Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : И еще

От	VVV-Iva
К	Pout
Дата	16.02.2002 19:45:00
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Показатели; Глобализация; Хозяйство; ...

И еще

Привет

Понимаете есть большая разница между планами типа ГОЭЛРО или высадки на Луну и "плановой
экономикой" СССР, где потребление планировалось до мелочей. Правда с планированием ТНП у Госплана проблемы были. Там были лихие циклы перепроизводства и недопроизводства ( производство колебалось от 2 млн. до 11 млн в год по утюгам, колготки, бюстгалтеры и т.д.)

Планы типа ГОЭЛРО - это планы концентраци усилий на выбраных направлениях. Это вполне нормальное явление. И работающее. Можно атомную бомбу с ракетами создать, а можно БАМ и переброску северных рек.

Кроме того есть на западе и планы корпораций.
Но есть одно отличие планов частичных ( корпоративных) от планов Госплана. Система плана корпораций получает ответ с рынка. Дженерал моторс может запланировать прирост продаж на 10-15-20% но реальные результаты заставят скорректировать эти планы. В советской ститеме ситсема управления была разомкнута. Обратная связь - письмо о недостатках в ЦК, если ЦК прореагировало, то из министерства на завод. Естественно ЦК на все мелочи реагировать не мог. А тогда у директора одна цель - план любой ценой. И когда план не в штуках, а в обобщенных показателях ( например в тоннах металлоизделий), то держись!

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (16.02.2002 19:45:00)
Дата	18.02.2002 13:04:17

Имхо, не логично...

>Но есть одно отличие планов частичных ( корпоративных) от планов Госплана. Система плана корпораций получает ответ с рынка. Дженерал моторс может запланировать прирост продаж на 10-15-20% но реальные результаты заставят скорректировать эти планы. В советской ститеме ситсема управления была разомкнута.

Простите, но это чушь. Планы корректировались систематически, откуда и термин "недоперевыполнение" ....

> Обратная связь - письмо о недостатках в ЦК, если ЦК прореагировало, то из министерства на завод. Естественно ЦК на все мелочи реагировать не мог. А тогда у директора одна цель - план любой ценой. И когда план не в штуках, а в обобщенных показателях ( например в тоннах металлоизделий), то держись!

Все так, но почему Вы исключаете другие причины такого поведения в рамках системы кроме внутренне присущих свойств самой системы планирования? Ведь это же не совсем верно логически, разве не так?

Давайте попробуем назвать причины, не зависящие от плановой системы, но приводящие к тем же результатам. Ну, навскидку:
- Упрощенное представление о развитии экономики вообще, вытекающее просто из отсутвия элементарного опыта хоть относительно обеспеченное жизни,
- человеческие пороки, действующие в любых системах,
- Условия жесткого противостояния с капиталистическим миром, не благоприятствовавшие "поискам чистой истины" и т.д.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (18.02.2002 13:04:17)
Дата	18.02.2002 16:23:41

Re: Имхо, не

Привет

>>Но есть одно отличие планов частичных ( корпоративных) от планов Госплана. Система плана корпораций получает ответ с рынка. Дженерал моторс может запланировать прирост продаж на 10-15-20% но реальные результаты заставят скорректировать эти планы. В советской ститеме ситсема управления была разомкнута.
>
>Простите, но это чушь. Планы корректировались систематически, откуда и термин "недоперевыполнение" ....

Это немного другое. Я не слышал о резке плана вполне успешно работающим по причине, что получатель их продукции план провалил.

>Все так, но почему Вы исключаете другие причины такого поведения в рамках системы кроме внутренне присущих свойств самой системы планирования? Ведь это же не совсем верно логически, разве не так?

>Давайте попробуем назвать причины, не зависящие от плановой системы, но приводящие к тем же результатам. Ну, навскидку:
>- Упрощенное представление о развитии экономики вообще, вытекающее просто из отсутвия элементарного опыта хоть относительно обеспеченное жизни,
>- человеческие пороки, действующие в любых системах,
>- Условия жесткого противостояния с капиталистическим миром, не благоприятствовавшие "поискам чистой истины" и т.д.

Понимете, если система поощряет такое поведени, по таких становится больше и больше. И система работает хуже и хуже.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (18.02.2002 16:23:41)
Дата	18.02.2002 18:25:12

Re: Имхо, не

>Это немного другое. Я не слышал о резке плана вполне успешно работающим по причине, что получатель их продукции план провалил.

Как по-Вашему, после неудачных испытаний и закрытия лунной программы предприятия смежники продолжали гнать продукцию по программе, или их планы тоже скорректировали?

>Понимете, если система поощряет такое поведени, по таких становится больше и больше. И система работает хуже и хуже.

Понимаю. А если систем, "поощряющих такое поведение" четыре, а не одна? А Вы все взвалили только на одну, а остальные "от ответственности" освободили - это - лучше?

И после того, как убрали "якобы виновную", что сразу стало лучше?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (18.02.2002 18:25:12)
Дата	18.02.2002 23:27:51

Re: Имхо, не

Привет

>>Это немного другое. Я не слышал о резке плана вполне успешно работающим по причине, что получатель их продукции план провалил.
>
>Как по-Вашему, после неудачных испытаний и закрытия лунной программы предприятия смежники продолжали гнать продукцию по программе, или их планы тоже скорректировали?

Ну это же целевая программа.

>>Понимете, если система поощряет такое поведени, по таких становится больше и больше. И система работает хуже и хуже.
>
>Понимаю. А если систем, "поощряющих такое поведение" четыре, а не одна? А Вы все взвалили только на одну, а остальные "от ответственности" освободили - это - лучше?

Не понял, вы о каких четырех?

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (18.02.2002 23:27:51)
Дата	20.02.2002 13:13:56

Re: Имхо, не

>>Как по-Вашему, после неудачных испытаний и закрытия лунной программы предприятия смежники продолжали гнать продукцию по программе, или их планы тоже скорректировали?
>
>Ну это же целевая программа.

Приведите пример "нецелевой", чтоб было понятнее.

>>Понимаю. А если систем, "поощряющих такое поведение" четыре, а не одна? А Вы все взвалили только на одну, а остальные "от ответственности" освободили - это - лучше?
>Не понял, вы о каких четырех?

Да ни о каких. Я не имел в виду нечто конкретное. Можем мы такое предположение сделать и о таком варианте подумать? А если хотите альтернативные системы, влияющие на поведение, то это прежде всего элементы культуры жизни и работы в широком смысле слова. Жизненный опыт, традиции, "социальный капитал" и т.д. Опять же ресурсные ограничения.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (20.02.2002 13:13:56)
Дата	20.02.2002 18:00:18

Re: Имхо, не

Привет

>>>Как по-Вашему, после неудачных испытаний и закрытия лунной программы предприятия смежники продолжали гнать продукцию по программе, или их планы тоже скорректировали?
>>
>>Ну это же целевая программа.
>
>Приведите пример "нецелевой", чтоб было понятнее.

Текущая деятельность. Например комбайновый завод провалил план, я не слышал чтобы его смежникам срезали планы.

А с целевыми программами - чуть все по другому - они на уровне ЦК ( или, скорее Политбюро) принимались и ресурсы на них выделялись опять же сверху. Это так сказать "чрезвычайное планирование".

>>>Понимаю. А если систем, "поощряющих такое поведение" четыре, а не одна? А Вы все взвалили только на одну, а остальные "от ответственности" освободили - это - лучше?
>>Не понял, вы о каких четырех?
>
>Да ни о каких. Я не имел в виду нечто конкретное. Можем мы такое предположение сделать и о таком варианте подумать? А если хотите альтернативные системы, влияющие на поведение, то это прежде всего элементы культуры жизни и работы в широком смысле слова. Жизненный опыт, традиции, "социальный капитал" и т.д. Опять же ресурсные ограничения.

Так как раз мое мнение, что пока большинство работников было воспитано на традиционных ценностях, система еще работала. Но как она переварила под своим "руководством" большинство работников - ей плохо стало. Т.е. грубо говоря, пока большинство работало за совесть - все нормально было, а как большинство захотело еще и получать за свой труд... И в этом направлении Брежневская эпоха зделала огроные "успехи".

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (20.02.2002 18:00:18)
Дата	21.02.2002 14:09:56

Re: Имхо, не

>Текущая деятельность. Например комбайновый завод провалил план, я не слышал чтобы его смежникам срезали планы.

Имхо, это немного другое. Предполагалось что комбайновый завод заботает в квазистационарном режиме, соответственно невыполнение планов предполагалось компенсировать в будущем. В таких условиях смежникам однозначно не следует срезать план. Однако если комбайновый завод говорил, что может перевыполнить план, то планы смежниками имхо, повышали.

>А с целевыми программами - чуть все по другому - они на уровне ЦК ( или, скорее Политбюро) принимались и ресурсы на них выделялись опять же сверху. Это так сказать "чрезвычайное планирование".

А почему не иерархическое? Планы требующие координации в масштабах страны планировались органами имеющими полномочия в масштабах страны. Что здесь чрезвычайного было?

>Так как раз мое мнение, что пока большинство работников было воспитано на традиционных ценностях, система еще работала. Но как она переварила под своим "руководством" большинство работников - ей плохо стало.

Это Вы об отношении к труду. Но есть же еще умения , навыки, социальный капитал.
Или Вы считаете, что там все было ОК и ни о каких традиционных для России проблемах говорить уже не приходилось? Т.е. навыки и культуру производства уже приобрели все?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (21.02.2002 14:09:56)
Дата	21.02.2002 17:39:29

Re: Имхо, не

Привет

>>Текущая деятельность. Например комбайновый завод провалил план, я не слышал чтобы его смежникам срезали планы.
>
>Имхо, это немного другое. Предполагалось что комбайновый завод заботает в квазистационарном режиме, соответственно невыполнение планов предполагалось компенсировать в будущем. В таких условиях смежникам однозначно не следует срезать план. Однако если комбайновый завод говорил, что может перевыполнить план, то планы смежниками имхо, повышали.

Далеко не всегда.

>А почему не иерархическое? Планы требующие координации в масштабах страны планировались органами имеющими полномочия в масштабах страны. Что здесь чрезвычайного было?

Так понимаете, почему министерства стремились в СССР стать самодостаточными экономическими субъектами - чтобы поставка какой-то ерунды из другого министерства не выходила на уровень Политбюро, а хотя бы решалась на уровне министра или его замов. Или вы считаете нормальным, что Политбюро или Совмин решают вопрос о недопоставке резиновых деталек к станкам ( из Минхим в Тяжмаш) и сколько таких дел может рассмотреть и решить Совмин или Политбюро? И сколько предприятий со своими проблемами?

>>Так как раз мое мнение, что пока большинство работников было воспитано на традиционных ценностях, система еще работала. Но как она переварила под своим "руководством" большинство работников - ей плохо стало.
>
>Это Вы об отношении к труду. Но есть же еще умения , навыки, социальный капитал.
>Или Вы считаете, что там все было ОК и ни о каких традиционных для России проблемах говорить уже не приходилось? Т.е. навыки и культуру производства уже приобрели все?

Да на мой взгляд скорее растеряли. Или не приобрели - зачем - это неоправданный расход времени и усилий. Выгоднее что-то налево сделать.

И о какой культуре производства речь может идти. Один мой знакомый глав. инженер будучи на другом заводе услышал от директора - у меня вчера была зарплата, так сегодня ползавода на работе. Сказано было с гордостью, мой знакомый удивился. Так когда я год назад стал здесь дирекором - после получки только я и главный инженер были на работе - последовало разъяснение.

Работай или не работай - все едино (с) Стругацкие "Понедельник"

У рабочи же тоже падала разница по оплате между квалифицированными и нет. Я не помню когда 7 и 8 разряды отменили.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (21.02.2002 17:39:29)
Дата	22.02.2002 11:42:43

Может пока закончим?

Вроде острых разногласий нет, а мелочах копаться можно очень долго...

>Далеко не всегда.

Если хоть иногда делалось - значит это не является принципиальным пороком системы иможно рассматривать вопрос об эволюционном улучшении.

>>А почему не иерархическое? Планы требующие координации в масштабах страны планировались органами имеющими полномочия в масштабах страны. Что здесь чрезвычайного было?
>
>Так понимаете, почему министерства стремились в СССР стать самодостаточными экономическими субъектами - чтобы поставка какой-то ерунды из другого министерства не выходила на уровень Политбюро, а хотя бы решалась на уровне министра или его замов.

На вопрос - что чрезвычайного - не ответили. Почему министерства пытались - понимаю. И считаю это нормальным. И многое в этом отношении делалось. Средмаш вообще был полностью самодостаточным и это никого вроде не пугало.

Опять же никаких преград для эволюционного улучшения не видно.

>Или вы считаете нормальным, что Политбюро или Совмин решают вопрос о недопоставке резиновых деталек к станкам ( из Минхим в Тяжмаш) и сколько таких дел может рассмотреть и решить Совмин или Политбюро? И сколько предприятий со своими проблемами?

Я должен, видимо в ответ спросить, "Или Вы считаете нормальным 40% вымирающего населения в России и грабительские способы приватизации"? Так?

Не вижу проблем принциального порядка для переноса значительной части управления на более низкие уровни.

>>Это Вы об отношении к труду. Но есть же еще умения , навыки, социальный капитал.
>>Или Вы считаете, что там все было ОК и ни о каких традиционных для России проблемах говорить уже не приходилось? Т.е. навыки и культуру производства уже приобрели все?
>
>Да на мой взгляд скорее растеряли. Или не приобрели - зачем - это неоправданный расход времени и усилий. Выгоднее что-то налево сделать.

Растеряли - по сравнению с чем? С 1913 годом? Когда в России и промышленности в достаточных масштабах не было?
Когда гимазий было меньше, чем сейчас ВУЗов?

>И о какой культуре производства речь может идти.

Если её нет, то никакая система не поможет. Если она есть, то никакая система не сможет сильно помешать. Остаётся вопрос, что делать, чтоб культура повышалась быстрее.

И здесь есть две противоположные тенденции. Одна, имхо наиболее главная, что бы делать что-то серьёзное нужно сконцентрировать большие деньги. Государство в России это может, частный капитал сейчас - нет.

Второй вопрос - обратная связь количества и качества работы с оплатой. Она тем лучше, чем меньше работающий коллектив.
Т.е. здесь социализм проигрывает пока.

Но проблема в том, что при отсутствии решения первой проблемы ко второму вопросу Вы просто приступить не можете, поэтому и выгод никаких не получаете.

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (21.02.2002 17:39:29)
Дата	22.02.2002 11:37:22