Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: И то...

От	Игорь С.
К	VVV-Iva
Дата	15.02.2002 10:55:09
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Показатели; Глобализация; Хозяйство; ...

Re: И то...

>Далеко не всегда. Жизнь то поправит, только часть товара пропадет.

Вы знаете стратегию, при которой никакой товар не пропадает? Поделитесь с американцами знаниями... Весь вопрос - какая часть и как сделать так, чтобы никогда не выходить за разрушительные границы.

>А плановая экономика - это и есть волюнтаристский прозвол, разница только в размахе.

Этого я не понимаю. Видимо мы разные вещи называем "плановой экономикой". Для меня плановая экономика - экономика в которой сформулированы цели, основные показатели предсказываются и осуществляются регулирование при движении к достижению целей. Случай, когда регулируется "все до последнего гвоздя" никогда в реальности не существовал и является в сущности бюрократическим бредом. Он отражает только наивные представления людей с недостаточной квалификацией или опытом.

>>А усреднять по времени нельзя? Или научиться пересчитывать быстрее? Я понимаю - сложно - но все же?
>
>Так их усредняют по времени, но тогда они к реальности не относятся.

Этого я опять не понимаю. Допусим Вы выпускаете некий товар, цена на который за время существования меняется в десять раз.
5% процентов товара будет раскуплена фанатиками нового принеся сверхприбыль, 60% процентов принесет нормальную прибыль, 20% - низкую, 15% - уйдет ниже себестоимости. Хотя цена меняется сильно, само соотношение ( у меня 5-60-20-15, но это, конечно, условность) достаточно стабильно и может быть предсказано с приемлимой точностью. С учетом этого можно вычислить среднюю цену, имеющую отношение к реальности. И вроде весь мир так и делает. Почему мы не можем?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (15.02.2002 10:55:09)
Дата	15.02.2002 18:40:24

Re: И то...

Привет

>Вы знаете стратегию, при которой никакой товар не пропадает? Поделитесь с американцами знаниями... Весь вопрос - какая часть и как сделать так, чтобы никогда не выходить за разрушительные границы.

>>А плановая экономика - это и есть волюнтаристский прозвол, разница только в размахе.
>
>Этого я не понимаю. Видимо мы разные вещи называем "плановой экономикой". Для меня плановая экономика - экономика в которой сформулированы цели, основные показатели предсказываются и осуществляются регулирование при движении к достижению целей. Случай, когда регулируется "все до последнего гвоздя" никогда в реальности не существовал и является в сущности бюрократическим бредом. Он отражает только наивные представления людей с недостаточной квалификацией или опытом.

К сожалению, при планировании в СССР, в основном этот бред и был. Иначе нужна хозяйственная самостоятельность субектов ( предприятий) или вы вынуждены определять, что они производят до последнего гвоздя и какую зарплату они получают до последней копейки.

Весь бартер, который спасал предприятия был формально вне закона.

>>>А усреднять по времени нельзя? Или научиться пересчитывать быстрее? Я понимаю - сложно - но все же?
>>
>>Так их усредняют по времени, но тогда они к реальности не относятся.
>
>Этого я опять не понимаю. Допусим Вы выпускаете некий товар, цена на который за время существования меняется в десять раз.
>5% процентов товара будет раскуплена фанатиками нового принеся сверхприбыль, 60% процентов принесет нормальную прибыль, 20% - низкую, 15% - уйдет ниже себестоимости. Хотя цена меняется сильно, само соотношение ( у меня 5-60-20-15, но это, конечно, условность) достаточно стабильно и может быть предсказано с приемлимой точностью. С учетом этого можно вычислить среднюю цену, имеющую отношение к реальности. И вроде весь мир так и делает. Почему мы не можем?

Вы все в стоимостных категориях мыслите. И более того у вас в примере цена на новый товар должна быть существенно выше, чем на последующие партии. А это противоречит социалистическому ценообразованию.

А не могли, потому, что это дает некоторую свободу экономическим субъектам.

И как показала практика конца 80-х в расмках экономики позднего Брежнева давать экономической самостоятельности субъектам нельзя. Финансовая система рушится в момент.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (15.02.2002 18:40:24)
Дата	18.02.2002 18:18:59

Re: И то...

>К сожалению, при планировании в СССР, в основном этот бред и был. Иначе нужна хозяйственная самостоятельность субектов ( предприятий) или вы вынуждены определять, что они производят до последнего гвоздя и какую зарплату они получают до последней копейки.

Давайте так. Расскажите, пожалуйста, про то конкретное предприятие, на котором Вы работали и как ему создавались планы. А я потом изложу свою точку зрения. Пока Вы излагаете карикатуру, а не реальную жизнь, имхо.

>Весь бартер, который спасал предприятия был формально вне закона.

А фактически? А по сути? Что, наверху все совсем уж дураки сидели? Почему Вы не хотите сделать простое и логичное, имхо, предположение, что "наверху" достаточно адекватно осознавали реалии и "боролись" с нарушениями только формально, т.е. так, чтобы и иделогическую чистоту сохранить (зачем это нужно было - отдельный разговор, но религия - дело тонкое) и жизнь чтоб продолжалась? Мне кажется у СГКМ это достаточсно подробно описывается.
Чем Вас не устраивает его объяснение?

>Вы все в стоимостных категориях мыслите. И более того у вас в примере цена на новый товар должна быть существенно выше, чем на последующие партии. А это противоречит социалистическому ценообразованию.

Почему? Откуда Вы взяли что "противоречит"? И вообще, речь то шла не о соцценообразовании, а о (не)возможности планирования в принципе. Значит Вы согласны, что при грамотном подходе многие ( но не все!!!) вещи поддаются прогнозированию - планированию?

>И как показала практика конца 80-х в расмках экономики позднего Брежнева давать экономической самостоятельности субъектам нельзя. Финансовая система рушится в момент.

Очень Вы как-то упрощенно. Может так давать самостоятельность было нельзя, но можно и нужно было давать по-другому?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (18.02.2002 18:18:59)
Дата	18.02.2002 22:12:02

Re: И то...

Привет

>>К сожалению, при планировании в СССР, в основном этот бред и был. Иначе нужна хозяйственная самостоятельность субектов ( предприятий) или вы вынуждены определять, что они производят до последнего гвоздя и какую зарплату они получают до последней копейки.
>
>Давайте так. Расскажите, пожалуйста, про то конкретное предприятие, на котором Вы работали и как ему создавались планы. А я потом изложу свою точку зрения. Пока Вы излагаете карикатуру, а не реальную жизнь, имхо.

Я работал в институте. Почти все соседние отделы матэкономикой занимались

>>Весь бартер, который спасал предприятия был формально вне закона.
>
>А фактически? А по сути? Что, наверху все совсем уж дураки сидели? Почему Вы не хотите сделать простое и логичное, имхо, предположение, что "наверху" достаточно адекватно осознавали реалии и "боролись" с нарушениями только формально, т.е. так, чтобы и иделогическую чистоту сохранить (зачем это нужно было - отдельный разговор, но религия - дело тонкое) и жизнь чтоб продолжалась? Мне кажется у СГКМ это достаточсно подробно описывается.
>Чем Вас не устраивает его объяснение?

Частично устраивает. Но это приводит опять к проблеме - накопление организациями ресурсов, им не нужных для обмена.

Кроме того, это противоречие между декларируемыми целями и реальными действиями приводило к кризису идеологии.

>>Вы все в стоимостных категориях мыслите. И более того у вас в примере цена на новый товар должна быть существенно выше, чем на последующие партии. А это противоречит социалистическому ценообразованию.
>
>Почему? Откуда Вы взяли что "противоречит"?

А где вы это видели при социализме. Попробовали ли бы вы такое ценообразование предложить.

>И вообще, речь то шла не о соцценообразовании, а о (не)возможности планирования в принципе. Значит Вы согласны, что при грамотном подходе многие ( но не все!!!) вещи поддаются прогнозированию - планированию?

Кто бы спорить стал. Но что бы чтото планировать, надо понимать, что реально происходит. Какие законы действуют. К моделированию соц.экономики, можно сказать, только приступили в 1985-89. До этого серьезные работы только по верификации данных или по моделированию кап.экономик( это порще, там понятно какие законы действуют).

>>И как показала практика конца 80-х в расмках экономики позднего Брежнева давать экономической самостоятельности субъектам нельзя. Финансовая система рушится в момент.
>
>Очень Вы как-то упрощенно. Может так давать самостоятельность было нельзя, но можно и нужно было давать по-другому?

Понимаете, при всех недостатках сов. системы хозяйствования, это была цельная и устойчивая система. А одним из свойств утойчивой системы является отторжение чужеродных элементов, что и происходило с хозрасчетом, Косыгинскими реформами. Система их выхоласчивала, обрезала и переваривала. А события после 1985 это только как пример. Возможно и можно было по другому, но для этого надо было понимать, куда хочешь прйти и руководить уверенно и жестко. А ни того ни другого у Горбачева не было.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (18.02.2002 22:12:02)
Дата	19.02.2002 12:26:53

Re: И то...

>Я работал в институте. Почти все соседние отделы матэкономикой занимались

Прекрасно. Ну и как формулировались планы работы вашего института?

>Частично устраивает. Но это приводит опять к проблеме - накопление организациями ресурсов, им не нужных для обмена.

Опять же, не один фактор этому способствовал. Вот, скажем, психология "запас карман не тянет" - могла способствовать? Имхо, могла. Социалистическая она по происхождению? Да нет, имхо, скорее крестьянская. А время сколько нужно, чтобы осознать порочность этой практики и от неё избавится? Я так думаю, что лет 20, не меньше. После того, как запасы образовываться начнут.

>Кроме того, это противоречие между декларируемыми целями и реальными действиями приводило к кризису идеологии.

К кризису - да. К катастрофе - вообще говоря - не обязательно. Просто нужно было уточнять теорию и идеологию.

>А где вы это видели при социализме. Попробовали ли бы вы такое ценообразование предложить.

Опять Вы все, что существовало, относите на счет социализма как такового. У Вас получается "прошла весна настало лето, спасибо партии за это", только вывернутое наизнанку. Вроде достотчно подробно у СГКМ пишется, что реальность СССР не может быть понята только в терминах социализма, много там было наслоений. В частности медленное реагирование на изменяющиеся условия никоим образом не следует из соц. принципов непосредственно. Разве пословица про то, что русские медленно запрягают при советской власти возникла?

>Кто бы спорить стал.

Да Вы же и спорили. Или так формулировали свои утверждения. Посмотрите их еще раз, сколько раз у Вас встречались фразы типа "а как Вы это вообще сможете спланировать".

> Но что бы чтото планировать, надо понимать, что реально происходит. Какие законы действуют.

Ну, и в чем противоречие с СГКМ? Он же то же самое говорит. Только законы он, похоже, понимает пощире, чем Вы. Ну, так может, он прав?

> К моделированию соц.экономики, можно сказать, только приступили в 1985-89. До этого серьезные работы только по верификации данных или по моделированию кап.экономик( это порще, там понятно какие законы действуют).

Вот именно. И только Андропов смог сформулировать (не открыто, для себя только) "мы не знаем общество, в котором живем". Ну, так не просто к такому выводу прийти было. Особенно если человек не теоретик, а решает сложнейшие ежедневные проблемы.

>Понимаете, при всех недостатках сов. системы хозяйствования, это была цельная и устойчивая система. А одним из свойств утойчивой системы является отторжение чужеродных элементов,

Вы Гегеля прочитайте, про развитие. Или Маркса. Неправильно Вы все формулируете.
По Вашему получается что вообще никакое развитие невозможно, что, согласитесь, выглядит странно.

> что и происходило с хозрасчетом, Косыгинскими реформами. Система их выхоласчивала, обрезала и переваривала.

Ну так Вы же сами говорите, что серьёзно моделированием только в 85 стали заниматься. Отсюда следует, что хозрасчет, косыгинские реформы не были основаны на понимании общества, а были некими благими намерениями. Так может не так уж и неправильно, что система их отвергала и переваривала?

> А события после 1985 это только как пример. Возможно и можно было по другому, но для этого надо было понимать, куда хочешь прйти и руководить уверенно и жестко. А ни того ни другого у Горбачева не было.

Я бы сказал по другому. Если нет знания, то "уверенность и жесткость" может привести только к слому системы. Если "система сопротивляется" лучше её не насиловать, а подумать еще раз.

В общем, семь раз отмерь, один раз отрежь.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (19.02.2002 12:26:53)
Дата	19.02.2002 19:38:28

Re: И то...

Привет

>>Я работал в институте. Почти все соседние отделы матэкономикой занимались
>
>Прекрасно. Ну и как формулировались планы работы вашего института?

Вы о каких. Финансовый - т.е. количество работников, зарплата - спускался свыше. Закупки новой техники - рождался снизу ( т.е. долго дискутировали покупать ЕС или подождать еще Эльбрус), но утверждался в министерстве ( АН СССР).

Научный - его не измеришь. У верха нет никакой возможности вас проверить, поэтому в план записывали то, что уже сделано. А потом он уже нам как план спускался. На заводе, там же все по другому.

>>Кроме того, это противоречие между декларируемыми целями и реальными действиями приводило к кризису идеологии.
>
>К кризису - да. К катастрофе - вообще говоря - не обязательно. Просто нужно было уточнять теорию и идеологию.

Да понимаете, этого никто наверху не хотел. А возможно это и невозможно было. Тронешь - и все рассыпется.

>Опять Вы все, что существовало, относите на счет социализма как такового. У Вас получается "прошла весна настало лето, спасибо партии за это", только вывернутое наизнанку. Вроде достотчно подробно у СГКМ пишется, что реальность СССР не может быть понята только в терминах социализма, много там было наслоений. В частности медленное реагирование на изменяющиеся условия никоим образом не следует из соц. принципов непосредственно. Разве пословица про то, что русские медленно запрягают при советской власти возникла?

А что мне "идеальный социализм" рассматривать. Я же в реальном жил. Медленное реагирование может быть обусловлено чем угодно, но если все серьезные решения ( или если вам больше нравится, требующие дополнительных ресурсов или их перераспределения) принимаются на самом верху, о быстром реагировании не может быть и речи.

>>Кто бы спорить стал.
>
>Да Вы же и спорили. Или так формулировали свои утверждения. Посмотрите их еще раз, сколько раз у Вас встречались фразы типа "а как Вы это вообще сможете спланировать".

Тогда уточним. В общем спланировать можно, но это будет не жесткий план и не будет планом до единого гвоздя. Т.е. я уверен, что палнировать на базе матриц затрат для всего народного хозяйства - задача не решаемая.
А некий план, в рамках которого хозяйствующие субъекты выбирают свои стратегии - возможен. Но это не озанчает, что они будут действовать строго с планом. Возможны варианты, когда они и против него будут работать.

>>Понимаете, при всех недостатках сов. системы хозяйствования, это была цельная и устойчивая система. А одним из свойств утойчивой системы является отторжение чужеродных элементов,
>
>Вы Гегеля прочитайте, про развитие. Или Маркса. Неправильно Вы все формулируете.
>По Вашему получается что вообще никакое развитие невозможно, что, согласитесь, выглядит странно.

ну а чем не по Гегелю. Пока система сильна и цельна, она отторгает или переваривает невписывающиеся в нее изменения. Когда этих перевареных изменений или просто недостатков системы превышает некий уровень вступает закон о переходе кол. изменений в качественные. Исистема рушится или сильно изменяется.

>> что и происходило с хозрасчетом, Косыгинскими реформами. Система их выхоласчивала, обрезала и переваривала.
>
>Ну так Вы же сами говорите, что серьёзно моделированием только в 85 стали заниматься. Отсюда следует, что хозрасчет, косыгинские реформы не были основаны на понимании общества, а были некими благими намерениями. Так может не так уж и неправильно, что система их отвергала и переваривала?

Возможно. А возможно это была точка выбора - к модернизируемому социализму или к стагнирующему. Не знаю.

Но так для ведения, самый главный параметр, который отслеживал Главбух в советское время - ФЗП. Если бухгалтерия допускала его перерасход - она лишалась премий.

>> А события после 1985 это только как пример. Возможно и можно было по другому, но для этого надо было понимать, куда хочешь прйти и руководить уверенно и жестко. А ни того ни другого у Горбачева не было.
>
>Я бы сказал по другому. Если нет знания, то "уверенность и жесткость" может привести только к слому системы. Если "система сопротивляется" лучше её не насиловать, а подумать еще раз.

С этим согласен.

>В общем, семь раз отмерь, один раз отрежь.

И с этим тоже.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (19.02.2002 19:38:28)
Дата	20.02.2002 13:00:12

Re: И то...

>Вы о каких. Финансовый - т.е. количество работников, зарплата - спускался свыше.

Это что, Вы полагаете снизу, (ну, я директора имею ввиду) никак нельзя было ничего изменить? Ну, там лишнюю ставку "выбить"? Не верю. :о)

>Закупки новой техники - рождался снизу ...но утверждался в министерстве ( АН СССР).

>Научный -...в план записывали то, что уже сделано. А потом он уже нам как план спускался. На заводе, там же все по другому.

"По другому", но не "совсем по-другому". Вы все правильно в целом написали. В большинстве случаев ( и на заводе тоже) реально была цепочка согласований вверх-вниз, в том или ином виде.

>Да понимаете, этого никто наверху не хотел.

А Вы можете перечислить годы, когда в управлении хозяйством СССР не было никаких реформ? Имхо, не было такого. Тогда странно получается, реформировать не хотели, но постоянно реформировали?

>А возможно это и невозможно было. Тронешь - и все рассыпется.

Ну, так когда здание перестраивать приходится - всегда так. И это не означает, что его нельзя вообще перестроить (или построить заново :о)))

>А что мне "идеальный социализм" рассматривать.

Я Вам предлагаю рассматривать не "идеальный социализм", а реальную Россию. С реально присущими ей при любом строе проблемами.

> Медленное реагирование может быть обусловлено чем угодно, но если все серьезные решения ( или если вам больше нравится, требующие дополнительных ресурсов или их перераспределения) принимаются на самом верху, о быстром реагировании не может быть и речи.

Это верно, но ведь быстрота реакции - не единственный параметр в системе. Имхо, модификация системы с единственным критерием уменьшить скорость реакции и пренебрежением остальными и не может привести ни к чему кроме коллапса системы.

Вы же не считаете достоинством умение быстро найти МММ и быстро отнести туда свои деньги?

>Тогда уточним. В общем спланировать можно, но это будет не жесткий план и не будет планом до единого гвоздя.

Ну и хорошо. Договорились. Поехали дальше.
Можем продолжить спорить о том что было, (СГКМ утверждает вроде, что в реале он и не был жестким и не был до единого гвоздя и я того же мнения), но вряд ли что сможем добавить к уже сказанному.

>А некий план, в рамках которого хозяйствующие субъекты выбирают свои стратегии - возможен. Но это не озанчает, что они будут действовать строго с планом. Возможны варианты, когда они и против него будут работать.

Опять согласен, но именно как варианты, допускаемые центром, гарантированно не приводящие к разрушению системы в целом.

>ну а чем не по Гегелю. Пока система сильна и цельна, она отторгает или переваривает невписывающиеся в нее изменения. Когда этих перевареных изменений или просто недостатков системы превышает некий уровень вступает закон о переходе кол. изменений в качественные. Исистема рушится или сильно изменяется.

Но кроме революционных бывают же и эволюционные изменения, а у Вас получается "или революционные или никакие", что неправильно, имхо.

>Возможно. А возможно это была точка выбора - к модернизируемому социализму или к стагнирующему. Не знаю.

Да нет выбора имхо "к модернизируемому или стагнирующему". Я в том смысле, что система (изменения системы) должна быть прежде всего работающая. Если нет работающего варианта изменения системы, то и говорить о каком-то выборе не приходится.

>Но так для ведения, самый главный параметр, который отслеживал Главбух в советское время - ФЗП. Если бухгалтерия допускала его перерасход - она лишалась премий.

Ну и что? В рамках той системы - это был действительно ключевой параметр, неосторожное обращение с которым разваливало ( и развалило) всю систему.

Успехов.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (20.02.2002 13:00:12)
Дата	20.02.2002 17:35:17

Re: И то...

Привет

>>Вы о каких. Финансовый - т.е. количество работников, зарплата - спускался свыше.
>
>Это что, Вы полагаете снизу, (ну, я директора имею ввиду) никак нельзя было ничего изменить? Ну, там лишнюю ставку "выбить"? Не верю. :о)

Ставку выбить - не знаю. В основном институт рост за счет "хоздоговорников", т.е. когда ставки передавались из других министерств.

>"По другому", но не "совсем по-другому". Вы все правильно в целом написали. В большинстве случаев ( и на заводе тоже) реально была цепочка согласований вверх-вниз, в том или ином виде.

Далеко не всегда. Известны случаи когда заводу каждый год спускали 120% он делал 100% ему коектировали в конце года, но в новом опять спускали 120%. ( Я вижу логику и в этом, но это уже не планирование).

>>Да понимаете, этого никто наверху не хотел.
>
>А Вы можете перечислить годы, когда в управлении хозяйством СССР не было никаких реформ? Имхо, не было такого. Тогда странно получается, реформировать не хотели, но постоянно реформировали?

Кроме попытки Косыгинских реформ - ничего достойного упоминания.

>>А что мне "идеальный социализм" рассматривать.
>
>Я Вам предлагаю рассматривать не "идеальный социализм", а реальную Россию. С реально присущими ей при любом строе проблемами.

Это другой вопрос, по-моемому, мы практику сов. планирования обсуждаем.

>> Медленное реагирование может быть обусловлено чем угодно, но если все серьезные решения ( или если вам больше нравится, требующие дополнительных ресурсов или их перераспределения) принимаются на самом верху, о быстром реагировании не может быть и речи.
>
>Это верно, но ведь быстрота реакции - не единственный параметр в системе. Имхо, модификация системы с единственным критерием уменьшить скорость реакции и пренебрежением остальными и не может привести ни к чему кроме коллапса системы.

Естественно, но низкая скорость и излишняя централизация принятия решений и приводила к техническому отставанию.

>>А некий план, в рамках которого хозяйствующие субъекты выбирают свои стратегии - возможен. Но это не озанчает, что они будут действовать строго с планом. Возможны варианты, когда они и против него будут работать.
>
>Опять согласен, но именно как варианты, допускаемые центром, гарантированно не приводящие к разрушению системы в целом.

Это правильно. Если сов. экономика позволяет переток рублей в ФЗП, как предохранить ее от проедания основных фондов. ( Возможно, в последние 20-30 лет подобная проблема есть и в кап.экономике - не знаю).

>>Возможно. А возможно это была точка выбора - к модернизируемому социализму или к стагнирующему. Не знаю.
>
>Да нет выбора имхо "к модернизируемому или стагнирующему". Я в том смысле, что система (изменения системы) должна быть прежде всего работающая. Если нет работающего варианта изменения системы, то и говорить о каком-то выборе не приходится.

тем не менее была большая разница в возможностях реформирования сов.общества после Хруща и после Брежнева.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (20.02.2002 17:35:17)
Дата	21.02.2002 12:26:54

Re: И то...

>Ставку выбить - не знаю. В основном институт рост за счет "хоздоговорников", т.е. когда ставки передавались из других министерств.

Тогда я вообще не понимаю Ваши претензии.
Набираете деньги (хоздоговора). Есть деньги - набираете работникам (платите имеющимся больше), нет денег - не платите. Чем это вообще от капиталического способа хозяйствования по сути отличается?

В чем претензии?

>Далеко не всегда. Известны случаи когда заводу каждый год спускали 120% он делал 100% ему коектировали в конце года, но в новом опять спускали 120%. ( Я вижу логику и в этом, но это уже не планирование).

Так. Давайте уточним. Обвинение из класса "всегда, систематически делали неправильно" переползло в класс "иногда, известны случаи". Вообщем то на этом можно и закончить, потому что против "были случаи" я спорить не буду.

>Кроме попытки Косыгинских реформ - ничего достойного упоминания.

"Ничего" и "ничего достойного упоминания" - две большие разницы. Давайте зафиксируем, что "ничего" Вы не произнесли, ну а достойно нечто упоминания или нет - это дело вкуса.

>>Я Вам предлагаю рассматривать не "идеальный социализм", а реальную Россию. С реально присущими ей при любом строе проблемами.
>
>Это другой вопрос, по-моемому, мы практику сов. планирования обсуждаем.

А что значит Ваше утверждение? Что мы при анализе реальной жизни России в конкретный исторический период все проблемы относим к существующей в данный момент системе, даже если они имеют длительные исторические корни? Вы находите такой подход правильным?

Я то полагаю, что рассмотрения "реальностей соц.планирования" - это жаргон для краткого обозначения "реальностей России во время использования термина "соц.планирование" в качестве основного идеологического клише".
(Я не вкладываю в эти слова никакого позитивного или негативного оттенка)

>Естественно, но низкая скорость и излишняя централизация принятия решений и приводила к техническому отставанию.

Такие утверждения надо доказывать. Или хотя бы иллюстрировать примерами. Хорошо бы также сформулировать отрицание этого утверждения, которое я должен буду доказать, если хочу его оспорить.

>( Возможно, в последние 20-30 лет подобная проблема есть и в кап.экономике - не знаю).

Думаю - есть.

>тем не менее была большая разница в возможностях реформирования сов.общества после Хруща и после Брежнева.

Была. Но я бы не стал интерпретировать разницу в терминах "лучше-хуже".

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (21.02.2002 12:26:54)
Дата	21.02.2002 17:08:35

Re: И то...

Привет

>>Ставку выбить - не знаю. В основном институт рост за счет "хоздоговорников", т.е. когда ставки передавались из других министерств.
>
>Тогда я вообще не понимаю Ваши претензии.
>Набираете деньги (хоздоговора). Есть деньги - набираете работникам (платите имеющимся больше), нет денег - не платите. Чем это вообще от капиталического способа хозяйствования по сути отличается?

Хотя бы тем, что вариант в скобках запрещен. Вилки по должности появились только в 1985?86? В 86 уже точно были.

>Так. Давайте уточним. Обвинение из класса "всегда, систематически делали неправильно" переползло в класс "иногда, известны случаи". Вообщем то на этом можно и закончить, потому что против "были случаи" я спорить не буду.

Да уж больно много таких случаев. Как вам нравится такой - председатель совхоза ( ему принесли план, как улучшить работу и расчитали, что он получит 2 млн. прибыли ( у него 2 млн. убытков). Он не подписывает хоздоговор. Выпили, он и говорит - вы меня погубить хотите - мне же план по доходу в следующем году поднимут - и как я его выполнять буду? Если вы такие умные - расчитайте мне 200000 руб. убытков, а то за 2 млн. сильно ругают.

Понимаете, по мнению окружавших меня экономистов - нормальное планирование - исключение, а не правило.

>>Кроме попытки Косыгинских реформ - ничего достойного упоминания.
>
>"Ничего" и "ничего достойного упоминания" - две большие разницы. Давайте зафиксируем, что "ничего" Вы не произнесли, ну а достойно нечто упоминания или нет - это дело вкуса.

Тогда скажите, какие реформы были в экономике СССР в 1975-1985. Так как я о косыгинских знаю, а про остальное не помню - хотя ежегодно как комсомолец изучал политику партии и правительства. Да и регулярно с экономистами беседовал.

>>Это другой вопрос, по-моемому, мы практику сов. планирования обсуждаем.
>
>А что значит Ваше утверждение? Что мы при анализе реальной жизни России в конкретный исторический период все проблемы относим к существующей в данный момент системе, даже если они имеют длительные исторические корни? Вы находите такой подход правильным?

Пока, мне казалось, что я о недостатках планирования речь веду. Как реальная система организации сов.экононмики ( в частности -сов.планирования) плодила или усиливала ( если принять вашу точку зрения) недостатки сов.экономики.

>Я то полагаю, что рассмотрения "реальностей соц.планирования" - это жаргон для краткого обозначения "реальностей России во время использования термина "соц.планирование" в качестве основного идеологического клише".
>(Я не вкладываю в эти слова никакого позитивного или негативного оттенка)

скорее "реальностей организации соц. экономики и ее управления"

>Такие утверждения надо доказывать. Или хотя бы иллюстрировать примерами. Хорошо бы также сформулировать отрицание этого утверждения, которое я должен буду доказать, если хочу его оспорить.

А понимаете, ИБМ зевнула персональные комьютеры. Но в экономике США была возможность пойти обходным путем. А у нас - нет. Поэтому у нас много разработок на уровне идей - для этого фонды не нужны, только голова, ручка и бумага. Уже меньше на уровне опытных образцов - тут уже надо иметь материалы и какое-то оборудование. И труба с внедрением в производство.

Можете почитать Форда "Моя жизнь" - там он объясняет почему крупной компании не выгодно изменять продукцию. Не выгодно - издержки растут.

>>тем не менее была большая разница в возможностях реформирования сов.общества после Хруща и после Брежнева.
>
>Была. Но я бы не стал интерпретировать разницу в терминах "лучше-хуже".

Да я не о хуже -лучше, а о вероятности реформирования сов.общества, без его слома. Оглядываясь назад ( в 89-91) вижу, что многое было сделано не для а против, уж больно руководящая и направляющая достала всех своим маразмом. А разговаривая со старшим поколением вижу совсем другую психологическую ситуацию в обществе. Причем на этих людях и видна эволюция сов.ощества за те годы (с 60-65 по 85).

Владимир

От	Баювар
К	VVV-Iva (19.02.2002 19:38:28)
Дата	19.02.2002 22:28:54

тронули -- и рассыпалось

>Да понимаете, этого никто наверху не хотел. А возможно это и невозможно было. Тронешь - и все рассыпется.

Я тут пробегом с курсов немецкого, изучал премудрости глагольных форм для выражения нереального в прошлом. А факты таковы, что тронули -- и рассыпалось. Очень многие стороники "слегка" реформированного социализма навроде раннего Горбачева.

От	Игорь С.
К	Баювар (19.02.2002 22:28:54)
Дата	20.02.2002 13:05:33

Если б "тронули", а то ломами все кирпичи вывернули

>Я тут пробегом с курсов немецкого, изучал премудрости глагольных форм для выражения нереального в прошлом. А факты таковы, что тронули -- и рассыпалось.

А что значит "тронули"? Ежели в резиновом бассейне дурку сделать, это Вы его "тронули" или как?

> Очень многие стороники "слегка" реформированного социализма навроде раннего Горбачева.

Есть отличие, что с капитализмом уже познакомились...

От	Баювар
К	Игорь С. (20.02.2002 13:05:33)
Дата	20.02.2002 14:39:19

социализма с человеческим лицом

>Если б "тронули", а то ломами все кирпичи вывернули

Это Вы неправы. Горбачев действовал по годами обсасывавшимся на интеллигентских кухнях рецептах. А это были рецепты "социализма с человеческим лицом": мелкий частный бизнес, чуть больше печатать чего народу хочется, ну, может, чтобы народ в партийных назначениях как-то участвовал... А капитализма тогдашние кухонные интеллигенты нет-нет, не хотели, я точно помню!

От	Айша
К	Баювар (20.02.2002 14:39:19)
Дата	22.02.2002 22:14:07

Re: социализма с...

>>Если б "тронули", а то ломами все кирпичи вывернули
>
>Это Вы неправы. Горбачев действовал по годами обсасывавшимся на интеллигентских кухнях рецептах. А это были рецепты "социализма с человеческим лицом": мелкий частный бизнес, чуть больше печатать чего народу хочется, ну, может, чтобы народ в партийных назначениях как-то участвовал... А капитализма тогдашние кухонные интеллигенты нет-нет, не хотели, я точно помню!

А я точно помню совсем другое. То есть про
Горбачева - у кого он рецепты просил - не
знаю, знаком не был. Но вот большинство тогдашних
(середина 80-х) кухонных интеллигентов хотели -
уже вполне определенно - капитализма. Другое дело,
что многие полагали, что "в обозримом будущем
капитализм нереален, так что пусть бы хотя бы
был социализм с человеческим лицом".
"Человеческим", естественно, согласно
представлениям этого самого стремившегося к
капитализму интеллигента. И представления о
капитализме были, естественно, не шибко жизненные.
Этакая смесь советского учебника обществоведения
и передач вражьих голосов, с неуклонным повышением
процента второй составляющей с течением времени.

От	Баювар
К	Айша (22.02.2002 22:14:07)
Дата	24.02.2002 21:42:37

доперестроечная болтовня

> Но вот большинство тогдашних (середина 80-х) кухонных интеллигентов хотели - уже вполне определенно - капитализма.

Дык это и есть -- середина 80-х. После начала перестройки, после телепрограммы "Бурда Моден". А доперестроечная болтовня в основном и сводилась к "УАЗику в личное пользование" и подобным мелким улучшениям.

От	Айша
К	Баювар (24.02.2002 21:42:37)
Дата	26.02.2002 17:26:35

Re: доперестроечная болтовня

>> Но вот большинство тогдашних (середина 80-х) кухонных интеллигентов хотели - уже вполне определенно - капитализма.
>
>Дык это и есть -- середина 80-х. После начала перестройки, после телепрограммы "Бурда Моден". А доперестроечная болтовня в основном и сводилась к "УАЗику в личное пользование" и подобным мелким улучшениям.

Когда появилась телепрограмма "Морда Буден",
я не знаю, никогда ее не смотрел, и вообще
до сих пор думал, что это только журнал такой.
Но хорошо помню, что от 1983 года к 1986
содержание кухонных разговоров менялось мало.
Вполне они были прокапиталистические, в смысле
основного настроения - "на Западе лучше и
правильнее".

От	Георгий
К	Айша (22.02.2002 22:14:07)
Дата	23.02.2002 09:13:41

Как это там у С. Г.?

> А я точно помню совсем другое. То есть про Горбачева - у кого он рецепты просил - не
> знаю, знаком не был. Но вот большинство тогдашних (середина 80-х) кухонных
> > интеллигентов хотели - > уже вполне определенно - капитализма. Другое дело,
> что многие полагали, что "в обозримом будущем > капитализм нереален, так что пусть
> бы хотя бы > был социализм с человеческим лицом".
> "Человеческим", естественно, согласно > представлениям этого самого стремившегося > к > капитализму интеллигента. И представления
о > капитализме были, естественно, не
>шибко жизненные.
> Этакая смесь советского учебника обществоведения > и передач вражьих голосов, с неуклонным повышением > процента второй
составляющей с течением времени.

"А ты сам хочешь быть безработным?" - "Я бы не против для общего блага (!!!!!!! - Г.), но сейчас же НТР, так что у меня быть
безработным никак не получится. Это для всяких рабочих, сантехников, избыточных колхозников..."
Мне лично недоступна логика подобного рода (тем более то, что я отметил воскл. знаками), поэтому я воспринимал это даже в детстве
как массовое помешательство.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (15.02.2002 10:55:09)
Дата	15.02.2002 11:23:26

Запланируем...

>Этого я не понимаю. Видимо мы разные вещи называем "плановой экономикой". Для меня плановая экономика - экономика в которой сформулированы цели, основные показатели предсказываются и осуществляются регулирование при движении к достижению целей.

Интересно, а что мешает экономике быть плановой (в Вашем понимании) в рамках существующей системы? Например, Минэкономразвития формулирует цели, Минфин, Центробанк и тот же Минэкономразвития осуществляют налоговое, внешнеторговое и валютное регулирование, государство осуществляет необходимые инвестиции в инфраструктуру, по мере движения управляющие воздействия уточняются.

>Случай, когда регулируется "все до последнего гвоздя" никогда в реальности не существовал и является в сущности бюрократическим бредом. Он отражает только наивные представления людей с недостаточной квалификацией или опытом.

Из жизненной практики. В конце 70-ых - начале 80-ых годов на союзном уровне была утверждена программа производства товаров народного потребления. Была тогда такая мода - там, где обычное планирование не срабатывало, пытальсь применять программно-целевое, как это в свое время сделали США в лунном проекте. Впрочем, в проекте США цель была четкая, а в нашем - расплывчатая. Реально программно-целевое планирование выглядело так: Собрали данные со всех отраслей, производящих ТНП - сколько они собираются производить через 5 лет. Те какие-то цифры из пальца высосали. Свели, просуммировали. Увидели, что не хватает до желаемого объема, увеличили на сколько-то процентов и оформили как плановое задание. Спустили вниз, в министерства. Внизу разверствали по предприятиям - аналогичным способом. Предприятия составили свои планы, исходя из заданий. Министерства начали контролировать их выполнение...
Короче, работал я тогда в ВЦ при облисполкоме и писал программу, которая распечатывала отчетность: сколько по области произведено шваберных палок и огородных лопат, в штуках (номенклатура реальная). А данные о пошиве мужских трусов были засекречены, меня к ним не подпускали. Иного способа заставить производить шваберные палки тогдашняя экономическая практика не знала. Не было его и быть не могло. Если Вы знаете - скажите!

И еще раз (я настойчив): Что такое, в Вашем понимании, Госплан?

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (15.02.2002 11:23:26)
Дата	15.02.2002 16:39:09

Re: Запланируем...

>Интересно, а что мешает экономике быть плановой (в Вашем понимании) в рамках существующей системы? Например, Минэкономразвития формулирует цели, Минфин, Центробанк и тот же Минэкономразвития осуществляют налоговое, внешнеторговое и валютное регулирование, государство осуществляет необходимые инвестиции в инфраструктуру, по мере движения управляющие воздействия уточняются.

В принципе, если именно в рамках системы, а не в сегодняшних реалиях "наш дом - Газпром" и "РАО Чубайс" - ничего. Хотя можно обсуждать в рамках какой системы в условиях России плановое регулирование будет эффективнее.

>>Случай, когда регулируется "все до последнего гвоздя" никогда в реальности не существовал и является в сущности бюрократическим бредом. Он отражает только наивные представления людей с недостаточной квалификацией или опытом.

>Из жизненной практики...

Вы, похоже, не поняли. Планы можно спускать любые, в том числе и до последнего гвоздя. Но жизнь "по планам до последнего гвоздя существовать не может". Она и не существовала. Я о жизни, а не о планах.

> Иного способа заставить производить шваберные палки тогдашняя экономическая практика не знала. Не было его и быть не могло. Если Вы знаете - скажите!

Возможно, ну и что?

>И еще раз (я настойчив): Что такое, в Вашем понимании, Госплан?

Ну, вроде, неявно уже сформулировал. Информационно - аналитический орган правительства, составляющий прогнозы и рекомендации с целью оптимального использования ресурсов в рамках плановой экономики - экономики в которой сформулированы цели, основные показатели предсказываются и осуществляются регулирование при движении к достижению целей.

От	Pout
К	Игорь С. (15.02.2002 16:39:09)
Дата	16.02.2002 11:32:44

Госплан на форуме (часть ссылок)(*)

От	Баювар
К	Pout (16.02.2002 11:32:44)
Дата	19.02.2002 12:41:04

Re: Госплан на...

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18358)
>Игорь против Баювара-Найшуля

Объект не найден.

А Игорь (где он?) фамилией имеет Гримм или Перро...

От	serge
К	Баювар (19.02.2002 12:41:04)
Дата	19.02.2002 23:15:14

Re: Госплан на...

убери скобку в ссылке:

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18358)

вот так:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18358

От	Баювар
К	serge (19.02.2002 23:15:14)
Дата	20.02.2002 11:47:24

Вопрос: местные планирующие организации

>вот так:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18358

Филен данк. Итак, Игорь, которого я, возможно несправедливо, считаю сказочником писал тогда:

>Существовали районные и местные планирующие организации. Они учитывали потребности и предложения снизу, наверх посылалось только то, что не входило в их компетенцию, и что требовало центрального координирования.

С тех пор здесь появились люди, как-то с Госпланом связанные. Увы, не помню, кто конкретно: кажется, VVV-Iva. Можете как-то прокомментировать?

От	Дмитрий Ниткин
К	Баювар (20.02.2002 11:47:24)
Дата	20.02.2002 12:40:40

Re: Вопрос: местные...

>>Существовали районные и местные планирующие организации. Они учитывали потребности и предложения снизу, наверх посылалось только то, что не входило в их компетенцию, и что требовало центрального координирования.
>
>С тех пор здесь появились люди, как-то с Госпланом связанные. Увы, не помню, кто конкретно: кажется, VVV-Iva. Можете как-то прокомментировать?

Я работал в организации, обслуживающей "местную планирующую" - областного масштаба.

Во-первых, планирование в СССР строилось по отраслевому принципу (за исключением недолгого периода существования хрущевских "совнархозов"). Соответствено, за местными плановыми органами оставалось свести отраслевые планы по территории и потом вести мониторинг их исполнения для обкома КПСС. Номинально областное управление планирования существовало при облсовете, но облсовет был просто сбоку припека к обкому. Из обкома иногда "сливали" в облисполком всех несправившихся работников. А кто уж совсем ни на что был не годен - переводили на профсоюзную работу.

Сельское хозяйство управлялось по территориально-отраслевому принципу: Минсельхоз (затем Агропром) в Москве и областные управления с/х (затем облагропромы) на местах. Эти выходили прямо на обком КПСС, хотя и в облплане тоже сидели зачем-то четыре тети, шуршали бумажками.

В ведении территориальных огранов оставались местная промышленность (всякие полукустарные мастерские), розничная торговля, услуги и социальная сфера. Здесь, действительно, наблюдались элементы планирования, пытались оценить потребность территорий в объектах соцкультбыта, как-то запланировать капиталовложения в пределах выбитых лимитов. Однако, реально основные объекты соцкультбыта создавались не государством, а крупными предприятиями. Они же строили жилые дома, обеспечивали своих работников продуктами - в общем, стремились к созданию неких замкнутых самообеспечиающихся ячеек. Естественно, тут уже ни о каком планировании по территории и речи не шло - каждый воротил, кто во что горазд.

В целом какой-либо системы планирования мне увидеть не удалось, хотя наблюдал вплотную. Мониторинг и администрирование, не более того.

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Ниткин (20.02.2002 12:40:40)
Дата	20.02.2002 18:15:04

Добавлю про местные.

Привет

>>>Существовали районные и местные планирующие организации. Они учитывали потребности и предложения снизу, наверх посылалось только то, что не входило в их компетенцию, и что требовало центрального координирования.

>Я работал в организации, обслуживающей "местную планирующую" - областного масштаба.

>Во-первых, планирование в СССР строилось по отраслевому принципу (за исключением недолгого периода существования хрущевских "совнархозов"). Соответствено, за местными плановыми органами оставалось свести отраслевые планы по территории и потом вести мониторинг их исполнения для обкома КПСС. Номинально областное управление планирования существовало при облсовете, но облсовет был просто сбоку припека к обкому. Из обкома иногда "сливали" в облисполком всех несправившихся работников. А кто уж совсем ни на что был не годен - переводили на профсоюзную работу.

Планирование и организация экономики в СССР - по отраслевому принципу. соответственно между двумя предприятиями разных министерств стена приличных размеров.

Единственное звено, которое на что-то могло повлиять - это первый секретарь Обкома партии. Ниже сильно сомневаюсь, так как крупные заводы были на правах райкома партии, то рычагов влияния на него у секретаря райкома было мало. Скорее в небольших городах влияние шло в обратную сорону - директор предприятия "формировал" и горком партии, и горсовет.

Секретари обкомов, пользуясь своим положением, оказывали влияние на территориальное распределение новых производств и институтов. За крупные стройки типа ВАЗа или КаМАЗА шла длительная борьба и я слышал мнение экономистов, что благодаря этому их расположение было выбрано очень удачно в экономическом смысле. Так как к обоснованиям привлекли экономистов.

Региональное(областное) планирование находилось в зачаточном состоянии. Хотя пытались что о делать в отдельных регионах.

>В целом какой-либо системы планирования мне увидеть не удалось, хотя наблюдал вплотную. Мониторинг и администрирование, не более того.

А это оновные обязанности промышленного отдела обкома КПСС ( м.б. и райкома тоже)

Владимир

От	Баювар
К	Дмитрий Ниткин (20.02.2002 12:40:40)
Дата	20.02.2002 14:59:31

еще вопрос -- а в натуральных показателях?

>В ведении территориальных огранов оставались местная промышленность (всякие полукустарные мастерские), розничная торговля, услуги и социальная сфера. Здесь, действительно, наблюдались элементы планирования, пытались оценить потребность территорий в объектах соцкультбыта, как-то запланировать капиталовложения в пределах выбитых лимитов.

Тогда еще вопрос -- а в натуральных показателях на этом уровне что-то директивно планировалось? Была ли возможность, оценив потребность "местности" в кирпиче, повлиять на план кирпичного завода, выбив при том (в натуральном виде) потребные ресурсы?

Второй вопрос -- Ваше отношение к взглядам Найшуля, вот здесь, например:

http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libnaul_brezhnev

От	Дмитрий Ниткин
К	Баювар (20.02.2002 14:59:31)
Дата	20.02.2002 15:45:22

Re: еще вопрос...

>Тогда еще вопрос -- а в натуральных показателях на этом уровне что-то директивно планировалось? Была ли возможность, оценив потребность "местности" в кирпиче, повлиять на план кирпичного завода, выбив при том (в натуральном виде) потребные ресурсы?

Ну что же, секретарь райкома мог "выбить" дополнительные мощности для местного кирпичного завода. Но часто шли по более сложному, и одновременно более реальному пути - проталкивали и утверждали какую нибудь "целевую программу развития строительной индустрии", рыли пять новых котлованов, закладывали три фундамента и реально ставили еще одну печь на кирпичном заводе. Главное, чтобы все при деле были :)

>Второй вопрос -- Ваше отношение к взглядам Найшуля, вот здесь, например:

> http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libnaul_brezhnev

В принципе, описание системы правильное, только весьма поверхностное. Соответственно, и выводы страдают излишней категоричностью. Взять и "сломать все враз" - просто, но очень больно. С другой стороны, "перестройка", как политика постепенного реформирования, провалилась - это объективный факт.

От	Дмитрий Ниткин
К	Баювар (20.02.2002 11:47:24)
Дата	20.02.2002 12:30:26

Re: Вопрос: местные...

От	Дмитрий Ниткин
К	Баювар (20.02.2002 11:47:24)
Дата	20.02.2002 12:24:59

Re: Вопрос: местные...

От	Игорь С.
К	Pout (16.02.2002 11:32:44)
Дата	18.02.2002 12:38:12

Re: Госплан на...

> Не могу сильно участвовать, просто заментив появление ВВВ-Ива с его очередью, навскидку даю горсть ссылок по дискуссиям по"Госплану"на Форуме.

Спасибо, Pout,

>"мы тут уже давно сидим и это по разным контурам не раз обсуждали, посмотрите
архивы" - а это лето и осень прошлого года.

Совет хороший, но, увы, редко работает...
Кто готов смотреть архивы - смотрит без него, кто не готов, и "все сам знает" не смотрит и с ним... Печальный факт жизни..

> Статья в "независимой" про Госплан аргументирует жесточайшую необходимость иметь в нынешних условиях суперведомство-"арбитр",
умонотанивающий позиции "ведомств"(и корпораций).

Есть ли понимание принципиальной разницы "лидирующей" и "догоняющей" экономик, экономик "первой" и "второй волны"? Где это сформулировано?

> ваши представления об одном
только "индикационном"планировании и только стратегическом - неточны.

Скорее неточно Ваше понимание разницы моего определения и моей позиции. Имхо, любое определение в дискуссии должно допускать возможность "победы" любой из точек зрения, т.е. должно быть "отведено место" для победы "неверной точки зрения", иначе получается порочный круг - результат уже втиснут в прокрустово ложе определения.

Поэтому я умышленно даю более широкое определение, допускающее дискуссию и сравнение. Я не считаю, что Госплан должен заниматься только "индикационным" планированием и только стратегическим, но это должно следовать из решения оптимизационной задаче об эффективности управления, а не "сидеть" в определении.

Успехов, и еще раз спасибо.

От	Дмитрий Ниткин
К	Pout (16.02.2002 11:32:44)
Дата	18.02.2002 11:16:03

Re: Госплан на форуме

Уважаемый Pout, спасибо за ссылки. Увы, ничего нового для себя не нашел – впрочем, интернет-форумы вообще последнее место, где следует искать новое и разумное. Все дебаты – лишь повторение давно пройденного, известного уже больше тридцати лет. Сталкиваются два понимания: первое – что экономика есть система хозяйствующих и потребляющих субъектов, преследующих свои цели и создающих взаимосвязи, лишь частично поддающиеся формализации. Соответственно, такая система должна быть саморегулирующейся. Второе понимание – технократическое, подход к экономике как к машине, которую надо только настроить на реализацию определенной технологии. Очень порадовал Игорь с его светлыми воспоминаниями, как в Курчатовском институте любую необходимую «резинку» изготавливали через неделю – по-видимому, он полагает, что так было везде и всюду, и даже в голову ему не приходит посчитать, сколько стоила та резинка. Впрочем, Игорь, как и многие другие здесь (и Вы в том числе), похоже, полагает, что стоимость – «от лукавого». Забавно.

Я не хочу углубляться в дискуссию и в который раз заниматься преподаванием азов – кто не хочет видеть и слышать, тот не увидит и не услышит. Скажу только, что советская экономико-математическая наука в сфере проработки теории оптимизации планирования и управления народным хозяйством не имела себе равных в мире. И именно эта теория привела в конечном счете серьезных исследователей к идее необходимости рыночного регулирования. Утверждать, что «Причины траблов НХва 60х и позже – недостаточное применение верно основанных плановых алгоритмов и идей» - все равно что ничего не сказать. Надо понять во-первых, существовали ли в принципе такие алгоритмы, во-вторых, почему даже разработанные методы не находили применения. Без достаточно глубокого понимания этих проблем разговор беспредметен. И ссылки на гениев, вроде Кузнецова, находящихся в пограничном психиатрическом состоянии, и не способных зафиксировать в связном виде на бумаге свои гениальные разработки - не помогут. Не гении нужны, а нормально работающая система.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (18.02.2002 11:16:03)
Дата	18.02.2002 12:49:09

Давайте формулировать проблему

> Скажу только, что советская экономико-математическая наука в сфере проработки теории оптимизации планирования и управления народным хозяйством не имела себе равных в мире.

В какие годы? Это важно.

> И именно эта теория привела в конечном счете серьезных исследователей к идее необходимости рыночного регулирования.

Вы знакомы с понятием "Вторая версия, всегда хуже первой"?

>Утверждать, что «Причины траблов НХва 60х и позже – недостаточное применение верно основанных плановых алгоритмов и идей» - все равно что ничего не сказать.

А кто так утверждает?

> Надо понять во-первых, существовали ли в принципе такие алгоритмы,

Скорее, существуют ли...

> во-вторых, почему даже разработанные методы не находили применения.

Имхо, основная причина - непонимание сути соц.экономики, очень упрощенное представление о ней. Соответственно,
одна из причин - неадекватность разработанных методов. Можно искать и другие, но разве одной этой причины недостаточно? Если мы до сих пор плохо понимаем суть соц проекта, как мы могли понимать его раньше?

> Без достаточно глубокого понимания этих проблем разговор беспредметен.

Для начала хорошо бы эти проблемы сформулировать. К сожалению, пока это у Вас не очень получается, но давайте постараемся еще...

> Не гении нужны, а нормально работающая система.

А лучше и то, и это.

От	VVV-Iva
К	Pout (16.02.2002 11:32:44)
Дата	16.02.2002 19:45:00

И еще

Привет

Понимаете есть большая разница между планами типа ГОЭЛРО или высадки на Луну и "плановой
экономикой" СССР, где потребление планировалось до мелочей. Правда с планированием ТНП у Госплана проблемы были. Там были лихие циклы перепроизводства и недопроизводства ( производство колебалось от 2 млн. до 11 млн в год по утюгам, колготки, бюстгалтеры и т.д.)

Планы типа ГОЭЛРО - это планы концентраци усилий на выбраных направлениях. Это вполне нормальное явление. И работающее. Можно атомную бомбу с ракетами создать, а можно БАМ и переброску северных рек.

Кроме того есть на западе и планы корпораций.
Но есть одно отличие планов частичных ( корпоративных) от планов Госплана. Система плана корпораций получает ответ с рынка. Дженерал моторс может запланировать прирост продаж на 10-15-20% но реальные результаты заставят скорректировать эти планы. В советской ститеме ситсема управления была разомкнута. Обратная связь - письмо о недостатках в ЦК, если ЦК прореагировало, то из министерства на завод. Естественно ЦК на все мелочи реагировать не мог. А тогда у директора одна цель - план любой ценой. И когда план не в штуках, а в обобщенных показателях ( например в тоннах металлоизделий), то держись!

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (16.02.2002 19:45:00)
Дата	18.02.2002 13:04:17

Имхо, не логично...

>Но есть одно отличие планов частичных ( корпоративных) от планов Госплана. Система плана корпораций получает ответ с рынка. Дженерал моторс может запланировать прирост продаж на 10-15-20% но реальные результаты заставят скорректировать эти планы. В советской ститеме ситсема управления была разомкнута.

Простите, но это чушь. Планы корректировались систематически, откуда и термин "недоперевыполнение" ....

> Обратная связь - письмо о недостатках в ЦК, если ЦК прореагировало, то из министерства на завод. Естественно ЦК на все мелочи реагировать не мог. А тогда у директора одна цель - план любой ценой. И когда план не в штуках, а в обобщенных показателях ( например в тоннах металлоизделий), то держись!

Все так, но почему Вы исключаете другие причины такого поведения в рамках системы кроме внутренне присущих свойств самой системы планирования? Ведь это же не совсем верно логически, разве не так?

Давайте попробуем назвать причины, не зависящие от плановой системы, но приводящие к тем же результатам. Ну, навскидку:
- Упрощенное представление о развитии экономики вообще, вытекающее просто из отсутвия элементарного опыта хоть относительно обеспеченное жизни,
- человеческие пороки, действующие в любых системах,
- Условия жесткого противостояния с капиталистическим миром, не благоприятствовавшие "поискам чистой истины" и т.д.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (18.02.2002 13:04:17)
Дата	18.02.2002 16:23:41

Re: Имхо, не

Привет

>>Но есть одно отличие планов частичных ( корпоративных) от планов Госплана. Система плана корпораций получает ответ с рынка. Дженерал моторс может запланировать прирост продаж на 10-15-20% но реальные результаты заставят скорректировать эти планы. В советской ститеме ситсема управления была разомкнута.
>
>Простите, но это чушь. Планы корректировались систематически, откуда и термин "недоперевыполнение" ....

Это немного другое. Я не слышал о резке плана вполне успешно работающим по причине, что получатель их продукции план провалил.

>Все так, но почему Вы исключаете другие причины такого поведения в рамках системы кроме внутренне присущих свойств самой системы планирования? Ведь это же не совсем верно логически, разве не так?

>Давайте попробуем назвать причины, не зависящие от плановой системы, но приводящие к тем же результатам. Ну, навскидку:
>- Упрощенное представление о развитии экономики вообще, вытекающее просто из отсутвия элементарного опыта хоть относительно обеспеченное жизни,
>- человеческие пороки, действующие в любых системах,
>- Условия жесткого противостояния с капиталистическим миром, не благоприятствовавшие "поискам чистой истины" и т.д.

Понимете, если система поощряет такое поведени, по таких становится больше и больше. И система работает хуже и хуже.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (18.02.2002 16:23:41)
Дата	18.02.2002 18:25:12

Re: Имхо, не

>Это немного другое. Я не слышал о резке плана вполне успешно работающим по причине, что получатель их продукции план провалил.

Как по-Вашему, после неудачных испытаний и закрытия лунной программы предприятия смежники продолжали гнать продукцию по программе, или их планы тоже скорректировали?

>Понимете, если система поощряет такое поведени, по таких становится больше и больше. И система работает хуже и хуже.

Понимаю. А если систем, "поощряющих такое поведение" четыре, а не одна? А Вы все взвалили только на одну, а остальные "от ответственности" освободили - это - лучше?

И после того, как убрали "якобы виновную", что сразу стало лучше?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (18.02.2002 18:25:12)
Дата	18.02.2002 23:27:51

Re: Имхо, не

Привет

>>Это немного другое. Я не слышал о резке плана вполне успешно работающим по причине, что получатель их продукции план провалил.
>
>Как по-Вашему, после неудачных испытаний и закрытия лунной программы предприятия смежники продолжали гнать продукцию по программе, или их планы тоже скорректировали?

Ну это же целевая программа.

>>Понимете, если система поощряет такое поведени, по таких становится больше и больше. И система работает хуже и хуже.
>
>Понимаю. А если систем, "поощряющих такое поведение" четыре, а не одна? А Вы все взвалили только на одну, а остальные "от ответственности" освободили - это - лучше?

Не понял, вы о каких четырех?

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (18.02.2002 23:27:51)
Дата	20.02.2002 13:13:56

Re: Имхо, не

>>Как по-Вашему, после неудачных испытаний и закрытия лунной программы предприятия смежники продолжали гнать продукцию по программе, или их планы тоже скорректировали?
>
>Ну это же целевая программа.

Приведите пример "нецелевой", чтоб было понятнее.

>>Понимаю. А если систем, "поощряющих такое поведение" четыре, а не одна? А Вы все взвалили только на одну, а остальные "от ответственности" освободили - это - лучше?
>Не понял, вы о каких четырех?

Да ни о каких. Я не имел в виду нечто конкретное. Можем мы такое предположение сделать и о таком варианте подумать? А если хотите альтернативные системы, влияющие на поведение, то это прежде всего элементы культуры жизни и работы в широком смысле слова. Жизненный опыт, традиции, "социальный капитал" и т.д. Опять же ресурсные ограничения.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (20.02.2002 13:13:56)
Дата	20.02.2002 18:00:18

Re: Имхо, не

Привет

>>>Как по-Вашему, после неудачных испытаний и закрытия лунной программы предприятия смежники продолжали гнать продукцию по программе, или их планы тоже скорректировали?
>>
>>Ну это же целевая программа.
>
>Приведите пример "нецелевой", чтоб было понятнее.

Текущая деятельность. Например комбайновый завод провалил план, я не слышал чтобы его смежникам срезали планы.

А с целевыми программами - чуть все по другому - они на уровне ЦК ( или, скорее Политбюро) принимались и ресурсы на них выделялись опять же сверху. Это так сказать "чрезвычайное планирование".

>>>Понимаю. А если систем, "поощряющих такое поведение" четыре, а не одна? А Вы все взвалили только на одну, а остальные "от ответственности" освободили - это - лучше?
>>Не понял, вы о каких четырех?
>
>Да ни о каких. Я не имел в виду нечто конкретное. Можем мы такое предположение сделать и о таком варианте подумать? А если хотите альтернативные системы, влияющие на поведение, то это прежде всего элементы культуры жизни и работы в широком смысле слова. Жизненный опыт, традиции, "социальный капитал" и т.д. Опять же ресурсные ограничения.

Так как раз мое мнение, что пока большинство работников было воспитано на традиционных ценностях, система еще работала. Но как она переварила под своим "руководством" большинство работников - ей плохо стало. Т.е. грубо говоря, пока большинство работало за совесть - все нормально было, а как большинство захотело еще и получать за свой труд... И в этом направлении Брежневская эпоха зделала огроные "успехи".

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (20.02.2002 18:00:18)
Дата	21.02.2002 14:09:56

Re: Имхо, не

>Текущая деятельность. Например комбайновый завод провалил план, я не слышал чтобы его смежникам срезали планы.

Имхо, это немного другое. Предполагалось что комбайновый завод заботает в квазистационарном режиме, соответственно невыполнение планов предполагалось компенсировать в будущем. В таких условиях смежникам однозначно не следует срезать план. Однако если комбайновый завод говорил, что может перевыполнить план, то планы смежниками имхо, повышали.

>А с целевыми программами - чуть все по другому - они на уровне ЦК ( или, скорее Политбюро) принимались и ресурсы на них выделялись опять же сверху. Это так сказать "чрезвычайное планирование".

А почему не иерархическое? Планы требующие координации в масштабах страны планировались органами имеющими полномочия в масштабах страны. Что здесь чрезвычайного было?

>Так как раз мое мнение, что пока большинство работников было воспитано на традиционных ценностях, система еще работала. Но как она переварила под своим "руководством" большинство работников - ей плохо стало.

Это Вы об отношении к труду. Но есть же еще умения , навыки, социальный капитал.
Или Вы считаете, что там все было ОК и ни о каких традиционных для России проблемах говорить уже не приходилось? Т.е. навыки и культуру производства уже приобрели все?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (21.02.2002 14:09:56)
Дата	21.02.2002 17:39:29

Re: Имхо, не

Привет

>>Текущая деятельность. Например комбайновый завод провалил план, я не слышал чтобы его смежникам срезали планы.
>
>Имхо, это немного другое. Предполагалось что комбайновый завод заботает в квазистационарном режиме, соответственно невыполнение планов предполагалось компенсировать в будущем. В таких условиях смежникам однозначно не следует срезать план. Однако если комбайновый завод говорил, что может перевыполнить план, то планы смежниками имхо, повышали.

Далеко не всегда.

>А почему не иерархическое? Планы требующие координации в масштабах страны планировались органами имеющими полномочия в масштабах страны. Что здесь чрезвычайного было?

Так понимаете, почему министерства стремились в СССР стать самодостаточными экономическими субъектами - чтобы поставка какой-то ерунды из другого министерства не выходила на уровень Политбюро, а хотя бы решалась на уровне министра или его замов. Или вы считаете нормальным, что Политбюро или Совмин решают вопрос о недопоставке резиновых деталек к станкам ( из Минхим в Тяжмаш) и сколько таких дел может рассмотреть и решить Совмин или Политбюро? И сколько предприятий со своими проблемами?

>>Так как раз мое мнение, что пока большинство работников было воспитано на традиционных ценностях, система еще работала. Но как она переварила под своим "руководством" большинство работников - ей плохо стало.
>
>Это Вы об отношении к труду. Но есть же еще умения , навыки, социальный капитал.
>Или Вы считаете, что там все было ОК и ни о каких традиционных для России проблемах говорить уже не приходилось? Т.е. навыки и культуру производства уже приобрели все?

Да на мой взгляд скорее растеряли. Или не приобрели - зачем - это неоправданный расход времени и усилий. Выгоднее что-то налево сделать.

И о какой культуре производства речь может идти. Один мой знакомый глав. инженер будучи на другом заводе услышал от директора - у меня вчера была зарплата, так сегодня ползавода на работе. Сказано было с гордостью, мой знакомый удивился. Так когда я год назад стал здесь дирекором - после получки только я и главный инженер были на работе - последовало разъяснение.

Работай или не работай - все едино (с) Стругацкие "Понедельник"

У рабочи же тоже падала разница по оплате между квалифицированными и нет. Я не помню когда 7 и 8 разряды отменили.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (21.02.2002 17:39:29)
Дата	22.02.2002 11:42:43

Может пока закончим?

Вроде острых разногласий нет, а мелочах копаться можно очень долго...

>Далеко не всегда.

Если хоть иногда делалось - значит это не является принципиальным пороком системы иможно рассматривать вопрос об эволюционном улучшении.

>>А почему не иерархическое? Планы требующие координации в масштабах страны планировались органами имеющими полномочия в масштабах страны. Что здесь чрезвычайного было?
>
>Так понимаете, почему министерства стремились в СССР стать самодостаточными экономическими субъектами - чтобы поставка какой-то ерунды из другого министерства не выходила на уровень Политбюро, а хотя бы решалась на уровне министра или его замов.

На вопрос - что чрезвычайного - не ответили. Почему министерства пытались - понимаю. И считаю это нормальным. И многое в этом отношении делалось. Средмаш вообще был полностью самодостаточным и это никого вроде не пугало.

Опять же никаких преград для эволюционного улучшения не видно.

>Или вы считаете нормальным, что Политбюро или Совмин решают вопрос о недопоставке резиновых деталек к станкам ( из Минхим в Тяжмаш) и сколько таких дел может рассмотреть и решить Совмин или Политбюро? И сколько предприятий со своими проблемами?

Я должен, видимо в ответ спросить, "Или Вы считаете нормальным 40% вымирающего населения в России и грабительские способы приватизации"? Так?

Не вижу проблем принциального порядка для переноса значительной части управления на более низкие уровни.

>>Это Вы об отношении к труду. Но есть же еще умения , навыки, социальный капитал.
>>Или Вы считаете, что там все было ОК и ни о каких традиционных для России проблемах говорить уже не приходилось? Т.е. навыки и культуру производства уже приобрели все?
>
>Да на мой взгляд скорее растеряли. Или не приобрели - зачем - это неоправданный расход времени и усилий. Выгоднее что-то налево сделать.

Растеряли - по сравнению с чем? С 1913 годом? Когда в России и промышленности в достаточных масштабах не было?
Когда гимазий было меньше, чем сейчас ВУЗов?

>И о какой культуре производства речь может идти.

Если её нет, то никакая система не поможет. Если она есть, то никакая система не сможет сильно помешать. Остаётся вопрос, что делать, чтоб культура повышалась быстрее.

И здесь есть две противоположные тенденции. Одна, имхо наиболее главная, что бы делать что-то серьёзное нужно сконцентрировать большие деньги. Государство в России это может, частный капитал сейчас - нет.

Второй вопрос - обратная связь количества и качества работы с оплатой. Она тем лучше, чем меньше работающий коллектив.
Т.е. здесь социализм проигрывает пока.

Но проблема в том, что при отсутствии решения первой проблемы ко второму вопросу Вы просто приступить не можете, поэтому и выгод никаких не получаете.

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (21.02.2002 17:39:29)
Дата	22.02.2002 11:37:22

Может пока закончим?

От	VVV-Iva
К	Pout (16.02.2002 11:32:44)
Дата	16.02.2002 18:01:54

Re: Госплан на...