Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Попытка завершить процесс по "делу Паршева"

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев
Дата	09.02.2002 07:15:19
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Показатели; Глобализация; Хозяйство; ...

Попытка завершить процесс по "делу Паршева"

Г-н Кобзев!

Наша дискуссия по Паршеву неприлично затянулась. Посторонний наблюдатель может подумать, что кто-то из нас идиот (это – в лучшем случае, в худшем – оба). Давайте все-таки подведем хоть какой-нибудь итог и обозначим позиции. У меня нет цели Вас "срезать", было и есть желание высказать свое мнение и понять Ваше.

Во всех своих сообщениях я пытался обратить внимание на то, что многие утверждения Паршева, мягко говоря, недостаточно обоснованы. Вы же выступали последовательным сторонником Паршева, утверждая, что у него все (или почти все) правильно. Может быть, это и не соответствует действительности, но я именно так понял.

Мне кажется, что я свою позицию излагал достаточно подробно и понятно. Возможно, это не так. Попробую дать еще некоторые дополнительные пояснения, но уже не начиная "от царя Гороха", а на материале самого последнего обмена мнениями.

Вот, например, Д. Ниткин пишет:

>А.Гуревич забыл сделать одну оговорку - "в условиях неограниченного свободного рынка, находящегося в равновесии, не может быть разных издержек в тех точках пространства, в которых товар производится". Может (теоретически) сложиться ситуация, когда утюги будет выгодно производить на Северном полюсе. Но в других местах производить их будет не дешевле.

Я с этим и согласен, и не согласен, особенно в связи с тем, что на основании этого у Вас с Ниткиным возникло полное единство:

>>>После соответствующих рассуждений и вычислений (см. текст Иванова) оказывается, что любой стране всегда выгодно продавать на мировом рынке тот товар, производство которого требует ОТНОСИТЕЛЬНО меньших затрат.
>>Да с этим никто и не спорил.
>>Вопрос заключался в том, где инвестору будет _выгоднее_ производить продукцию.
>Там, где затраты меньше. А какой еще может быть ответ?
>Совершенно согласен.

Самое смешное, что я тоже с этим согласен. Но ведь все дело в том, какой смысл вкладывается в эти слова.

Поясняю. Мое возражение против "теоремы Паршева" в Вашей редакции состоит из двух утверждений:
1) абсолютно свободного рынка не может быть;
2) ЕСЛИ БЫ ОН БЫЛ, то и затраты были бы одинаковыми.

Легко видеть, что основным является п.1, а п.2 даже не является обязательным, а просто дополнительно обосновывает п.1. Но у Вас с Д. Ниткиным обсуждение пошло в основном в направлении п.2.

Теперь о ситуации с производством утюгов на Северном полюсе (как я ее понимаю). Предположим, возникла (существует) очень большая потребность в утюгах. Производитель строит завод в самом благоприятном для производства месте (поскольку мы рассматриваем климат, пусть это будет экватор). Продукция этого завода не удовлетворяет потребность, строятся новые заводы. Когда в южных регионах возможности строить заводы больше нет, строительство продвигается на север. Наконец, на последнем шаге последний завод строится на Северном полюсе. Что же происходит на предпоследнем шаге? Дано: на юге затраты на производство утюгов меньше, на севере больше. Результат: завод строится (вкладывается капитал) на Северном полюсе, в месте, где производство в наибольшей степени затруднено климатическим фактором. Согласуется ли это с Паршевым? По-моему нет. Кто прав? Считаю, что я.

Далее, все произведенные утюги поступают на один рынок. Южные производители предлагают дешевые утюги, северные – дорогие. По Паршеву (как я его понимаю) северные утюги оказываются неконкурентоспособными и вытесняются с рынка. В действительности же дело обстоит не так. Все дешевые южные утюги проданы, но спрос не удовлетворен. Приходится потребителям покупать и более дорогие, северные утюги. В последнюю очередь покупается утюг, произведенный на Северном полюсе. Но и эта картина не вполне соответствует действительности. Южные производители не дураки и знают, что покупателю придется в конечном счете раскошелиться на дорогие северные утюги, и заранее назначают более высокую цену. Какая же цена установится на рынке? Ответ: цена утюга, произведенного на Северном полюсе, эта цена позволит производителю окупить свои издержки.

Перейдем теперь к конкретной российской проблеме. Паршев и паршевцы утверждают (опять же, если я их правильно понимаю): наш алюминий конкурентоспособен на рынке только временно, благодаря дешевой энергии, стоит сделать эту энергию дорогой (такой же, как на Западе), как алюминий станет неконкурентоспособным и будет вытеснен с мирового рынка.

Смысл этого утверждения мне не ясен. Как это "сделать дорогой"? Кто это сделает, как, и, главное, зачем? Предположим, Чубайс действительно повысит цену на электричество в 5-10 раз. Да, при этом Дерипаска разорится, но одновременно с этим разорится и сам Чубайс, ведь у него упадет объем продаж. А предложить в больших объемах электроэнергию на экспорт невозможно по техническим причинам (в данном случае электроэнергия и есть тот ресурс, для которого мирового рынка просто не существует). Вследствие этого цена на электроэнергию останется низкой (относительно других стран). А алюминий будет успешно продаваться на мировом рынке.

Пойдем дальше. Угольщики тоже хотели бы продавать свой уголь энергетикам подороже. Но энергетики, как это ясно из предыдущего, производят и продают дешевую энергию, поэтому дорогой уголь купить не в состоянии. Выход угольщиков на мировой рынок тоже затруднен. Это не так очевидно, как для электроэнергетиков, но это так (транспортные расходы, качество угля, привязка энергетического оборудования к определенным маркам угля и др.). В связи с этим наш уголь остается много дешевле, чем, скажем, австралийский (добываемый в более благоприятных условиях). Такого типа рассуждения можно продолжать и продолжать.

Есть некоторые тонкости. Например, с природным газом. На экспорт он идет в больших объемах и по ценам в 10 раз более высоким, чем на внутреннем рынке. В принципе, газовики могли бы задрать внутренние цены, упадет объем внутреннего потребления – черт с ним, на экспорте можно наверстать. Что бы сделал потребитель? Он бы не погиб, а просто переориентировался с газа на уголь, но экономике был бы нанесен существенный ущерб. В связи с этим внутренние цены на газ регулируются государством. Надеюсь, что регулирование сохранится и в будущем.

Итак, схема Паршева: мировая цена на энергию – наши товары неконкурентоспособны.
Правильная схема: наши товары конкурентоспособны – дешевая энергия.

На этом позвольте паршевиану завершить. Можете давать свои комментарии, но отвечать я не обещаю, поскольку уже сказал все, что мог.

От	Баювар
К	А. Гуревич (09.02.2002 07:15:19)
Дата	11.02.2002 12:23:17

предельные издержки

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (09.02.2002 07:15:19)
Дата	11.02.2002 12:23:00

Ключевой момент формулируется достаточно просто

Как один из участников, позволю себе комментарии.

>1) абсолютно свободного рынка не может быть;

На самом деле Вы такой фоормулировкой просто наводите тень на плетень и пытаетесь (не утверждаю, что специально) уйти от обсуждения по сути.

Вопрос формулируется так:

Является ли свободно регулируемый рынок достаточно хорошим приближением в российским реалиям.

Или в другой формулировке: можно ли в условиях России пренебречь затратами на регулирование рынка по сравнению с затратами на Госплан (Если хотите более строго - критерий должен быть соотношение затраты - эффективность)

>Правильная схема: наши товары конкурентоспособны – дешевая энергия.

Ну это из серии - хорошей экономике люди не нужны. За счет кого дешевая энергия?

>На этом позвольте паршевиану завершить. Можете давать свои комментарии, но отвечать я не обещаю, поскольку уже сказал все, что мог.

Не густо...

От	Роман Ш.
К	А. Гуревич (09.02.2002 07:15:19)
Дата	11.02.2002 09:22:28

Эта сказка не так рассказывается (*)

> Когда в южных регионах возможности строить заводы больше нет, строительство продвигается на север.

Во, вот это - самое слабое место в Ваших рассуждениях. Что на самом деле лимитирует строительство заводов в южных регионах? Нехватка на юге ОПРЕДЕЛЕННЫХ РЕСУРСОВ. Действительно, развитие промышленности, скажем, в Сингапуре, где идеальный климат идеальный доступ к морю, ограничивает полное отсутствие своей пресной воды (ее импортируют из Малайзии) и, действительно, отсутствие места. Поэтому сингапурское производство будет поостепенно аутсорситься в Малайзию с Индонезией, а потом в Китай. НО! Все равно, в условиях свободного рынка нужна просто невероятная потребность в каком-либо сингапурском товаре, чтобы его производство расширилось и до России. И Паршев с этим никогда не спорил, он не пишет, что в России невыгодно любое производство. Он пишет, что в России, в связи с ее географией и климатом, выгодно производить только узкую группу товаров, а именно, добывать полезне ископаемые и делать товары первого передела, типа никелевых слитков, аммиачной селитры и других полуфабрикатов. Ну и динамика инвестиций в основной капитал вполне подтверждает данное правило:

Рост инвестиций в 2001м году по сравнению с: 2000 1997 1990
Инвестиции в промышленность: 10.6 17.9 -75
Инвестиции в топливно-энергетические отрасли: 15.7 21.8 -57
Сырьевые отрасли: 4.5 33.6 -75
Машиностроение: -2.1 -1.0 -93
Потребительские отрасли: 4.7 -0.5 -81
http://www.opec.ru/library/article.asp?c_no=21&d_no=359

От	Александр
К	А. Гуревич (09.02.2002 07:15:19)
Дата	10.02.2002 05:21:54

Re: Попытка завершить...

>Когда в южных регионах возможности строить заводы больше нет, строительство продвигается на север. Наконец, на последнем шаге последний завод строится на Северном полюсе.

Как Вы думаете, что произойдет раньше: 1. земля покроется утюгами
2. Земля покроется утюжными заводами.

>Предположим, Чубайс действительно повысит цену на электричество в 5-10 раз. Да, при этом Дерипаска разорится, но одновременно с этим разорится и сам Чубайс, ведь у него упадет объем продаж.

Поскольку Чубайс продает Россию, ресурс невозобновляемый, объем продаж у него в любом случае упадет. Но лично Чубайс при этом не разорится, поскольку
1. Он не хозяин России, а менеджер
2. Ему платят вовсе не за производство энергии, а за уничтожение России.

Разорится и умрет хозяин - русский народ. Но это то и является целью либералов у ас в стране и за рубежом

>А предложить в больших объемах электроэнергию на экспорт невозможно по техническим причинам (в данном случае электроэнергия и есть тот ресурс, для которого мирового рынка просто не существует). Вследствие этого

электроэнергию перестанут производить. Равно как и все остальное.
А Чубайс придав напоследок медь, вывороченную из генераторов уничтоженных электростанций свалит к своим гонорарам. Сколько там ему через Bank of New York МВФовских денег отмыли? Миллиарда полтора?

>Итак, схема Паршева: мировая цена на энергию – наши товары неконкурентоспособны.
>Правильная схема: наши товары конкурентоспособны – дешевая энергия.

Энергия не берется из розеток. Она берется из электростанций. Угадайте, будет ли кто-нибудь строить, или даже ремонтировать электростанции в тех местах откуда он не может продать продукцию задорого если он может строить или ремонтировать в тех местах, откуда можно продать? Что же у Вас за неистребимый паразитизм такой?

От	Паршев
К	А. Гуревич (09.02.2002 07:15:19)
Дата	10.02.2002 01:41:23

Попытка с негодными средствами

От	А. Гуревич
К	Паршев (10.02.2002 01:41:23)
Дата	11.02.2002 14:54:34

Экономикс - комикс

Не могу не ответить основоположнику.

>Рекомендую прочитать внимательно любой учебник Экономикс. Без этого Вам спорить рановато. Та ситуация, которую Вы приводите, в массовом производстве нежизненна: "сначала задёшево продаются южные утюги, потом задорого северные". Глупости. Южане уже купят сырья и наделают ещё южных утюгов, и опять продадут, и т.д. Даже не хочется с Вами спорить.

Я тоже не хочу спорить. Только уточню, что я говорил следующее:
"Какая же цена установится на рынке? Ответ: цена утюга, произведенного на Северном полюсе, эта цена позволит производителю окупить свои издержки."

А Вас я прекрасно понимал и понимаю. Вы считаете, что экономика устроена таким образом, что на рынок поставляются только товары, произведенные в максимально благоприятных условиях, во всех других местах производство существовать не может. Об этом я писал, уж извините за самоцитирование:

"В представлении многих, в том числе и Паршева, существует (или может существовать) "мировой рынок", на котором цены ВСЕХ одинаковых товаров равны. Из этого постулата естественным образом вытекает "теорема Паршева": производитель, работающий в менее благоприятных условиях, неминуемо разоряется. Но верен ли постулат? Попробуем вообразить себе такой "мировой рынок" и соответствующую ему мировую экономику. Вся нефть добывается в Кувейте, весь уголь добывается в Австралии, вся пшеница выращивается в Аргентине, вся электроэнергия вырабатывается на ГЭС "Три ущелья" в Китае, а все население мира живет на Канарских островах и летает на работу на ковре-самолете. Такая картина не имеет ничего общего с действительностью. Ресурсы и возможность их перемещения ограничены, поэтому производство существует (и всегда будет существовать) как в более, так и в менее благоприятных условиях. Нефть добывается не только в Кувейте, но и в Тюмени, пшеница выращивается не только в Аргентине, но и на Алтае и т.д. И мировой рынок этому не мешает. Не могут все нефтедобывающие компании мира броситься со своими капиталами в Кувейт – существуют технические, экологические, политические и др. ограничения на увеличение добычи нефти в самых благоприятных условиях. С УЧЕТОМ ЭТИХ ОГРАНИЧЕНИЙ оказывается ВЫГОДНЫМ вложение капитала в менее благоприятные по климатическим и геологическим условиям регионы, в том числе и в Россию."

За рекомендацию читать Экономикс спасибо. Однако, это уже какое-то новое дополнительное требование. Ведь в Книге сказано: "Я излагаю здесь простые, легко проверяемые вещи, не требующие для понимания (да и написания) особого ума." Я с этим вполне согласен, особенно с уточнением в скобках. Вам же, в свою очередь, рекомендую разобраться с такими понятиями, как спрос, предложение, рыночное равновесие, оптимальный план, теорема Куна-Таккера, объективно обусловленные оценки и замыкающие затраты. Экономика – это просто!

От	Паршев
К	А. Гуревич (11.02.2002 14:54:34)
Дата	11.02.2002 19:00:47

Пожалуй, соглашусь. Экономикс здесь не поможет.

Естественно, я не говорил, что "в условиях свободного рынка" всё производится только на Канарах и т.д. Производится везде, где это себя окупает, т. е. где издержки меньше/равны выручке. Тем не менее, капитал из менее рентабельных предприятий стремится в более рентабельные, если перемещение возможно. Применительно к нашим условиям - утечки капитала в либеральной внешнеэкономической модели можно избежать, только если ТАМ не захотят или не смогут наш капитал принять.
Вывод на мой взгляд очевиден (хотя "чисто теоретически" возможен и заполярный утюг).
Кстати, инженер Трубицын из Савраски давно предложил для либеральных экспериментов Северную Землю. Хоть для утюгов.

От	Товарищ Рю
К	А. Гуревич (09.02.2002 07:15:19)
Дата	09.02.2002 17:48:55

Уточнение от"союзника"

>Теперь о ситуации с производством утюгов на Северном полюсе (как я ее понимаю). Предположим, возникла (существует) очень большая потребность в утюгах. Производитель строит завод в самом благоприятном для производства месте (поскольку мы рассматриваем климат, пусть это будет экватор). Продукция этого завода не удовлетворяет потребность, строятся новые заводы. Когда в южных регионах возможности строить заводы больше нет, строительство продвигается на север. Наконец, на последнем шаге последний завод строится на Северном полюсе. Что же происходит на предпоследнем шаге? Дано: на юге затраты на производство утюгов меньше, на севере больше. Результат: завод строится (вкладывается капитал) на Северном полюсе, в месте, где производство в наибольшей степени затруднено климатическим фактором. Согласуется ли это с Паршевым? По-моему нет. Кто прав? Считаю, что я.

Вероятный ответ противников на этот тезис: вполне допустимо представить себе ситуацию, когда производственные и проч. мощности на Юге достаточны для покрытия какой угодно большой потребности в ограниченной (по определению) ассортиментно и количественно продукции. Надеюсь, это понятно - даже если уронить цену на автомобили в 2 раза, спрос не вырастет вдвое.

В пользу этого предположения говорят следующие соображения - недогрузка производственных мощностей (имеющийся оперативный резерв) и постоянное снижение доли производительного труда в создании новой стоимости (относительная независимость от наличия трудовых ресурсов).

Тем не менее, я придерживаюсь нашей общей точки зрения о конкурентоспособности России.

С уважением