Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Запланируем...

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин
Дата	15.02.2002 16:39:09
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Показатели; Глобализация; Хозяйство; ...

Re: Запланируем...

>Интересно, а что мешает экономике быть плановой (в Вашем понимании) в рамках существующей системы? Например, Минэкономразвития формулирует цели, Минфин, Центробанк и тот же Минэкономразвития осуществляют налоговое, внешнеторговое и валютное регулирование, государство осуществляет необходимые инвестиции в инфраструктуру, по мере движения управляющие воздействия уточняются.

В принципе, если именно в рамках системы, а не в сегодняшних реалиях "наш дом - Газпром" и "РАО Чубайс" - ничего. Хотя можно обсуждать в рамках какой системы в условиях России плановое регулирование будет эффективнее.

>>Случай, когда регулируется "все до последнего гвоздя" никогда в реальности не существовал и является в сущности бюрократическим бредом. Он отражает только наивные представления людей с недостаточной квалификацией или опытом.

>Из жизненной практики...

Вы, похоже, не поняли. Планы можно спускать любые, в том числе и до последнего гвоздя. Но жизнь "по планам до последнего гвоздя существовать не может". Она и не существовала. Я о жизни, а не о планах.

> Иного способа заставить производить шваберные палки тогдашняя экономическая практика не знала. Не было его и быть не могло. Если Вы знаете - скажите!

Возможно, ну и что?

>И еще раз (я настойчив): Что такое, в Вашем понимании, Госплан?

Ну, вроде, неявно уже сформулировал. Информационно - аналитический орган правительства, составляющий прогнозы и рекомендации с целью оптимального использования ресурсов в рамках плановой экономики - экономики в которой сформулированы цели, основные показатели предсказываются и осуществляются регулирование при движении к достижению целей.

От	Pout
К	Игорь С. (15.02.2002 16:39:09)
Дата	16.02.2002 11:32:44

Госплан на форуме (часть ссылок)(*)

От	Баювар
К	Pout (16.02.2002 11:32:44)
Дата	19.02.2002 12:41:04

Re: Госплан на...

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18358)
>Игорь против Баювара-Найшуля

Объект не найден.

А Игорь (где он?) фамилией имеет Гримм или Перро...

От	serge
К	Баювар (19.02.2002 12:41:04)
Дата	19.02.2002 23:15:14

Re: Госплан на...

убери скобку в ссылке:

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18358)

вот так:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18358

От	Баювар
К	serge (19.02.2002 23:15:14)
Дата	20.02.2002 11:47:24

Вопрос: местные планирующие организации

>вот так:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18358

Филен данк. Итак, Игорь, которого я, возможно несправедливо, считаю сказочником писал тогда:

>Существовали районные и местные планирующие организации. Они учитывали потребности и предложения снизу, наверх посылалось только то, что не входило в их компетенцию, и что требовало центрального координирования.

С тех пор здесь появились люди, как-то с Госпланом связанные. Увы, не помню, кто конкретно: кажется, VVV-Iva. Можете как-то прокомментировать?

От	Дмитрий Ниткин
К	Баювар (20.02.2002 11:47:24)
Дата	20.02.2002 12:40:40

Re: Вопрос: местные...

>>Существовали районные и местные планирующие организации. Они учитывали потребности и предложения снизу, наверх посылалось только то, что не входило в их компетенцию, и что требовало центрального координирования.
>
>С тех пор здесь появились люди, как-то с Госпланом связанные. Увы, не помню, кто конкретно: кажется, VVV-Iva. Можете как-то прокомментировать?

Я работал в организации, обслуживающей "местную планирующую" - областного масштаба.

Во-первых, планирование в СССР строилось по отраслевому принципу (за исключением недолгого периода существования хрущевских "совнархозов"). Соответствено, за местными плановыми органами оставалось свести отраслевые планы по территории и потом вести мониторинг их исполнения для обкома КПСС. Номинально областное управление планирования существовало при облсовете, но облсовет был просто сбоку припека к обкому. Из обкома иногда "сливали" в облисполком всех несправившихся работников. А кто уж совсем ни на что был не годен - переводили на профсоюзную работу.

Сельское хозяйство управлялось по территориально-отраслевому принципу: Минсельхоз (затем Агропром) в Москве и областные управления с/х (затем облагропромы) на местах. Эти выходили прямо на обком КПСС, хотя и в облплане тоже сидели зачем-то четыре тети, шуршали бумажками.

В ведении территориальных огранов оставались местная промышленность (всякие полукустарные мастерские), розничная торговля, услуги и социальная сфера. Здесь, действительно, наблюдались элементы планирования, пытались оценить потребность территорий в объектах соцкультбыта, как-то запланировать капиталовложения в пределах выбитых лимитов. Однако, реально основные объекты соцкультбыта создавались не государством, а крупными предприятиями. Они же строили жилые дома, обеспечивали своих работников продуктами - в общем, стремились к созданию неких замкнутых самообеспечиающихся ячеек. Естественно, тут уже ни о каком планировании по территории и речи не шло - каждый воротил, кто во что горазд.

В целом какой-либо системы планирования мне увидеть не удалось, хотя наблюдал вплотную. Мониторинг и администрирование, не более того.

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Ниткин (20.02.2002 12:40:40)
Дата	20.02.2002 18:15:04

Добавлю про местные.

Привет

>>>Существовали районные и местные планирующие организации. Они учитывали потребности и предложения снизу, наверх посылалось только то, что не входило в их компетенцию, и что требовало центрального координирования.

>Я работал в организации, обслуживающей "местную планирующую" - областного масштаба.

>Во-первых, планирование в СССР строилось по отраслевому принципу (за исключением недолгого периода существования хрущевских "совнархозов"). Соответствено, за местными плановыми органами оставалось свести отраслевые планы по территории и потом вести мониторинг их исполнения для обкома КПСС. Номинально областное управление планирования существовало при облсовете, но облсовет был просто сбоку припека к обкому. Из обкома иногда "сливали" в облисполком всех несправившихся работников. А кто уж совсем ни на что был не годен - переводили на профсоюзную работу.

Планирование и организация экономики в СССР - по отраслевому принципу. соответственно между двумя предприятиями разных министерств стена приличных размеров.

Единственное звено, которое на что-то могло повлиять - это первый секретарь Обкома партии. Ниже сильно сомневаюсь, так как крупные заводы были на правах райкома партии, то рычагов влияния на него у секретаря райкома было мало. Скорее в небольших городах влияние шло в обратную сорону - директор предприятия "формировал" и горком партии, и горсовет.

Секретари обкомов, пользуясь своим положением, оказывали влияние на территориальное распределение новых производств и институтов. За крупные стройки типа ВАЗа или КаМАЗА шла длительная борьба и я слышал мнение экономистов, что благодаря этому их расположение было выбрано очень удачно в экономическом смысле. Так как к обоснованиям привлекли экономистов.

Региональное(областное) планирование находилось в зачаточном состоянии. Хотя пытались что о делать в отдельных регионах.

>В целом какой-либо системы планирования мне увидеть не удалось, хотя наблюдал вплотную. Мониторинг и администрирование, не более того.

А это оновные обязанности промышленного отдела обкома КПСС ( м.б. и райкома тоже)

Владимир

От	Баювар
К	Дмитрий Ниткин (20.02.2002 12:40:40)
Дата	20.02.2002 14:59:31

еще вопрос -- а в натуральных показателях?

>В ведении территориальных огранов оставались местная промышленность (всякие полукустарные мастерские), розничная торговля, услуги и социальная сфера. Здесь, действительно, наблюдались элементы планирования, пытались оценить потребность территорий в объектах соцкультбыта, как-то запланировать капиталовложения в пределах выбитых лимитов.

Тогда еще вопрос -- а в натуральных показателях на этом уровне что-то директивно планировалось? Была ли возможность, оценив потребность "местности" в кирпиче, повлиять на план кирпичного завода, выбив при том (в натуральном виде) потребные ресурсы?

Второй вопрос -- Ваше отношение к взглядам Найшуля, вот здесь, например:

http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libnaul_brezhnev

От	Дмитрий Ниткин
К	Баювар (20.02.2002 14:59:31)
Дата	20.02.2002 15:45:22

Re: еще вопрос...

>Тогда еще вопрос -- а в натуральных показателях на этом уровне что-то директивно планировалось? Была ли возможность, оценив потребность "местности" в кирпиче, повлиять на план кирпичного завода, выбив при том (в натуральном виде) потребные ресурсы?

Ну что же, секретарь райкома мог "выбить" дополнительные мощности для местного кирпичного завода. Но часто шли по более сложному, и одновременно более реальному пути - проталкивали и утверждали какую нибудь "целевую программу развития строительной индустрии", рыли пять новых котлованов, закладывали три фундамента и реально ставили еще одну печь на кирпичном заводе. Главное, чтобы все при деле были :)

>Второй вопрос -- Ваше отношение к взглядам Найшуля, вот здесь, например:

> http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libnaul_brezhnev

В принципе, описание системы правильное, только весьма поверхностное. Соответственно, и выводы страдают излишней категоричностью. Взять и "сломать все враз" - просто, но очень больно. С другой стороны, "перестройка", как политика постепенного реформирования, провалилась - это объективный факт.

От	Дмитрий Ниткин
К	Баювар (20.02.2002 11:47:24)
Дата	20.02.2002 12:30:26

Re: Вопрос: местные...

От	Дмитрий Ниткин
К	Баювар (20.02.2002 11:47:24)
Дата	20.02.2002 12:24:59

Re: Вопрос: местные...

От	Игорь С.
К	Pout (16.02.2002 11:32:44)
Дата	18.02.2002 12:38:12

Re: Госплан на...

> Не могу сильно участвовать, просто заментив появление ВВВ-Ива с его очередью, навскидку даю горсть ссылок по дискуссиям по"Госплану"на Форуме.

Спасибо, Pout,

>"мы тут уже давно сидим и это по разным контурам не раз обсуждали, посмотрите
архивы" - а это лето и осень прошлого года.

Совет хороший, но, увы, редко работает...
Кто готов смотреть архивы - смотрит без него, кто не готов, и "все сам знает" не смотрит и с ним... Печальный факт жизни..

> Статья в "независимой" про Госплан аргументирует жесточайшую необходимость иметь в нынешних условиях суперведомство-"арбитр",
умонотанивающий позиции "ведомств"(и корпораций).

Есть ли понимание принципиальной разницы "лидирующей" и "догоняющей" экономик, экономик "первой" и "второй волны"? Где это сформулировано?

> ваши представления об одном
только "индикационном"планировании и только стратегическом - неточны.

Скорее неточно Ваше понимание разницы моего определения и моей позиции. Имхо, любое определение в дискуссии должно допускать возможность "победы" любой из точек зрения, т.е. должно быть "отведено место" для победы "неверной точки зрения", иначе получается порочный круг - результат уже втиснут в прокрустово ложе определения.

Поэтому я умышленно даю более широкое определение, допускающее дискуссию и сравнение. Я не считаю, что Госплан должен заниматься только "индикационным" планированием и только стратегическим, но это должно следовать из решения оптимизационной задаче об эффективности управления, а не "сидеть" в определении.

Успехов, и еще раз спасибо.

От	Дмитрий Ниткин
К	Pout (16.02.2002 11:32:44)
Дата	18.02.2002 11:16:03

Re: Госплан на форуме

Уважаемый Pout, спасибо за ссылки. Увы, ничего нового для себя не нашел – впрочем, интернет-форумы вообще последнее место, где следует искать новое и разумное. Все дебаты – лишь повторение давно пройденного, известного уже больше тридцати лет. Сталкиваются два понимания: первое – что экономика есть система хозяйствующих и потребляющих субъектов, преследующих свои цели и создающих взаимосвязи, лишь частично поддающиеся формализации. Соответственно, такая система должна быть саморегулирующейся. Второе понимание – технократическое, подход к экономике как к машине, которую надо только настроить на реализацию определенной технологии. Очень порадовал Игорь с его светлыми воспоминаниями, как в Курчатовском институте любую необходимую «резинку» изготавливали через неделю – по-видимому, он полагает, что так было везде и всюду, и даже в голову ему не приходит посчитать, сколько стоила та резинка. Впрочем, Игорь, как и многие другие здесь (и Вы в том числе), похоже, полагает, что стоимость – «от лукавого». Забавно.

Я не хочу углубляться в дискуссию и в который раз заниматься преподаванием азов – кто не хочет видеть и слышать, тот не увидит и не услышит. Скажу только, что советская экономико-математическая наука в сфере проработки теории оптимизации планирования и управления народным хозяйством не имела себе равных в мире. И именно эта теория привела в конечном счете серьезных исследователей к идее необходимости рыночного регулирования. Утверждать, что «Причины траблов НХва 60х и позже – недостаточное применение верно основанных плановых алгоритмов и идей» - все равно что ничего не сказать. Надо понять во-первых, существовали ли в принципе такие алгоритмы, во-вторых, почему даже разработанные методы не находили применения. Без достаточно глубокого понимания этих проблем разговор беспредметен. И ссылки на гениев, вроде Кузнецова, находящихся в пограничном психиатрическом состоянии, и не способных зафиксировать в связном виде на бумаге свои гениальные разработки - не помогут. Не гении нужны, а нормально работающая система.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (18.02.2002 11:16:03)
Дата	18.02.2002 12:49:09

Давайте формулировать проблему

> Скажу только, что советская экономико-математическая наука в сфере проработки теории оптимизации планирования и управления народным хозяйством не имела себе равных в мире.

В какие годы? Это важно.

> И именно эта теория привела в конечном счете серьезных исследователей к идее необходимости рыночного регулирования.

Вы знакомы с понятием "Вторая версия, всегда хуже первой"?

>Утверждать, что «Причины траблов НХва 60х и позже – недостаточное применение верно основанных плановых алгоритмов и идей» - все равно что ничего не сказать.

А кто так утверждает?

> Надо понять во-первых, существовали ли в принципе такие алгоритмы,

Скорее, существуют ли...

> во-вторых, почему даже разработанные методы не находили применения.

Имхо, основная причина - непонимание сути соц.экономики, очень упрощенное представление о ней. Соответственно,
одна из причин - неадекватность разработанных методов. Можно искать и другие, но разве одной этой причины недостаточно? Если мы до сих пор плохо понимаем суть соц проекта, как мы могли понимать его раньше?

> Без достаточно глубокого понимания этих проблем разговор беспредметен.

Для начала хорошо бы эти проблемы сформулировать. К сожалению, пока это у Вас не очень получается, но давайте постараемся еще...

> Не гении нужны, а нормально работающая система.

А лучше и то, и это.

От	VVV-Iva
К	Pout (16.02.2002 11:32:44)
Дата	16.02.2002 19:45:00

И еще

Привет

Понимаете есть большая разница между планами типа ГОЭЛРО или высадки на Луну и "плановой
экономикой" СССР, где потребление планировалось до мелочей. Правда с планированием ТНП у Госплана проблемы были. Там были лихие циклы перепроизводства и недопроизводства ( производство колебалось от 2 млн. до 11 млн в год по утюгам, колготки, бюстгалтеры и т.д.)

Планы типа ГОЭЛРО - это планы концентраци усилий на выбраных направлениях. Это вполне нормальное явление. И работающее. Можно атомную бомбу с ракетами создать, а можно БАМ и переброску северных рек.

Кроме того есть на западе и планы корпораций.
Но есть одно отличие планов частичных ( корпоративных) от планов Госплана. Система плана корпораций получает ответ с рынка. Дженерал моторс может запланировать прирост продаж на 10-15-20% но реальные результаты заставят скорректировать эти планы. В советской ститеме ситсема управления была разомкнута. Обратная связь - письмо о недостатках в ЦК, если ЦК прореагировало, то из министерства на завод. Естественно ЦК на все мелочи реагировать не мог. А тогда у директора одна цель - план любой ценой. И когда план не в штуках, а в обобщенных показателях ( например в тоннах металлоизделий), то держись!

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (16.02.2002 19:45:00)
Дата	18.02.2002 13:04:17

Имхо, не логично...

>Но есть одно отличие планов частичных ( корпоративных) от планов Госплана. Система плана корпораций получает ответ с рынка. Дженерал моторс может запланировать прирост продаж на 10-15-20% но реальные результаты заставят скорректировать эти планы. В советской ститеме ситсема управления была разомкнута.

Простите, но это чушь. Планы корректировались систематически, откуда и термин "недоперевыполнение" ....

> Обратная связь - письмо о недостатках в ЦК, если ЦК прореагировало, то из министерства на завод. Естественно ЦК на все мелочи реагировать не мог. А тогда у директора одна цель - план любой ценой. И когда план не в штуках, а в обобщенных показателях ( например в тоннах металлоизделий), то держись!

Все так, но почему Вы исключаете другие причины такого поведения в рамках системы кроме внутренне присущих свойств самой системы планирования? Ведь это же не совсем верно логически, разве не так?

Давайте попробуем назвать причины, не зависящие от плановой системы, но приводящие к тем же результатам. Ну, навскидку:
- Упрощенное представление о развитии экономики вообще, вытекающее просто из отсутвия элементарного опыта хоть относительно обеспеченное жизни,
- человеческие пороки, действующие в любых системах,
- Условия жесткого противостояния с капиталистическим миром, не благоприятствовавшие "поискам чистой истины" и т.д.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (18.02.2002 13:04:17)
Дата	18.02.2002 16:23:41

Re: Имхо, не

Привет

>>Но есть одно отличие планов частичных ( корпоративных) от планов Госплана. Система плана корпораций получает ответ с рынка. Дженерал моторс может запланировать прирост продаж на 10-15-20% но реальные результаты заставят скорректировать эти планы. В советской ститеме ситсема управления была разомкнута.
>
>Простите, но это чушь. Планы корректировались систематически, откуда и термин "недоперевыполнение" ....

Это немного другое. Я не слышал о резке плана вполне успешно работающим по причине, что получатель их продукции план провалил.

>Все так, но почему Вы исключаете другие причины такого поведения в рамках системы кроме внутренне присущих свойств самой системы планирования? Ведь это же не совсем верно логически, разве не так?

>Давайте попробуем назвать причины, не зависящие от плановой системы, но приводящие к тем же результатам. Ну, навскидку:
>- Упрощенное представление о развитии экономики вообще, вытекающее просто из отсутвия элементарного опыта хоть относительно обеспеченное жизни,
>- человеческие пороки, действующие в любых системах,
>- Условия жесткого противостояния с капиталистическим миром, не благоприятствовавшие "поискам чистой истины" и т.д.

Понимете, если система поощряет такое поведени, по таких становится больше и больше. И система работает хуже и хуже.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (18.02.2002 16:23:41)
Дата	18.02.2002 18:25:12

Re: Имхо, не

>Это немного другое. Я не слышал о резке плана вполне успешно работающим по причине, что получатель их продукции план провалил.

Как по-Вашему, после неудачных испытаний и закрытия лунной программы предприятия смежники продолжали гнать продукцию по программе, или их планы тоже скорректировали?

>Понимете, если система поощряет такое поведени, по таких становится больше и больше. И система работает хуже и хуже.

Понимаю. А если систем, "поощряющих такое поведение" четыре, а не одна? А Вы все взвалили только на одну, а остальные "от ответственности" освободили - это - лучше?

И после того, как убрали "якобы виновную", что сразу стало лучше?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (18.02.2002 18:25:12)
Дата	18.02.2002 23:27:51

Re: Имхо, не

Привет

>>Это немного другое. Я не слышал о резке плана вполне успешно работающим по причине, что получатель их продукции план провалил.
>
>Как по-Вашему, после неудачных испытаний и закрытия лунной программы предприятия смежники продолжали гнать продукцию по программе, или их планы тоже скорректировали?

Ну это же целевая программа.

>>Понимете, если система поощряет такое поведени, по таких становится больше и больше. И система работает хуже и хуже.
>
>Понимаю. А если систем, "поощряющих такое поведение" четыре, а не одна? А Вы все взвалили только на одну, а остальные "от ответственности" освободили - это - лучше?

Не понял, вы о каких четырех?

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (18.02.2002 23:27:51)
Дата	20.02.2002 13:13:56

Re: Имхо, не

>>Как по-Вашему, после неудачных испытаний и закрытия лунной программы предприятия смежники продолжали гнать продукцию по программе, или их планы тоже скорректировали?
>
>Ну это же целевая программа.

Приведите пример "нецелевой", чтоб было понятнее.

>>Понимаю. А если систем, "поощряющих такое поведение" четыре, а не одна? А Вы все взвалили только на одну, а остальные "от ответственности" освободили - это - лучше?
>Не понял, вы о каких четырех?

Да ни о каких. Я не имел в виду нечто конкретное. Можем мы такое предположение сделать и о таком варианте подумать? А если хотите альтернативные системы, влияющие на поведение, то это прежде всего элементы культуры жизни и работы в широком смысле слова. Жизненный опыт, традиции, "социальный капитал" и т.д. Опять же ресурсные ограничения.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (20.02.2002 13:13:56)
Дата	20.02.2002 18:00:18

Re: Имхо, не

Привет

>>>Как по-Вашему, после неудачных испытаний и закрытия лунной программы предприятия смежники продолжали гнать продукцию по программе, или их планы тоже скорректировали?
>>
>>Ну это же целевая программа.
>
>Приведите пример "нецелевой", чтоб было понятнее.

Текущая деятельность. Например комбайновый завод провалил план, я не слышал чтобы его смежникам срезали планы.

А с целевыми программами - чуть все по другому - они на уровне ЦК ( или, скорее Политбюро) принимались и ресурсы на них выделялись опять же сверху. Это так сказать "чрезвычайное планирование".

>>>Понимаю. А если систем, "поощряющих такое поведение" четыре, а не одна? А Вы все взвалили только на одну, а остальные "от ответственности" освободили - это - лучше?
>>Не понял, вы о каких четырех?
>
>Да ни о каких. Я не имел в виду нечто конкретное. Можем мы такое предположение сделать и о таком варианте подумать? А если хотите альтернативные системы, влияющие на поведение, то это прежде всего элементы культуры жизни и работы в широком смысле слова. Жизненный опыт, традиции, "социальный капитал" и т.д. Опять же ресурсные ограничения.

Так как раз мое мнение, что пока большинство работников было воспитано на традиционных ценностях, система еще работала. Но как она переварила под своим "руководством" большинство работников - ей плохо стало. Т.е. грубо говоря, пока большинство работало за совесть - все нормально было, а как большинство захотело еще и получать за свой труд... И в этом направлении Брежневская эпоха зделала огроные "успехи".

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (20.02.2002 18:00:18)
Дата	21.02.2002 14:09:56

Re: Имхо, не

>Текущая деятельность. Например комбайновый завод провалил план, я не слышал чтобы его смежникам срезали планы.

Имхо, это немного другое. Предполагалось что комбайновый завод заботает в квазистационарном режиме, соответственно невыполнение планов предполагалось компенсировать в будущем. В таких условиях смежникам однозначно не следует срезать план. Однако если комбайновый завод говорил, что может перевыполнить план, то планы смежниками имхо, повышали.

>А с целевыми программами - чуть все по другому - они на уровне ЦК ( или, скорее Политбюро) принимались и ресурсы на них выделялись опять же сверху. Это так сказать "чрезвычайное планирование".

А почему не иерархическое? Планы требующие координации в масштабах страны планировались органами имеющими полномочия в масштабах страны. Что здесь чрезвычайного было?

>Так как раз мое мнение, что пока большинство работников было воспитано на традиционных ценностях, система еще работала. Но как она переварила под своим "руководством" большинство работников - ей плохо стало.

Это Вы об отношении к труду. Но есть же еще умения , навыки, социальный капитал.
Или Вы считаете, что там все было ОК и ни о каких традиционных для России проблемах говорить уже не приходилось? Т.е. навыки и культуру производства уже приобрели все?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (21.02.2002 14:09:56)
Дата	21.02.2002 17:39:29

Re: Имхо, не

Привет

>>Текущая деятельность. Например комбайновый завод провалил план, я не слышал чтобы его смежникам срезали планы.
>
>Имхо, это немного другое. Предполагалось что комбайновый завод заботает в квазистационарном режиме, соответственно невыполнение планов предполагалось компенсировать в будущем. В таких условиях смежникам однозначно не следует срезать план. Однако если комбайновый завод говорил, что может перевыполнить план, то планы смежниками имхо, повышали.

Далеко не всегда.

>А почему не иерархическое? Планы требующие координации в масштабах страны планировались органами имеющими полномочия в масштабах страны. Что здесь чрезвычайного было?

Так понимаете, почему министерства стремились в СССР стать самодостаточными экономическими субъектами - чтобы поставка какой-то ерунды из другого министерства не выходила на уровень Политбюро, а хотя бы решалась на уровне министра или его замов. Или вы считаете нормальным, что Политбюро или Совмин решают вопрос о недопоставке резиновых деталек к станкам ( из Минхим в Тяжмаш) и сколько таких дел может рассмотреть и решить Совмин или Политбюро? И сколько предприятий со своими проблемами?

>>Так как раз мое мнение, что пока большинство работников было воспитано на традиционных ценностях, система еще работала. Но как она переварила под своим "руководством" большинство работников - ей плохо стало.
>
>Это Вы об отношении к труду. Но есть же еще умения , навыки, социальный капитал.
>Или Вы считаете, что там все было ОК и ни о каких традиционных для России проблемах говорить уже не приходилось? Т.е. навыки и культуру производства уже приобрели все?

Да на мой взгляд скорее растеряли. Или не приобрели - зачем - это неоправданный расход времени и усилий. Выгоднее что-то налево сделать.

И о какой культуре производства речь может идти. Один мой знакомый глав. инженер будучи на другом заводе услышал от директора - у меня вчера была зарплата, так сегодня ползавода на работе. Сказано было с гордостью, мой знакомый удивился. Так когда я год назад стал здесь дирекором - после получки только я и главный инженер были на работе - последовало разъяснение.

Работай или не работай - все едино (с) Стругацкие "Понедельник"

У рабочи же тоже падала разница по оплате между квалифицированными и нет. Я не помню когда 7 и 8 разряды отменили.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (21.02.2002 17:39:29)
Дата	22.02.2002 11:42:43

Может пока закончим?

Вроде острых разногласий нет, а мелочах копаться можно очень долго...

>Далеко не всегда.

Если хоть иногда делалось - значит это не является принципиальным пороком системы иможно рассматривать вопрос об эволюционном улучшении.

>>А почему не иерархическое? Планы требующие координации в масштабах страны планировались органами имеющими полномочия в масштабах страны. Что здесь чрезвычайного было?
>
>Так понимаете, почему министерства стремились в СССР стать самодостаточными экономическими субъектами - чтобы поставка какой-то ерунды из другого министерства не выходила на уровень Политбюро, а хотя бы решалась на уровне министра или его замов.

На вопрос - что чрезвычайного - не ответили. Почему министерства пытались - понимаю. И считаю это нормальным. И многое в этом отношении делалось. Средмаш вообще был полностью самодостаточным и это никого вроде не пугало.

Опять же никаких преград для эволюционного улучшения не видно.

>Или вы считаете нормальным, что Политбюро или Совмин решают вопрос о недопоставке резиновых деталек к станкам ( из Минхим в Тяжмаш) и сколько таких дел может рассмотреть и решить Совмин или Политбюро? И сколько предприятий со своими проблемами?

Я должен, видимо в ответ спросить, "Или Вы считаете нормальным 40% вымирающего населения в России и грабительские способы приватизации"? Так?

Не вижу проблем принциального порядка для переноса значительной части управления на более низкие уровни.

>>Это Вы об отношении к труду. Но есть же еще умения , навыки, социальный капитал.
>>Или Вы считаете, что там все было ОК и ни о каких традиционных для России проблемах говорить уже не приходилось? Т.е. навыки и культуру производства уже приобрели все?
>
>Да на мой взгляд скорее растеряли. Или не приобрели - зачем - это неоправданный расход времени и усилий. Выгоднее что-то налево сделать.

Растеряли - по сравнению с чем? С 1913 годом? Когда в России и промышленности в достаточных масштабах не было?
Когда гимазий было меньше, чем сейчас ВУЗов?

>И о какой культуре производства речь может идти.

Если её нет, то никакая система не поможет. Если она есть, то никакая система не сможет сильно помешать. Остаётся вопрос, что делать, чтоб культура повышалась быстрее.

И здесь есть две противоположные тенденции. Одна, имхо наиболее главная, что бы делать что-то серьёзное нужно сконцентрировать большие деньги. Государство в России это может, частный капитал сейчас - нет.

Второй вопрос - обратная связь количества и качества работы с оплатой. Она тем лучше, чем меньше работающий коллектив.
Т.е. здесь социализм проигрывает пока.

Но проблема в том, что при отсутствии решения первой проблемы ко второму вопросу Вы просто приступить не можете, поэтому и выгод никаких не получаете.

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (21.02.2002 17:39:29)
Дата	22.02.2002 11:37:22

Может пока закончим?

От	VVV-Iva
К	Pout (16.02.2002 11:32:44)
Дата	16.02.2002 18:01:54

Re: Госплан на...