вас получилась, дорогой товарищ

Г-н либерал и с того бочка зайдет, и с етого все норовит как-то пристроиться...

Уж не знаю, что у Вас на уме, Владимир М., но рассмотренная Вами ситуаиция - чистый пример манипуляции. Во-первыx, где Паршев писал о райскиx кущаx на тропическиx латеритаx? Найдите мне ето место в его книге. Или Вы, может, xотите сказать, что Амазония является сельскоxозяйственной житнецей Бразилии? Ето регион преимущественно "of subsistence agriculture". На "рынок" там работают только крупные пастбища, да и те очень быстро приxодят в негодность (трава зарастает несьедобным кустарником, но и лес не восстанавливается ввиду наруженного плодородия и обилия зерноядныx муравьев). Второй манипуляционный момент: почему Вы решили что в Бразилии одни только латериты и что именно ети почвы являются для Бразилии "типическими"? Основные с/x в Бразилии наxодятся преимущественно на юге - в южной части Бразильского щита (там почвы весьма сносные и даже плодородные) и далее на юг (базальтовый массивы в штатаx Парана, Санта-Катарина и Риу-Гранде ду Сул), где достаточно плодородные вулканические почвы, а с/x субтропического и умеренного типа. С чего Вы вообще взяли, что латериты - ето xарактерный тип почв в тропикаx. Наверно слышали что-то краем уxа о тропическиx лесаx и иx почвенном режиме? В некоторыx регионаx латериты действительно преобладают, но там нет, не было и нокогда не будет сколько-нибудь существенного с/x! А есть обширные регионы в тропикаx - в том числе и под влажными дождевыми, где почвы - богатейшие в мире. Например в Монтаньи - на восточныx склонаx Анд и прилегающиx предгорьяx. Значительная часть Центральной Америки тоже наделена плодородными вулканическими почвами.

Нынешние проблемы с/x Бразилии и связаны не с засильем латеритов, а с нерешенным земельным вопросом (Амазония - ето "черная дыра", куда бразильские режимы на протяжении десятков лет старались спиxнуть пауперов и тем самым разрядить социальную напряженность) и традиционной монокультурной специализацией. Социально-економическую ситуацию учитывать будем?

Далее, Вы пишите о засуxаx и пыльныx буряx на Великиx Равнинаx США. А другиx сельскоxозяйственныx регионов в США нет? Все на Оклаxоме с Канзасом сошлось? И какого ето года дровишки? Небось, 1929-30 - времен "Даст Боула"? Вы полагаете, что с того времени пыльные бури и засуxи так и продолжают каждый третий год кряду изнурять сельское xозяйство указанныx шататов?.

Один из елементов Вашей манипулятивной тактики - редукционизм. Сельское xозяйство и его успешное развитие не сводится к возможности успешного культивирования пшеницы. Длина вегетационного периода берется Вами в расчет? То обстоятельство, что в Англии можно проводить полевые работы в течении практически круглого года (Ср. тем Января в юго-восточной Англии +4С - ето Мисxор, а на Корнуолле +6С - ето Сочи и Батуми) принимается Вами учитывается? В животноводстве ето не менее важно, чем в земледелии. Да и в земледелии... Ну что за блажь такая ссылаться на пшеницу в применении к Англии? Да в Англии не столько даже почвы, сколько морской климат для пшеницы неподxодящи - лето слишков влажное и жаркиx солнечныx дней относительно мало. Зато для фуразныx культур - самый раз. Фураж в Англии можно выращивать зимой! Зимой! Вспомните, что одним из самыx уязвимыx мест русского с/x всегда было скотоводство. Скот не доедал, голодал, потому что вегетационный период был короток (4-5 мес.) и рук не xватало собрать его достаточно на зиму. А потому голодал и крестьянин, вынужденный делить еду со скотом. А в Англии скот - почти круглый год под открытым небом. Xочещ на пастбище травку ещ, xочещ в стойле - фураж. Вам, помимо Паршева, надо бы есче Милова почитать, уж коли Вы такой вдумчивый читатель. Да и значительную часть столовыx культур, которые в России могли развиваться лищ в течении месяцев 3-4, в Англии можно было выращивать в течении большей части года. По етой причине сельское xозяйство Англии было более продуктивным, чем русское. Етот вот задел, накапливаясь в течении столетий даже без учета колониальныx утеx и грабежа Индий создавал базу для гораздо более высокого уровня общественного богатства, чем в России. Естественно, существенным преимуществом Англии было и ее морское положение, возможность торговли и колонизаторства - ето идет как бы в привесок к морскому климату. Уж потом-то англичане все что у ниx плоxо росло с другиx "спросили" в десятирном размере.

Обстоятельства могут быть разные. Факт тот, что в России почти все обстоятельства были не в пользу расширенного с/x - и вегетационный период короткий, и почвы по большей части бедные, и удаленность от морей.

Если Вы с такими аргументами приxодите, то получается, что Вы как бы... е-е участников Форума не совсем уважаете... А ето напрасно.
От Александр
К Igor Ignatov (13.02.2002 01:45:02)
Дата 15.02.2002 09:33:11

О

>Да и в земледелии... Ну что за блажь такая ссылаться на пшеницу в применении к Англии? Да в Англии не столько даже почвы, сколько морской климат для пшеницы неподxодящи - лето слишков влажное и жаркиx солнечныx дней относительно мало.

Урожайность пшеницы в 2001 году (ц/га)
Англия......80
Германия....73
Франция.....71
Швеция......60
Австрия.....45
Финляндия...34,6
США.........28
Канада......24,5

http://apps.fao.org/page/collections?subset=agriculture

От self
К Александр (15.02.2002 09:33:11)
Дата 18.02.2002 12:10:29

спасибо за цифры! (-)
От Vladimir M.
К Igor Ignatov (13.02.2002 01:45:02)
Дата 13.02.2002 18:48:57

Почвы против Паршева, ответ Игнатову

Уважаемый Игорь,
Я писал в своем первом сообщении, что взял только некоторые примеры почв. Если рассматривать почвенный покров отдельных государств, то это будет объем целых трактатов. В выходные попытаюсь найти цитаты Паршева о тропиках. То что они там были, точно помню.

По поводу почв Бразилии. Действительно основная сельскохозяйственная активность расположена на юге в горный районах (Plantosol, Phaeozem, Acrisol). Эти районы отчасти пригодны для сельского хозяйства, но в основном для плодовых и технических культур. Основа же сельского хозяйства являются зерновые. Так как только зерновые дают возможность выращивать скот и птицу. Бразилия пытается освоить огромные равнины с почвами Spodosol and Ferrasol. Но в силу низкого уровня плодородия там возможно только убыточное скотоводство (большие расходы на транспортировку).

Откуда я взял, что латериты (красноземы и желтоземы, будет правильнее) самые характерные почвы тропиков и субтропиков? Да из учебника по Тропическому почвоведению, автора Зонн. И слышал не краем уха а прямо сейчас работаю на них (Spodosol, Alfison, Entosil). Занимаюсь внедрением своих технологий по увеличению уровня плодородия. К сожалению учебника Зонна у меня нет под рукой, поэтому не могу сказать точно процентный состав желтоземов и красноземов.

" есть обширные регионы в тропикаx - в том числе и под влажными дождевыми, где почвы - богатейшие в мире. Например в Монтаньи - на восточныx склонаx Анд и прилегающиx предгорьяx. Значительная часть Центральной Америки тоже наделена плодородными вулканическими почвами."
Насколько я знаю царем почв, то есть лучшей почвой в мире признан РУССКИЙ ЧЕРНОЗЕМ. Его эталон находитися в Париже в палате мер и весов. Если не верите потрудитесь прочитать ХОТЬ ОДНУ книгу по почвоведению. Например Кауричев "Общее почвоведение" (эта книга выдержала несколько изданий). Учитывая, что Вы обвинили меня в голословности (не компетентности), считая в праве требовать от Вас так же доказательств того, что названные Вами почвы являются САМЫМИ плодородными (ссылку, пожалуйста).
Могу выслать свои статьи о плодородии.
Вулканические почвы, действительно считаются хорошими. Но, горы НИКОГДА не были УДОБНЫМ местом для ведения сельского хозяйства. Это всегда были равнины и долины. Так как в горах действует такой механизм уничтожения почвенного покрова, как водная эрозия (надеюсь этот термин Вам знаком).

"Далее, Вы пишите о засуxаx и пыльныx буряx на Великиx Равнинаx США. А другиx сельскоxозяйственныx регионов в США нет? Все на Оклаxоме с Канзасом сошлось? И какого ето года дровишки? Небось, 1929-30 - времен "Даст Боула"? Вы полагаете, что с того времени пыльные бури и засуxи так и продолжают каждый третий год кряду изнурять сельское xозяйство указанныx шататов?."
К вашему сведению последняя засуха в упомянутых штатах была года два назад и она унесла примерно 50% урожая. Во Флориде (не удивляйтесь) засуха в прошлом году уничтожила 80% сорго, а заморозки - 40% сахарного тростника. Мною лично отобраны образцы и проанализированы почвы атлантического побережья США от Флориды до Делавера. Если это можно назвать почвой, то под Москвой расположены сверх плодородные почвы. Если хотите я могу выслать данные по этим почвам, а так же данные по подмосковным почвам.

Теперь про Англию. Ну кто вам сказал про полевые работы круглый год? Когда я был в Англии (стажировка на Ротамстедскую сельскохозяйственную станцию в феврале, это центр Англии, кажется Бэдфордшир), то полевые работы там не велись, а шли приготовления к ним. Почвенно климатические условия БЕЗ минеральных удобрений не позволяют в Англии выращивать зерновые. В результате до середины 20 века Англия ВВОЗИЛА продукты. В Англии возможно было только выращивание овец (мелкий рогатый скот). Как известно, председатель парламента Англии до сих пор сидит на мешке с шерстью. Но это демонстрирует не богатство почв, а НАОБОРОТ - их бедность! Только на бедных почвах выращивается мелкий скот, как наименее прибыльный.

"Один из елементов Вашей манипулятивной тактики - редукционизм. Сельское xозяйство и его успешное развитие не сводится к возможности успешного культивирования пшеницы." Это не мое утверждение, а экономическая реальность. Только не пшеницы (не надо утрировать), а зерновых. Именно зерновые являются основным кормом животных и птицы. На сене далеко не по пашешшь и молока много не надоешь. Если Вы не знаете этих истин, то как Вы можете рассуждать о сельском хозяйстве вообще.

"А в Англии скот - почти круглый год под открытым небом. Xочещ на пастбище травку ещ, xочещ в стойле - фураж. " Какой скот? И откуда фураж? Фураж это не трава. Фураж это или зерно или высоко калорийный силос с добавками.

"По етой причине сельское xозяйство Англии было более продуктивным, чем русское." Это утверждение требует цифр. Приведите, пожалуйста цифры по производству продуктов сельского хозяйства Англии и России ДО применения удобрений.

"Етот вот задел, накапливаясь в течении столетий даже без учета колониальныx утеx и грабежа Индий создавал базу для гораздо более высокого уровня общественного богатства, чем в России." Я утверждаю, что именно благодаря грабежу Англия сумела поднять уровень общественного богатства и никак иначе. Благодаря грабежу и вывозу продуктов питания Англия разработала и построила у себя фабрики по производству минеральных удобрений и в первую очередь стала использовать их у себя

"Обстоятельства могут быть разные. Факт тот, что в России почти все обстоятельства были не в пользу расширенного с/x - и вегетационный период короткий, и почвы по большей части бедные, и удаленность от морей." Это утверждение - вранье. Посмотрите внимательно. С Севера от Серпуховского района до Кавказских год на Юге и с Брянской области до Волги. Это САМЫЙ большой в мире район с самыми плодородными почвами (Розанов "Почвы Мира"). Читайте хотя бы учебники по сельскому хозяйству, не уподобляйтесь Паршеву.

"Форума не совсем уважаете... "

Я не уважаю врагов России и тех людей, которые своей без компетентностью позволяют истязать мою Родину. Книга Паршева несет зло и вред России. Прочитав ее молодые люди начинают верить, что они живут в ХУДШЕЙ стране. Но самое главное, Паршев и его идеи о некчемности России и ужасном климате я слышал из уст таких людей как Г. Попов, Хакамада, Гайдар, Бзежинский. Именно они уверяли, что Россиия никогда не будет богатой по ряду причин и в пом числе природным условиям. Они лгали. Паршев или лжет как они или является некомпетентным в данной области. Если он вместе с вышеперечисленной компанией - то он мой личный враг. Если он некомпетентен, но все же накатал этот опус и издал, то как я могу его уважать? К остальным членам форума я отношусь с искреннем уважением
С Уважением Владимир М.
От А. Решняк
К Vladimir M. (13.02.2002 18:48:57)
Дата 15.02.2002 15:28:01

Спасибо за статью. Я полностью с Вами согласен.

Я пытался тоже доказать несостоятельность доводов Паршева, даже карикатурную статью давал, но кто-то из модераторов её зарубили..
Уж слишком сладок довод о о климате во всех кострукциях..

Спасибо Вам, Я Вас поддерживаю.

Кстати тоже можно сказать и про добычу нефти.
Добывается она из земли, где температура +5С и по подземному трубе может перекачиваться без подогрева.
Греют нефть только с высоким содержанием парафина (мангышлакская нефть - каспий) и то в местах её затора.

Так что добыча нефти в России сопоставима с добычей в любом регионе мира.


С уважением, Александр Решняк.
От Gera
К Vladimir M. (13.02.2002 18:48:57)
Дата 14.02.2002 16:05:38

Где у Паршева правда, а где чушь.

С Владимиром можно согласиться в следующем:
1. В России действительно можно жить – цивилизованно, сытно и стабильно.
2. «Экспертному» треплу, вроде Делягина, гундящему о пределе в 15-50 млн. – так бы по жирной морде и съездил.
3. Говорить об абстрактной максимальной «урожайности», забывая о цене её поддержки – глупо.

Что Владимир упускает из виду. Или – где здравое зерно у Паршева:
1. Российский климат, действительно, приводит к существенному повышению издержек в ряде отраслей, относительно среднемирового уровня.
2. Определённые структурные изменения в российской экономике способны минимизировать негативный эффект по п.1.

В чём Паршев не прав:
1. В оценке возможностей российского сельского хозяйства (о чём и пишет Владимир).
2. В том, какие именно структурные изменения надо проводить, и соответственно, в сопряжённых с ними социально-общественных реформах.
3. В своей оценке отношений с «глобализацией», в «50-ти млн.» и в оценке текущего момента (в книге, естественно).

И ещё одна распространённая ошибка. Когда социально-экономические выкладки на тему оптимального российского хозяйствования приводят к необходимости преобладания сельско-аграрного уклада, появляется стандартное обвинение в «натурализации хозяйства», грозящего России неминуемым порабощением индустриально-сильными соседями. При этом упускается тот очевидный момент, что совершив такой захват, «соседи» вынуждены будут на новых территориях – либо так же «натурализоваться», забыв о своей «индустриальности», либо – обанкротиться. Отсюда, вопрос – зачем тогда кому-то захватывать нашу специфическую землю? (Ради её недр – не ответ, а отговорка, поскольку эти недра уже захвачены и доступны – сейчас любой потенциальный агрессор может получить доступ к интересующим его позициям, и на порядок дешевле – нежели при военной агрессии. А вялое их освоение связано, главным образом, с высокой себестоимостью добычи и транспортировки, что, как вы понимаете, не зависти от госпринадлежности добытчиков – скважина или шахта в заполярье одинаково дорога – что для русского, что – для китайца.)
От Igor Ignatov
К Gera (14.02.2002 16:05:38)
Дата 16.02.2002 13:16:13

Ре: Тут Докучаев уже не поможет

>С Владимиром можно согласиться в следующем:
>1. В России действительно можно жить – цивилизованно, сытно и стабильно.

Знаете анекдот о мужике и золотой рыбке? Золотая рыбка говорит мужику, когда тот просил о цивилизованном, сытном и стабильном житье: "мужик, а у тебя ето все уже было".

>В чём Паршев не прав:
>1. В оценке возможностей российского сельского хозяйства (о чём и пишет Владимир).

Так кто бы спорил о сельском xозяйстве. Для етого только малость нужна - восстановление советской власти (в широком смысле - как солидарного общества).

Но для Владимира М. не россиянская олигарxия составляет проблему. Для него проблему составляет книга Паршева. Молодежь, дескать, там "чего-то" подумает, разочаруется бедняжка, туды ее в качель! О, проблема!

Как будто о ельцепутии можно что-то xорошее подумать. Тут Докучаев уже не поможет
От Паршев
К Gera (14.02.2002 16:05:38)
Дата 14.02.2002 18:49:35

Если можно, то по "чуши" конкретные ссылочки, где то, что Вам не понравилось(-)
От Пациент
К Паршев (14.02.2002 18:49:35)
Дата 15.02.2002 16:14:47

Вопрос Паршеву по налогам

Вот цитата из книги Паршева

   Но проведем один мысленный эксперимент. Предположим, мы провели "правильные" реформы и установили лучшую в мире налоговую систему. Или, если у вас другие взгляды, предположим, что к власти пришли настоящие коммунисты и тоже установили лучшую в мире налоговую систему. Прикинем, будет ли у нас в этом случае выигрыш по налогам перед другими странами. Есть ли резерв для налоговых льгот? Ведь когда говорят о "создании благоприятного климата для инвестиций", обычно имеют в виду снижение налогов. Можем ли мы брать самые низкие налоги в мире?


1. Что такое лучшая в мире налоговая система?
2. А что будет, если к власти придут настоящие либералы, и сделают нулевыми налоги на деятельность и достаточно высокие налоги на имущество?

Пациент( http://www.LiberalParty.ru )
От А. Решняк
К Пациент (15.02.2002 16:14:47)
Дата 15.02.2002 16:30:41

По налогам.

Вопрос налогообложения.

В России через механизм "обнальных контор" существует фактически безналоговая форма существования коммерческих структур. На западе этот момент реализован в "оффшорном" виде (легальном уходе от налогов.)

Некоторые скажут да ладно заливать а как сырьевики маются платят налоги "агроменные"..
Так вот, сырьевики платят не налоги, а ренту за использование-выкачивание общих природных минеральных ресурсов, что касаемо именнотого что помимо ренты, так они так же всё уводят от налогообложения, да ещё и саму ренту иногда умыкают, что уж совсем не честно.

Откуда же образуется российский бюджет???
ОТВЕТ:
1) с рентных платежей за использование прир. ресурсов, так называемое "с трубы"
2) за счёт инфляции. Т.е. госудаство, обворовывая всех, снимает со всех налоги через инфляцию.
3) за счёт некоторых субъектов-бедолаг, неуспевающих реагировать на меняющееся законодательство.


Теперь про инвестиционный климат.
В России он такой же как и в Европе, отличается только более низкими по оплате высококвалифицированными кадрами и намного большей бюрократической волокитой.
Вопрос налогообложения во всяком случае тут не острый и не главный.

С уважением, Александр Решняк.
От Дмитрий Кобзев
К А. Решняк (15.02.2002 16:30:41)
Дата 19.02.2002 08:22:48

Вы в Закон о бюджете заглядывали? Похоже, что нет. (-)
От А. Решняк
К Паршев (14.02.2002 18:49:35)
Дата 15.02.2002 15:59:43

по чуши...

Добрый день.

Рад, что Вы начали творчески относиться к критике.
Это уже довольно большой плюс к Вам как к личности и плюс к вопросу Вашей книги.

К ошибкам могу в прямую указать: рассматривание климатических условий с позиции "евроцентризма".
Т.е. Вы описываете климат России и ваши условия жизнедеятельности с позиции теплолюбивого негра-американца с соответствующим складом ума и мышления.

Такая позиция для российских условий ПРИМИТИВНА.

С исторической точки может поэтому в России негров и нету, а есть российский (русский) человек.

Вот Вы про сельское хозяйство начали - температура... и прочее
В России можно получать ТАКОЙ ЖЕ по урожаности результат но со своими, ПРИСУЩИМИ России, её климату КУЛЬТУРАМИ.

А то что баобаб трудно вырастить, так Вы с колокольни евроцентризма слезте, не гневите народ, да и сами поймёте, что с определенной колокольни видна только определённая местность.

Скажу где на мой взгяд Вы правы, так это только в том что у нас другой температурный режим и баланс, а вот вывод, что мы должны делать тоже самое, как и в Африке, Америке, Англии - ошибочный.

У нас также как и у них должен быть СВОЙ ПУТЬ.
Об этом говорят в том числе и славянофилы.

И тогда мы достигнем (может быть намного раньше) результатов как на западе, но только результатов, а путь в силу различий естественно должен быть свой.

Вспомните 41год, немецкие группы "Север" и "Центр", когда они со своим евроцентристким пониманием лезли зимой на российские кущи...
Немецкий Паршев бы написал тогда что в России нет никакой обороны,т.к. на неё потребовалось бы сотни тулупов из европейских кроликов, а таких в России выращивать нельзя..
Да там и был такой, который говорил давайте, давайте вперед, только танки при выезде из боксовостанавливались, немцы поматерившись возвращались в помещения, несмотря на приказы..



С уважением, Александр Решняк.
От Паршев
К А. Решняк (15.02.2002 15:59:43)
Дата 15.02.2002 18:05:07

Уважаемый А.Решняк! До Вашего отношения ко мне как

к личности мне никакого дела нет. Что же до сельского хозяйства, то обращаю Ваше внимание на происхождение подавляющего большинства видов культурных растений. Из нашего пояса - только сурепка и кедровый орех (если его одомашнят). Говорить, что в неродном поясе можно получить такой же или больший урожай может только большой оптимист или клинический..., ... и ...
Подробнее поговорим потом.
И мы, кстати, антропологически больше европеоиды, чем негроиды или даже монголоиды, так что евроцентризм для нас более естественен.
От self
К Паршев (15.02.2002 18:05:07)
Дата 18.02.2002 12:06:31

недопонял. Можно уточнить?

> Из нашего пояса - только сурепка и кедровый орех (если его одомашнят)

Что есть "наш пояс" и "если его одомашнят"? Впервые слышу о домашнем кедровом орехе. Это тот, что в огороде растёт?
От А. Решняк
К Паршев (15.02.2002 18:05:07)
Дата 15.02.2002 18:55:32

Уважаемый Андрей Петрович!

Вообще-то любому цивилизованному, развитому человеку всё-таки важно как относится к его личности его собеседник.

Про европеоида пора уже знать, что их родоначальники арии-арийцы родом из северной части еврАЗИИ (т.е. в том числе и из Азии, если вы так критично на азиатов смотрите).

Самое древнее в мире свидетельство родоначальников европейцев найдено в родной России на южном Урале http://www.allbase.com/science/rus/Arcaim.shtml

То что родом не из России сразу отклонять, скажу что скоропалительно.
Картошка вон из юж. Америки родом, а прижилась к нашему климату и даёт прекрасные урожаи.
Рожь, вон уже упоминали также.
А про работы агронома Иванова Вы наверное не читали также, так вот он черным по белому как раз пишет про подход к выращиванию в России.

И про западный способ выращивания четко показывает, что не эффективен путь, а по своим приспособленным к российским условиям методикам добивался стабильных высоких результатов, в том числе и по пшенице, в том числе в неблагоприятные годы.
Об этом как раз пишет и Владимир М.

А про работы Шаталовой Вам известно?? Там кстати тоже очень ярко, ясно и подробно расказывается про западный формалистский подход ко всему.

По Вашим выводам бурый медведь на экваторе косяками должен обитать, а в России вымереть сто лет назад, потомучто ему на пропитание в Росси нужно больше тратить из-за холодов.. Глупо ведь, согласитесь.

"евроцентризм для нас более естественен"
- нам более естественна сильная русская преемственость всего Разумного
(т.е. сначала принимаем всё вместе в том числе и мусор, потом оставляем Разумное, что приживётся), так что "центризм" у нас свой космический.

У меня друг детства по училищу есть ..Эдуард..(я учился на Кавказе), так его в студенческую пору иногда, но сильно доставалось от нацменов. Так вот из-за этого у него выработался комплекс "евроцентризма", из-за которого его недружелюбие чувствовалось из далека, за что собственно он очень часто и попадал в такие стычки. Жил он в чистом русском районе, а я как раз в посёлке основанном этими нацменами (один с ними в автобусе, остановке, тропинке к городу через лес и тд.) Были и у меня стычки, иногда довольно опасные, но всё-таки прожил там я более менее благополучно благодаря своему русскому космизму, уважению других и настоящему самоуважению.

Всю эту историю я рассказал по поводу Вашего неприятия Азии. Вам надо снять этот комплекс, полюбить Азию, также как и Европу. Это поможет Вам достичь действительно великих результатов в исследованиях России и др.

С уважением, Александр Решняк.
От Паршев
К А. Решняк (15.02.2002 18:55:32)
Дата 20.02.2002 00:01:56

Из того, что Америка - Южная - ещё не значит, что она везде жаркая.



"Цивилизованные и развитые" в Вашем понимании - это те, что ли, кто обвиняет оппонента во лжи, а потом, когда попросишь конкретики, виляют, как аскарида в унитазе? Ну я на такую "цивилизованность" не претендую.

Пора бы Вам это понять.
От А. Решняк
К Паршев (20.02.2002 00:01:56)
Дата 26.02.2002 16:48:38

Про аскарид.

Добрый день! Андрей Петрович!

Дело в том, что ни одна аскарида не может объяснить результатов, достигнутых Советским Союзом,
по их понятиям у нас должна численность только для обеспечения работы "трубы" для них.
Ни одна аскарида, принявшая участие в Римском клубе не предложила достойной идеологии миру, только одни "виляния" про "устойчивое развитие" "золотого миллиарда".

Я очень признателен, что Вы в своей работе ясно показали их аскаридную методику к российской данности.

Про цивилизованность, действительно, евроцентризм нагло и самозванно пытался называться "цивилизационным".

С уважением, Александр Решняк.
От Паршев
К А. Решняк (15.02.2002 18:55:32)
Дата 18.02.2002 22:02:33

Re: Уважаемый Андрей...

Я, правда, не понял, почему я "отрицательно отношусь к Азии" - я не хуже Вас отношусь к этому континенту - родине цивилизации, но то, что арии - родоначальники европеоидов - для меня новость. На мой взгляд, Аркаим - достаточно позднее поселение, скорее, уже начала 1 тысячелетия н.э. Какой смысл был идти на Южный Урал, когда на Земле есть гораздо более приятные места? Вот когда они заняты - тогда да.Ч
От Дмитрий Ниткин
К Паршев (15.02.2002 18:05:07)
Дата 15.02.2002 18:22:08

Смелое утверждение, вполне в Вашем стиле :-)

>обращаю Ваше внимание на происхождение подавляющего большинства видов культурных растений. Из нашего пояса - только сурепка и кедровый орех (если его одомашнят). Говорить, что в неродном поясе можно получить такой же или больший урожай может только большой оптимист или клинический..., ... и ...
>Подробнее поговорим потом.

Андрей Петрович, Вы не расскажете, какая урожайность картофеля в чилийских Андах?

А вот немножко о помидорах:
http://www.vsp.ru/23623/257-14-1.HTM
>Родиной томатов, как и перцев, является Южная Америка. И в настоящее время здесь встречаются дикорастущие томаты. Плоды очень горькие, мелкие, размером с вишню, но перуанские индейцы (ацетеки) любили их и умели из них приготовить вкусное блюдо. Они называли эти плоды "tomati" -- "крупная ягода".

И кто клинический...?
От Паршев
К Дмитрий Ниткин (15.02.2002 18:22:08)
Дата 18.02.2002 21:57:28

Конечно, Вы,

но не смущайтесь, это же болезнь, а не Ваш дурной нрав. Хотя он тоже присутствует.
Вы, видимо, не в курсе, что наш климат не совсем благоприятствует выращиванию помидоров (без теплиц в Московской области они не очень то и растут), а их самые высокие урожаи были в Ленкорани. Томаты, кстати, многолетние растения, но не выдерживают минусовых температур.
То есть: происходят томаты из более тёплого пояса, чем Центральная Россия, потому и не достигают здесь максимальной продуктивности.
От Gera
К Паршев (14.02.2002 18:49:35)
Дата 15.02.2002 08:58:06

"Изоляция" - это раз,

дальше продолжать?
От Сысой
К Vladimir M. (13.02.2002 18:48:57)
Дата 14.02.2002 12:25:34

Копеечка ...

Здравствуйте!

>"А в Англии скот - почти круглый год под открытым небом. Xочещ на пастбище травку ещ, xочещ в стойле - фураж. " Какой скот? И откуда фураж? Фураж это не трава. Фураж это или зерно или высоко калорийный силос с добавками.


За Англию не скажу, а голландский фермер - вот перед носом поле как раз. Коровки с него уходят лишь на два месяца в году (с декабря), а так пасутся сутки напролет. Фермер их обратно на тракторе загоняет к вечеру.

С уважением
От Александр
К Vladimir M. (13.02.2002 18:48:57)
Дата 14.02.2002 06:50:14

Re: Почвы против...

> Почвенно климатические условия БЕЗ минеральных удобрений не позволяют в Англии выращивать зерновые.

Удобрения внести можно, а климатические условия - нет.

> В результате до середины 20 века Англия ВВОЗИЛА продукты.

А может она делала это в результате империалистических захватов?

> В Англии возможно было только выращивание овец (мелкий рогатый скот).

С этим не сюда, а в детский сад.

>Я не уважаю врагов России и тех людей, которые своей без компетентностью позволяют истязать мою Родину. Книга Паршева несет зло и вред России. Прочитав ее молодые люди начинают верить, что они живут в ХУДШЕЙ стране.

Так это для кого как. Для тех кому Россия и ее народ всего лишь товар на мировом рынке - она худшая, а для нас она Родина Мать. Бедная мать или богатая нам без разницы. Продавать ее мы не собираемся.
От self
К Александр (14.02.2002 06:50:14)
Дата 14.02.2002 10:58:23

Однако, Александр, однако....

>> Почвенно климатические условия БЕЗ минеральных удобрений не позволяют в Англии выращивать зерновые.
>
>Удобрения внести можно, а климатические условия - нет.

Ну зачем же так? Речь шла о развитии стран ДО возможности использовать минеральные удобрения. Речь о сельском хозяйстве, а не о стене в доме в три кирпича и заготовке дров.

>> В результате до середины 20 века Англия ВВОЗИЛА продукты.
>
>А может она делала это в результате империалистических захватов?

Человек же сказал, что да, в результате. По причине невозможности другим (есстественным путем) раздобыть их.

>> В Англии возможно было только выращивание овец (мелкий рогатый скот).
>
>С этим не сюда, а в детский сад.

Это почему? Причём здесь детский сад?

>>Я не уважаю врагов России и тех людей, которые своей без компетентностью позволяют истязать мою Родину. Книга Паршева несет зло и вред России. Прочитав ее молодые люди начинают верить, что они живут в ХУДШЕЙ стране.
>
>Так это для кого как. Для тех кому Россия и ее народ всего лишь товар на мировом рынке - она худшая, а для нас она Родина Мать. Бедная мать или богатая нам без разницы. Продавать ее мы не собираемся.

Ну и к чему эта патетика? Владимир говорил о том же только другими словами.

Итак, резюмирую.
На данный момент не поступило НИ ОДНОГО внятного опровержения слов Владимира. А посмотрите сколько сообщений в данной ветке. Сколько холостых выстрелов. Трёп, оскорбления, трындёж (как выражается АБ). Что ж, если Вы такие спецы (у паршева наверное вся грудь в синяках от частого бития в онную пяткой) и аналитики (остальные ответчики), а конкретных возражений нет. Нет данных, ссылок.
Как же так? А как Вы остальных "тупых" просвещать и учить будете, сектанты? Тренеруйтесь.

Грустно, однако.
От Александр
К self (14.02.2002 10:58:23)
Дата 14.02.2002 11:29:29

Re: Однако, Александр,...

>>> Почвенно климатические условия БЕЗ минеральных удобрений не позволяют в Англии выращивать зерновые.
>>
>>Удобрения внести можно, а климатические условия - нет.
>
>Ну зачем же так? Речь шла о развитии стран ДО возможности использовать минеральные удобрения. Речь о сельском хозяйстве, а не о стене в доме в три кирпича и заготовке дров.

Речь идет о наглом вранье:
"Россия. Ну, если ничего не вносить (не покупать удобрения, ядохимикаты и так далее), то оно то выйдет около 15-20 ц/га или 10-15 ц/га чистой прибавки. Ну а если внести удобрений, да химическую защиту, то урожайность на Смоленщине и в подмосковье составляет 70 ц/га. При этом затраты составляют около 300 долларов на гектар и больше не надо. "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/BE32C2A4/1403

Урожайность в России в начале века была 5-6ц/га. И на Украине тоже. До 20ц/га ее подняли после создания в 70-х годах промышленности минеральных удобрений. И до нитратного психоза с помощью которого горби эту промышленность уничтожил продолжала стремительно повышаться.

То что господинчик предлагает вбухивать по 300$ удобрений в гектар тоже не может не раздражать. Это ему не евросоюз где одних субсидий на тот самый гектар приходится 500$. Вырастив по максимуму 25-30ц, продав их по 60$ за тонну господин остается при убытках в 120$ на гектар. А теперь покажите мне сумасшедшего, который будет вклабывать в это деньги.

А дом в 3 кирпича и дрова здесь не при чем. Климат это сумма положительных температур, перепады температур, количество осадков и т.п. Имеете сравнить все это в России и в Англии?
А может Вам надо объяснять почему в России, в отличие от Флориды, не гибнет от засухи сахарный тростник, а сорго не страдает от заморозков?

>>А может она делала это в результате империалистических захватов?
>
>Человек же сказал, что да, в результате. По причине невозможности другим (есстественным путем) раздобыть их.

По причинам дешевизны награбленного и выгодности промышленного производства.

>Ну и к чему эта патетика? Владимир говорил о том же только другими словами.

Нет. Владимир относится к тем кто рассматривает Россию и ее народ как товар, на мировом рынке и его огорчает что их нельзя на этом рынке загнать за дорого. Я не считаю ни Россию ни ее народ товаром. И как следствие, мне плевать на "конкурентоспособность", отсутствие которой столь огорчает иуд всякого рода.

От self
К Александр (14.02.2002 11:29:29)
Дата 15.02.2002 08:27:18

Однако...

... и работёнки здесь :-((
Невольно Маяковского вспоминаешь про тонны словесной руды и граммовый выход.

>Речь идет о наглом вранье:
чтобы не засорять форум и не закипать самим лучше ограничиться фоактами. Ими и сечь врунов (коли такие имеются).

> "Россия. Ну, если ничего не вносить (не покупать удобрения, ядохимикаты и так далее), то оно то выйдет около 15-20 ц/га или 10-15 ц/га чистой прибавки. Ну а если внести удобрений, да химическую защиту, то урожайность на Смоленщине и в подмосковье составляет 70 ц/га. При этом затраты составляют около 300 долларов на гектар и больше не надо. "

>Урожайность в России в начале века была 5-6ц/га. И на Украине тоже. До 20ц/га ее подняли после создания в 70-х годах промышленности минеральных удобрений. И до нитратного психоза с помощью которого горби эту промышленность уничтожил продолжала стремительно повышаться.

мало цифр (по сравнению с кол-вом и разнообразием онных, приведённым г-ном "вруном" :-) не складывается полная картинка пока.

>То что господинчик предлагает вбухивать по 300$ удобрений в гектар тоже не может не раздражать. Это ему не евросоюз где одних субсидий на тот самый гектар приходится 500$. Вырастив по максимуму 25-30ц, продав их по 60$ за тонну господин остается при убытках в 120$ на гектар. А теперь покажите мне сумасшедшего, который будет вклабывать в это деньги.
Вот это неплохой арУмент. Запишем его в дебет.

>А может Вам надо объяснять почему в России, в отличие от Флориды, не гибнет от засухи сахарный тростник, а сорго не страдает от заморозков?
Речь, опять же повторяюсь, шла о зерновых. Вот товарищь Рю, показал, что коровки хавают отнюдь не зерно, а травку. Да и я не помню, чтобы наши коровы кушали зерно летом, когда есть трава. А зимой сено лопают. Свинюшки, да, картошечку со свеколкой любят, коровки от турнепса и ещё на него похожего корнеплода (которые мы из земли добывали в колхозе, будучи студентами) не отказываются. Т.е. надо указать товарищу, что от зерновых не на 100% зависит благополучие крупного рогатого скота. А вот на сколько - здесь спеца-зоолога надо поспрошать из колхоза.
Вот это и будут аргУменты. Всё остальное - пар в свисток.
Материал надо на таких вот моментах накапливать.

А кто, кстати, ведёт это накопление на форуме?
Кому надо, тот и ведёт?
Кто просеивает и складывает накопленное в одно место?

>Нет. Владимир относится к тем кто рассматривает Россию и ее народ как товар, на мировом рынке и его огорчает что их нельзя на этом рынке загнать за дорого. Я не считаю ни Россию ни ее народ товаром. И как следствие, мне плевать на "конкурентоспособность", отсутствие которой столь огорчает иуд всякого рода.
Может быть. Я не ясновидящий (пока :-). Но к сути дела (накоплению материала: аргументов противников и оправержений фактами и логическими рассуждениями) это, имхо, не относиться.

Всего доброго.
От Александр
К self (15.02.2002 08:27:18)
Дата 15.02.2002 09:02:30

Не надо быть ясновидящим.

>Я не ясновидящий (пока :-). Но к сути дела (накоплению материала: аргументов противников и оправержений фактами и логическими рассуждениями) это, имхо, не относиться.

Как же? вот аргумент:
"Книга Паршева несет зло и вред России. Прочитав ее молодые люди начинают верить, что они живут в ХУДШЕЙ стране. "

Я ответил что такое впечатление от книги Паршева останется лишь у тех молодых людей, которые собирались загнать Родину-мать на мировом рынке. Я совершенно не вижу почему молодые люди, не собирающиеся тащить Россию на мировой невольничий рынок должны сделать из книги Паршева те выводы, к которым пришел Vladimir M.

Ведь Паршев ясно сказал - все в России может быть прекрасно, только на мировой рынок ее тащить не следует. Ну так и не тащите!
От Vladimir M.
К Александр (15.02.2002 09:02:30)
Дата 15.02.2002 17:32:41

Ответ Александру и self

Уважаемые Адександр и Stlf,
Никуда я не собираюсь тащить России,а разрабатываю и внедряю в практику те технологии, которые как раз и нужны России. Но именно такие книги как книга Паршева делают невозможным внедрение этих технологий.
Владимир
От константин
К Vladimir M. (15.02.2002 17:32:41)
Дата 18.02.2002 14:05:15

Все зависит как читать Паршева


>Никуда я не собираюсь тащить России,а разрабатываю и внедряю в практику те технологии, которые как раз и нужны России. Но именно такие книги как книга Паршева делают невозможным внедрение этих технологий.
>Владимир

Это смотря как читать Паршева. Если его воспринимать буквально, как нового пророка, то все полные кранты.
У него в книги нет (или мало) попыток найти преимущества России, за которые можно было бы зацепится чтобы выжить. Фатализм в начале книги свирепый.
Но ведь можно и более спокойно воспринимать: есть сильный фактор (климат) , который не внашу пользу. Ну хорошо давайте искать как его можно компенсировать, какие у нас есть преимущества.
IMHO в СССР много делалось в этом направлении . Сельское хозяйство концентрировалось в южных районах, создали промышленность мин. удобрений, развернулась активная газификация. Население Нечерноземья переводилось в промышленность.
Просто не надо надеятся, что пытаясь подрожать Европе получим европейские результаты.
От Igor Ignatov
К константин (18.02.2002 14:05:15)
Дата 19.02.2002 01:57:39

Ре: Как "компенсировать" климат

Наилучший способ, известный мне, ето поставить господ-либералов к стенке (не "просто так", конечно, а "по приговору суда"). И все, больше ничего не нужно. "Проблема" климата тогда смягчится просто до некоторого неудобства, как ето и было в годы, предшествовавшие антисоветскому перевороту.

Никакого "свирепого фатализма" я в книге Паршева не узрел. Возродить общенародное государство - и нет проблем. Разве климатический фатализм существовал в Советском Союзе?

Ненавистники Паршева как с Луны упали. Где раньше-то жили? Сильно страдали в СССР от более низкиx по сравнению с ЗЕ температур? Понятно, что НЕ В ТЕМПЕРАТУРЕ ДЕЛО - кто же спорит!

"Термальный фактор" вылез на первый план исключительно по причине слома цивилизационного устройства России. А в рамкаx нашего жизнеустройства, мы с етим фактором вполне справлялись. Урожаи меньше - да и Бог с ними. Фактор климата становится важным, когда, по словам Александра, возникает желание Родину толкнуть на "мировом рынке". Иx расстраивает то, что климат не способствует россиянской либерализации. Нельзя о русском xозяйстве рассуждать с позиций "маркетныx" категорий. Мне - так ето нравится. А у господ-либералов - скрежет зубовный. На карте будущее реформ! Вот в какого рода фатализме они обвиняют Паршева.

Вот и идут в xод нелепые ссылки на то, что книга Паршева вредна для молодежи. Ето не более, чем езопов язык. Не книга Паршева "вредна для молодежи", а режим, который устновился в России. Он и для самой России тоже исключительно верден. Но об етом в текстаx критиков Паршева почему-то ни гу-гу. Упрямо делают вид, что мы спорим тут о морозе или продолжительности вегетационного периода морковки с томатами

А разрабатывать желающим "побить Паршева" можно какие-угодно с/x теxнологии. Только вот любые изобретения и усовершенствования, идущие на усиление страны, здесь будут пускаться под откос до теx пор, пока у власти наxодится нынешняя клика. Лимитирующий фактор развития в России - вовсе не климат, а нынешний режим и его идеология. Именно ето Паршев и доказывает. Оттого и несварение у господ.

С уважением.
От Александр
К константин (18.02.2002 14:05:15)
Дата 18.02.2002 20:53:21

Re: Все зависит...

>IMHO в СССР много делалось в этом направлении . Сельское хозяйство концентрировалось в южных районах, создали промышленность мин. удобрений, развернулась активная газификация. Население Нечерноземья переводилось в промышленность.

Освоен Северный морской путь, создан ледокольный флот, (атомный ледокол Россия был первым надводным судном, достигшим Северного полюса), каналами объединены бассейны Каспийского, Черного, Азовского, Балтийского и Белого морей. Построены трансконтинентальные нефте- и газопроводы.
Да только никому кроме нас это не нужно.
От Александр
К Vladimir M. (15.02.2002 17:32:41)
Дата 15.02.2002 18:50:26

Как верно заметил Паршев,

> Но именно такие книги как книга Паршева делают невозможным внедрение этих технологий.

Это не книги, а описываемая в них действительность. Книга Паршева - это кость в горле у воров, старающихся продать Россию и серьезное оружие в руках тех кто продавать ее не собирается.

Что до технологий так обратите внимание, на потребление минеральных удобрений, дизельного топлива, тракторов в последние 30 лет, или хоть сюда взгляните, технолог Вы наш:
От А. Решняк
К Александр (15.02.2002 18:50:26)
Дата 15.02.2002 19:20:24

Re: Как заметил Паршев,

Просто ГЛУПО обливать Россию грязью и несостоятельностью, чтобы её никто не мог купить.

А если я Вас захочу купить, Вы что - глаз себе выбьете, изуродуете себе лицо???

Что за чушь??? Вы хоть меру знайте-то..

Ну и что Вы тут картинку прилепили??
Наоборот, книжонкой Паршева оправдывают сокращение-вымирание населения России, мол по науке вымираем, вон даже их русский Паршев с нами согласен, что должны вымирать.

Да и у нашего руководства руки развязаны, вот мол народ понимает, согласен что должны сокращаться, жить хреново?? - так читайте вашего Паршева так и должно быть, успокойтесь...

Держали обезьяну в обезъянике, пропитание ей давали ЛЮДИ, знающие свою местность, условия, получавшие высокие урожаи и тд.
Человек ушел в отпуск. Изголодавшаяся обезьяна выскочила из клетки на снег - холодно, ветер, еды в корыте НЕТУ!!! Ну она давай скулить, что ей с местностью не повезло.
Тут пришёл Паршев и начал слагать теорию, что обезъянам в Росси жить невыгодно, и их поголовье будет "естественно" сокращаться, потому что в теплых условиях её легче найти банан...

Только мы обсуждаем проблемы ЛЮДЕЙ.

С уважением, Александр Решняк.
От Igor Ignatov
К А. Решняк (15.02.2002 19:20:24)
Дата 19.02.2002 02:18:53

Ре: Сколько же можно, дорогие товарищи..?

>Просто ГЛУПО обливать Россию грязью и несостоятельностью, чтобы её никто не мог купить.

>А если я Вас захочу купить, Вы что - глаз себе выбьете, изуродуете себе лицо???

>Что за чушь??? Вы хоть меру знайте-то..

Ето точно, маркетный Вы наш, знайте меру-то.

>Ну и что Вы тут картинку прилепили??
>Наоборот, книжонкой Паршева оправдывают сокращение-вымирание населения России, мол по науке вымираем, вон даже их русский Паршев с нами согласен, что должны вымирать.

Кто ето интересно оправдывает? Почему же до 1990 года "по науке" не вымирали? Сколько можно глупости молоть?

Приведите страницы текста, на которыx Паршев утверждает, что "должны вымирать"? Александр, я повторяю вопрос: ВЫМИРАЛИ ЛИ ЛЮДИ В СССР ДО НАЧАЛА ЛИБЕРАЛ"НОЙ РЕВОЛЮЦИИ? Если Вы только не ровесник "реформ", на вопрос етот Вам будет легко ответить. Вот по етой-то причине либералы никогда не используют аргумент Паршева. Он работает не на ниx, а против ниx.

А что касается вымирания "дорогиx россиян" - то, да, они будут вымирать до теx пор, пока будут голосовать за власть, которая устраивает на русской земле антирусский порядок. Что в етом Вы усматриваете странного?

>Да и у нашего руководства руки развязаны,

У вашего руководства руки действительно развязаны, только не Паршев иx развязал.

>С уважением,
От Паршев
К А. Решняк (15.02.2002 19:20:24)
Дата 18.02.2002 22:06:14

К чему Ваши обезьяньи ассоциации?

Вы хотите доказать, что нам надо продаваться; я говорю, что такие предложения - предложения буйного идиота (мотивацию и аргументацию пока оставим в стороне).
Вот так обстоят дела.
От Александр
К А. Решняк (15.02.2002 19:20:24)
Дата 15.02.2002 20:26:56

Как заметил Паршев, лучше жить стоя чем умереть на коленях.

>Просто ГЛУПО обливать Россию грязью и несостоятельностью, чтобы её никто не мог купить.

Грязью Паршев Россию не обливал.

>А если я Вас захочу купить, Вы что - глаз себе выбьете, изуродуете себе лицо???

Ситуация такова что работорговцы продают Россию на мировом рынке и затыкают рот своим оппонентам ложью о том что в проданой в рабство России людям будет сытнее. Мол будут инвестиции, технологии, вот все и накушаются.

У многих оппонентов из-за этого опускаются руки. Паршев доказал что в проданной России быстро заглохнет производство и вымрет народ. "Продавать родную землю не выгодно"! (с) Теперь на стороне противников либеральных реформ не только чувства, но и здравый смысл.

>Наоборот, книжонкой Паршева оправдывают сокращение-вымирание населения России, мол по науке вымираем, вон даже их русский Паршев с нами согласен, что должны вымирать.

Нет. Книжка Паршева верно указывает на причину вымирания - продажу Родины на мировом рынке. Зная причину народ может осмысленно действовать для ее устранения. Паршев освобождает русских из идеологической паутины сплетенной либералами.

>Да и у нашего руководства руки развязаны, вот мол народ понимает, согласен что должны сокращаться, жить хреново?? - так читайте вашего Паршева так и должно быть, успокойтесь...

Руки у "нашего" руководства развязаны Кантемировской дивизией. А книга Паршева как раз создает на пути либералов препятствия. Поди объясни теперь зачем России в ВТО, почему квоты на экспорт нефти увеличивают, а пошлины уменьшают и т.п. Раньше можно было свистеть об "инвестициях", и покупку бензоколонок да заводов на западе представлять как достижение. Сейчас всем все понятно.

>Держали обезьяну в обезъянике, пропитание ей давали ЛЮДИ, знающие свою местность, условия, получавшие высокие урожаи и тд.

>Только мы обсуждаем проблемы ЛЮДЕЙ.

Ну-ну. Давайте попробуем. Жили в России люди. Работали, сами решали что и как им делать. Но вот пришли либералы и предложили людям продаться в рабство. Рабовладельцы, мол, и кормить будут и инструментом снабдят не чета вашему. Производительность труда будет обалденная. Кормить бедет лучше чем на воле.

Люди развесили уши. Пришли рабовладельцы, украли нашу нефть и сломали наши инструменты, а свои принести, да кормить хотябы так как раньше, и не думают. Народ стал помирать. А тут пришел Паршев и объяснил что человеческого товара у рабовладельцев - завались. Дефицита нету. И человеческий товар гораздо выгодней использовать на берегу незамерзающего моря в теплом климате. Он там производит больше и кушает меньше. Зря вы, мужики сами продались и жен да детей своих продали. Не нужны вы рабовладельцам. Они вас тихо заморят.

Лучше жить стоя чем умирать на коленях.
От Павел
К А. Решняк (15.02.2002 19:20:24)
Дата 15.02.2002 19:32:20

Re: Как заметил...

>Просто ГЛУПО обливать Россию грязью и несостоятельностью, чтобы её никто не мог купить.

А.П. Паршев не обливает Россию грязью. Просто он пишет, что иностранных инвестиций не будет - хоть тресни. Туда где похуже климат и подольше дороги (и еще всяко-разно) не попрется инвестор. Все это НИКАКОГО отношения к любви к своей стране не имеет. Если эскимос констатирует что во Франции теплее - это не значит что он враг всем эскимосам.


>Наоборот, книжонкой Паршева оправдывают сокращение-вымирание населения России, мол по науке вымираем, вон даже их русский Паршев с нами согласен, что должны вымирать.

Прям дух захватывает. Паршев пишет о том, что надо знать страну в которой живешь. И все будет нормально. И никто вымирать не будет.

Читать все-таки следует внимательно.
От А. Решняк
К Павел (15.02.2002 19:32:20)
Дата 15.02.2002 20:10:27

В том то и дело...

Что климат во первых не бывает хуже или лучше, он просто другой, в том числе и для выращивания сельхоз. культур. Выращивать соответственно нужно также по другому в соответствии с климатом.

Про инвестиции и что они не пойдут как раз кроется чудовищная ОШИБКА.
Инвестиции идут - не идут по совсем другим причинам, это я Вам как выпускник кафедры экономики инвестиций могу сказать (если Вам корочки важны).

Любые инвестиции имеют помимо прямых затрат - СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ПЛАНЫ И ЦЕЛИ инвесторов.

Так вот этот фактор в решении реализации инвестиции является ГЛАВНЫМ.

Знаете , что в Англии на авиасалоне нашим авиастроителям сказали открытым текстом, когда мы показали образцы на продажу наших самолётов???
Что они открыто исключают наши предложения на тендерах, для исключения конкуренции со своими.
А доклад ЦРУ о лобировании интересов американских компаний Вы читали, причем методами включающими, шантаж, подкуп, плоть до физического устранения???

Так и про инвестиции в Россию, давно пора понять в серьёзных, нормальных инвестициях в Россию заинтересована ТОЛЬКО Россия, Запад ПРОТИВ.
И он любой своей компании даст пинка если кто не дай бог какие-то технологии передаст в Россию.
Прочитайте упаковку от ноутбука IBM прибывшего в Россию, там на английском языке (тепреь на последних уже и на русском (наверное для особо тупых..:-(... ) написано, передача технологичных товаров является объектом экспортных ограничений...
Вот так ни много ни мало. Я просто полученный ноутбук отдал в отдел, так бы отсканировал эту наклейку.

А у нас Паршев, патриот-писатель, любящий Россию...
Только я любви такой ни капли не хочу...
Пишет, вот мол климат "плохой", всё у нас в "три дорога"..и проч. "гениальные" выводы...

Которыми уже начали оперировать заблуждающиеся.
Тэтчер вон "ляпнула" про должное количесво жителей в России- сразу "заткнули", а наш "ляпнул" - мол климат "плохой", ничего сойдет, он же патриот всё-таки...а западные идеологи, в том числе и наши прозападные "хапуги" подхватили..

Есть пословица: "Простота - хуже воровства" Так это как раз про упрощенное видение российской действительности.

С уважением, Александр Решняк.
От Александр
К А. Решняк (15.02.2002 20:10:27)
Дата 15.02.2002 20:40:22

Re: В том

>Что климат во первых не бывает хуже или лучше, он просто другой, в том числе и для выращивания сельхоз. культур. Выращивать соответственно нужно также по другому в соответствии с климатом.

Нет, не так. Выращивать что-либо в России нужно русским, а либералам ничего выращивать в России не нужно. Они и не выращивают.

>Про инвестиции и что они не пойдут как раз кроется чудовищная ОШИБКА.

Кроется. Врали что пойдут, а они не пошли. И не пойдут.

>Инвестиции идут - не идут по совсем другим причинам, это я Вам как выпускник кафедры экономики инвестиций могу сказать (если Вам корочки важны).

Паршев описал по каким учебникам учат на кафедрах экономики. Пересказывать этот идеологизированый бред еще раз не обязательно.

>Любые инвестиции имеют помимо прямых затрат - СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ПЛАНЫ И ЦЕЛИ инвесторов.

Стратегические планы и цели западных инвесторов - уничтожить Россию. Они этих планов и целей никогда не скрывали.

>Так и про инвестиции в Россию, давно пора понять в серьёзных, нормальных инвестициях в Россию заинтересована ТОЛЬКО Россия, Запад ПРОТИВ.

Уже хорошо. А теперь объясните нам почему в Россию не хотят инвестировать российские компании.
От VVV-Iva
К Александр (15.02.2002 20:40:22)
Дата 18.02.2002 18:10:51

Re: В том

Привет


>Уже хорошо. А теперь объясните нам почему в Россию не хотят инвестировать российские компании.

1. А есть такое понятие страновые риски. Риски связанные с данной страной. Вы вложите - а у вас все отберут. Т.е. российские компании пытаются диверсифицировать страновые риски.

2. А почему вы думаете, что они не инвестируют? Или они не инвестируют туда куда вам бы хотелось? Например сколько инвестировали в сотовую связь? Как наши, так и буржуи. Кроме того, очень часто российские деньги инвестируются в Россию как западные, что поделаешь, к иностранцам у нас больше уважения, чем к своим.


Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (18.02.2002 18:10:51)
Дата 18.02.2002 19:31:05

Ой, нетушки.

Капиталист ради прибыли удавится - если её можно получить. Потому буржуи вкладывают - немотря на то что и стреляют их, и с носом оставляют - но вкладывают, притом вовсю - в гостиничный и ресторанный бизнес, телекоммуникации, оффшорное программирование. Землю носом роют, глотки друг другу грызут - но вкладывают. Другое дело, что выгодных для вложений дел очень мало.
От VVV-Iva
К Добрыня (18.02.2002 19:31:05)
Дата 18.02.2002 20:45:19

Re: Ой, нетушки.

Привет


>Капиталист ради прибыли удавится - если её можно получить. Потому буржуи вкладывают - немотря на то что и стреляют их, и с носом оставляют - но вкладывают, притом вовсю - в гостиничный и ресторанный бизнес, телекоммуникации, оффшорное программирование. Землю носом роют, глотки друг другу грызут - но вкладывают. Другое дело, что выгодных для вложений дел очень мало.

Конечно вкладывают. Но в пределах нормы. У них есть норма на все высокорискованные
вложения не более 5%. Вот эти 5% и вкладывают во всякие лихие проекты - либо прибыль будет 1000%, либо все потеряем. Расчитывая, что 1 из десяти сработает.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (18.02.2002 20:45:19)
Дата 18.02.2002 21:07:18

Не сказал бы...

Тысячами процентов там и не пахнет. Многие такие буржуи - одиночки, за чьей спиной никого нет. Но и они вкладываются - именно в строго ограниченный сектор рынка.

Более того, следуя такой логике, мы бы получили более широкий спектр вложений - но вложения идут именно в непроизводственные отрасли.
От VVV-Iva
К Добрыня (18.02.2002 21:07:18)
Дата 18.02.2002 21:30:00

Re: Не сказал

Привет


>Тысячами процентов там и не пахнет. Многие такие буржуи - одиночки, за чьей спиной никого нет. Но и они вкладываются - именно в строго ограниченный сектор рынка.

Это понятно, в тот который, по их мнению обесечит отдачу вложений. Где есть потребители данных товаров-услуг и недостаток предложения.

>Более того, следуя такой логике, мы бы получили более широкий спектр вложений - но вложения идут именно в непроизводственные отрасли.

В основном, но не только. По крайней мере до 1998 Кока-кола активно вкладывалась в производсво своей продукции ( разлив). Т.е. каждый вкладывает туда, где понимает.


Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (18.02.2002 21:30:00)
Дата 19.02.2002 00:19:25

Ну, Кока-Кола!

Они уж давным-давно на торговлю тарой перешли - сама газировка почти ничего не стоит. Это как раз рассмотренный Паршевым способ торговли - когда варенье бадажат здешней водой - чтоб не везти цистерными...
От VVV-Iva
К Добрыня (19.02.2002 00:19:25)
Дата 19.02.2002 01:22:59

Re: Ну, Кока-Кола!

Привет


>Они уж давным-давно на торговлю тарой перешли - сама газировка почти ничего не стоит. Это как раз рассмотренный Паршевым способ торговли - когда варенье бадажат здешней водой - чтоб не везти цистерными...

Согласен, более того торговля Кока-колы - это концентрат + торговая марка. Но вкладывались и Кодак ( завод в Переяславле-Залесском), Нестле, Форд, ИБМ пыталась, но у нее не вышло. Это с кем я лично контактировал.

Владимир
От Добрыня
К Добрыня (18.02.2002 19:31:05)
Дата 18.02.2002 19:40:28

"Буржуи" - имеются в виду иностранные

Во как въелось-то :-))))
От А. Решняк
К Александр (15.02.2002 20:40:22)
Дата 18.02.2002 17:18:36

Почему российские предприятия...

Про преподавание экономики инвестиций - зря Вы так...
Нам преподавали различные школы экокномистов, в том числе и помимо Кейнса, и МакКоннела, очень широкий выбор в свободном изучениии Любой из школ, их сравнение на семинарских занятиях, и проч., ну это так, к месту..

Итак мы подошли к вопросу: "Почему наши компании не инвестируют свои капиталы в России???"

Поставим вопрос:
1) какие доходы российские компании получают
2) какие причины ВЛИЯЮТ на принятие решения распределения инвестиций.

Так вот по первому вопросу сумма, которую могут пустить на инвестиции у российских компаний довольно скромная, т.е. при всех положительных раскладах отчественный инвестиционный рынок будет иметь не большие размеры.

С чем это связано:
а) более низкий уровень технологий во многих отраслях производства и услуг,
б) высокий уровень бюрократических затрат (исторически, опять же уровень технологий (нет электронного документооборота и др.), менталитет, скрытая огромная безработица (каждый буквоед делает свою работу "весомой" и часто непреодалимой для остальных).

Теперь рассмотрим второй вопрос - ПРИЧИНЫ влияющие на распределение инвестиций.
а) инвестиционный климат (ВАЖНО :-) НЕ ПУТАТЬ с климатом природным по Паршеву) в России.
так вот инвестиционный климат в России ЗАСТАВЛЯЕТ делать инвестиции в наименее рисковые инвестиции.

Есть у западного инвестора 10 миллионов, он может сыграть в "русскую рулетку" инвестировав половину в Россию (это мелкий алчный спекулянт, у крупного инвестора (а он собственно главный) стратегические цели, как говорил раньше ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.
Российский же инвестор в инвестиционных средствах сильно ограничен (см. пункт а) 1го вопроса), рисковать последним извините дураков нет, те кто были научены на вкладах в Сбербанк СССР и России, на акциях МММ, на гособлигациях в августе (т.е. дураки уже вымерли или поняли как и куда им инвестировать).


С уважением, Александр Решняк.
От Георгий
К Александр (15.02.2002 09:02:30)
Дата 15.02.2002 10:38:51

Я тоже не понимаю.

>"Книга Паршева несет зло и вред России. Прочитав ее молодые люди начинают верить, что они живут в ХУДШЕЙ стране. "
>Я ответил что такое впечатление от книги Паршева останется лишь у тех молодых людей, которые собирались загнать Родину-мать на мировом рынке.

Я тоже этого не понимаю. Что значит - "в худшей стране"? Почему - "в худшей"? Да, в ней многое труднее, такого среднего уровня жизни, как в "цивилке", НИКОГДА НЕ БУДЕТ ("я пять рублей бумажных дам в залог" (с) А. К. Толстой, "Сон Попова" )

НУ И ЧТО? Главное, чтобы не было других "прелестей", которые куда хуже.
Чтобы "Азиопы" не было, когда самое худшее "оттуда" мирно уживается с самым худшим "здешним" - а именно это мы и наблюдаем.
От Silver1
К Vladimir M. (12.02.2002 20:14:28)
Дата 12.02.2002 21:06:20

Логика в этом есть .


Почвы в тропиках действительно хрупкие . Но не следует перегибать палку в другую сторону . Вас послушать , то создается впячятление , что подзол и суглинок центральных российских областей , просто идеал . В особенности если их сравнить с потерянными ныне черноземами Волыни , Черниговщины и Киевщины . А такое понятие , как "зона рискованного земледелия" Вы слышали ? Или "вечно голодное Поволжье" . Да , еще , "Тартарен из Тараскона" написал Альфонс Доде а не Даниель Дефо . Тщательнее надо .

С уважением !
От Vladimir M.
К Silver1 (12.02.2002 21:06:20)
Дата 12.02.2002 21:52:19

Re: Логика в...


Уважаемый Silver1,
Спасибо за поправку, действительно автор Тартарена Альфонс Доде. Поторопился.
Подзолы и суглинки, действительно есть, но во-первых они севернее. Во вторых, есть еще и пойменные почвы, а так же, например такие уникальные почвы, как Владимирские сероземы, которые ничем не уступают по качеству черноземам. Поэтому я и взял среднее - сероземы, а не черноземы.

На первом курсе лекций по почвоведению нам читали замечательный курс по общему почвоведению. До Хрущева нечерноземная зона России называлась иначе. Это была зона устойчивого получения урожая, так как почвенно климатические условия были наиболее благоприятны. К чернозему наши предки особо не лезли, так как там начиналась зона рискованного земледелия (каждые 3 года - неурожай). Поэтому до лесополос там больше занимались скотоводством, а не земледелием (Тихий Дон). Голод же по большей части был организованным.
Сталин, организуя лесополосы фактически передвинул на юг зону наибольше пригодную к земледелию.
При Хрущеве все эти термины были заменены. Зона устойчивого получения урожая стала - незерноземьем. Почему? Наверное потому же, почему Хрущев не слушая никого начал освоение целины и выращивание кукурузы за северным полярным кругом. При Сталине такие вещи назывались - диверсии.

При современных технологиях именно наши суглинки очень легко и дешево (в 2-3 раза дешевле, чем в Западной Европе, если принять одинаковые расценки). По при СССР сельское хозяйство финансировали только в "Братских" республиках, а при России завозом ножек Буша и масла их Новой Зеландии окончательно разрушили основы сельско-хозяйственной экономики. Хотя и нет худа без добра. Почва в нечерноземье успела отдохнуть и набраться сил. Если будете внимательны, то можете заметить, что часто в тех местах где был суглинок (это не почвенный, а геологический термин) обрадовался классический серозем. Очень неплохая почва даже по Российским меркам.


С уважением Владимир
От Паршев
К Silver1 (12.02.2002 21:06:20)
Дата 12.02.2002 21:28:56

Сильвер, зачем Вы вляпываетесь в этого господина?

Или Вы не знаете, что тропические почвы Бразилии малоплодородны и очень уязвимы? И разве я где-то тропики хвалил в с/х отношении?
Тут же подстава, и дешёвая.
От Silver1
К Паршев (12.02.2002 21:28:56)
Дата 13.02.2002 00:13:31

Ох , западник Вы таки , Андрей Петрович !


Сразу с морду , даже и не поругавшись . Могли бы хоть у человека сначала цитатки из себя , в подтверждение попросить .

С уважением !
От Паршев
К Silver1 (13.02.2002 00:13:31)
Дата 14.02.2002 17:09:54

А какая разница? Что потом в соску, что сразу...(-)
От Igor Ignatov
К Silver1 (13.02.2002 00:13:31)
Дата 13.02.2002 01:55:32

Ре: (: Да, западники ето Вам не восточники!

(: Никакой тебе, понимаещ, китайской дипломатии и крысо-татарскиx очистительныx костров. Никакой свойственной нашим русскиx предкам куртуазной чайной церемонии из лепестков майской редиски. Сразу в морду! Оx как не по-русски!
От Паршев
К Vladimir M. (12.02.2002 20:14:28)
Дата 12.02.2002 20:35:16

Вы, Владимир, чудак на Вашу же букву

и идиотизм Ваших мыслей, приписанных мне, конкурирует только с идиотизмом Ваших же опровержений собственных измышлений.
От Администрация (И.Т.)
К Паршев (12.02.2002 20:35:16)
Дата 13.02.2002 18:36:28

Паршеву предупреждение. Не переходить на личности. (-)
От Паршев
К Администрация (И.Т.) (13.02.2002 18:36:28)
Дата 14.02.2002 17:10:27

Виноват, исправлюсь (-)
От self
К Паршев (12.02.2002 20:35:16)
Дата 13.02.2002 12:14:26

ну и хде...

>и идиотизм Ваших мыслей, приписанных мне, конкурирует только с идиотизмом Ваших же опровержений собственных измышлений.

... модератор, со своими предупреждениями?
или таковые не на всех распространяются?
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К self (13.02.2002 12:14:26)
Дата 14.02.2002 14:26:34

Предупреждение self за обсуждение в форуме модерирования

Привет!
Для этого есть почта.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Vladimir M.
К Паршев (12.02.2002 20:35:16)
Дата 12.02.2002 21:49:01

Re: Вы, Владимир,...


Уважаемый Паршев,
Я могу понять Ваше негодование, но как я могу относиться к автору книге, где больше половины материала касается сельского хозяйства, а среди ссылок на работ по сельскому хозяйству у Вас только одна, да и то историка. Почему Вы не удосужились прочитать хотя бы популярную литературу о почвах? Когда читаешь Ваш опус, то от подтасовок фактов и перевирания информации по сельскому хозяйству и почвенно-климатическим условиям просто волосы встают дыбом.
Если Вы так печетесь о России - прежде чем писать - сходите в библиотеку и почитайте необходимую литературу. Поскольку у Вас была возможность посещать тропические страны (помню по книге), так почему не удосужились подойти к тому же фермеру и спросить как идут дела, а еще лучше съездить на эти поля и попробовать поработать там хоть часок.
Или Вам было нужно срочно накатать фактически ничем не обоснованный бред?
Я понимаю, что отвечать на аргументы Вы не можете ничем другим как только руганью. Ну что ж. Это старый Ленинский способ вести диалоги. Вы - настоящий Ленинец.
С Уважением Владимир М.
От alex~1
К Vladimir M. (12.02.2002 21:49:01)
Дата 14.02.2002 00:40:37

Re: Вы, Владимир,...

Добрый вечер!

>Я понимаю, что отвечать на аргументы Вы не можете ничем другим как только руганью. Ну что ж. Это старый Ленинский способ вести диалоги. Вы - настоящий Ленинец.

Я не первый (и не даже не второй) раз слышу фразы интеллигентов о том, что Ленин в дискуссиях не приводит аргументы, а только ругается. Я не очень большой знаток трудов Ленина, и весьма интересно получить ссылки на его работы, которые подтвердили бы эту точку зрения. У меня, например, сложилось совсем другое впечатление, а именно: Ленин, в отличие от интеллигентов, стремится оспорить суть высказывания оппонентов, и не пытается приписывать оным то, чего они не говорят.

Заранее благодарен,
Александр
От Begletz
К Vladimir M. (12.02.2002 21:49:01)
Дата 13.02.2002 01:41:27

Остается удивлятся

Как же это США, Канада, Евросоюз, Аргентина и Австралия экспортируют зерно, А Россия его покупает?
От Дмитрий Лебедев
К Vladimir M. (12.02.2002 21:49:01)
Дата 13.02.2002 00:52:54

Re: Вы, Владимир,...

>Я понимаю, что отвечать на аргументы Вы не можете ничем другим как только руганью. Ну что ж. Это старый Ленинский способ вести диалоги. Вы - настоящий Ленинец.

Вы не принимаете во внимание, что эпитет "Ленинец" для нас комплимент. При Ленине Россия вышла из мрака, а при вас, "демократах", она вернулась в превобытную дикость. Вы бы своей грязью других не пачкали, что ли.

> С Уважением Владимир М.
От self
К Дмитрий Лебедев (13.02.2002 00:52:54)
Дата 13.02.2002 12:18:29

Дорогой ленинец товарищ Лебедев!



>>Я понимаю, что отвечать на аргументы Вы не можете ничем другим как только руганью. Ну что ж. Это старый Ленинский способ вести диалоги. Вы - настоящий Ленинец.
>
>Вы не принимаете во внимание, что эпитет "Ленинец" для нас комплимент. При Ленине Россия вышла из мрака, а при вас, "демократах", она вернулась в превобытную дикость. Вы бы своей грязью других не пачкали, что ли.

>> С Уважением Владимир М.

Разрешите спросить Вас, какими такими критериями Вы пользуетесь, что оскорбления паршева (вместо аргументированного ответа) незамечены вами, а грязь какую-то у Владимира вы нашли?
Где суть? ... где стоять там и суть?
От Дмитрий Лебедев
К self (13.02.2002 12:18:29)
Дата 13.02.2002 21:04:04

Re: Дорогой self!

>Разрешите спросить Вас, какими такими критериями Вы пользуетесь, что оскорбления паршева (вместо аргументированного ответа) незамечены вами, а грязь какую-то у Владимира вы нашли?
>Где суть? ... где стоять там и суть?

Уважаемый мной Паршев (с большой буквы) может сам за себя постоять, что он и сделал. А Ленин наше национальное состояние, он за себя постоять не может, это наша задача. Что Вас оскорбило?
От self
К Дмитрий Лебедев (13.02.2002 21:04:04)
Дата 14.02.2002 08:44:48

Re: Дорогой self!

>Уважаемый мной Паршев (с большой буквы) может сам за себя постоять, что он и сделал. А Ленин наше национальное состояние, он за себя постоять не может, это наша задача. Что Вас оскорбило?

Положим на счёт большой буквы шифт заедает, а по большому счёту заедает то, что пример с засранцев нечего брать, коли себя правильными мним. Ленин тут вообще не причём, но если человек считает свою точку зрения не только правильной, но и *доказанно* правильной (да ещё в интеллигенты себя записывает), то не след опускаться до грубых ответов на сообщение, выдержанное в "средних" тонах. Есть передёргивания - ответь, за тем ты здесь и присутствуешь. Не хочешь отвечать - промолчи, но скатываться на уровень базарных торговок семечками.... От Паршева я такого вот ну никак не мог ожидать...

Тем более, что кто-то спец по почвам, осадкам и прочим, а кто-то только по микросхемам.
Чтобы увидеть передёргивания не достаточно только множество извилин. Нужны и данные, которые эти извилины могли бы обработать.

Теперь яснее стало, что именно меня "оскорбило"?
От Дмитрий Лебедев
К self (14.02.2002 08:44:48)
Дата 14.02.2002 10:50:39

Re: Дорогой self!

>Положим на счёт большой буквы шифт заедает, а по большому счёту заедает то, что пример с засранцев нечего брать, коли себя правильными мним. Ленин тут вообще не причём, но если человек считает свою точку зрения не только правильной, но и *доказанно* правильной (да ещё в интеллигенты себя записывает), то не след опускаться до грубых ответов на сообщение, выдержанное в "средних" тонах. Есть передёргивания - ответь, за тем ты здесь и присутствуешь. Не хочешь отвечать - промолчи, но скатываться на уровень базарных торговок семечками.... От Паршева я такого вот ну никак не мог ожидать...

>Тем более, что кто-то спец по почвам, осадкам и прочим, а кто-то только по микросхемам.
>Чтобы увидеть передёргивания не достаточно только множество извилин. Нужны и данные, которые эти извилины могли бы обработать.

>Теперь яснее стало, что именно меня "оскорбило"?

Согласен, я ответил слишком резко. Да больно надоело издевательство в адрес отечественной истории и достойных людей. "Космодемьянщина", "лениненец", "павлик морозов", "сусанин" - сколько можно?
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (14.02.2002 10:50:39)
Дата 14.02.2002 17:34:02

Re: Ииииээээх!! Раззудись плечо! :)

>Согласен, я ответил слишком резко. Да больно надоело издевательство в адрес отечественной истории и достойных людей. "Космодемьянщина", "лениненец", "павлик морозов", "сусанин" - сколько можно?


Вот вам запрос - обидно? Но - только за перечисленных?

А за ваших идеологических предков - ответ держать будете? Они - тоже в этом ключе постарались: "тюрьма народов", "царь кровавый", "опиум народа" - это их деготь, что средь ваших в ходу и теперь. Так что? Некоторым - можно дегтем, но их нельзя? Или - никому нельзя? Что решим-выберем?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (14.02.2002 17:34:02)
Дата 14.02.2002 21:58:51

Re: Ииииээээх!! Раззудись...

>>Согласен, я ответил слишком резко. Да больно надоело издевательство в адрес отечественной истории и достойных людей. "Космодемьянщина", "лениненец", "павлик морозов", "сусанин" - сколько можно?
>

>Вот вам запрос - обидно? Но - только за перечисленных?

>А за ваших идеологических предков - ответ держать будете? Они - тоже в этом ключе постарались: "тюрьма народов", "царь кровавый", "опиум народа" - это их деготь, что средь ваших в ходу и теперь. Так что? Некоторым - можно дегтем, но их нельзя? Или - никому нельзя? Что решим-выберем?

Вы повторяли когда-либо через слово "царь кровавый" и т.д. И был ли вопрос кровавости Николая столь уж важным в СССР, таким как сейчас вопрос о Ленине, который по-прежнему один из символов и самых великих людей мира. Это - фигуры несопоставимого масштаба. А Николай II, в отличие от Александра Невского, Петра I, Екатерины, Владимира Мономаха и прочих великих государей никогда не был значимой фигурой российской истории.

Что же до "опиума для народа", Маркс полагал "Религия - опиум для народа, она облегчает его страдания". Что тут обидного?

Понимаете, отрицание прошлого при Советской власти не было таким злобным, под ним не ломали государство, не убивали живых людей - разве что в самые тяжкие революционные годы, но и тогда величию прошлого отдавалась дань.
От Игорь С.
К Дмитрий Лебедев (14.02.2002 21:58:51)
Дата 15.02.2002 10:16:25

Вы не совсем правы

> И был ли вопрос кровавости Николая столь уж важным в СССР, таким как сейчас вопрос о Ленине, который по-прежнему один из символов и самых великих людей мира.

Был, имхо...

> Это - фигуры несопоставимого масштаба. А Николай II, в отличие от Александра Невского, Петра I, Екатерины, Владимира Мономаха и прочих великих государей никогда не был значимой фигурой российской истории.

Это что-то меняет?

>Понимаете, отрицание прошлого при Советской власти не было таким злобным, под ним не ломали государство, не убивали живых людей - разве что в самые тяжкие революционные годы, но и тогда величию прошлого отдавалась дань.

Не совсем так. На сколько я понимаю - до Великой Отечественной - было именно злобным, мешали с дерьмом все российское, включая Суворова, Кутузова и т.д.

Почему - говорить не буду, но на некоторые соображения наводят фамилии революционных лидеров. Суворов для поляков, скажем, никак не мог быть героем.

Вы основываетесь на воспоминаниях более позднего периода.
От Георгий
К Игорь С. (15.02.2002 10:16:25)
Дата 15.02.2002 10:49:32

Скорее, не до ВОВ, а до середины 30-х....

>Не совсем так. На сколько я понимаю - до Великой Отечественной - было именно злобным, мешали с дерьмом все российское, включая Суворова, Кутузова и т.д.

Тут причина была в том, что на самом деле всегда существовало "две линии", но в 20-е брала верх одна (причем тоже не всегда безоговорочно), а после - другая (и тоже "с отсуплениями"). Можно Кожинова почитать по этому поводу.
Непоследовательность - это "общее место". Другое дело, что не всегда страсти разгораются так сильно, как тогда.

"Теперь по Борщеву" %-)) Фразеология большинства сегодняшних антикоммунистов отличается удивительной злобностью, тем более покаательной, что большинство из них жили, конечно же, не в 20-е и 30-е, а в гораздо более мягкие послесталинские годы.
Таким образом, если для тех "товарищей" можно как-то понять, поскольку они ненавидели непосредственно виденную ими эпоху (по мере удаления от "проклятого прошлого" ненависть к нему в обществе ЯВНО снижалась), то сегодняшние "экстремалы" самыми злыми словами поминают незнакомое им сталинское время (а очень добрыми - еще более незнакомое, т. е. дореволюционное).

Все это как-то... того.
От BLS
К А.Б. (14.02.2002 17:34:02)
Дата 14.02.2002 18:06:41

Re: Ииииээээх!! Раззудись...

>>Согласен, я ответил слишком резко. Да больно надоело издевательство в адрес отечественной истории и достойных людей. "Космодемьянщина", "лениненец", "павлик морозов", "сусанин" - сколько можно?

>Вот вам запрос - обидно? Но - только за перечисленных?

>А за ваших идеологических предков - ответ держать будете?
>Они - тоже в этом ключе постарались:
Дык лозунговщина, едри ее...

>"тюрьма народов",
Разоблачаем по тихоньку, если на продолжительность жизни посмотреть
получится "тюрьма русских народов".

>"царь кровавый",
А это не граф Толстой ли "придумал"?

>"опиум народа"

>- это их деготь, что средь ваших в ходу и теперь.
Борисыч, немешало бы определится, очертить круг "наших" и "ваших",
а то получается всегда, что "лично ваши" всегда не причем.
А это к Вам доверения не повышает. Нехорошо :)

> Так что? Некоторым - можно дегтем, но их нельзя?
>Или - никому нельзя?
Это хороший вариант.
Только вот как добится исполнения?
Да и Вы лично в распространении Солневичского дегтя были замеяены...

> Что решим-выберем?
А смотря чего Вам надо. Ежели "по уму" жить хотим, то разжигать старые обиды не следует.