От Игорь С.
К VVV-Iva
Дата 20.02.2002 13:00:12
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Показатели; Глобализация; Хозяйство; ...

Re: И то...

>Вы о каких. Финансовый - т.е. количество работников, зарплата - спускался свыше.

Это что, Вы полагаете снизу, (ну, я директора имею ввиду) никак нельзя было ничего изменить? Ну, там лишнюю ставку "выбить"? Не верю. :о)

>Закупки новой техники - рождался снизу ...но утверждался в министерстве ( АН СССР).

>Научный -...в план записывали то, что уже сделано. А потом он уже нам как план спускался. На заводе, там же все по другому.

"По другому", но не "совсем по-другому". Вы все правильно в целом написали. В большинстве случаев ( и на заводе тоже) реально была цепочка согласований вверх-вниз, в том или ином виде.

>Да понимаете, этого никто наверху не хотел.

А Вы можете перечислить годы, когда в управлении хозяйством СССР не было никаких реформ? Имхо, не было такого. Тогда странно получается, реформировать не хотели, но постоянно реформировали?

>А возможно это и невозможно было. Тронешь - и все рассыпется.

Ну, так когда здание перестраивать приходится - всегда так. И это не означает, что его нельзя вообще перестроить (или построить заново :о)))

>А что мне "идеальный социализм" рассматривать.

Я Вам предлагаю рассматривать не "идеальный социализм", а реальную Россию. С реально присущими ей при любом строе проблемами.

> Медленное реагирование может быть обусловлено чем угодно, но если все серьезные решения ( или если вам больше нравится, требующие дополнительных ресурсов или их перераспределения) принимаются на самом верху, о быстром реагировании не может быть и речи.

Это верно, но ведь быстрота реакции - не единственный параметр в системе. Имхо, модификация системы с единственным критерием уменьшить скорость реакции и пренебрежением остальными и не может привести ни к чему кроме коллапса системы.

Вы же не считаете достоинством умение быстро найти МММ и быстро отнести туда свои деньги?

>Тогда уточним. В общем спланировать можно, но это будет не жесткий план и не будет планом до единого гвоздя.

Ну и хорошо. Договорились. Поехали дальше.
Можем продолжить спорить о том что было, (СГКМ утверждает вроде, что в реале он и не был жестким и не был до единого гвоздя и я того же мнения), но вряд ли что сможем добавить к уже сказанному.

>А некий план, в рамках которого хозяйствующие субъекты выбирают свои стратегии - возможен. Но это не озанчает, что они будут действовать строго с планом. Возможны варианты, когда они и против него будут работать.

Опять согласен, но именно как варианты, допускаемые центром, гарантированно не приводящие к разрушению системы в целом.

>ну а чем не по Гегелю. Пока система сильна и цельна, она отторгает или переваривает невписывающиеся в нее изменения. Когда этих перевареных изменений или просто недостатков системы превышает некий уровень вступает закон о переходе кол. изменений в качественные. Исистема рушится или сильно изменяется.

Но кроме революционных бывают же и эволюционные изменения, а у Вас получается "или революционные или никакие", что неправильно, имхо.

>Возможно. А возможно это была точка выбора - к модернизируемому социализму или к стагнирующему. Не знаю.

Да нет выбора имхо "к модернизируемому или стагнирующему". Я в том смысле, что система (изменения системы) должна быть прежде всего работающая. Если нет работающего варианта изменения системы, то и говорить о каком-то выборе не приходится.

>Но так для ведения, самый главный параметр, который отслеживал Главбух в советское время - ФЗП. Если бухгалтерия допускала его перерасход - она лишалась премий.

Ну и что? В рамках той системы - это был действительно ключевой параметр, неосторожное обращение с которым разваливало ( и развалило) всю систему.

Успехов.
От VVV-Iva
К Игорь С. (20.02.2002 13:00:12)
Дата 20.02.2002 17:35:17

Re: И то...

Привет


>>Вы о каких. Финансовый - т.е. количество работников, зарплата - спускался свыше.
>
>Это что, Вы полагаете снизу, (ну, я директора имею ввиду) никак нельзя было ничего изменить? Ну, там лишнюю ставку "выбить"? Не верю. :о)

Ставку выбить - не знаю. В основном институт рост за счет "хоздоговорников", т.е. когда ставки передавались из других министерств.

>"По другому", но не "совсем по-другому". Вы все правильно в целом написали. В большинстве случаев ( и на заводе тоже) реально была цепочка согласований вверх-вниз, в том или ином виде.

Далеко не всегда. Известны случаи когда заводу каждый год спускали 120% он делал 100% ему коектировали в конце года, но в новом опять спускали 120%. ( Я вижу логику и в этом, но это уже не планирование).

>>Да понимаете, этого никто наверху не хотел.
>
>А Вы можете перечислить годы, когда в управлении хозяйством СССР не было никаких реформ? Имхо, не было такого. Тогда странно получается, реформировать не хотели, но постоянно реформировали?

Кроме попытки Косыгинских реформ - ничего достойного упоминания.

>>А что мне "идеальный социализм" рассматривать.
>
>Я Вам предлагаю рассматривать не "идеальный социализм", а реальную Россию. С реально присущими ей при любом строе проблемами.

Это другой вопрос, по-моемому, мы практику сов. планирования обсуждаем.

>> Медленное реагирование может быть обусловлено чем угодно, но если все серьезные решения ( или если вам больше нравится, требующие дополнительных ресурсов или их перераспределения) принимаются на самом верху, о быстром реагировании не может быть и речи.
>
>Это верно, но ведь быстрота реакции - не единственный параметр в системе. Имхо, модификация системы с единственным критерием уменьшить скорость реакции и пренебрежением остальными и не может привести ни к чему кроме коллапса системы.

Естественно, но низкая скорость и излишняя централизация принятия решений и приводила к техническому отставанию.

>>А некий план, в рамках которого хозяйствующие субъекты выбирают свои стратегии - возможен. Но это не озанчает, что они будут действовать строго с планом. Возможны варианты, когда они и против него будут работать.
>
>Опять согласен, но именно как варианты, допускаемые центром, гарантированно не приводящие к разрушению системы в целом.

Это правильно. Если сов. экономика позволяет переток рублей в ФЗП, как предохранить ее от проедания основных фондов. ( Возможно, в последние 20-30 лет подобная проблема есть и в кап.экономике - не знаю).

>>Возможно. А возможно это была точка выбора - к модернизируемому социализму или к стагнирующему. Не знаю.
>
>Да нет выбора имхо "к модернизируемому или стагнирующему". Я в том смысле, что система (изменения системы) должна быть прежде всего работающая. Если нет работающего варианта изменения системы, то и говорить о каком-то выборе не приходится.

тем не менее была большая разница в возможностях реформирования сов.общества после Хруща и после Брежнева.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (20.02.2002 17:35:17)
Дата 21.02.2002 12:26:54

Re: И то...

>Ставку выбить - не знаю. В основном институт рост за счет "хоздоговорников", т.е. когда ставки передавались из других министерств.

Тогда я вообще не понимаю Ваши претензии.
Набираете деньги (хоздоговора). Есть деньги - набираете работникам (платите имеющимся больше), нет денег - не платите. Чем это вообще от капиталического способа хозяйствования по сути отличается?

В чем претензии?

>Далеко не всегда. Известны случаи когда заводу каждый год спускали 120% он делал 100% ему коектировали в конце года, но в новом опять спускали 120%. ( Я вижу логику и в этом, но это уже не планирование).

Так. Давайте уточним. Обвинение из класса "всегда, систематически делали неправильно" переползло в класс "иногда, известны случаи". Вообщем то на этом можно и закончить, потому что против "были случаи" я спорить не буду.

>Кроме попытки Косыгинских реформ - ничего достойного упоминания.

"Ничего" и "ничего достойного упоминания" - две большие разницы. Давайте зафиксируем, что "ничего" Вы не произнесли, ну а достойно нечто упоминания или нет - это дело вкуса.

>>Я Вам предлагаю рассматривать не "идеальный социализм", а реальную Россию. С реально присущими ей при любом строе проблемами.
>
>Это другой вопрос, по-моемому, мы практику сов. планирования обсуждаем.

А что значит Ваше утверждение? Что мы при анализе реальной жизни России в конкретный исторический период все проблемы относим к существующей в данный момент системе, даже если они имеют длительные исторические корни? Вы находите такой подход правильным?

Я то полагаю, что рассмотрения "реальностей соц.планирования" - это жаргон для краткого обозначения "реальностей России во время использования термина "соц.планирование" в качестве основного идеологического клише".
(Я не вкладываю в эти слова никакого позитивного или негативного оттенка)

>Естественно, но низкая скорость и излишняя централизация принятия решений и приводила к техническому отставанию.

Такие утверждения надо доказывать. Или хотя бы иллюстрировать примерами. Хорошо бы также сформулировать отрицание этого утверждения, которое я должен буду доказать, если хочу его оспорить.

>( Возможно, в последние 20-30 лет подобная проблема есть и в кап.экономике - не знаю).

Думаю - есть.

>тем не менее была большая разница в возможностях реформирования сов.общества после Хруща и после Брежнева.

Была. Но я бы не стал интерпретировать разницу в терминах "лучше-хуже".
От VVV-Iva
К Игорь С. (21.02.2002 12:26:54)
Дата 21.02.2002 17:08:35

Re: И то...

Привет


>>Ставку выбить - не знаю. В основном институт рост за счет "хоздоговорников", т.е. когда ставки передавались из других министерств.
>
>Тогда я вообще не понимаю Ваши претензии.
>Набираете деньги (хоздоговора). Есть деньги - набираете работникам (платите имеющимся больше), нет денег - не платите. Чем это вообще от капиталического способа хозяйствования по сути отличается?

Хотя бы тем, что вариант в скобках запрещен. Вилки по должности появились только в 1985?86? В 86 уже точно были.

>Так. Давайте уточним. Обвинение из класса "всегда, систематически делали неправильно" переползло в класс "иногда, известны случаи". Вообщем то на этом можно и закончить, потому что против "были случаи" я спорить не буду.

Да уж больно много таких случаев. Как вам нравится такой - председатель совхоза ( ему принесли план, как улучшить работу и расчитали, что он получит 2 млн. прибыли ( у него 2 млн. убытков). Он не подписывает хоздоговор. Выпили, он и говорит - вы меня погубить хотите - мне же план по доходу в следующем году поднимут - и как я его выполнять буду? Если вы такие умные - расчитайте мне 200000 руб. убытков, а то за 2 млн. сильно ругают.

Понимаете, по мнению окружавших меня экономистов - нормальное планирование - исключение, а не правило.

>>Кроме попытки Косыгинских реформ - ничего достойного упоминания.
>
>"Ничего" и "ничего достойного упоминания" - две большие разницы. Давайте зафиксируем, что "ничего" Вы не произнесли, ну а достойно нечто упоминания или нет - это дело вкуса.

Тогда скажите, какие реформы были в экономике СССР в 1975-1985. Так как я о косыгинских знаю, а про остальное не помню - хотя ежегодно как комсомолец изучал политику партии и правительства. Да и регулярно с экономистами беседовал.

>>Это другой вопрос, по-моемому, мы практику сов. планирования обсуждаем.
>
>А что значит Ваше утверждение? Что мы при анализе реальной жизни России в конкретный исторический период все проблемы относим к существующей в данный момент системе, даже если они имеют длительные исторические корни? Вы находите такой подход правильным?

Пока, мне казалось, что я о недостатках планирования речь веду. Как реальная система организации сов.экононмики ( в частности -сов.планирования) плодила или усиливала ( если принять вашу точку зрения) недостатки сов.экономики.

>Я то полагаю, что рассмотрения "реальностей соц.планирования" - это жаргон для краткого обозначения "реальностей России во время использования термина "соц.планирование" в качестве основного идеологического клише".
>(Я не вкладываю в эти слова никакого позитивного или негативного оттенка)

скорее "реальностей организации соц. экономики и ее управления"

>Такие утверждения надо доказывать. Или хотя бы иллюстрировать примерами. Хорошо бы также сформулировать отрицание этого утверждения, которое я должен буду доказать, если хочу его оспорить.

А понимаете, ИБМ зевнула персональные комьютеры. Но в экономике США была возможность пойти обходным путем. А у нас - нет. Поэтому у нас много разработок на уровне идей - для этого фонды не нужны, только голова, ручка и бумага. Уже меньше на уровне опытных образцов - тут уже надо иметь материалы и какое-то оборудование. И труба с внедрением в производство.


Можете почитать Форда "Моя жизнь" - там он объясняет почему крупной компании не выгодно изменять продукцию. Не выгодно - издержки растут.


>>тем не менее была большая разница в возможностях реформирования сов.общества после Хруща и после Брежнева.
>
>Была. Но я бы не стал интерпретировать разницу в терминах "лучше-хуже".

Да я не о хуже -лучше, а о вероятности реформирования сов.общества, без его слома. Оглядываясь назад ( в 89-91) вижу, что многое было сделано не для а против, уж больно руководящая и направляющая достала всех своим маразмом. А разговаривая со старшим поколением вижу совсем другую психологическую ситуацию в обществе. Причем на этих людях и видна эволюция сов.ощества за те годы (с 60-65 по 85).


Владимир