От Игорь С.
К VVV-Iva
Дата 19.02.2002 12:26:53
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Показатели; Глобализация; Хозяйство; ...

Re: И то...

>Я работал в институте. Почти все соседние отделы матэкономикой занимались

Прекрасно. Ну и как формулировались планы работы вашего института?

>Частично устраивает. Но это приводит опять к проблеме - накопление организациями ресурсов, им не нужных для обмена.

Опять же, не один фактор этому способствовал. Вот, скажем, психология "запас карман не тянет" - могла способствовать? Имхо, могла. Социалистическая она по происхождению? Да нет, имхо, скорее крестьянская. А время сколько нужно, чтобы осознать порочность этой практики и от неё избавится? Я так думаю, что лет 20, не меньше. После того, как запасы образовываться начнут.

>Кроме того, это противоречие между декларируемыми целями и реальными действиями приводило к кризису идеологии.

К кризису - да. К катастрофе - вообще говоря - не обязательно. Просто нужно было уточнять теорию и идеологию.

>А где вы это видели при социализме. Попробовали ли бы вы такое ценообразование предложить.

Опять Вы все, что существовало, относите на счет социализма как такового. У Вас получается "прошла весна настало лето, спасибо партии за это", только вывернутое наизнанку. Вроде достотчно подробно у СГКМ пишется, что реальность СССР не может быть понята только в терминах социализма, много там было наслоений. В частности медленное реагирование на изменяющиеся условия никоим образом не следует из соц. принципов непосредственно. Разве пословица про то, что русские медленно запрягают при советской власти возникла?

>Кто бы спорить стал.

Да Вы же и спорили. Или так формулировали свои утверждения. Посмотрите их еще раз, сколько раз у Вас встречались фразы типа "а как Вы это вообще сможете спланировать".

> Но что бы чтото планировать, надо понимать, что реально происходит. Какие законы действуют.

Ну, и в чем противоречие с СГКМ? Он же то же самое говорит. Только законы он, похоже, понимает пощире, чем Вы. Ну, так может, он прав?

> К моделированию соц.экономики, можно сказать, только приступили в 1985-89. До этого серьезные работы только по верификации данных или по моделированию кап.экономик( это порще, там понятно какие законы действуют).

Вот именно. И только Андропов смог сформулировать (не открыто, для себя только) "мы не знаем общество, в котором живем". Ну, так не просто к такому выводу прийти было. Особенно если человек не теоретик, а решает сложнейшие ежедневные проблемы.

>Понимаете, при всех недостатках сов. системы хозяйствования, это была цельная и устойчивая система. А одним из свойств утойчивой системы является отторжение чужеродных элементов,

Вы Гегеля прочитайте, про развитие. Или Маркса. Неправильно Вы все формулируете.
По Вашему получается что вообще никакое развитие невозможно, что, согласитесь, выглядит странно.

> что и происходило с хозрасчетом, Косыгинскими реформами. Система их выхоласчивала, обрезала и переваривала.

Ну так Вы же сами говорите, что серьёзно моделированием только в 85 стали заниматься. Отсюда следует, что хозрасчет, косыгинские реформы не были основаны на понимании общества, а были некими благими намерениями. Так может не так уж и неправильно, что система их отвергала и переваривала?

> А события после 1985 это только как пример. Возможно и можно было по другому, но для этого надо было понимать, куда хочешь прйти и руководить уверенно и жестко. А ни того ни другого у Горбачева не было.

Я бы сказал по другому. Если нет знания, то "уверенность и жесткость" может привести только к слому системы. Если "система сопротивляется" лучше её не насиловать, а подумать еще раз.

В общем, семь раз отмерь, один раз отрежь.
От VVV-Iva
К Игорь С. (19.02.2002 12:26:53)
Дата 19.02.2002 19:38:28

Re: И то...

Привет


>>Я работал в институте. Почти все соседние отделы матэкономикой занимались
>
>Прекрасно. Ну и как формулировались планы работы вашего института?

Вы о каких. Финансовый - т.е. количество работников, зарплата - спускался свыше. Закупки новой техники - рождался снизу ( т.е. долго дискутировали покупать ЕС или подождать еще Эльбрус), но утверждался в министерстве ( АН СССР).

Научный - его не измеришь. У верха нет никакой возможности вас проверить, поэтому в план записывали то, что уже сделано. А потом он уже нам как план спускался. На заводе, там же все по другому.

>>Кроме того, это противоречие между декларируемыми целями и реальными действиями приводило к кризису идеологии.
>
>К кризису - да. К катастрофе - вообще говоря - не обязательно. Просто нужно было уточнять теорию и идеологию.

Да понимаете, этого никто наверху не хотел. А возможно это и невозможно было. Тронешь - и все рассыпется.

>Опять Вы все, что существовало, относите на счет социализма как такового. У Вас получается "прошла весна настало лето, спасибо партии за это", только вывернутое наизнанку. Вроде достотчно подробно у СГКМ пишется, что реальность СССР не может быть понята только в терминах социализма, много там было наслоений. В частности медленное реагирование на изменяющиеся условия никоим образом не следует из соц. принципов непосредственно. Разве пословица про то, что русские медленно запрягают при советской власти возникла?

А что мне "идеальный социализм" рассматривать. Я же в реальном жил. Медленное реагирование может быть обусловлено чем угодно, но если все серьезные решения ( или если вам больше нравится, требующие дополнительных ресурсов или их перераспределения) принимаются на самом верху, о быстром реагировании не может быть и речи.

>>Кто бы спорить стал.
>
>Да Вы же и спорили. Или так формулировали свои утверждения. Посмотрите их еще раз, сколько раз у Вас встречались фразы типа "а как Вы это вообще сможете спланировать".

Тогда уточним. В общем спланировать можно, но это будет не жесткий план и не будет планом до единого гвоздя. Т.е. я уверен, что палнировать на базе матриц затрат для всего народного хозяйства - задача не решаемая.
А некий план, в рамках которого хозяйствующие субъекты выбирают свои стратегии - возможен. Но это не озанчает, что они будут действовать строго с планом. Возможны варианты, когда они и против него будут работать.

>>Понимаете, при всех недостатках сов. системы хозяйствования, это была цельная и устойчивая система. А одним из свойств утойчивой системы является отторжение чужеродных элементов,
>
>Вы Гегеля прочитайте, про развитие. Или Маркса. Неправильно Вы все формулируете.
>По Вашему получается что вообще никакое развитие невозможно, что, согласитесь, выглядит странно.

ну а чем не по Гегелю. Пока система сильна и цельна, она отторгает или переваривает невписывающиеся в нее изменения. Когда этих перевареных изменений или просто недостатков системы превышает некий уровень вступает закон о переходе кол. изменений в качественные. Исистема рушится или сильно изменяется.

>> что и происходило с хозрасчетом, Косыгинскими реформами. Система их выхоласчивала, обрезала и переваривала.
>
>Ну так Вы же сами говорите, что серьёзно моделированием только в 85 стали заниматься. Отсюда следует, что хозрасчет, косыгинские реформы не были основаны на понимании общества, а были некими благими намерениями. Так может не так уж и неправильно, что система их отвергала и переваривала?

Возможно. А возможно это была точка выбора - к модернизируемому социализму или к стагнирующему. Не знаю.

Но так для ведения, самый главный параметр, который отслеживал Главбух в советское время - ФЗП. Если бухгалтерия допускала его перерасход - она лишалась премий.


>> А события после 1985 это только как пример. Возможно и можно было по другому, но для этого надо было понимать, куда хочешь прйти и руководить уверенно и жестко. А ни того ни другого у Горбачева не было.
>
>Я бы сказал по другому. Если нет знания, то "уверенность и жесткость" может привести только к слому системы. Если "система сопротивляется" лучше её не насиловать, а подумать еще раз.

С этим согласен.

>В общем, семь раз отмерь, один раз отрежь.

И с этим тоже.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (19.02.2002 19:38:28)
Дата 20.02.2002 13:00:12

Re: И то...

>Вы о каких. Финансовый - т.е. количество работников, зарплата - спускался свыше.

Это что, Вы полагаете снизу, (ну, я директора имею ввиду) никак нельзя было ничего изменить? Ну, там лишнюю ставку "выбить"? Не верю. :о)

>Закупки новой техники - рождался снизу ...но утверждался в министерстве ( АН СССР).

>Научный -...в план записывали то, что уже сделано. А потом он уже нам как план спускался. На заводе, там же все по другому.

"По другому", но не "совсем по-другому". Вы все правильно в целом написали. В большинстве случаев ( и на заводе тоже) реально была цепочка согласований вверх-вниз, в том или ином виде.

>Да понимаете, этого никто наверху не хотел.

А Вы можете перечислить годы, когда в управлении хозяйством СССР не было никаких реформ? Имхо, не было такого. Тогда странно получается, реформировать не хотели, но постоянно реформировали?

>А возможно это и невозможно было. Тронешь - и все рассыпется.

Ну, так когда здание перестраивать приходится - всегда так. И это не означает, что его нельзя вообще перестроить (или построить заново :о)))

>А что мне "идеальный социализм" рассматривать.

Я Вам предлагаю рассматривать не "идеальный социализм", а реальную Россию. С реально присущими ей при любом строе проблемами.

> Медленное реагирование может быть обусловлено чем угодно, но если все серьезные решения ( или если вам больше нравится, требующие дополнительных ресурсов или их перераспределения) принимаются на самом верху, о быстром реагировании не может быть и речи.

Это верно, но ведь быстрота реакции - не единственный параметр в системе. Имхо, модификация системы с единственным критерием уменьшить скорость реакции и пренебрежением остальными и не может привести ни к чему кроме коллапса системы.

Вы же не считаете достоинством умение быстро найти МММ и быстро отнести туда свои деньги?

>Тогда уточним. В общем спланировать можно, но это будет не жесткий план и не будет планом до единого гвоздя.

Ну и хорошо. Договорились. Поехали дальше.
Можем продолжить спорить о том что было, (СГКМ утверждает вроде, что в реале он и не был жестким и не был до единого гвоздя и я того же мнения), но вряд ли что сможем добавить к уже сказанному.

>А некий план, в рамках которого хозяйствующие субъекты выбирают свои стратегии - возможен. Но это не озанчает, что они будут действовать строго с планом. Возможны варианты, когда они и против него будут работать.

Опять согласен, но именно как варианты, допускаемые центром, гарантированно не приводящие к разрушению системы в целом.

>ну а чем не по Гегелю. Пока система сильна и цельна, она отторгает или переваривает невписывающиеся в нее изменения. Когда этих перевареных изменений или просто недостатков системы превышает некий уровень вступает закон о переходе кол. изменений в качественные. Исистема рушится или сильно изменяется.

Но кроме революционных бывают же и эволюционные изменения, а у Вас получается "или революционные или никакие", что неправильно, имхо.

>Возможно. А возможно это была точка выбора - к модернизируемому социализму или к стагнирующему. Не знаю.

Да нет выбора имхо "к модернизируемому или стагнирующему". Я в том смысле, что система (изменения системы) должна быть прежде всего работающая. Если нет работающего варианта изменения системы, то и говорить о каком-то выборе не приходится.

>Но так для ведения, самый главный параметр, который отслеживал Главбух в советское время - ФЗП. Если бухгалтерия допускала его перерасход - она лишалась премий.

Ну и что? В рамках той системы - это был действительно ключевой параметр, неосторожное обращение с которым разваливало ( и развалило) всю систему.

Успехов.
От VVV-Iva
К Игорь С. (20.02.2002 13:00:12)
Дата 20.02.2002 17:35:17

Re: И то...

Привет


>>Вы о каких. Финансовый - т.е. количество работников, зарплата - спускался свыше.
>
>Это что, Вы полагаете снизу, (ну, я директора имею ввиду) никак нельзя было ничего изменить? Ну, там лишнюю ставку "выбить"? Не верю. :о)

Ставку выбить - не знаю. В основном институт рост за счет "хоздоговорников", т.е. когда ставки передавались из других министерств.

>"По другому", но не "совсем по-другому". Вы все правильно в целом написали. В большинстве случаев ( и на заводе тоже) реально была цепочка согласований вверх-вниз, в том или ином виде.

Далеко не всегда. Известны случаи когда заводу каждый год спускали 120% он делал 100% ему коектировали в конце года, но в новом опять спускали 120%. ( Я вижу логику и в этом, но это уже не планирование).

>>Да понимаете, этого никто наверху не хотел.
>
>А Вы можете перечислить годы, когда в управлении хозяйством СССР не было никаких реформ? Имхо, не было такого. Тогда странно получается, реформировать не хотели, но постоянно реформировали?

Кроме попытки Косыгинских реформ - ничего достойного упоминания.

>>А что мне "идеальный социализм" рассматривать.
>
>Я Вам предлагаю рассматривать не "идеальный социализм", а реальную Россию. С реально присущими ей при любом строе проблемами.

Это другой вопрос, по-моемому, мы практику сов. планирования обсуждаем.

>> Медленное реагирование может быть обусловлено чем угодно, но если все серьезные решения ( или если вам больше нравится, требующие дополнительных ресурсов или их перераспределения) принимаются на самом верху, о быстром реагировании не может быть и речи.
>
>Это верно, но ведь быстрота реакции - не единственный параметр в системе. Имхо, модификация системы с единственным критерием уменьшить скорость реакции и пренебрежением остальными и не может привести ни к чему кроме коллапса системы.

Естественно, но низкая скорость и излишняя централизация принятия решений и приводила к техническому отставанию.

>>А некий план, в рамках которого хозяйствующие субъекты выбирают свои стратегии - возможен. Но это не озанчает, что они будут действовать строго с планом. Возможны варианты, когда они и против него будут работать.
>
>Опять согласен, но именно как варианты, допускаемые центром, гарантированно не приводящие к разрушению системы в целом.

Это правильно. Если сов. экономика позволяет переток рублей в ФЗП, как предохранить ее от проедания основных фондов. ( Возможно, в последние 20-30 лет подобная проблема есть и в кап.экономике - не знаю).

>>Возможно. А возможно это была точка выбора - к модернизируемому социализму или к стагнирующему. Не знаю.
>
>Да нет выбора имхо "к модернизируемому или стагнирующему". Я в том смысле, что система (изменения системы) должна быть прежде всего работающая. Если нет работающего варианта изменения системы, то и говорить о каком-то выборе не приходится.

тем не менее была большая разница в возможностях реформирования сов.общества после Хруща и после Брежнева.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (20.02.2002 17:35:17)
Дата 21.02.2002 12:26:54

Re: И то...

>Ставку выбить - не знаю. В основном институт рост за счет "хоздоговорников", т.е. когда ставки передавались из других министерств.

Тогда я вообще не понимаю Ваши претензии.
Набираете деньги (хоздоговора). Есть деньги - набираете работникам (платите имеющимся больше), нет денег - не платите. Чем это вообще от капиталического способа хозяйствования по сути отличается?

В чем претензии?

>Далеко не всегда. Известны случаи когда заводу каждый год спускали 120% он делал 100% ему коектировали в конце года, но в новом опять спускали 120%. ( Я вижу логику и в этом, но это уже не планирование).

Так. Давайте уточним. Обвинение из класса "всегда, систематически делали неправильно" переползло в класс "иногда, известны случаи". Вообщем то на этом можно и закончить, потому что против "были случаи" я спорить не буду.

>Кроме попытки Косыгинских реформ - ничего достойного упоминания.

"Ничего" и "ничего достойного упоминания" - две большие разницы. Давайте зафиксируем, что "ничего" Вы не произнесли, ну а достойно нечто упоминания или нет - это дело вкуса.

>>Я Вам предлагаю рассматривать не "идеальный социализм", а реальную Россию. С реально присущими ей при любом строе проблемами.
>
>Это другой вопрос, по-моемому, мы практику сов. планирования обсуждаем.

А что значит Ваше утверждение? Что мы при анализе реальной жизни России в конкретный исторический период все проблемы относим к существующей в данный момент системе, даже если они имеют длительные исторические корни? Вы находите такой подход правильным?

Я то полагаю, что рассмотрения "реальностей соц.планирования" - это жаргон для краткого обозначения "реальностей России во время использования термина "соц.планирование" в качестве основного идеологического клише".
(Я не вкладываю в эти слова никакого позитивного или негативного оттенка)

>Естественно, но низкая скорость и излишняя централизация принятия решений и приводила к техническому отставанию.

Такие утверждения надо доказывать. Или хотя бы иллюстрировать примерами. Хорошо бы также сформулировать отрицание этого утверждения, которое я должен буду доказать, если хочу его оспорить.

>( Возможно, в последние 20-30 лет подобная проблема есть и в кап.экономике - не знаю).

Думаю - есть.

>тем не менее была большая разница в возможностях реформирования сов.общества после Хруща и после Брежнева.

Была. Но я бы не стал интерпретировать разницу в терминах "лучше-хуже".
От VVV-Iva
К Игорь С. (21.02.2002 12:26:54)
Дата 21.02.2002 17:08:35

Re: И то...

Привет


>>Ставку выбить - не знаю. В основном институт рост за счет "хоздоговорников", т.е. когда ставки передавались из других министерств.
>
>Тогда я вообще не понимаю Ваши претензии.
>Набираете деньги (хоздоговора). Есть деньги - набираете работникам (платите имеющимся больше), нет денег - не платите. Чем это вообще от капиталического способа хозяйствования по сути отличается?

Хотя бы тем, что вариант в скобках запрещен. Вилки по должности появились только в 1985?86? В 86 уже точно были.

>Так. Давайте уточним. Обвинение из класса "всегда, систематически делали неправильно" переползло в класс "иногда, известны случаи". Вообщем то на этом можно и закончить, потому что против "были случаи" я спорить не буду.

Да уж больно много таких случаев. Как вам нравится такой - председатель совхоза ( ему принесли план, как улучшить работу и расчитали, что он получит 2 млн. прибыли ( у него 2 млн. убытков). Он не подписывает хоздоговор. Выпили, он и говорит - вы меня погубить хотите - мне же план по доходу в следующем году поднимут - и как я его выполнять буду? Если вы такие умные - расчитайте мне 200000 руб. убытков, а то за 2 млн. сильно ругают.

Понимаете, по мнению окружавших меня экономистов - нормальное планирование - исключение, а не правило.

>>Кроме попытки Косыгинских реформ - ничего достойного упоминания.
>
>"Ничего" и "ничего достойного упоминания" - две большие разницы. Давайте зафиксируем, что "ничего" Вы не произнесли, ну а достойно нечто упоминания или нет - это дело вкуса.

Тогда скажите, какие реформы были в экономике СССР в 1975-1985. Так как я о косыгинских знаю, а про остальное не помню - хотя ежегодно как комсомолец изучал политику партии и правительства. Да и регулярно с экономистами беседовал.

>>Это другой вопрос, по-моемому, мы практику сов. планирования обсуждаем.
>
>А что значит Ваше утверждение? Что мы при анализе реальной жизни России в конкретный исторический период все проблемы относим к существующей в данный момент системе, даже если они имеют длительные исторические корни? Вы находите такой подход правильным?

Пока, мне казалось, что я о недостатках планирования речь веду. Как реальная система организации сов.экононмики ( в частности -сов.планирования) плодила или усиливала ( если принять вашу точку зрения) недостатки сов.экономики.

>Я то полагаю, что рассмотрения "реальностей соц.планирования" - это жаргон для краткого обозначения "реальностей России во время использования термина "соц.планирование" в качестве основного идеологического клише".
>(Я не вкладываю в эти слова никакого позитивного или негативного оттенка)

скорее "реальностей организации соц. экономики и ее управления"

>Такие утверждения надо доказывать. Или хотя бы иллюстрировать примерами. Хорошо бы также сформулировать отрицание этого утверждения, которое я должен буду доказать, если хочу его оспорить.

А понимаете, ИБМ зевнула персональные комьютеры. Но в экономике США была возможность пойти обходным путем. А у нас - нет. Поэтому у нас много разработок на уровне идей - для этого фонды не нужны, только голова, ручка и бумага. Уже меньше на уровне опытных образцов - тут уже надо иметь материалы и какое-то оборудование. И труба с внедрением в производство.


Можете почитать Форда "Моя жизнь" - там он объясняет почему крупной компании не выгодно изменять продукцию. Не выгодно - издержки растут.


>>тем не менее была большая разница в возможностях реформирования сов.общества после Хруща и после Брежнева.
>
>Была. Но я бы не стал интерпретировать разницу в терминах "лучше-хуже".

Да я не о хуже -лучше, а о вероятности реформирования сов.общества, без его слома. Оглядываясь назад ( в 89-91) вижу, что многое было сделано не для а против, уж больно руководящая и направляющая достала всех своим маразмом. А разговаривая со старшим поколением вижу совсем другую психологическую ситуацию в обществе. Причем на этих людях и видна эволюция сов.ощества за те годы (с 60-65 по 85).


Владимир
От Баювар
К VVV-Iva (19.02.2002 19:38:28)
Дата 19.02.2002 22:28:54

тронули -- и рассыпалось

>Да понимаете, этого никто наверху не хотел. А возможно это и невозможно было. Тронешь - и все рассыпется.

Я тут пробегом с курсов немецкого, изучал премудрости глагольных форм для выражения нереального в прошлом. А факты таковы, что тронули -- и рассыпалось. Очень многие стороники "слегка" реформированного социализма навроде раннего Горбачева.
От Игорь С.
К Баювар (19.02.2002 22:28:54)
Дата 20.02.2002 13:05:33

Если б "тронули", а то ломами все кирпичи вывернули

>Я тут пробегом с курсов немецкого, изучал премудрости глагольных форм для выражения нереального в прошлом. А факты таковы, что тронули -- и рассыпалось.

А что значит "тронули"? Ежели в резиновом бассейне дурку сделать, это Вы его "тронули" или как?

> Очень многие стороники "слегка" реформированного социализма навроде раннего Горбачева.

Есть отличие, что с капитализмом уже познакомились...
От Баювар
К Игорь С. (20.02.2002 13:05:33)
Дата 20.02.2002 14:39:19

социализма с человеческим лицом

>Если б "тронули", а то ломами все кирпичи вывернули

Это Вы неправы. Горбачев действовал по годами обсасывавшимся на интеллигентских кухнях рецептах. А это были рецепты "социализма с человеческим лицом": мелкий частный бизнес, чуть больше печатать чего народу хочется, ну, может, чтобы народ в партийных назначениях как-то участвовал... А капитализма тогдашние кухонные интеллигенты нет-нет, не хотели, я точно помню!
От Айша
К Баювар (20.02.2002 14:39:19)
Дата 22.02.2002 22:14:07

Re: социализма с...



>>Если б "тронули", а то ломами все кирпичи вывернули
>
>Это Вы неправы. Горбачев действовал по годами обсасывавшимся на интеллигентских кухнях рецептах. А это были рецепты "социализма с человеческим лицом": мелкий частный бизнес, чуть больше печатать чего народу хочется, ну, может, чтобы народ в партийных назначениях как-то участвовал... А капитализма тогдашние кухонные интеллигенты нет-нет, не хотели, я точно помню!


А я точно помню совсем другое. То есть про
Горбачева - у кого он рецепты просил - не
знаю, знаком не был. Но вот большинство тогдашних
(середина 80-х) кухонных интеллигентов хотели -
уже вполне определенно - капитализма. Другое дело,
что многие полагали, что "в обозримом будущем
капитализм нереален, так что пусть бы хотя бы
был социализм с человеческим лицом".
"Человеческим", естественно, согласно
представлениям этого самого стремившегося к
капитализму интеллигента. И представления о
капитализме были, естественно, не шибко жизненные.
Этакая смесь советского учебника обществоведения
и передач вражьих голосов, с неуклонным повышением
процента второй составляющей с течением времени.
От Баювар
К Айша (22.02.2002 22:14:07)
Дата 24.02.2002 21:42:37

доперестроечная болтовня

> Но вот большинство тогдашних (середина 80-х) кухонных интеллигентов хотели - уже вполне определенно - капитализма.

Дык это и есть -- середина 80-х. После начала перестройки, после телепрограммы "Бурда Моден". А доперестроечная болтовня в основном и сводилась к "УАЗику в личное пользование" и подобным мелким улучшениям.
От Айша
К Баювар (24.02.2002 21:42:37)
Дата 26.02.2002 17:26:35

Re: доперестроечная болтовня



>> Но вот большинство тогдашних (середина 80-х) кухонных интеллигентов хотели - уже вполне определенно - капитализма.
>
>Дык это и есть -- середина 80-х. После начала перестройки, после телепрограммы "Бурда Моден". А доперестроечная болтовня в основном и сводилась к "УАЗику в личное пользование" и подобным мелким улучшениям.


Когда появилась телепрограмма "Морда Буден",
я не знаю, никогда ее не смотрел, и вообще
до сих пор думал, что это только журнал такой.
Но хорошо помню, что от 1983 года к 1986
содержание кухонных разговоров менялось мало.
Вполне они были прокапиталистические, в смысле
основного настроения - "на Западе лучше и
правильнее".
От Георгий
К Айша (22.02.2002 22:14:07)
Дата 23.02.2002 09:13:41

Как это там у С. Г.?

> А я точно помню совсем другое. То есть про Горбачева - у кого он рецепты просил - не
> знаю, знаком не был. Но вот большинство тогдашних (середина 80-х) кухонных
> > интеллигентов хотели - > уже вполне определенно - капитализма. Другое дело,
> что многие полагали, что "в обозримом будущем > капитализм нереален, так что пусть
> бы хотя бы > был социализм с человеческим лицом".
> "Человеческим", естественно, согласно > представлениям этого самого стремившегося > к > капитализму интеллигента. И представления
о > капитализме были, естественно, не
>шибко жизненные.
> Этакая смесь советского учебника обществоведения > и передач вражьих голосов, с неуклонным повышением > процента второй
составляющей с течением времени.

"А ты сам хочешь быть безработным?" - "Я бы не против для общего блага (!!!!!!! - Г.), но сейчас же НТР, так что у меня быть
безработным никак не получится. Это для всяких рабочих, сантехников, избыточных колхозников..."
Мне лично недоступна логика подобного рода (тем более то, что я отметил воскл. знаками), поэтому я воспринимал это даже в детстве
как массовое помешательство.