Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: И то...

От	Игорь С.
К	VVV-Iva
Дата	13.02.2002 09:14:37
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Показатели; Глобализация; Хозяйство; ...

Re: И то...

>Да нет. В реальности гораздо хуже. Представьте завод автомобилей дал 101% плана, ему на следующий год 100=104% от плана предыдущего года, а завдо покрышек 99%, ему план на следующий год 100=100.

Ну и что? А как надо было для реальной жизни?

> Объясняли почему не проходят матрицы затрат при планировании и почему надо использовать другие методы, например игровые.

Что ж, Ваш опыт достаточно интересен.
Так почему не проходят матрицы затрат?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (13.02.2002 09:14:37)
Дата	13.02.2002 18:42:00

Кое-что о Госплане, или из истории советской экономической науки

Вот такой занятный материал нашел я в сети. Скипал, скипал - и все равно очень много осталось. Полный текст - здесь
http://www.sapov.ru/staroe/si06.html

Три интервью с Э.Б.Ершовым
февраль - март 1999 г.

ПРЕДУВЕДОМЛЕНИЕ
Эмиль Борисович Ершов с 1973 по 1986 был заместителем директора ЦЭМИ АН СССР, затем - заместителем директора того, что сейчас называется Институт народнохозяйственного прогнозирования, а в момент создания назывался Институт прогнозирования научно-технического прогресса АН СССР. С 1989 по 1993 был директором НИИ Госкомстата СССР и, потом, России. В серии интервью, которые я брал у него зимой-весной 1999 года, он никак не хотел сойти с позиции экономиста, специалиста по моделированию централизованно планируемой (но децентрализованно функционирующей, замечу в скобках) экономики. Может, и правильно не хотел...

Вопрос: Вы закончили мехмат МГУ, но затем практически сразу стали работать по другой специальности, в Научно-исследовательском Экономическом интституте Госплана СССР (НИЭИ Госплана, или просто НИЭИ). Скажите, был ли у Вас выбор или Вы туда попали по распределению?
Ответ: Я начал работу в НИЭИ Госплана сразу после аспирантуры, 19 октября 1959 года. Этот выбор сделал я сам. Меня приглашали в несколько мест, в частности, в академию Жуковского, преподавать математику, в некоторые закрытые организации, которые занимались прикладной математикой. Сам я хотел попасть в Институт прикладной математики (которому впоследствии присвоили имя академика М.В.Келдыша), но не получалось. В это же время у меня проявлялся интерес к тому, что я тогда понимал под экономикой. Конечно, это были весьма поверхностные представления. Но у математиков в то время начал проявляться интерес к общественным наукам вообще и к экономике в частности. Возможно, это кажется парадоксальным в отношении экономики как науки и экономики как сферы практической деятельности в 50-е годы.

Вопрос: Вы попали в то время, когда наука, на мой взгляд, была на некотором переломе; появилась некоторая развилка...
Ответ: С моей точки зрения, это был не перелом, а конец совершенно пустого периода. В самом деле, та наука, которая была еще российской экономической наукой, почти кончилась где-то в начале 30-х годов. С посадками и уходом в тень тех, кто ушел в тень. Скажем, Конюс Александр Александрович, который несколько лет просто не работал, а жил на заработки своей жены, имевшей неплохие деньги. Она, кажется, занималась косметологическим обслуживанием красивых и, видимо, не бедных, женщин. И в 30-е годы, оказывается, существовала элита, были красивые женщины, которые за собой следили, и были люди, которые делали им для этого кремы, мейк-ап.
Часть ученых вовремя спряталась, чтобы выжить. Имя Конюса есть во всяких экономических энциклопедиях, он один из немногих российских экономистов этого века, которые упоминаются в экономической энциклопедии “The New Palgrave” . Еще там есть Кондратьев, Чаянов, Новожилов, Фельдман, Преображенский и некторые другие. Конечно, были и другие ученые. Но они или эмигрировали и стали известными уже за границей, как В.В.Леонтьев. Кстати, интересно было бы узнать историю В.фон Борткевича или С.Кузнеца. Или оставались известными только узкому кругу специалистов. Например, Павел Ильич Попов (1872-1950), Лев Николаевич Литошенко и другие авторы “Баланса народного хозяйства 1923-1924 года”. Через тюрьмы и лагеря прошли Альберт Львович Вайнштейн, Н.С.Четвериков, Я.П.Черчук, что, конечно, ограничило их вклад в науку. Я говорю только о тех “стариках”, которых я застал в живых. Мне повезло: с Вайнштейном и Четвериковым я был знаком лично, бывал у них дома. И даже вел некоторые общие работы.

Во время распределения я еще не знал, что существует НИЭИ Госплана. К нам на распределение пришел начальник отдела кадров НИЭИ Госплана, очень интересный человек – Петр Васильевич Кулиничев, которому я за многое благодарен. Он отличался фантастическим пониманием существа дела, ходил на все ученые советы НИЭИ, хотя не был экономистом. Возможно, он не понимал, что там говорили, но давал людям всегда абсолютно точную характеристику. Он понимал, кто несет чепуху, кто выслуживается; кто примазывается к чему-нибудь. Вот такой был начальник отдела кадров. Он у меня сразу вызвал симпатию.

В то время я работал в секторе межотраслевого баланса, вместе с Шаталиным и другими экономистами. Надо было заниматься межотраслевыми балансами, а литературы не было. Здесь мне опять повезло. Если бы я стал читать, что написали другие, то оказался бы в плену чужих идей и решений. Но пришлось все придумывать самому с чистого листа. Оказалось, что можно придумать. Когда остальные поняли, что я могу им помочь, то ко мне стали приходить сотрудники из других подразделений НИЭИ.

Потом наступил критический момент. Мы ходили считать в ГВЦ Госплана. Он был около “Детского мира”, там, где раньше был Морфлот, недавно сгоревший. У ГВЦ была машина – “Урал-4”. Своеобразнвя советская вычислительная машина, которая была сделана с расчетом на то, что ей будут пользоваться при решении задача, возникающих на железнодорожном транспорте. Наше время было примерно с 11 часов вечера в пятницу до 6 утра субботы. За это время нужно было вычислить матрицу полных затрат межотраслевого баланса. Поскольку это возможно было делать только в ночь с пятницы на субботу, после третьего или четвертого раза мне это надоело. Но не из-за ночной работы, а из-за необходимости ждать неделю до сдедующего сеанса, когда тебе интересен результат. Я подал заявление об уходе, заявив, что это не работа. Директор института Анатолий Николаевич Ефимов, которому, конечно до меня мало было дела, вдруг меня вызвал. Кто надоумил его это сделать, – я не знаю. Он стал меня спрашивать о причине моего ухода. Я был молодой нахал и сказал, что так работать нельзя и объяснил причину. Сказал, что график работы в ГВЦ – это похоже на медленный вальс вместо работы в темпе. Он возразил, что необходимо осуществлять оптимальное использование компьютеров, чтобы не было простоев. В ответ я взял, да и пошутил довольно рискованно:”У вас, Анатолий Николаевич, ручка есть?” Он ответил, что есть. Я продолжил: “Давайте Вашу ручку на Центральном телеграфе к столу прикуем, и если вам что-то понадобится написать, то вы туда поедете. А в другое время ей другие будут писать. В результате Ваша ручка будет оптимально использоваться”. Я пошел дальше в своих шутках и спросил: “А жена у вас есть?” Он уже понял, о чем речь.

Ефимов меня спросил: Можно ли необходимую электронную машину иметь у себя в Институте? Я ответил, что можно. В это время я уже был приглашен работать в качестве директора одного вычислительного центра. Могла осуществиться моя “мечта идиота” – дорваться до компьютера. Те компьютеры были в пять, десять или сто тысяч раз менее производительные, чем сегодняшние пентиумы. Он решил рискнуть и сказал: “Давайте договоримся так. Я подписываю любые бумаги, а вы достаете вычислительную машину для нашего института. Он поверил мне – мальчишке – что это необходимо для дела. А млжет просто решил проверить меня на деле, мудрый был руководитель.

Я пошел в Госплан, и здесь мне опять повезло. Обратился к бывшему начальнику ГВЦ Госплана, который стал уже зампредом Госплана и которому подчинялось все, что связано с вычислительной техникой – и ГВЦ, и производство компьютеров и периферии к ним в стране. Впоследствии он еще отвечал и за координацию в рамках СЭВа, в области вычислительной техники. Это и был Михаил Евгеньевич Раковский. Записался к нему на примем, объяснил задачи, которые нам в НИЭИ приходится решать, рассказал, что решил уходить, но что директор предложил мне организовать в Институте вычислительный центр. В результате нашего разговора Раковский выделил деньги на приобретение самой в то время дешевой вычислительной машины. Мне бы хотелось в то время приобрести М-220. Это была ЭВМ, которой пользовались военные. Конечно, речь не шла о слишком большой, дорогой и сложной в эксплуатации БЭСМ-6. Я нашел компьютер (БЭСМ-6), такого же класса как М-220, но дешевле в несколько раз. Мы поставили этот компьютер в спортивный зал, и с тех пор в нем прекратились игры в зимнее время в баксетбол и волейбол. Вот с этого все и началось.

Вопрос: Что из себя представляли задачи, связанные с межотраслевым балансом? Откуда они появлялись?
Ответ: В НИЭИ было примерно три или четыре группы лиц, имевших потребность в использовании математических методов и вычислительной техники. В секторе межотраслевого баланса надо было составлять и решать большие системы линейных уравнений специального вида, обращать матрицы. Более сложные, в том числе оптимизационные, пришлось придумывать и решать позднее. Через год после того, как я пришел работать, в НИЭИ вернулись из Ленинграда четыре сотрудника, которые учились у Л.В.Канторовича. В Ленинградском университете были организованы дополнительные курсы по матметодам. На них приглашались слушатели не только нашей страны, но и из других стран. В группу вернувшихся из Ленинграда входили А.И.Анчишкин, А.А.Смертин, Ю.М.Швырков и С.С.Шаталин. Они вернулись как носители новых идей и знаний. Правда, Александр Иванович Анчишкин не был межотраслевиком – он занимался, как тогда говорили, балансом народного хозяйства, у В.И.Каца. Вместе с ним там работали Ю.В.Яременко, Ю.А.Белик, Б.П.Плышевский. Шаталин и Петраков занимались межотраслевыми балансами. Смертин занимался другими проблемами.
Мне опять повезло. В это время как минимум в трех отделах Института появились люди, которым требовалась помощь. В.Ф.Майер и П.Н.Крылов занимались уровнем жизни и доходами населения. Сначала надо было научиться делать прогноз распределения населения по уровню доходов. Я тогда придумал, не зная, опять-таки, что это уже было сделано, как использовать логарифмически нормальный закон.
Была еще очень большая и интересная работа – международные сопоставления показателей экономического развития социалистических стран между собой. Ян Котковский с сотрудниками этим занимался – сравнительным анализом, повторяющим идеи Джильберта и Крэвиса.
В Ленинграде у Канторовича кроме граждан СССР учились несколько человек из-за границы, в частности из Чехословакии. Они были знакомыми и друзьями А.И.Анчишкина и Ю.М.Швыркова. Они стали и моими знакомывми. Например, профессор Адам Лащак из Братиславы.
Вот эти работы практически сгенерировали потребность изучения всевозможных количественных методов по четырем направлениям: макроэкономические проблемы, межотраслевые модели, уровень жизни, позднее - внешняя торговля и международные сопоставления. Работы велись, конечно, в тех направлениях, где была возможность взаимодействовать с экономистами, по их инициативе.

Вопрос: НИЭИ Госплана тогда, в начале 60-х был не единственной экономической исследовательской организацией?
Ответ: В системе Госплана – не единственная. Но это был первый институт, который получил свой компьютер. Мы пробили брешь. До этого существовала другая система – все компьютеры в одном месте, в Главном вычислительном центре. Кроме нас в системе Госплана существовал Институт комплексных транспортных проблем, СОПС – Совет по изучению производительных сил, и НИИ показателей и нормативов - НИИПиН. Существовал, как было сказано, ГВЦ Госплана. Кроме того, в Москве центром экономико-математического мирав то время стал ЦЭМИ, который был создан на базе Лаборатории экономико-математических методов Сибирского отделения АН СССР. В ней в это время академик В.С.Немчинов собрал Б.П.Суворова, Б.Н.Михалевского, А.А.Модина и других молодых экономистов, историков, математиков. Позднее туда из ВЦ АН СССР перешли Ю.А.Олейник со своей группой, С.С.Шаталин из НИЭИ, перетянув туда с собой Н.Я.Петракова. Потом туда из НИЭИ перешел Анчишкин, затем я, затем Ю.В.Яременко. Это уже история 70-х годов.
Кроме того, уже существовал еще один работоспособный и интересный коллектив в Новосибирске – Институт экономики и организации промышленного производства СО АН СССР, который возглавлял будущий академик Абел Гезевич Аганбегян. В этот Институт переехали из Москвы Гранберг, Можин, Вальтух, Суслов, Бандман, Меньшиков и многие другие.

Вопрос: Мы перешли к тому времени, когда вовсю, можно сказать, бушевала косыгинская реформа. Это как-то ощущалось в НИЭИ Госплана, в ЦЭМИ? Все эти изыскания в области хозяйственного механизма?
Ответ: Ситуацию можно охарактеризовать так. Было два берега у одной реки. На одном берегу – работы над народнохозяйственными планами и программами развития. То, что сейчас называется макроэкономикой (естественно, без финансов, так как вы понимаете, где они тогда были).

Вопрос: А где?
Ответ: Их приделывали к пятилетним планам в качестве подчиненных. Всегда были некоторые проблемы, сбалансирования финансов государства, но, тем не менее, все знали, каким образом можно сбалансировать доходы и расхды населения. Каким? Да водкой, конечно.
С другой стороны, на другом берегу велись работы по совершенствованию хозяйственного механизма. Но в то время они были в еще более стесненных условиях – абсолютно не допускалось ничего действительно нового, принципиального. На макроэкономическим уровне фронодой были работы в области прогнозирования и межотраслевого баланса, выполнявшихся под руководством Анчишкина и Клоцвога, соответственно. Анчишкин, если я правильно помню, прогнозировал на 1971-1975 гг. (IX пятилетка) среднегодовые темпы прироста национального дохода, равные 4,2 или 4,3 процента, при планировании их Госпланом на уровне 6,4-6,5 процентов. Анчишкин предсказывал в перспективе падение темпов до 2-х процентов в год. Это считалось оппозицией к партийному руководству. Методом макропроизводственных функций и здравого смысла, что делал и Борис Михалевский в ЦЭМИ, относительно молодые экономисты предсказывали падение темпов роста, говорили, что необходимо переходить к интенсивному типу развития, к использованию результатов технического прогресса, к изменению структуры экономики и т.д. В то время это говорить почти было нельзя, опасно. Нельзя даже, к примеру, было пересматривать задание пятилетнего плана в течение пятилетки. Хотя один из пятилетних планов исходил тогда, если мне память не изменят из 30-процентного роста сельского хозяйства. Через год выяснилось, что только процент натянули. На четыре оставшихся года записали 29 процентов; еще через год – 28, и так далее. Кончилось дело семилеткой, так как выполнить пятилетку было невозможно. Но никто не имел права сказать о том, что цифры пятилетнего плана оказались нереалистичными. В самом Госплане одна тема была полностью запрещена для серьезного исследования – это причины невыполнения планов.
Хозяйственным механизмом начали заниматься люди, которые в основном занималсь ценообразованием. В НИЭИ это был Рэм Александрович Белоусов и сотрудники его лаборатории Константин Гофман, Николай Петраков. К проблеме они подходили скорее не с позиции прав и возможностей хозяйствующих субъектов, а через реформу ценообразования. В ЦЭМИ в это время говорили тоже не на языке по-настоящему хозяйствующих субъектов, а рассуждали об обтимальном плане, о двойственных оценках, стимулирующих ценах и т.д., исходили из того, что существует некий идеальный критерий, в котором соизмеримы все общественные потребности и блага. Эти идеи я и мои коллеги по НИЭИ никогда не признавали. Не признавали, что сложной системе, объективной реальности можно приписать единый критерий оптимизации, который взвешивает все интересы. Я всегда говорил, что если у вас на столе будет два проекта – строить новую линию метро в Свердловске, Новосибирске или Москве, то мне интересно, как эту проблему решить с помощью единого критерия. При желании в этой нашей позиции можно найти фактическое признание того, что решения принимались и принимаются сложными взаимодействующими институциональными структурами. В ЦЭМИ гораздо позже начали говорить об элементах хозяйственного механизма. Как мне казалось, это было на непрофессиональном уровне. В условиях плановой экономики, заданий и распределения ресурсов, финансовой несамостоятельности, когда в конце года пересматривался план для того, чтобы не лишить людей премии, о создании хозяйственного механизма нового типа мечтать было хотя и можно, но крайне опасно. Кроме того, я думаю, что мало кто и способен был мечтать.
Для меня первые признаки серьезных идей в этом направлении появились, когда в ЦЭМИ наконец-то заговорили о проблемах собственности.

Вопрос: Это Сухотин?
Ответ: Сухотин. Были затронуты глубинные проблемы. Проблема собственности, если ее доводить до логического конца, это то, что ты поручаешь государству решать за себя. Это старая проблема – что делает государство, что делает личность, какая мера ответственности, мера риска, каковы меры контроля, каковы механизмы допуска людей до серьезных решений, чем они рискуют, если ошибаются. Где граница злоупотреблений? Это уже дальше больше не экономический вопрос. Прорабатывать их всерьез было тогда невозможно. До этого некоторые исследователи храбро говорили об элементах хозрасчета при социализме. Вообще классической темой было: “характер товарного производства при социализме”.

Вопрос: В те годы выезд считался одним из больших призов?
Ответ: Вообще – да. Это был своего рода пряник. Но, во-первых, многие не владели разговорным иностранным языком, что создавало трудности в общении. Во-вторых, все находились под прессом подозрения: а зачем это вам нужны контакты? В-третьих, необходимо признать, что с рядом стран сотрудничество шло как бы волнами. Очередной пик дружбы или научного сотрудничества был за месяц до поездки в такую страну нашей правительственной делегации или перед приездлм аналогичной делегации в СССР, или через месяц после такой поездки. Это было очень забавно видеть. Удавалось найти постоянные контакты только там, где были реально заинтересованные в контактах ученые. На какое-нибудь заседание Эконометрического общества, если оно проходило в Европе, то еще можно было поехать, например, в Варшаву. Но уже в Америку, или в Париж – абсолютно невозможно.
Неприятно было еще и то, что во всех планах издательской деятельности можно было еще пробить издание западной книги с обильной математикой, либо классиков науки начала века.
Но все то, что касалось пограничной области исследований, сегодняшнего дня (вроде вопросов конвергенции или критики экономических теорий), издать было предельно сложно. Например, представить себе нельзя было издать книгу на русском языке по межотраслевому балансу Советского Союза. Две такие книги были дважды изданы американским экономистом В.Тремлом. Как только он издал первую из них, сразу встал вопрос: кто ему дал информацию? Я до сих пор не знаю кто. Он заявил, что все восстановил по опубликованным в СССР данным. Может быть. Всегда присутствовал “шпионский” компонент, который был очень неприятен. Я помню, как на конференцию приехали американцы во главе с известным советологом Грином. Они рассказывали о Sovmod – модели советской экономики. Они их к тому времени уже сделали, кажется, Sovmod-4. Главной задачей на этой конференции для советских модельеров было не сказать им, где они ошибаются.
О борьбе идей внутри экономической науки; вернее внутри того ее направления, которое почувствовало себя более или менее свободным, стоило бы поговорить отдельно. В тот момент, когда наивные цэмишники говорили об оптимальных планах, разрабатывая наивные концепции и т.д., в это время те, кто были против этих идей с позиций монополии государства на управление экономикой, не находили серьезных аргументов. Их аргумент был примерно такой: “Вы что, всерьез считаете, что партия и правительство принимают неоптимальный план?” Но по сравнению с 30-ми годами это было все же другое время.

Например, в 30-е годы был издан учебник очень известными статистиками, которые потом были руководителями работ по теоретической и прикладной статистике в стране. Не буду называть их фамилии. В их учебнике было написано буквально следующее про расчет эмпирической дисперсии: С точностью до константы эмпирическая (выборочная) дисперсия есть сумма по наблюдениям квадратов разностей, взятых в скобки. Если внутри в скобках написано: “признак Xi минус среднее значение переменной X”, тогда это марксизм; а если в скобках стоит (X среднее минус Xi), то это троцкизм. Люди, действуя так, выживали. Я видел это собственными глазами! Это не преувеличение, это было написано в учебнике. В период борьбы с троцкизмом профессора для того, чтобы выжить, прибегали и не к таким приемам.

Один из авторов этого учебника долгое время не давал публиковать на русском языке ни одной книги по современной теории индексов. Поэтому, о книгах, затрагивавших серьезные проблемы, говорить вообще не приходилось. У меня есть опубликованные материалы дискуссии по поводу эконометрики – служанки буржуазной науки. Эта дискуссия проходила примерно в 1948-1949 годах. Тогда надо было выживать, растворяться в общих рядах, либо молчать и уходить. Какая там дискуссия! С кем было дискутировать?! Если просмотреть всю историю того, как выметали людей с самостоятельными взглядами – это трагедия. Особенно это касается статистики. Поэтому до войны статистики могли заниматься только “внутрисменными простоями”. Это было разрешено.
Наше поколение пришло в экономическую науку, к счастью, уже в другое время. После XX съезда. Если бы не предчувствие перемен, многие не пошли бы в экономисты.

Вопрос: Мы остановились на теме: “Госплан как специфический институт в системе советских институтов”. Насколько я понимаю, к началу 70-х годов его функции вполне определились, и в следующие 20 лет он заменял, худо-бедно, рынок. Не могли бы Вы поделиться своими впечатлениями об этой организации, ее людях, стиле?
Ответ: Ну, во-первых, не всегда был Госплан. Был Госэкономсовет; он менялся; его функции более-менее устаканились только при Байбакове.
На самом деле, было как минимум две организации, которые заменяли собой рынок - Госснаб Дымшица, в работе которого действительно существовал элемент рынка (но не денежного, а авторитарного), и Госплан. Но первоначально Госплан для всех нас, молодых, казался этакой непостижимой глыбой, где сидят очень знающие и умные люди. Причем было совершенно непонятно - что и как они делают.
Постепенно это стало раскрываться и выяснялась очень странная вещь. Каждый конкретный специалист (а их было довольно много) знал очень детально и глубоко собственные вопросы - заводы, продукцию и т.п. Ведь они являлись, в значительной степени, ставленниками отраслевых министерств, т.е. они взаимодействовали частично с предприятиями, а частично прямо с отраслевыми министерствами, аккумулируя практически все знания. Экономические же отделы, или подразделения Госплана представляли собой образования несколько другого типа. Помимо сводных отделов к экономическим относились также те, которые занимались ценами, финансами, производительностью труда, зарплатой, внешней торговлей и т.д.
Вопрос: Похоже на заводоуправление...
Ответ: Наверное. На самом деле, работники Госплана находились под давлением сверху – партийных органов и Совмина, даже не в виде директив (директивы рождались потом), а в виде несформулированных требований, когда понятно, что хорошо, а что плохо.
Но явные требования при этом помещались в таких документах, как “Основные направления к пятилетнему плану” и т.п. У них была ритуальная деятельность по отношению к очередным пленумам, очередным съездам, к пятилеткам. С другой стороны, они вынуждены были иметь дело с той реальностью, которой была экономика на самом деле, и в которой эти планы всегда сталкивались с большими трудностями. Эти трудности усугублялись противоречивыми интересами отраслевых министерств, каждое из которых с Госпланом боролось за свои интересы. Речь идет об интересах не только отраслевых министерств, но и тех, которые занимались другими сторонами экономики. На первый взгляд, казалось, что таких не-отраслевых министерств вроде бы и не было, но они были. Были ГКЭС [Госкомитет СССР по экономическому сотрудничеству с зарубежными странами – что-то вроде Росвооружения советской поры, но в статусе перворазрядного министерства, я там жил рядом рядом, в Овчинниковских переулках, недалеко от Пятницкого рынка, если идти от метро “Новокузнецкая” - Гр.С.], Минвнешторг, были обязательства по отношению ко многим странам, таким как Куба, Ангола. Я уже не говорю об оборонном секторе. Как Госплан ухитрялся в этих условиях что-нибудь делать вообще!
Сейчас иногда считают, что экономическая наука на Западе занималась изучением существовавшего объекта, а отечественная наука занималась не существовавшим объектом. Это неверно! Дело в том, что можно не признавать работы экономистов СССР вкладом в мировую экономическую науку, но объект-то был такой! Это, конечно, была не та экономика, которая есть в развитых странах. Тем не менее, это был определенный тип экономических взаимоотношений. Я думаю, что в ряде стран были периоды, когда было нечто близкое к этому, например, в Германии после проигранной I-й мировой войны и особенно во время этой войны (план Ратенау и т.д.). Большевики знали о том, что происходило в Германии, читая в Швейцарии немецкие газеты. Потом эти идеи мобилизации в сверхсложных условиях перенесли на собственную экономику. Был опыт управления экономикой в период Великой отечественной войны и перед ней. Этот период отражен в ряде книг, но довольно слабо.
Но, когда мы уже вроде бы стали понимать, что происходило, Госплан оказался в довольно сложной ситуации. С одной стороны, его терзали все отраслевые министерства и крупные предприятия, которые выходили на него прямо (типа Норильского комбината или тракторных заводов, которые производили не только тракторы).
Не могу представить себе, как делались планы, когда стали делать атомное оружие, или когда после войны начали переоборудовать флот, когда началась перестройка системы вооружений. Более или менее просматриваемый с экономических позиций план касался гражданской экономики, а все остальное было где-то за кадром. Никто и никогда из ученых всю эту систему, механизм составления плана реально не знал и не чувствовал. То, что было написано в “красных кирпичах” - двух изданиях Методуказаний [“Методические указания к составлению народнохозяйственного плана” настольная книга для тех, кто “приходил на новеньких”. Первый в мире - и надеюсь последний - job description для народнохозяйственных плановиков – Гр.С.] – это вроде попытки написать либретто после исполнения оперы. Вот когда опера уже исполнена, ну а теперь напишем об том, как должно было бы быть, если бы все было нормально.
В этих “Методуказаниях” были написаны вещи с точки зрения людей точного знания совершенно недопустимые, но для экономистов вполне реальные. Например, “а вот это рассчитывается или оценивается, принимая во внимание... “. Дальше шел огромный перечень факторов.
И конечно, Госплан как таковой оказывал решающее влияние на процесс разработки не пятилетних, а годовых планов. Пятилетние планы являлись некоторым ориентиром. Совершенно неверное представление о них, что они являлись обязательными к исполнению. В сегодняшних условиях совершенно очевидно, что выполнить заранее написанный пятилетний план нельзя. Но его и тогда было выполнить нельзя! Но тогда, к тому же, об этом и сказать было нельзя! Нельзя было сказать, что пятилетний план носит не обязательный характер, а является чем-то вроде ориентирующего прогноза, который важен не сам по себе, но как задающий общие ориентиры, как отражающий разного рода пожелания - хотелось бы вот этого, или этого и т.д. Что-то вроде целевых заданий, по отношению к которым со временем необходимо было вносить коррективы. Но вносить их было нельзя, так как план был утвержден партийными инстанциями на съездах и в этом смысле был неприкасаемым. Отсюда перенос центра тяжести на годовое планирование.
В годовом планировании реальное воздействие Госплана на тех агентов, которые с ним имели дело, проявлялось через капитальные вложения; то есть через лимиты капитальных вложений, так называемые титульные списки строек, сверхлимитные стройки с большой стоимостью и т.д. Через них можно было воздействовать на распределение ресурсов. Все остальное перераспределял не Госплан, а Госснаб. Вот там уже работал советский, другой рынок, где влияли не деньги, а связи, постановления, значение решения и т.д.
Что бы понять, насколько у Госплана была трудная ситуация, можно привести только одну цифру. Спрос на капитальные вложения (а поскольку они были бесплатными для всех, это была сумма заявок), была в два-три раза больше, чем реалистичные оценки объема возможных капитальных вложений. Если иметь в виду, что сами рубли капитальных вложений, как это известно из работ Юрия Васильевича Яременко и моего бывшего ученика Евгения Роговского, различались по материалоемкости, по требуемым для их реализации ведущим группам материальных ресурсов, рубли были неэквивалентными, т.е. рубль капитальных вложений, идущий в сельское хозяйство, был для экономики в разы дешевле, чем рубль капитальных вложений, идущий в добывающие отрасли, в машиностроение, особенно в специальное. Поэтому за этой борьбой за лимиты капитальных вложений скрывалась борьба за реальные ресурсы, за распределение материальных ресурсов по крупным позициям.
В этой области опыт разработки конкретных материальных балансов был еще с военных времен. Но у материальных балансов не было взаимоувязанности. Ее и не могло быть, так как для этого необходимо, чтобы они основывались уже на согласованной информации. А при завышенных потребностях, в условиях, когда если сегодня не возьмешь ресурсов, то их завтра у тебя не будет, их срежут.
В Новосибирске академик Т.Заславская с сотрудниками выяснили, что чуть-ли ни 50 процентов материальных ресурсов, которые получали колхозы, выменивалась ими за свою продукцию. Сейчас говорят “бартер, бартер”. И тогда был бартер. Если нужны были трубы, металлические или керамические, выменивали их на свинину или еще на что-нибудь, потому что за деньги их получить было нельзя. А механизмы экономического соизмерения потребностей через ограниченность денежных ресурсов, через кредит... Что об этом говорить! Его просто не было. Вроде бы материальные балансы и были, но их согласованность отсутствовала. И понятно почему. Отсюда и возник практический вопрос о необходимости их согласования, но не на уровне тысяч балансов в конкретном ассортименте, а в более укрупненных показателях. Это фактически и была идея межотраслевого баланса.

Вопрос: Вы не могли бы набросать портрет наиболее типичных сотрудников Госплана или его типовой карьеры? Что это были за люди, откуда они брались? Не с экономического же факультета они там оказывались?
Ответ: Среди них были люди, которые со мной в Университете играли в баскетбол, а потом, окончив МГУ, стали экономистами. Но они не являлись типичными сотрудниками Госплана. А типичными были, конечно, другие люди. Я бы не сказал, что существует типичный портрет; все зависит от того, на какой уровень они претендовали.
В подотделах и отделах, как мне кажется, это в основном были люди, приходившие из производственной сферы, бывшие заводчане.
Например, типичной фигурой среди них является Н.Рыжков, который был сначала мастером, потом директором предприятия, затем зам.министра и потом пришел в Госплан. Уже из Госплана, с должности зам.председателя он пошел в экономический отдел ЦК. Вот типичный путь такого представителя - инженера или хозяйственника с производства. Я даже видел людей, которые его учили, когда он еще работал на заводе.

[Я на Уралмаше был весной 1992 года. Слышал там такую байку (цеховую, не общезаводскую). Будто бы в застойные годы, когда партия, рассеянно перебирая припарки, наткнулась на идею ускорения технического прогресса был на Уралмаше такой гигантский уникальный чудо-пресс, специально заказанный во Франции. Монтировали его французы, монтировали... В это же время состоялось совещание в Совмине или в ЦК, заводчане слабо различали. И будто бы все там так на жизнь жаловались, таких слез надовили, что атмосфера стала совершенно инфернальная. Вообразите себе три сотни пожилых в основном мужчин, склонных к полноте, крепких хозяйственников, членов партии и вообще почтенных успешных мужиков, синхронно погружающихся в глубокую скорбь по поводу неисчислимости недостатков. И вот будто бы, когда дошла очередь до Рыжкова, Николай Иваныча, тот буквально вытащил всех, зажигательно рассказав про замечательный пресс, воплощающий последние достижения науки и техники. Был вскоре взят в Москву, где и начался его рост, высшей точкой которого стал пост председателя Совмина и члена Политбюро. А пресс мне этот заводчане горестно как-то показали. “Не работает, – говорят, – в обслуживании сложен, да и заказов таких нет и больше не будет. Разобрать бы его надо, но дорого и долго, а кроме того, как ни разбирай, для того, чтобы его вытащить, нужно стену сносить. Пущай пока стоит”. Не знаю, так было или иначе, (хотя пресс был точно, я его видел), за что купил... Если история – правда, то интересно, а где сейчас этот пресс, или может его уралмашевцы какому-нибудь банку заложили. –- Гр.С.]

Естественно, что такие специалисты не обладали системным взглядом на экономику в целом. Тем не менее некоторый взгляд у них появлялся, приходил с практическим опытом. Были такие люди как Горегляд, Коробов. Но у них трудности были в том, что каждый знал свое и имел свои взгляды на целое.
Соединять вместе эти взгляды должны были некие сводные подразделения. Вот уже там оказывались люди другого типа. Я многих из них знал – тех, кто занимался уровнем жизни, капитальными вложениями и т.д. Часть их них приходила из исследовательских институтов. Например, Петр Никифорович Крылов, который сначала был начальником отдела в НИЭИ, а потом пошел работать в Госплан. Капитальными вложениями занимался Николай Барышников, он сначала в НИЭИ занимался цветной металлургией в межотраслевом балансе.

Вопрос: Это считалось повышением, хорошей карьерой, вроде роста по партийной линии, только несколько хуже?
Ответ: Ну, не все хотели идти по партийной линии. Кто хотел - шел. Например, Гостев, который был сначала начальником отдела в Госплане, связанного с трудом, потом стал зав.отделом государственных и партийных органов ЦК КПСС. Этот отдел во-многом определял кадровую политику органов ЦК КПСС. А его заместителем был бывший старший научный сотрудник НИЭИ Госплана, кандидат наук Юрий Белик, который раньше работал в секторе Владимира Иосифовича Каца. С ним тогда в одной лаборатории работали Кириченко, Плышевский, Анчишкин, Яременко, Садохин.
Белик выбрал партийное направление. На высокие посты люди из исследовательских институтов никогда особенно не попадали. Они, в основном, попадали в заместители.
Был такой специалист, “золотая ручка” Госплана, человек, который писал выходные бумаги, ныне здравствующий Евгений Иванов. До Госплана он был старшим научным сотрудником в НИЭИ Госплана и занимался основными фондами. Макроэкономическими проблемами занимались специалисты - “сводники”, они составляли баланс народного хозяйства. Они обычно проходили путь исследователей, работали до Госплана либо в ЦСУ, либо в исследовательских организациях. В Госплане балансом в свое время занимались Бор, Петров и т.д. Чистому производственнику такие работы были не под силу - ни понять, ни почувствовать он не мог.

Вопрос: Да, всякое там “накопление в скоте...”
Ответ: Да. Одни знали обо всем, но в категориях не очень конкретных - типа “прокат вообще”; а другие знали свое, все по маркам стали и по сортаментам, но плавали в экономических вопросах. Конечно, люди прямо с учебной скамьи в Госплан прямо практически попасть не могли.
Один из тех, кто из науки пришел в Госплан, но неудачно, был Анчишкин.

Вопрос: Да, у него ведь была короткая и какя-то печальная карьера в Госплане...
Ответ: Я ему не советовал туда идти. Там при наличии 10-12 заместителей председателя Госплана ситуация была весьма специфической. Правда, это только мои ощущения; точно не могу сказать, так как я там никогда не работал. Для того, чтобы провести какое-то решение, недостаточно было убедить какого-то одного, “своего” зампреда. В Госплане была группа, человек 50-60, от точек зрения которых зависело решение начальства, или отношение начальства к данному вопросу. Вновь пришедший человек в эту группу, как правило, не вписывался. Она его сначала пробовала “на зуб” и смотрела, что из этого получится. Когда Александр Иванович туда пришел, то какой-то неизвестный доброжелатель пустил слух о том, что вот пришел молодой член-корреспондент, он вам (или нам всем) покажет, как надо работать... Его, естественно, стали воспринимать как человека, который будет их поучать, как конкурента. И одновременно, конкурента, который пока еще не имеет явной поддержки с самого верха. Со всеми вытекающими последствиями. При формировании отдела Александра Ивановича Анчишкина они начали отдавать ему ненужных людей, при этом снабжая их хорошими характеристиками. После этого начали скидывать на его отдел все сложные дела. Между собой у них такой номер не проходил, там действовала норма, по которй я тебе это дело не могу отдать, потому что всем ясно, что оно мое. А новенькому можно скинуть. Таким образом ему показали “пятый угол”.
В Госплане были квалифицированные начальники отделов и подотделов. Например, Воробьев - хранитель макроэкономических знаний того времени. Такие специалисты, как правило, не приходили извне, а вырастали, поработав в системе лет 10-15 внутри. Я таких знал сотрудников, их очень ценили. Воробъев был начальник сводного отдела народнохозяйственного планирования. Откуда у него были знания, не могу сказать. Знающий, и все; к тому же разносторонне.
Другой такой специалист – Николай Барышников, занимавшийся капитальными вложениями; третий – Валентин Павлов, занимавшийся в то время финансами. Потом он оттуда ушел, был министром финансов, стал председателем Совмина. Его путь был другой - со студенческой скамьи он прошел по всем уровням финансовой системы, начиная с самых нижних.

Вопрос: Да, есть такая линия потомственных советских финансистов. Геращенко например...
Ответ: Да, по происхождению в Госплане не все были производственниками. На самом деле, в Госплан постепенно перетаскивали разумных людей из различных систем. При этом Госплан не был очень превилегированной организацией. И политической силой он также никогда не являлся. Вот в этом-то и заключалась трудность: за пятилетний план отвечай, а распределение ресурсов внутри года - не твое дело.

Вопрос: Ощущалось ли, что Байбаков принял правление, когда вышло замирение внутри номенклатуры? Хрущев ведь пробовал закрыть Госплан...
Ответ: Байбаков сначала был отраслевым министром, потом возглавлял Госплан, потом руководил совнархозом. начальником совнархоза. Вернулся в Госплан. Он был человеком, который знал, что такое удары судьбы.
По-моему, нигде или почти нигде не описан механизм функционирования Совмина. Кроме Госплана всегда были другие орагны управления, например, комиссии по оперативным вопросам и т.д. Это не были органы ЦК; они занимались хозяйственными вопросами. И понятно, что там тоже были непростые люди. Байбаков хорошо взаимодействовал с Косыгиным, который стал в 30 лет министром и потом был им в течение тридцати лет. Косыгин был интеллигентный человек, требовательный и знающий. Он был экономистом той системы, в которой ему приходилось работать и жить. По типу он напоминал председателя правления больших корпораций. Только в своей корпорации ты можешь принимать решения на свой страх и риск, считаясь, конечно, с владельцами акций, членами правления, определенными кругами - ты хозяин, ты и отвечаешь. У нас же в стране даже люди, работавшие на таком уровне, реально не были хозяевами. Над ними была еще политическая система. Здесь уместно вспомнить, что после Косыгина заместитель Байбакова – Тихонов – стал председателем Совмина, т.е. его начальником. Тихонов, у которого, на мой взгляд, в Госплане не было особых полномочий, был “оком” Брежнева там. Они были из одного города и даже с одного завода.
Так вот, неизвестны, не описаны способы принятия и подготовки решений на уровне Совмина, где сталкивались интересы уже министров, а не организаций “второго розлива”. К тому же была военно-промышленная комиссия во главе со Смирновым; потом Маслюков ее возглавлял. Эта часть хозяйства отсасывала достаточно большие ресурсы; страна в значительной мере работала на нее. В Госплане был соответствующий этаж, взаимодействующий с ВПК. Как были построены отношения между Госпланом и ВПК я не знаю, поскольку туда допущен не был и никогда не стремился туда попасть.

Вопрос: Страна не просто на работала на ВПК, страна им в значительной степени была. Эмиль Борисович, а как вы оцениваете давнюю работу В.М.Константинова и В.А.Найшуля, где были описаны процедуры планирования в их реальности?
Ответ: Я давно читал эту книгу. По жанру оцениваю положительно. Но ведь это не исследование. - это либретто, написанное со стороны. Для того, чтобы описать и проанализировать разнообразие ситуаций и способов их разрешения, необходимо иметь соответствующую информацию, которой ни у Константинова, ни у Найшуля, на мой взгляд, не было. Умные люди, глядя на “черный ящик” и видя, как из него вылетают искры, пытались описать то, что происходит внутри этого ящика.
На самом деле то, что происходило внутри, никто и никогда уже не сможет описать. Большинство из тех, кто знал, причем частично, уже ушли из жизни, другие – глубокие старики. То, чем они занимались, не было научной деятельностью. Это было ремесло, достаточно адекватное той ситуации, в которой им приходилось работать. Поэтому попытки смотреть на их деятельность глазами другой экономики - совершенно неадекватны. Они эту ситуацию не создавали, они в ней существовали.
Люди, которые были носителями той технологии, ушли. Наверное, правильно, что ушли. Опасность состоит в том, что в государственные органы не пришли какие-то другие, но тоже специалисты. Я боюсь, что вообще никакие не пришли.
Ты же спрашивал, каков типовой специалист, его портрет. Госплан был силен тем, что на уровне главспецов и выше были люди, которые имели определенные жесткие, пусть не всегда правильные, но знания. Переубедить этих людей даже начальство не могло. Оно могло заставить их замолчать, но не переубедить. Я таких людей знал. По этой причине согласование и принятие решений вопреки этим мнениям делалось выше. То есть были специалисты, пусть ограниченные, но знающие свой объект, и готовые стоять за эти знания, поскольку они были уверены в них. Но их представления об экономике в целом, на которые эти знания опирались, были конечно не согласованы.
В тот момент это согласование, в силу тех причин, о которых я говорил, в том числе и закрытость экономики, ее военизированный характер, отсутствие денег как реально действующей в экономике категории, было невозможно. Не было необходимых сигналов, и не могло быть.
Отсюда появились розовые мечты, что математика могла бы здесь помочь, хотя бы частично провести согласование с помощью модельных построений.

Вопрос: Каковы были взаимоотношения между Госпланом и наукой?
Ответ: Госплан, как приличная организация, должна была иметь науку, которая, образно говоря, могла бы выдвигаться на первый план в виде лучников средневекового войска. Такая наука должна была быть готова обстрелять противника, т.е. высмеять или подобрать аргументы под заранее принятое решение или, как у Островского, подготовить “речь для спича”.
Наука, тем самым, должна была быть готова “гибнуть”, то есть проиграть в ходе авангардных стычек-обсуждений. Достаточно посмотреть, сколько учеными было написано книг не под их фамилиями, а под фамилиями различных председателей и начальников, и совминовских и госплановских. Всегда была необходимость написания чего-то для кого-то. Всегда были какие-то сложные вопросы, в которых Госплану необходимо было выглядеть прилично.
С другой стороны, нужны были чернорабочие, которых можно было привлекать, когда в том возникала необходимость. Надо сказать, что в Госплане реально работающих людей, а не помощников, было всегда маловато. Имеются в виду те люди, которые самостоятельно всегда могли что-то сделать. Технических помощников было достаточно.
По этой причине в помощь ключевым работникам, необходимо было держать некий запас людей - “мешок”, в котором сидели бы умы, которых можно было мобилизовать и привлечь. Госплановский сотрудник давал им напутствие, ставил задачу.
Госплан хорошо снабжался - можно было получать различные дефицитные товары, и обеды там были хорошие, отдых обеспечивался на должном уровне и вообще было престижно туда попадать. Но частично из-за этого там всегда был высокий процент технических работников, в основном женщин. Конечно, и среди самостоятельно мыслящих работников были женщины, например, Бурова.
Но процент помощников-женщин был довольно высок и они могли выполнять работу только от А до Я, подробно расписанную. А вот если надо было обдумать несколько вариантов, придумать, что-то поискать, то нужны были ученые из “мешка”. Вот и были институты. На них спихивали работы, в которых было еще много неясного. Но в основном сотрудники институтов были нужны потому, что их можно было использовать в оперативном режиме.
Были институты типа ИКТП (Институт комплексных транспортных проблем), который служил таким подразделением для соответствующих транспортных отделов Госплана, отчасти для МПС. ВНИИКТЭП (Всесоюзный НИИ комплексных топливно-энергетических проблем) появился позднее. Наш НИЭИ Госплана специализировался на макроэкономических проблемах. По своему характеру он не всех мог обслуживать, а определенные структуры. Например, закрытые отделы Госплана никто из нас никогда не обслуживал. У таких подразделений видимо были свои научные организации. По-видимому, они не занимались технической стороной; их деятельность заключалась в непосредственном распределении ресурсов.

Вопрос: Может быть, на их работу влиял такой фактор - безлимитная жизнь, можно все заказать? Разведчики украдут, ученые рассчитают, зеки построят?
Ответ: Да, это, видимо, тоже, когда-то было. Но, тем не менее, они должны были каким-то образом решать сложные вопросы, распутывать противоречия интересов. Только в одной области ракетостроения было несколько крупных конкурирующих фирм. Решение часто зависело от того, где, к примеру, работал сын Хрущева, Сергей, который сейчас в Америке. На какой фирме кто работает - это фактор. Для решения таких вопросов ученые не нужны были. Их туда и не пускали.

Вопрос: Давайте поставим точку на Госплане и перейдем к экономистам. Мы о них говорили “со стороны спроса”. А что Вы могли бы сказать “со стороны предложения”, и как эта сторона развивалось в 50-х - 60-х гг.? Насколько я понимаю, в мире такого институционально поддержанного разделения на математизированную экономическую науку и нематематизированную не было. Не было там кафедр под названием “математические методы анализа экономики”. Журналы - пожалуйста, а кафедр нет. Более того, для большей части экономистов мира математические навыки и соответствующая культура входят в стандарт. Как я понимаю, у нас в основании разделения на политэкономов и математиков лежало какое-то более важное разделение, что-то типа деления “старое–новое”, или еще точнее “ангажированное–неангажированное”. Грубо говоря, “апологеты” и “нормальные”. В какой мере это так?
Ответ: Ну, я бы так не сказал... Я наблюдал этот процесс примерно с 60-го года. Уже в начале 60-х годов в НИЭИ Госплана проводились различные конференции по применению математических методов. В них участвовали люди, которые являлись носителями идей, отличных от принятых взглядов того периода. Конечно, среди и других были и дураки и умные. Не сказал бы, что процент дураков и умниц как-то у математизированных и нематематизированных экономистов сильно различался. Нельзя сказать, что процент дураков в одном лагере был выше, чем в другом.
Я думаю, что еще с 30-х годов было неявное ощущение того, что формальные знания экономистам не только вредны, но и опасны. На мой взгляд, это ощущение появилось в связи с судьбами экономистов и статистиков, о которых все знали. Если посмотреть историю не только Вознесенского, но и Попова, который являлся первым председателем ЦСУ, и его жены, то все очень четко видно.

Вопрос: ?!
Они вместе в ЦСУ занимались хлебофуражными балансами.
В “Вопросах ленинизма” есть беседа Иосифа Сталина с рабочими, где он ругает ЦСУ за то, что оно представило неверные данные об удельных весах товарного зерна, принадлежащего беднякам, середнякам и кулакам. Было сделано замечание в адрес ЦСУ. После чего ЦСУ через три месяца цифры исправило, и очень сильно. Сталин вопрос поставил так: можно ли после этого верить ЦСУ?
Попова и его жену оттуда убрали. Новые цифры (хотя он и без них бы все сделал), которыми воспользовался Сталин в своей работе “Год великого перелома”, взяты уже у нового начальника отдела аграрной статистики и члена коллегии ЦСУ. Им был Василий Сергеевич Немчинов.
Он после этого оказался на виду, но он-то был честным человеком. Как честный человек, он отстаивал свою позицию, свои взгляды в дискуссии вокруг “вейсманистов-морганистов” 1948 года. Он в это время был директором ВАСХНИЛ. И потому, что он лично был известен Сталину, он не был репрессирован. В результате этих “дискуссий” Немчинов пришел к выводу, что в спорах, подобных спорам с Лысенко, и в экономических тоже, необходимо использовать какие-то количественные методы, которым можно было бы верить. В противном случае все аргументы сводились к тому, что партия сказала то-то, или что нужна такая-то цифра. Были и другие люди, имевшие определенную математическую культуру - Преображенский, Чаянов, Кондратьев, Конюс, Фельдман. Но все они оказались в том положении, что их теоретические построения оказались никому не нужными, а для них лично даже опасными.

Вопрос: Меня интересуют не столько сами математики, сколько некий стандарт экономического знания. Например, Альб.Вайнштейн... ведь он не был математиком...?
Ответ: Ну, Вайнштейн! Вайнштейн - это явление. Вайнштейн, строго говоря, не был и экономистом, он был статистиком. Занимался народным богатством и народным доходом. Он чем гордился? Тем, что в полном собрании сочинений В.И.Ленина он упомянут трижды и все три раза отрицательно. Он дважды или трижды был в ссылке. Тем не менее, приехав из ссылки, написал диссертацию. Дело же не в том, являлся он математиком или нет, а дело в характере. Но такие люди были практически одиночки, и не имели систематизированного математического образования. Даже Василий Сергеевич Немчинов его не имел и Струмилин тоже. Если сравнивать их работы с уровнем математики того времени, то обнаруживается пропасть. Это не значит, что они являлись второсортными учеными, просто не было потребности в теоретической экономике, в экономике как науке, и не изучалось эта дисциплина. На самом деле, потребность в матметодах пришла скорее от военных, от кибернетических воззрений.
Надо сказать, что в 60-е годы математическое крыло западной университетской науки было также относительно слабо. С сегодняшних позиций смотреть на то, что писали тогда лидеры западного экономико-матматического направления, бывает грустно. На самом деле, это направление с огромной скоростью развилось позднее. И углубилось тоже, интегрировало в себя действительно математические знания. А до этого были отдельные не очень системные попытки.
Поскольку мы жили в другой реальности, их работы нам казались чем-то вроде экономики Луны. Поэтому была идея позаимствовать у них скорее количественные методы.
Для этого были основания, так как оказывалось, что в экономике нашей страны многие процессы были сходны с теми, что происходили в любой другой экономике. У нас просто были методы решения другие, но по большому счету проблемы были очень близки.
Здесь, правда, возникала некая двойственность - в западных книжках одно, а наша реальность другая. Поэтому у людей, которые это видели, появилась идея о том, что можно, пора преобразовывать реальность.
А это было то, чего политэкономы себе позволить не могли. Их книги, этакий неприкасаемый талмуд, где революционным взглядом уже считалось высказывание, основанное на перестановке слов и фраз.
В то время как у экономистов-статистиков и экономистов-математиков появились идеи о том, что саму систему можно и нужно преобразовывать.
Кроме того, было ясно, что это возможно делать только в рамках такой науки, парадигмы которой можно было изменять. Часть экономистов с удивлением узнала, что оказывается в экономической науке можно ставить вопрос о несоответствии, противоречии теорий, взглядов – реальности. При внимательном рассмотрении ясно, что эконометрика ставит вопрос - адекватна ли вот эта теория? Такую постановку вопроса в рамках отечественной политэкономической теории невозможно было себе представить. Это возможность сняла с души части экономистов камень.
Конечно, были свои загибы в новой дисциплине, когда утверждалось, что если экономист не знает линейного программирования, то он не экономист.

Вопрос: Что Вы можете рассказать о такой своеобразной эпопее как автоматизированные системы управления (АСУ)? Это ведь прокатилось больше по отраслевой науке?
Ответ: По науке? Вряд ли. Я могу объяснить это так. АСУ были инструментом торговли предприятий и отраслевых ведомств с вышестоящими уровнями управления. Только для этого АСУ были им нужны. Я сам видел как приезжали ходоки в Госплан и привозили распечатки с ЭВМ, полученные с помощью АСУ. В Госплане говорили: “Ну что у вас, обычная муть, или муть с применением?”
Необходимо было укрепить позиции нижнего звена хозяйственного управления, им надо было отстаивать собственные интересы. Поскольку было маловато аргументов, которые влияли на что-то, так как все старые аргументы уже не действовали.
Броня была большая, как кожа бегемота, поэтому старые аргументы не воспринимались. Отсюда возникала необходимость раз в пять-семь лет менять аргументы. АСУ явилось тем инструментом, который позволил это делать.
АСУ – это не система управления, это была система, которая в лучшем случае приводила в порядок нормативы, инвентаризировала расходы, наличные ресурсы, проводило каталогизацию. И это было правильно. Эта система могла дать полезное что-то внутри предприятия. И это было. Но все зависело от внешних ограничений – АСУ могла работать, а могла не работать. Но наводить какой-то порядок в собственных делах она помогала.
А во внешней среде у АСУ была только одна функция – отстаивать интересы нижнего звена перед верхними. И при этом не раскрывать полностью свои возможности.

Вопрос: А за что бился Шаталин, продвигая систему оптимального функционирования экономики (СОФЭ), какую вершину он пытался взять? Вообще, в каком это происходило пространстве?
Ответ: Я специально этими вопросами не занимался. Но думаю, что здесь было несколько факторов, определивших позицию и задачу Станислава Сергеевича. Во-первых, его справедливая и негативная оценка не отдельных лиц, а политэкономии социализма как таковой, как котла, вряд ли способного что-то репродуцировать. Ну не было функции репродукции у этого, образно говоря, стада. Станислав это понимал. Во-вторых, он понимал, что дразня гусей новым названием – оптимальным планированием, – люди, которые это делали, становились заметными и получали возможность определенного продвижения. В-третьих, совершенно очевидно, что когда его приглашали в ЦЭМИ, то там таких бунтовщиков до него не было, там были люди другого темперамента, например, Михалевский, Суворов, Модин, Пугачев и другие. Савонароловского темперамента они не имели и таких задач не ставили...
В основе первичной позиции Шаталина было то, что он прошел через пятый дополнительный курс Ленинградского университета у Леонида Витальевича Канторовича и познакомился с идеями оптимизации и с работами Новожилова, с их достаточно примитивными даже для того времени построениями. Примитивными не в идейном смысле, не в словесном, а в модельном.
К тому же он еще знал межотраслевой баланс и то, что было вокруг него. Кроме того, на первых шагах идеи СОФЭ родили последователей, организовывались группы совместно работавших ислледователей. Уже это было необычно для экономической науки того времени, а может быть нетипично для нее и сегодня.
Предшественником ЦЭМИ был академик Немчинов с его лабораторией. В ней занимались межотраслевымы балансами. Над межотраслевым балансом работали и в НИЭИ. Шаталин начинал вместе с Ю.Пешеходовым с работы над проблемами расширенного воспроизводства.
Ведь он чем поначалу отличился? Тем, что вслух сказал, что закон преимущественного роста первого подразделения не имеет места. Отметим, что это можно было сказать не в рамках политэкономии социализма, а только в рамках математических методов, которые позволяют так говорить.
Знакомство с линейным программированием ряда сотрудников ЦЭМИ, которые работали независимо от Шаталина, подоспело, образно говоря, к тому моменту, когда Шаталин стал строить крышу, над своего рода ну пусть не стенами, но над двумя-тремя опорными столбами. Другими словами, какая-то основа к этому моменту уже была. Кроме того, он знал английский язык и в западных работах он видел, что математизация есть признак научности.
А вот то, что так называемые оптимизаторы поверили в единый критерий оптимальности, это было заимствовано из идеологии тотального планирования. На самом деле, они пытались соединить совершенно разные идеи: объективность и хозяйственную самостоятельность с помощью все определяющего единого критерия. Об этом даже книги написаны.
Вопрос: В ЦЭМИ был еще один интересный феномен - Михалевский. Мне кажется, Вы весьма уважительно к нему относились?
Ответ: Начнем с того, что во-первых я давал ему собственную рубашку и галстук. А значит относился с симпатией и уважением. Он приехал на одну из конференций без чистой рубашки и галстука. А так как он был человек полноватый (и я тоже был не худенький), то рубашки всех остальных ему просто не налезали. К тому же ему еще надо было делать доклад - пришлось дать и галстук. Когда он потерял свой билет в Ленинку, то полгода ходил по моему. Поэтому часть работ, которые он читал, можно отнести и на мой счет (шутка).
Я к нему относился как к человеку серьезному, настоящему исследователю, к тому же обладавшему своеобразным юмором.

Вопрос: В чем это проявлялось?
Ответ: Например, он мог сознательно в своих таблицах переставить местами данные по СССР и США. Мог ссылаться на какую-либо выдуманную им работу западного автора, чтобы можно было высказать некоторую идею, поскольку у многих читателей складывалось мнение, что если есть ссылка на западную работу, то это хорошо, а если нет, то это значит пока сомнительно. Вот он и выдумывал, а я это иногда обнаруживал. Но он язык знал принципиально лучше меня; он из интеллигентной семьи, его дед делал финансовую реформу 20-х годов. По образованию он историк и занимался экономической историей Германии периода войны. Часть этих материалов после его смерти попала ко мне. Союзники рассекретили большую часть экономических материалов, относящихся к производству, потреблению, карточной системе, к восстановлению заводов после бомбежек. Он занимался производственными функциями для предприятий Германии. Их бомбили, а они через три-четыре дня опять начинали давать продукцию. По этому вопросу Михалевский выдвигал ряд таких идей, о которых другие экономисты даже и не подозревали. Например, о том, что в разных социальных условиях производственные возможности на тех же фондах и при тех же затратах труда могут быть совершенно разными.

Вопрос: Я помню изданный году в 75-м такой тоненький препринт - односекторная модель, с прогнозом на период, кажется 75-80 гг. У меня по прочтении сложилось впечатление полной свободы изложения, видно было, что человек пишет, что считает нужным, несмотря ни на какой там застой....
Ответ: Да, это так, но у него важнее другое. Он не вполне уважительно относился к окружающим молодым экономистам, так как отдавал себе отчет в том, что они просто не понимают, что он пишет и не способны это прочитать. Он это говорил им почти в лицо. К сожалению, не сохранилась его центральная работа, которая внесла действительно заметный вклад в понимание многих
проблем экономики СССР.

Вопрос: Что значит “не сохранилась?”
Ответ: Она просто сожжена, как второй том “Мертвых душ”. История была такая. Он написал доклад, на это его подвигли руководители ЦЭМИ. Этот доклад был подписан тремя лицами: директором ЦЭМИ (академиком Федоренко), его заместителем, кажется уже членом-корреспондентом (сейчас не помню) Шаталиным и самим Михалевским. Доклад был передан по партийной линии и пришел к Байбакову, который Михалевского знал лично и относился к нему достаточно хорошо.
У Байбакова было чутье на людей и он знал, что Михалевский – оригинальный, серьезный ученый, работающий человек, пусть даже с завихрениями.
Прочитав этот материал, как потом рассказывал Н.П.Федоренко, Байбаков позвал к себе Келдыша и Федоренко, вернул им этот доклад и сказал, чтобы они его уничтожили, чтобы не давали ему хода. По рассказу Федоренко во дворе Президиума Академии наук на Ленинских горах доклад сожгли. Мои попытки найти этот доклад в 1-ом отделе Госплана и в Академии наук не увенчались успехом.
Следы этого доклада в публикациях Михалевского есть, но в весьма завуалированной форме. Видимо Федоренко и Шаталин раздразнили Михалевского, и он написал на простом языке для начальства то, что думал. Но оказалось, что это опасно. В результате наука это оригинальное произведение утратила.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (13.02.2002 18:42:00)
Дата	14.02.2002 11:55:26

Re: Кое-что о...

Спасибо, интересный материал, примерно так я себе все и представлял.

Думаю, этим можно пользоваться как достаточно корректным субъективным изложение объективной реальности...

Вы хотите что-либо прокомментировать?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (14.02.2002 11:55:26)
Дата	14.02.2002 12:17:46

Re: Кое-что о...

>Вы хотите что-либо прокомментировать?

На мой взгляд, в материале неплохо прослеживается трансформация взглядов экономистов-математиков. Сначала - технократический взгляд, восприятие задачи народнохозяйственного планирования как вопрос совершенствования технологии разработки плана. Затем - более системный подход, восприятие экономики как совокупности хозяйствующих субъектов, чьи интересы необходимо как-то согласовать, привести к "общенародному". Поиск критерия народнохозяйственной оптимальности, подходов к оптимальному ценообразованию. И в конечном счете вывод у многих: общим критерием оптимальности является прибыль, а механизм согласования уже существует, и называется "рынок". Шаталин, Ясин и другие начинали как централисты-прагматики. Кончили как рыночники. Надо ли второй раз наступать на грабли?

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (14.02.2002 12:17:46)
Дата	14.02.2002 14:33:45

Re: Кое-что о...

>На мой взгляд, в материале неплохо прослеживается трансформация взглядов экономистов-математиков.

Вообще, может это покажется Вам странным, но точно такая же трансформация взглядов математиков часто прослеживается и в других прикладных областях, ничего особенного именно для экономики я здесь не вижу. Даже при создании атомной бомбы, уж где, казалось бы, ьез математики вообще никуда, на самом деле было много весьма похожих ситуаций.

У меня сложилось свпечатление, что в экономику в основном приходили математики из академической науки, а не с "ящиков". Они приходят и в ящики и примерно с таким же результатом.

> Сначала - технократический взгляд, восприятие задачи народнохозяйственного планирования как вопрос совершенствования технологии разработки плана. Затем - более системный подход, восприятие экономики как совокупности хозяйствующих субъектов, чьи интересы необходимо как-то согласовать, привести к "общенародному".

Да, все так. После академического подхода не сразу понимаешь, что вопрос верификации положений, лежащих в основе математических исследований в прикладных областях обычно более сложен, особенно на первых этапах, чем сами исследования. Это везде так. При этом в некоторый момент часто кажется, что он настолько сложен, что вообще разобраться нельзя. Но это не так. Просто нужно время. И деньги :о))

> Поиск критерия народнохозяйственной оптимальности, подходов к оптимальному ценообразованию. И в конечном счете вывод у многих: общим критерием оптимальности является прибыль, а механизм согласования уже существует, и называется "рынок".

Это нормальный первый этап. Ничего, и ко второму перейдем. Тем более, что рыночный механизм никто не прелагает выбрасывать вообще, его нужно использовать в соответствующих рамках.

> Шаталин, Ясин и другие начинали как централисты-прагматики. Кончили как рыночники. Надо ли второй раз наступать на грабли?

У меня, пардон, очень неважное впечатление об этих господах-товарищах. Не верю я им. Ни в чем. Просто по уровню обсуждаемых вопросов и аргументации. Хотя, конечно, это впечатление только по их газетным публикациям и, может быть, превратное.

Так что, почему бы и не наступить?
В любом случае, я не знаю у этих господ связанного изложения и описания "грабель", на которые наступим. Я не вижу анализа сегодняшнего состояния дел. Никакого. Не вижу реальных прогнозов.
Хотя десять лет - это огромный срок.

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Ниткин (13.02.2002 18:42:00)
Дата	13.02.2002 20:58:02

Re: Кое-что о...

Привет

>Вопрос: Вы попали в то время, когда наука, на мой взгляд, была на некотором переломе; появилась некоторая развилка...
>Ответ: С моей точки зрения, это был не перелом, а конец совершенно пустого периода. В самом деле, та наука, которая была еще российской экономической наукой, почти кончилась где-то в начале 30-х годов. С посадками и уходом в тень тех, кто ушел в тень. Скажем, Конюс Александр Александрович, который несколько лет просто не работал, а жил на заработки своей жены, имевшей неплохие деньги. Она, кажется, занималась косметологическим обслуживанием красивых и, видимо, не бедных, женщин. И в 30-е годы, оказывается, существовала элита, были красивые женщины, которые за собой следили, и были люди, которые делали им для этого кремы, мейк-ап.
>Часть ученых вовремя спряталась, чтобы выжить. Имя Конюса есть во всяких экономических энциклопедиях, он один из немногих российских экономистов этого века, которые упоминаются в экономической энциклопедии “The New Palgrave” . Еще там есть Кондратьев, Чаянов, Новожилов, Фельдман, Преображенский и некторые другие. Конечно, были и другие ученые. Но они или эмигрировали и стали известными уже за границей, как В.В.Леонтьев. Кстати, интересно было бы узнать историю В.фон Борткевича или С.Кузнеца. Или оставались известными только узкому кругу специалистов. Например, Павел Ильич Попов (1872-1950), Лев Николаевич Литошенко и другие авторы “Баланса народного хозяйства 1923-1924 года”. Через тюрьмы и лагеря прошли Альберт Львович Вайнштейн, Н.С.Четвериков, Я.П.Черчук, что, конечно, ограничило их вклад в науку. Я говорю только о тех “стариках”, которых я застал в живых. Мне повезло: с Вайнштейном и Четвериковым я был знаком лично, бывал у них дома. И даже вел некоторые общие работы.

Мой знакомый математик, пошедший в матэкономисты, как то раз попросил своих знакомых - "найдите мне хорошего экономиста", "это трудно, это редкий зверь, на него так часто устраивали облавы в наших загонах".

>И конечно, Госплан как таковой оказывал решающее влияние на процесс разработки не пятилетних, а годовых планов. Пятилетние планы являлись некоторым ориентиром. Совершенно неверное представление о них, что они являлись обязательными к исполнению. В сегодняшних условиях совершенно очевидно, что выполнить заранее написанный пятилетний план нельзя. Но его и тогда было выполнить нельзя! Но тогда, к тому же, об этом и сказать было нельзя! Нельзя было сказать, что пятилетний план носит не обязательный характер, а является чем-то вроде ориентирующего прогноза, который важен не сам по себе, но как задающий общие ориентиры, как отражающий разного рода пожелания - хотелось бы вот этого, или этого и т.д. Что-то вроде целевых заданий, по отношению к которым со временем необходимо было вносить коррективы. Но вносить их было нельзя, так как план был утвержден партийными инстанциями на съездах и в этом смысле был неприкасаемым. Отсюда перенос центра тяжести на годовое планирование.

Это тоже для математиков было неожиданным откровением, что Госплан занимался годичным планирование, слабо пятилетним и совсем не занимался долгосрочным, за исключением голбальных проэктов ( крупнейшие ГЭС или БАМ). Мой знакомый был потрясен, когда понял, что реально где и какую шахту строить в Кузбассе определяет директор стройуправления ( которое эти шахты строит).

>В Новосибирске академик Т.Заславская с сотрудниками выяснили, что чуть-ли ни 50 процентов материальных ресурсов, которые получали колхозы, выменивалась ими за свою продукцию. Сейчас говорят “бартер, бартер”. И тогда был бартер. Если нужны были трубы, металлические или керамические, выменивали их на свинину или еще на что-нибудь, потому что за деньги их получить было нельзя.

Что бы это понять, достаточно было хотя бы раз соприкоснуться с реальной экономикой. Бартером занимались все - колхозы, совхозы, заводы и даже регионы. Например, Карелия выменивала ресурсы у других областей за право открытия карьера по добыче щебня.

>Поскольку мы жили в другой реальности, их работы нам казались чем-то вроде экономики Луны. Поэтому была идея позаимствовать у них скорее количественные методы.
>Для этого были основания, так как оказывалось, что в экономике нашей страны многие процессы были сходны с теми, что происходили в любой другой экономике. У нас просто были методы решения другие, но по большому счету проблемы были очень близки.
>Здесь, правда, возникала некая двойственность - в западных книжках одно, а наша реальность другая. Поэтому у людей, которые это видели, появилась идея о том, что можно, пора преобразовывать реальность.
>А это было то, чего политэкономы себе позволить не могли. Их книги, этакий неприкасаемый талмуд, где революционным взглядом уже считалось высказывание, основанное на перестановке слов и фраз.

Это точно. Мой знакомый делал компьютеризированный каталог библиотеки ИНИОН? с системой поиска. И его спрасили а как вы будете отличать правилные работы от неправильных - "полная, окончательная победа социализма" и "полная и окончательная победа социализма". Я не помню, что из этого правильно.

Владимир

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (13.02.2002 09:14:37)
Дата	13.02.2002 16:23:16

Re: И то...

Привет

>>Да нет. В реальности гораздо хуже. Представьте завод автомобилей дал 101% плана, ему на следующий год 100=104% от плана предыдущего года, а завдо покрышек 99%, ему план на следующий год 100=100.
>
>Ну и что? А как надо было для реальной жизни?

Понимаете, 104 авто с 100 комплектами шин это может еще и ничего, но когда план и ресурсы расходяся процентов на 20% - это вообще труба. Но жизнь она сильнее и появляются "снабженцы", которые начинают выменивать друг у друга товар, даже рабочую силу. И благодаря этим зачаткам неплановой экономики экономика еще работает. Но появляются всевозможные уродцы - незавершенка, позволяющая зкончить 8 или 9 объектов из 10 за счет полного разграбления ресурсов на эти оставшиеся 1-2, запасы ресурсов на предприятии, ему не нужных, но на обмен и т.д.

>> Объясняли почему не проходят матрицы затрат при планировании и почему надо использовать другие методы, например игровые.
>
>Что ж, Ваш опыт достаточно интересен.
>Так почему не проходят матрицы затрат?

Во-вторых, потому что коэффициенты в них меняются быстрее, чем центр их может пересчитать. Вообще получаются неподъемные по мощности задачи, хуже чем матфизика.

Во-первых, и ето еще главнее, матрицы затрат предполагают, что центр знает все и точно. А вот это совсем неверно. Низовым экономическим субъектам выгодно скрывать свои возможности. И они это успешно делали.
Вранье в статистике процветало на всех уровнях даже в натуральных показателях, про стоимостные и говорить нечего. Один мой знакомый с удивлением обнаружил, что данные амер. экономиста Вайцмана (м.б.из наших?) по Советской экономике более достоверны чем данные Госплана.( это 1975-77 год точнее не помню).

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (13.02.2002 16:23:16)
Дата	14.02.2002 12:16:33

Re: И то...

Привет

>Понимаете, 104 авто с 100 комплектами шин это может еще и ничего, но когда план и ресурсы расходяся процентов на 20% - это вообще труба. Но жизнь она сильнее и появляются "снабженцы", которые начинают выменивать друг у друга товар, даже рабочую силу. И благодаря этим зачаткам неплановой экономики экономика еще работает.

Ну, Вы же все правильно пишете. При
некотором уровне (я имею в виду при не слишком высоком уровне точности исходных данных и детальности моделей) адекватности к плановым предсказаниям нужно относить с достаточно большим чувсвом юмора, даже к расхождению на бумаге ресурсов на 20%. А вдруг на самом деле деректора заныкали и ресурсы есть. Практики иногда это чувствуют. А жизнь поправит, если что не так. Так и делалось. Ну и что в этом так уж и неправильно?

> Но появляются всевозможные уродцы - незавершенка, позволяющая зкончить 8 или 9 объектов из 10 за счет полного разграбления ресурсов на эти оставшиеся 1-2, запасы ресурсов на предприятии, ему не нужных, но на обмен и т.д.

Это правда. Но в чем причины - в плановой экономике или в волюнтаристском произволе, в том, что "мы не знаем общества, в котором живем" (СГКМ)? В том, что мы ставим задачу "догнать и перегнать Америку" вместо более адекватной?

>Во-вторых, потому что коэффициенты в них меняются быстрее, чем центр их может пересчитать.

А усреднять по времени нельзя? Или научиться пересчитывать быстрее? Я понимаю - сложно - но все же?

> Вообще получаются неподъемные по мощности задачи, хуже чем матфизика.

Может надо по другому вопросы сформулировать?

>Во-первых, и ето еще главнее, матрицы затрат предполагают, что центр знает все и точно.

Ну, это тогда просто математики еще недоработали. Исследования по устойчивости решения по входным данным нужно обязательно. Но понимание этого приходит не сразу. Задача сложная, конечно, но нельзя скахать, чтоб совсем уж неподъемная.

>А вот это совсем неверно. Низовым экономическим субъектам выгодно скрывать свои возможности. И они это успешно делали.

Это точно. Но в основном, по-моему, это вопрос времени. Нужно просто некоторое время, чтобы приобрести достаточный опыт по выявлению ошибок.

На самом деле все, о чем Вы говорите, не является чем совсем уж незнакомым любому специалисту по прикладному моделированию. Можно говорить о масштабах явления, но суть более менее похожа везде. Мой дианоз - типичные болезни десткого начального периода. Все через это проходили. Нужно терпение и - не терять голову при неудачах.

Так что ничего катастрофичного я здесь не вижу.

>Вранье в статистике процветало на всех уровнях даже в натуральных показателях, про стоимостные и говорить нечего. Один мой знакомый с удивлением обнаружил, что данные амер. экономиста Вайцмана (м.б.из наших?) по Советской экономике более достоверны чем данные Госплана.( это 1975-77 год точнее не помню).

Да. Интересно еще иметь более - менее адекватный анализ причин, по котором враньё процветало. А их было несколько.
И важнейшая, имхо, чрезвычайно низкая общая культура производства.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (14.02.2002 12:16:33)
Дата	14.02.2002 17:55:00

Re: И то...

Привет

>Привет

>Ну, Вы же все правильно пишете. При
>некотором уровне (я имею в виду при не слишком высоком уровне точности исходных данных и детальности моделей) адекватности к плановым предсказаниям нужно относить с достаточно большим чувсвом юмора, даже к расхождению на бумаге ресурсов на 20%. А вдруг на самом деле деректора заныкали и ресурсы есть. Практики иногда это чувствуют. А жизнь поправит, если что не так. Так и делалось. Ну и что в этом так уж и неправильно?

Далеко не всегда. Жизнь то поправит, только часть товара пропадет.

>> Но появляются всевозможные уродцы - незавершенка, позволяющая зкончить 8 или 9 объектов из 10 за счет полного разграбления ресурсов на эти оставшиеся 1-2, запасы ресурсов на предприятии, ему не нужных, но на обмен и т.д.
>
>Это правда. Но в чем причины - в плановой экономике или в волюнтаристском произволе, в том, что "мы не знаем общества, в котором живем" (СГКМ)? В том, что мы ставим задачу "догнать и перегнать Америку" вместо более адекватной?

А плановая экономика - это и есть волюнтаристский прозвол, разница только в размахе.

>>Во-вторых, потому что коэффициенты в них меняются быстрее, чем центр их может пересчитать.
>
>А усреднять по времени нельзя? Или научиться пересчитывать быстрее? Я понимаю - сложно - но все же?

Так их усредняют по времени, но тогда они к реальности не относятся. Они на каждую пятилеку и на каждое преприятие свои. Экстраполяция тоже не простая задача, особенно по двум, а иногда и одной точке.

>> Вообще получаются неподъемные по мощности задачи, хуже чем матфизика.
>
>Может надо по другому вопросы сформулировать?

Так и пытались. Межотраслевой баланс ( попытка существенно сократить количество рассматриваемых предприятий), игровые методы, стоимостные показатели.
Но понимаете, модели социалистической экономики существенно сложнее кап.экономики.
К 80 году по кап.экономике уже по крайней мере качественные эффекты ухватывали. А по социалистической только с верификацией данных разобрались. А какие-то зачатки моделей появились году к 89( м.б.86? - уже не помню)

>>Во-первых, и ето еще главнее, матрицы затрат предполагают, что центр знает все и точно.
>
>Ну, это тогда просто математики еще недоработали. Исследования по устойчивости решения по входным данным нужно обязательно. Но понимание этого приходит не сразу. Задача сложная, конечно, но нельзя скахать, чтоб совсем уж неподъемная.

Сбор информации это обязаность не математиков. Математики эту проблему поняли, да и Госплане ее понимали, но даже вслух сказать, что такая проблема существует, это уже нельзя было. У нас что все директора - вредители!!!???

>>А вот это совсем неверно. Низовым экономическим субъектам выгодно скрывать свои возможности. И они это успешно делали.
>
>Это точно. Но в основном, по-моему, это вопрос времени. Нужно просто некоторое время, чтобы приобрести достаточный опыт по выявлению ошибок.

>На самом деле все, о чем Вы говорите, не является чем совсем уж незнакомым любому специалисту по прикладному моделированию. Можно говорить о масштабах явления, но суть более менее похожа везде. Мой дианоз - типичные болезни десткого начального периода. Все через это проходили. Нужно терпение и - не терять голову при неудачах.

Опыт и преобрели уже к 77-79 и вывод у математиков был один - не вписывается советская реальность в матрицы затрат - она сложнее, чем можно было думать, опираясь на то как это должно было быть. И пошли они разными дорогами выяснившиеся проблемы решать, но не все эти проблемы в их комптпнции были.

>Так что ничего катастрофичного я здесь не вижу.

катастрофичного где - в матмоделировании или в экономике?

>>Вранье в статистике процветало на всех уровнях даже в натуральных показателях, про стоимостные и говорить нечего. Один мой знакомый с удивлением обнаружил, что данные амер. экономиста Вайцмана (м.б.из наших?) по Советской экономике более достоверны чем данные Госплана.( это 1975-77 год точнее не помню).
>
>Да. Интересно еще иметь более - менее адекватный анализ причин, по котором враньё процветало. А их было несколько.
>И важнейшая, имхо, чрезвычайно низкая общая культура производства.

Не правльно. Основная - оплата за план. Выполнил план - хорошо, не выполнил - пинают, даже снять могут. Перевыполнил - труба, рабочим расценки срежут, так как фонд зарплаты лимитирован, предприятию - план увеличат, как его в след.году выполнять? Тише едешь - дольше будешь.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (14.02.2002 17:55:00)
Дата	15.02.2002 10:55:09

Re: И то...

>Далеко не всегда. Жизнь то поправит, только часть товара пропадет.

Вы знаете стратегию, при которой никакой товар не пропадает? Поделитесь с американцами знаниями... Весь вопрос - какая часть и как сделать так, чтобы никогда не выходить за разрушительные границы.

>А плановая экономика - это и есть волюнтаристский прозвол, разница только в размахе.

Этого я не понимаю. Видимо мы разные вещи называем "плановой экономикой". Для меня плановая экономика - экономика в которой сформулированы цели, основные показатели предсказываются и осуществляются регулирование при движении к достижению целей. Случай, когда регулируется "все до последнего гвоздя" никогда в реальности не существовал и является в сущности бюрократическим бредом. Он отражает только наивные представления людей с недостаточной квалификацией или опытом.

>>А усреднять по времени нельзя? Или научиться пересчитывать быстрее? Я понимаю - сложно - но все же?
>
>Так их усредняют по времени, но тогда они к реальности не относятся.

Этого я опять не понимаю. Допусим Вы выпускаете некий товар, цена на который за время существования меняется в десять раз.
5% процентов товара будет раскуплена фанатиками нового принеся сверхприбыль, 60% процентов принесет нормальную прибыль, 20% - низкую, 15% - уйдет ниже себестоимости. Хотя цена меняется сильно, само соотношение ( у меня 5-60-20-15, но это, конечно, условность) достаточно стабильно и может быть предсказано с приемлимой точностью. С учетом этого можно вычислить среднюю цену, имеющую отношение к реальности. И вроде весь мир так и делает. Почему мы не можем?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (15.02.2002 10:55:09)
Дата	15.02.2002 18:40:24

Re: И то...

Привет

>Вы знаете стратегию, при которой никакой товар не пропадает? Поделитесь с американцами знаниями... Весь вопрос - какая часть и как сделать так, чтобы никогда не выходить за разрушительные границы.

>>А плановая экономика - это и есть волюнтаристский прозвол, разница только в размахе.
>
>Этого я не понимаю. Видимо мы разные вещи называем "плановой экономикой". Для меня плановая экономика - экономика в которой сформулированы цели, основные показатели предсказываются и осуществляются регулирование при движении к достижению целей. Случай, когда регулируется "все до последнего гвоздя" никогда в реальности не существовал и является в сущности бюрократическим бредом. Он отражает только наивные представления людей с недостаточной квалификацией или опытом.

К сожалению, при планировании в СССР, в основном этот бред и был. Иначе нужна хозяйственная самостоятельность субектов ( предприятий) или вы вынуждены определять, что они производят до последнего гвоздя и какую зарплату они получают до последней копейки.

Весь бартер, который спасал предприятия был формально вне закона.

>>>А усреднять по времени нельзя? Или научиться пересчитывать быстрее? Я понимаю - сложно - но все же?
>>
>>Так их усредняют по времени, но тогда они к реальности не относятся.
>
>Этого я опять не понимаю. Допусим Вы выпускаете некий товар, цена на который за время существования меняется в десять раз.
>5% процентов товара будет раскуплена фанатиками нового принеся сверхприбыль, 60% процентов принесет нормальную прибыль, 20% - низкую, 15% - уйдет ниже себестоимости. Хотя цена меняется сильно, само соотношение ( у меня 5-60-20-15, но это, конечно, условность) достаточно стабильно и может быть предсказано с приемлимой точностью. С учетом этого можно вычислить среднюю цену, имеющую отношение к реальности. И вроде весь мир так и делает. Почему мы не можем?

Вы все в стоимостных категориях мыслите. И более того у вас в примере цена на новый товар должна быть существенно выше, чем на последующие партии. А это противоречит социалистическому ценообразованию.

А не могли, потому, что это дает некоторую свободу экономическим субъектам.

И как показала практика конца 80-х в расмках экономики позднего Брежнева давать экономической самостоятельности субъектам нельзя. Финансовая система рушится в момент.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (15.02.2002 18:40:24)
Дата	18.02.2002 18:18:59

Re: И то...

>К сожалению, при планировании в СССР, в основном этот бред и был. Иначе нужна хозяйственная самостоятельность субектов ( предприятий) или вы вынуждены определять, что они производят до последнего гвоздя и какую зарплату они получают до последней копейки.

Давайте так. Расскажите, пожалуйста, про то конкретное предприятие, на котором Вы работали и как ему создавались планы. А я потом изложу свою точку зрения. Пока Вы излагаете карикатуру, а не реальную жизнь, имхо.

>Весь бартер, который спасал предприятия был формально вне закона.

А фактически? А по сути? Что, наверху все совсем уж дураки сидели? Почему Вы не хотите сделать простое и логичное, имхо, предположение, что "наверху" достаточно адекватно осознавали реалии и "боролись" с нарушениями только формально, т.е. так, чтобы и иделогическую чистоту сохранить (зачем это нужно было - отдельный разговор, но религия - дело тонкое) и жизнь чтоб продолжалась? Мне кажется у СГКМ это достаточсно подробно описывается.
Чем Вас не устраивает его объяснение?

>Вы все в стоимостных категориях мыслите. И более того у вас в примере цена на новый товар должна быть существенно выше, чем на последующие партии. А это противоречит социалистическому ценообразованию.

Почему? Откуда Вы взяли что "противоречит"? И вообще, речь то шла не о соцценообразовании, а о (не)возможности планирования в принципе. Значит Вы согласны, что при грамотном подходе многие ( но не все!!!) вещи поддаются прогнозированию - планированию?

>И как показала практика конца 80-х в расмках экономики позднего Брежнева давать экономической самостоятельности субъектам нельзя. Финансовая система рушится в момент.

Очень Вы как-то упрощенно. Может так давать самостоятельность было нельзя, но можно и нужно было давать по-другому?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (18.02.2002 18:18:59)
Дата	18.02.2002 22:12:02

Re: И то...

Привет

>>К сожалению, при планировании в СССР, в основном этот бред и был. Иначе нужна хозяйственная самостоятельность субектов ( предприятий) или вы вынуждены определять, что они производят до последнего гвоздя и какую зарплату они получают до последней копейки.
>
>Давайте так. Расскажите, пожалуйста, про то конкретное предприятие, на котором Вы работали и как ему создавались планы. А я потом изложу свою точку зрения. Пока Вы излагаете карикатуру, а не реальную жизнь, имхо.

Я работал в институте. Почти все соседние отделы матэкономикой занимались

>>Весь бартер, который спасал предприятия был формально вне закона.
>
>А фактически? А по сути? Что, наверху все совсем уж дураки сидели? Почему Вы не хотите сделать простое и логичное, имхо, предположение, что "наверху" достаточно адекватно осознавали реалии и "боролись" с нарушениями только формально, т.е. так, чтобы и иделогическую чистоту сохранить (зачем это нужно было - отдельный разговор, но религия - дело тонкое) и жизнь чтоб продолжалась? Мне кажется у СГКМ это достаточсно подробно описывается.
>Чем Вас не устраивает его объяснение?

Частично устраивает. Но это приводит опять к проблеме - накопление организациями ресурсов, им не нужных для обмена.

Кроме того, это противоречие между декларируемыми целями и реальными действиями приводило к кризису идеологии.

>>Вы все в стоимостных категориях мыслите. И более того у вас в примере цена на новый товар должна быть существенно выше, чем на последующие партии. А это противоречит социалистическому ценообразованию.
>
>Почему? Откуда Вы взяли что "противоречит"?

А где вы это видели при социализме. Попробовали ли бы вы такое ценообразование предложить.

>И вообще, речь то шла не о соцценообразовании, а о (не)возможности планирования в принципе. Значит Вы согласны, что при грамотном подходе многие ( но не все!!!) вещи поддаются прогнозированию - планированию?

Кто бы спорить стал. Но что бы чтото планировать, надо понимать, что реально происходит. Какие законы действуют. К моделированию соц.экономики, можно сказать, только приступили в 1985-89. До этого серьезные работы только по верификации данных или по моделированию кап.экономик( это порще, там понятно какие законы действуют).

>>И как показала практика конца 80-х в расмках экономики позднего Брежнева давать экономической самостоятельности субъектам нельзя. Финансовая система рушится в момент.
>
>Очень Вы как-то упрощенно. Может так давать самостоятельность было нельзя, но можно и нужно было давать по-другому?

Понимаете, при всех недостатках сов. системы хозяйствования, это была цельная и устойчивая система. А одним из свойств утойчивой системы является отторжение чужеродных элементов, что и происходило с хозрасчетом, Косыгинскими реформами. Система их выхоласчивала, обрезала и переваривала. А события после 1985 это только как пример. Возможно и можно было по другому, но для этого надо было понимать, куда хочешь прйти и руководить уверенно и жестко. А ни того ни другого у Горбачева не было.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (18.02.2002 22:12:02)
Дата	19.02.2002 12:26:53

Re: И то...

>Я работал в институте. Почти все соседние отделы матэкономикой занимались

Прекрасно. Ну и как формулировались планы работы вашего института?

>Частично устраивает. Но это приводит опять к проблеме - накопление организациями ресурсов, им не нужных для обмена.

Опять же, не один фактор этому способствовал. Вот, скажем, психология "запас карман не тянет" - могла способствовать? Имхо, могла. Социалистическая она по происхождению? Да нет, имхо, скорее крестьянская. А время сколько нужно, чтобы осознать порочность этой практики и от неё избавится? Я так думаю, что лет 20, не меньше. После того, как запасы образовываться начнут.

>Кроме того, это противоречие между декларируемыми целями и реальными действиями приводило к кризису идеологии.

К кризису - да. К катастрофе - вообще говоря - не обязательно. Просто нужно было уточнять теорию и идеологию.

>А где вы это видели при социализме. Попробовали ли бы вы такое ценообразование предложить.

Опять Вы все, что существовало, относите на счет социализма как такового. У Вас получается "прошла весна настало лето, спасибо партии за это", только вывернутое наизнанку. Вроде достотчно подробно у СГКМ пишется, что реальность СССР не может быть понята только в терминах социализма, много там было наслоений. В частности медленное реагирование на изменяющиеся условия никоим образом не следует из соц. принципов непосредственно. Разве пословица про то, что русские медленно запрягают при советской власти возникла?

>Кто бы спорить стал.

Да Вы же и спорили. Или так формулировали свои утверждения. Посмотрите их еще раз, сколько раз у Вас встречались фразы типа "а как Вы это вообще сможете спланировать".

> Но что бы чтото планировать, надо понимать, что реально происходит. Какие законы действуют.

Ну, и в чем противоречие с СГКМ? Он же то же самое говорит. Только законы он, похоже, понимает пощире, чем Вы. Ну, так может, он прав?

> К моделированию соц.экономики, можно сказать, только приступили в 1985-89. До этого серьезные работы только по верификации данных или по моделированию кап.экономик( это порще, там понятно какие законы действуют).

Вот именно. И только Андропов смог сформулировать (не открыто, для себя только) "мы не знаем общество, в котором живем". Ну, так не просто к такому выводу прийти было. Особенно если человек не теоретик, а решает сложнейшие ежедневные проблемы.

>Понимаете, при всех недостатках сов. системы хозяйствования, это была цельная и устойчивая система. А одним из свойств утойчивой системы является отторжение чужеродных элементов,

Вы Гегеля прочитайте, про развитие. Или Маркса. Неправильно Вы все формулируете.
По Вашему получается что вообще никакое развитие невозможно, что, согласитесь, выглядит странно.

> что и происходило с хозрасчетом, Косыгинскими реформами. Система их выхоласчивала, обрезала и переваривала.

Ну так Вы же сами говорите, что серьёзно моделированием только в 85 стали заниматься. Отсюда следует, что хозрасчет, косыгинские реформы не были основаны на понимании общества, а были некими благими намерениями. Так может не так уж и неправильно, что система их отвергала и переваривала?

> А события после 1985 это только как пример. Возможно и можно было по другому, но для этого надо было понимать, куда хочешь прйти и руководить уверенно и жестко. А ни того ни другого у Горбачева не было.

Я бы сказал по другому. Если нет знания, то "уверенность и жесткость" может привести только к слому системы. Если "система сопротивляется" лучше её не насиловать, а подумать еще раз.

В общем, семь раз отмерь, один раз отрежь.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (19.02.2002 12:26:53)
Дата	19.02.2002 19:38:28

Re: И то...

Привет

>>Я работал в институте. Почти все соседние отделы матэкономикой занимались
>
>Прекрасно. Ну и как формулировались планы работы вашего института?

Вы о каких. Финансовый - т.е. количество работников, зарплата - спускался свыше. Закупки новой техники - рождался снизу ( т.е. долго дискутировали покупать ЕС или подождать еще Эльбрус), но утверждался в министерстве ( АН СССР).

Научный - его не измеришь. У верха нет никакой возможности вас проверить, поэтому в план записывали то, что уже сделано. А потом он уже нам как план спускался. На заводе, там же все по другому.

>>Кроме того, это противоречие между декларируемыми целями и реальными действиями приводило к кризису идеологии.
>
>К кризису - да. К катастрофе - вообще говоря - не обязательно. Просто нужно было уточнять теорию и идеологию.

Да понимаете, этого никто наверху не хотел. А возможно это и невозможно было. Тронешь - и все рассыпется.

>Опять Вы все, что существовало, относите на счет социализма как такового. У Вас получается "прошла весна настало лето, спасибо партии за это", только вывернутое наизнанку. Вроде достотчно подробно у СГКМ пишется, что реальность СССР не может быть понята только в терминах социализма, много там было наслоений. В частности медленное реагирование на изменяющиеся условия никоим образом не следует из соц. принципов непосредственно. Разве пословица про то, что русские медленно запрягают при советской власти возникла?

А что мне "идеальный социализм" рассматривать. Я же в реальном жил. Медленное реагирование может быть обусловлено чем угодно, но если все серьезные решения ( или если вам больше нравится, требующие дополнительных ресурсов или их перераспределения) принимаются на самом верху, о быстром реагировании не может быть и речи.

>>Кто бы спорить стал.
>
>Да Вы же и спорили. Или так формулировали свои утверждения. Посмотрите их еще раз, сколько раз у Вас встречались фразы типа "а как Вы это вообще сможете спланировать".

Тогда уточним. В общем спланировать можно, но это будет не жесткий план и не будет планом до единого гвоздя. Т.е. я уверен, что палнировать на базе матриц затрат для всего народного хозяйства - задача не решаемая.
А некий план, в рамках которого хозяйствующие субъекты выбирают свои стратегии - возможен. Но это не озанчает, что они будут действовать строго с планом. Возможны варианты, когда они и против него будут работать.

>>Понимаете, при всех недостатках сов. системы хозяйствования, это была цельная и устойчивая система. А одним из свойств утойчивой системы является отторжение чужеродных элементов,
>
>Вы Гегеля прочитайте, про развитие. Или Маркса. Неправильно Вы все формулируете.
>По Вашему получается что вообще никакое развитие невозможно, что, согласитесь, выглядит странно.

ну а чем не по Гегелю. Пока система сильна и цельна, она отторгает или переваривает невписывающиеся в нее изменения. Когда этих перевареных изменений или просто недостатков системы превышает некий уровень вступает закон о переходе кол. изменений в качественные. Исистема рушится или сильно изменяется.

>> что и происходило с хозрасчетом, Косыгинскими реформами. Система их выхоласчивала, обрезала и переваривала.
>
>Ну так Вы же сами говорите, что серьёзно моделированием только в 85 стали заниматься. Отсюда следует, что хозрасчет, косыгинские реформы не были основаны на понимании общества, а были некими благими намерениями. Так может не так уж и неправильно, что система их отвергала и переваривала?

Возможно. А возможно это была точка выбора - к модернизируемому социализму или к стагнирующему. Не знаю.

Но так для ведения, самый главный параметр, который отслеживал Главбух в советское время - ФЗП. Если бухгалтерия допускала его перерасход - она лишалась премий.

>> А события после 1985 это только как пример. Возможно и можно было по другому, но для этого надо было понимать, куда хочешь прйти и руководить уверенно и жестко. А ни того ни другого у Горбачева не было.
>
>Я бы сказал по другому. Если нет знания, то "уверенность и жесткость" может привести только к слому системы. Если "система сопротивляется" лучше её не насиловать, а подумать еще раз.

С этим согласен.

>В общем, семь раз отмерь, один раз отрежь.

И с этим тоже.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (19.02.2002 19:38:28)
Дата	20.02.2002 13:00:12

Re: И то...

>Вы о каких. Финансовый - т.е. количество работников, зарплата - спускался свыше.

Это что, Вы полагаете снизу, (ну, я директора имею ввиду) никак нельзя было ничего изменить? Ну, там лишнюю ставку "выбить"? Не верю. :о)

>Закупки новой техники - рождался снизу ...но утверждался в министерстве ( АН СССР).

>Научный -...в план записывали то, что уже сделано. А потом он уже нам как план спускался. На заводе, там же все по другому.

"По другому", но не "совсем по-другому". Вы все правильно в целом написали. В большинстве случаев ( и на заводе тоже) реально была цепочка согласований вверх-вниз, в том или ином виде.

>Да понимаете, этого никто наверху не хотел.

А Вы можете перечислить годы, когда в управлении хозяйством СССР не было никаких реформ? Имхо, не было такого. Тогда странно получается, реформировать не хотели, но постоянно реформировали?

>А возможно это и невозможно было. Тронешь - и все рассыпется.

Ну, так когда здание перестраивать приходится - всегда так. И это не означает, что его нельзя вообще перестроить (или построить заново :о)))

>А что мне "идеальный социализм" рассматривать.

Я Вам предлагаю рассматривать не "идеальный социализм", а реальную Россию. С реально присущими ей при любом строе проблемами.

> Медленное реагирование может быть обусловлено чем угодно, но если все серьезные решения ( или если вам больше нравится, требующие дополнительных ресурсов или их перераспределения) принимаются на самом верху, о быстром реагировании не может быть и речи.

Это верно, но ведь быстрота реакции - не единственный параметр в системе. Имхо, модификация системы с единственным критерием уменьшить скорость реакции и пренебрежением остальными и не может привести ни к чему кроме коллапса системы.

Вы же не считаете достоинством умение быстро найти МММ и быстро отнести туда свои деньги?

>Тогда уточним. В общем спланировать можно, но это будет не жесткий план и не будет планом до единого гвоздя.

Ну и хорошо. Договорились. Поехали дальше.
Можем продолжить спорить о том что было, (СГКМ утверждает вроде, что в реале он и не был жестким и не был до единого гвоздя и я того же мнения), но вряд ли что сможем добавить к уже сказанному.

>А некий план, в рамках которого хозяйствующие субъекты выбирают свои стратегии - возможен. Но это не озанчает, что они будут действовать строго с планом. Возможны варианты, когда они и против него будут работать.

Опять согласен, но именно как варианты, допускаемые центром, гарантированно не приводящие к разрушению системы в целом.

>ну а чем не по Гегелю. Пока система сильна и цельна, она отторгает или переваривает невписывающиеся в нее изменения. Когда этих перевареных изменений или просто недостатков системы превышает некий уровень вступает закон о переходе кол. изменений в качественные. Исистема рушится или сильно изменяется.

Но кроме революционных бывают же и эволюционные изменения, а у Вас получается "или революционные или никакие", что неправильно, имхо.

>Возможно. А возможно это была точка выбора - к модернизируемому социализму или к стагнирующему. Не знаю.

Да нет выбора имхо "к модернизируемому или стагнирующему". Я в том смысле, что система (изменения системы) должна быть прежде всего работающая. Если нет работающего варианта изменения системы, то и говорить о каком-то выборе не приходится.

>Но так для ведения, самый главный параметр, который отслеживал Главбух в советское время - ФЗП. Если бухгалтерия допускала его перерасход - она лишалась премий.

Ну и что? В рамках той системы - это был действительно ключевой параметр, неосторожное обращение с которым разваливало ( и развалило) всю систему.

Успехов.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (20.02.2002 13:00:12)
Дата	20.02.2002 17:35:17

Re: И то...

Привет

>>Вы о каких. Финансовый - т.е. количество работников, зарплата - спускался свыше.
>
>Это что, Вы полагаете снизу, (ну, я директора имею ввиду) никак нельзя было ничего изменить? Ну, там лишнюю ставку "выбить"? Не верю. :о)

Ставку выбить - не знаю. В основном институт рост за счет "хоздоговорников", т.е. когда ставки передавались из других министерств.

>"По другому", но не "совсем по-другому". Вы все правильно в целом написали. В большинстве случаев ( и на заводе тоже) реально была цепочка согласований вверх-вниз, в том или ином виде.

Далеко не всегда. Известны случаи когда заводу каждый год спускали 120% он делал 100% ему коектировали в конце года, но в новом опять спускали 120%. ( Я вижу логику и в этом, но это уже не планирование).

>>Да понимаете, этого никто наверху не хотел.
>
>А Вы можете перечислить годы, когда в управлении хозяйством СССР не было никаких реформ? Имхо, не было такого. Тогда странно получается, реформировать не хотели, но постоянно реформировали?

Кроме попытки Косыгинских реформ - ничего достойного упоминания.

>>А что мне "идеальный социализм" рассматривать.
>
>Я Вам предлагаю рассматривать не "идеальный социализм", а реальную Россию. С реально присущими ей при любом строе проблемами.

Это другой вопрос, по-моемому, мы практику сов. планирования обсуждаем.

>> Медленное реагирование может быть обусловлено чем угодно, но если все серьезные решения ( или если вам больше нравится, требующие дополнительных ресурсов или их перераспределения) принимаются на самом верху, о быстром реагировании не может быть и речи.
>
>Это верно, но ведь быстрота реакции - не единственный параметр в системе. Имхо, модификация системы с единственным критерием уменьшить скорость реакции и пренебрежением остальными и не может привести ни к чему кроме коллапса системы.

Естественно, но низкая скорость и излишняя централизация принятия решений и приводила к техническому отставанию.

>>А некий план, в рамках которого хозяйствующие субъекты выбирают свои стратегии - возможен. Но это не озанчает, что они будут действовать строго с планом. Возможны варианты, когда они и против него будут работать.
>
>Опять согласен, но именно как варианты, допускаемые центром, гарантированно не приводящие к разрушению системы в целом.

Это правильно. Если сов. экономика позволяет переток рублей в ФЗП, как предохранить ее от проедания основных фондов. ( Возможно, в последние 20-30 лет подобная проблема есть и в кап.экономике - не знаю).

>>Возможно. А возможно это была точка выбора - к модернизируемому социализму или к стагнирующему. Не знаю.
>
>Да нет выбора имхо "к модернизируемому или стагнирующему". Я в том смысле, что система (изменения системы) должна быть прежде всего работающая. Если нет работающего варианта изменения системы, то и говорить о каком-то выборе не приходится.

тем не менее была большая разница в возможностях реформирования сов.общества после Хруща и после Брежнева.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (20.02.2002 17:35:17)
Дата	21.02.2002 12:26:54

Re: И то...

>Ставку выбить - не знаю. В основном институт рост за счет "хоздоговорников", т.е. когда ставки передавались из других министерств.

Тогда я вообще не понимаю Ваши претензии.
Набираете деньги (хоздоговора). Есть деньги - набираете работникам (платите имеющимся больше), нет денег - не платите. Чем это вообще от капиталического способа хозяйствования по сути отличается?

В чем претензии?

>Далеко не всегда. Известны случаи когда заводу каждый год спускали 120% он делал 100% ему коектировали в конце года, но в новом опять спускали 120%. ( Я вижу логику и в этом, но это уже не планирование).

Так. Давайте уточним. Обвинение из класса "всегда, систематически делали неправильно" переползло в класс "иногда, известны случаи". Вообщем то на этом можно и закончить, потому что против "были случаи" я спорить не буду.

>Кроме попытки Косыгинских реформ - ничего достойного упоминания.

"Ничего" и "ничего достойного упоминания" - две большие разницы. Давайте зафиксируем, что "ничего" Вы не произнесли, ну а достойно нечто упоминания или нет - это дело вкуса.

>>Я Вам предлагаю рассматривать не "идеальный социализм", а реальную Россию. С реально присущими ей при любом строе проблемами.
>
>Это другой вопрос, по-моемому, мы практику сов. планирования обсуждаем.

А что значит Ваше утверждение? Что мы при анализе реальной жизни России в конкретный исторический период все проблемы относим к существующей в данный момент системе, даже если они имеют длительные исторические корни? Вы находите такой подход правильным?

Я то полагаю, что рассмотрения "реальностей соц.планирования" - это жаргон для краткого обозначения "реальностей России во время использования термина "соц.планирование" в качестве основного идеологического клише".
(Я не вкладываю в эти слова никакого позитивного или негативного оттенка)

>Естественно, но низкая скорость и излишняя централизация принятия решений и приводила к техническому отставанию.

Такие утверждения надо доказывать. Или хотя бы иллюстрировать примерами. Хорошо бы также сформулировать отрицание этого утверждения, которое я должен буду доказать, если хочу его оспорить.

>( Возможно, в последние 20-30 лет подобная проблема есть и в кап.экономике - не знаю).

Думаю - есть.

>тем не менее была большая разница в возможностях реформирования сов.общества после Хруща и после Брежнева.

Была. Но я бы не стал интерпретировать разницу в терминах "лучше-хуже".

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (21.02.2002 12:26:54)
Дата	21.02.2002 17:08:35

Re: И то...

Привет

>>Ставку выбить - не знаю. В основном институт рост за счет "хоздоговорников", т.е. когда ставки передавались из других министерств.
>
>Тогда я вообще не понимаю Ваши претензии.
>Набираете деньги (хоздоговора). Есть деньги - набираете работникам (платите имеющимся больше), нет денег - не платите. Чем это вообще от капиталического способа хозяйствования по сути отличается?

Хотя бы тем, что вариант в скобках запрещен. Вилки по должности появились только в 1985?86? В 86 уже точно были.

>Так. Давайте уточним. Обвинение из класса "всегда, систематически делали неправильно" переползло в класс "иногда, известны случаи". Вообщем то на этом можно и закончить, потому что против "были случаи" я спорить не буду.

Да уж больно много таких случаев. Как вам нравится такой - председатель совхоза ( ему принесли план, как улучшить работу и расчитали, что он получит 2 млн. прибыли ( у него 2 млн. убытков). Он не подписывает хоздоговор. Выпили, он и говорит - вы меня погубить хотите - мне же план по доходу в следующем году поднимут - и как я его выполнять буду? Если вы такие умные - расчитайте мне 200000 руб. убытков, а то за 2 млн. сильно ругают.

Понимаете, по мнению окружавших меня экономистов - нормальное планирование - исключение, а не правило.

>>Кроме попытки Косыгинских реформ - ничего достойного упоминания.
>
>"Ничего" и "ничего достойного упоминания" - две большие разницы. Давайте зафиксируем, что "ничего" Вы не произнесли, ну а достойно нечто упоминания или нет - это дело вкуса.

Тогда скажите, какие реформы были в экономике СССР в 1975-1985. Так как я о косыгинских знаю, а про остальное не помню - хотя ежегодно как комсомолец изучал политику партии и правительства. Да и регулярно с экономистами беседовал.

>>Это другой вопрос, по-моемому, мы практику сов. планирования обсуждаем.
>
>А что значит Ваше утверждение? Что мы при анализе реальной жизни России в конкретный исторический период все проблемы относим к существующей в данный момент системе, даже если они имеют длительные исторические корни? Вы находите такой подход правильным?

Пока, мне казалось, что я о недостатках планирования речь веду. Как реальная система организации сов.экононмики ( в частности -сов.планирования) плодила или усиливала ( если принять вашу точку зрения) недостатки сов.экономики.

>Я то полагаю, что рассмотрения "реальностей соц.планирования" - это жаргон для краткого обозначения "реальностей России во время использования термина "соц.планирование" в качестве основного идеологического клише".
>(Я не вкладываю в эти слова никакого позитивного или негативного оттенка)

скорее "реальностей организации соц. экономики и ее управления"

>Такие утверждения надо доказывать. Или хотя бы иллюстрировать примерами. Хорошо бы также сформулировать отрицание этого утверждения, которое я должен буду доказать, если хочу его оспорить.

А понимаете, ИБМ зевнула персональные комьютеры. Но в экономике США была возможность пойти обходным путем. А у нас - нет. Поэтому у нас много разработок на уровне идей - для этого фонды не нужны, только голова, ручка и бумага. Уже меньше на уровне опытных образцов - тут уже надо иметь материалы и какое-то оборудование. И труба с внедрением в производство.

Можете почитать Форда "Моя жизнь" - там он объясняет почему крупной компании не выгодно изменять продукцию. Не выгодно - издержки растут.

>>тем не менее была большая разница в возможностях реформирования сов.общества после Хруща и после Брежнева.
>
>Была. Но я бы не стал интерпретировать разницу в терминах "лучше-хуже".

Да я не о хуже -лучше, а о вероятности реформирования сов.общества, без его слома. Оглядываясь назад ( в 89-91) вижу, что многое было сделано не для а против, уж больно руководящая и направляющая достала всех своим маразмом. А разговаривая со старшим поколением вижу совсем другую психологическую ситуацию в обществе. Причем на этих людях и видна эволюция сов.ощества за те годы (с 60-65 по 85).

Владимир

От	Баювар
К	VVV-Iva (19.02.2002 19:38:28)
Дата	19.02.2002 22:28:54

тронули -- и рассыпалось

>Да понимаете, этого никто наверху не хотел. А возможно это и невозможно было. Тронешь - и все рассыпется.

Я тут пробегом с курсов немецкого, изучал премудрости глагольных форм для выражения нереального в прошлом. А факты таковы, что тронули -- и рассыпалось. Очень многие стороники "слегка" реформированного социализма навроде раннего Горбачева.

От	Игорь С.
К	Баювар (19.02.2002 22:28:54)
Дата	20.02.2002 13:05:33

Если б "тронули", а то ломами все кирпичи вывернули

>Я тут пробегом с курсов немецкого, изучал премудрости глагольных форм для выражения нереального в прошлом. А факты таковы, что тронули -- и рассыпалось.

А что значит "тронули"? Ежели в резиновом бассейне дурку сделать, это Вы его "тронули" или как?

> Очень многие стороники "слегка" реформированного социализма навроде раннего Горбачева.

Есть отличие, что с капитализмом уже познакомились...

От	Баювар
К	Игорь С. (20.02.2002 13:05:33)
Дата	20.02.2002 14:39:19

социализма с человеческим лицом

>Если б "тронули", а то ломами все кирпичи вывернули

Это Вы неправы. Горбачев действовал по годами обсасывавшимся на интеллигентских кухнях рецептах. А это были рецепты "социализма с человеческим лицом": мелкий частный бизнес, чуть больше печатать чего народу хочется, ну, может, чтобы народ в партийных назначениях как-то участвовал... А капитализма тогдашние кухонные интеллигенты нет-нет, не хотели, я точно помню!

От	Айша
К	Баювар (20.02.2002 14:39:19)
Дата	22.02.2002 22:14:07

Re: социализма с...

>>Если б "тронули", а то ломами все кирпичи вывернули
>
>Это Вы неправы. Горбачев действовал по годами обсасывавшимся на интеллигентских кухнях рецептах. А это были рецепты "социализма с человеческим лицом": мелкий частный бизнес, чуть больше печатать чего народу хочется, ну, может, чтобы народ в партийных назначениях как-то участвовал... А капитализма тогдашние кухонные интеллигенты нет-нет, не хотели, я точно помню!

А я точно помню совсем другое. То есть про
Горбачева - у кого он рецепты просил - не
знаю, знаком не был. Но вот большинство тогдашних
(середина 80-х) кухонных интеллигентов хотели -
уже вполне определенно - капитализма. Другое дело,
что многие полагали, что "в обозримом будущем
капитализм нереален, так что пусть бы хотя бы
был социализм с человеческим лицом".
"Человеческим", естественно, согласно
представлениям этого самого стремившегося к
капитализму интеллигента. И представления о
капитализме были, естественно, не шибко жизненные.
Этакая смесь советского учебника обществоведения
и передач вражьих голосов, с неуклонным повышением
процента второй составляющей с течением времени.

От	Баювар
К	Айша (22.02.2002 22:14:07)
Дата	24.02.2002 21:42:37

доперестроечная болтовня

> Но вот большинство тогдашних (середина 80-х) кухонных интеллигентов хотели - уже вполне определенно - капитализма.

Дык это и есть -- середина 80-х. После начала перестройки, после телепрограммы "Бурда Моден". А доперестроечная болтовня в основном и сводилась к "УАЗику в личное пользование" и подобным мелким улучшениям.

От	Айша
К	Баювар (24.02.2002 21:42:37)
Дата	26.02.2002 17:26:35

Re: доперестроечная болтовня

>> Но вот большинство тогдашних (середина 80-х) кухонных интеллигентов хотели - уже вполне определенно - капитализма.
>
>Дык это и есть -- середина 80-х. После начала перестройки, после телепрограммы "Бурда Моден". А доперестроечная болтовня в основном и сводилась к "УАЗику в личное пользование" и подобным мелким улучшениям.

Когда появилась телепрограмма "Морда Буден",
я не знаю, никогда ее не смотрел, и вообще
до сих пор думал, что это только журнал такой.
Но хорошо помню, что от 1983 года к 1986
содержание кухонных разговоров менялось мало.
Вполне они были прокапиталистические, в смысле
основного настроения - "на Западе лучше и
правильнее".

От	Георгий
К	Айша (22.02.2002 22:14:07)
Дата	23.02.2002 09:13:41

Как это там у С. Г.?

> А я точно помню совсем другое. То есть про Горбачева - у кого он рецепты просил - не
> знаю, знаком не был. Но вот большинство тогдашних (середина 80-х) кухонных
> > интеллигентов хотели - > уже вполне определенно - капитализма. Другое дело,
> что многие полагали, что "в обозримом будущем > капитализм нереален, так что пусть
> бы хотя бы > был социализм с человеческим лицом".
> "Человеческим", естественно, согласно > представлениям этого самого стремившегося > к > капитализму интеллигента. И представления
о > капитализме были, естественно, не
>шибко жизненные.
> Этакая смесь советского учебника обществоведения > и передач вражьих голосов, с неуклонным повышением > процента второй
составляющей с течением времени.

"А ты сам хочешь быть безработным?" - "Я бы не против для общего блага (!!!!!!! - Г.), но сейчас же НТР, так что у меня быть
безработным никак не получится. Это для всяких рабочих, сантехников, избыточных колхозников..."
Мне лично недоступна логика подобного рода (тем более то, что я отметил воскл. знаками), поэтому я воспринимал это даже в детстве
как массовое помешательство.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (15.02.2002 10:55:09)
Дата	15.02.2002 11:23:26

Запланируем...

>Этого я не понимаю. Видимо мы разные вещи называем "плановой экономикой". Для меня плановая экономика - экономика в которой сформулированы цели, основные показатели предсказываются и осуществляются регулирование при движении к достижению целей.

Интересно, а что мешает экономике быть плановой (в Вашем понимании) в рамках существующей системы? Например, Минэкономразвития формулирует цели, Минфин, Центробанк и тот же Минэкономразвития осуществляют налоговое, внешнеторговое и валютное регулирование, государство осуществляет необходимые инвестиции в инфраструктуру, по мере движения управляющие воздействия уточняются.

>Случай, когда регулируется "все до последнего гвоздя" никогда в реальности не существовал и является в сущности бюрократическим бредом. Он отражает только наивные представления людей с недостаточной квалификацией или опытом.

Из жизненной практики. В конце 70-ых - начале 80-ых годов на союзном уровне была утверждена программа производства товаров народного потребления. Была тогда такая мода - там, где обычное планирование не срабатывало, пытальсь применять программно-целевое, как это в свое время сделали США в лунном проекте. Впрочем, в проекте США цель была четкая, а в нашем - расплывчатая. Реально программно-целевое планирование выглядело так: Собрали данные со всех отраслей, производящих ТНП - сколько они собираются производить через 5 лет. Те какие-то цифры из пальца высосали. Свели, просуммировали. Увидели, что не хватает до желаемого объема, увеличили на сколько-то процентов и оформили как плановое задание. Спустили вниз, в министерства. Внизу разверствали по предприятиям - аналогичным способом. Предприятия составили свои планы, исходя из заданий. Министерства начали контролировать их выполнение...
Короче, работал я тогда в ВЦ при облисполкоме и писал программу, которая распечатывала отчетность: сколько по области произведено шваберных палок и огородных лопат, в штуках (номенклатура реальная). А данные о пошиве мужских трусов были засекречены, меня к ним не подпускали. Иного способа заставить производить шваберные палки тогдашняя экономическая практика не знала. Не было его и быть не могло. Если Вы знаете - скажите!

И еще раз (я настойчив): Что такое, в Вашем понимании, Госплан?

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (15.02.2002 11:23:26)
Дата	15.02.2002 16:39:09

Re: Запланируем...

>Интересно, а что мешает экономике быть плановой (в Вашем понимании) в рамках существующей системы? Например, Минэкономразвития формулирует цели, Минфин, Центробанк и тот же Минэкономразвития осуществляют налоговое, внешнеторговое и валютное регулирование, государство осуществляет необходимые инвестиции в инфраструктуру, по мере движения управляющие воздействия уточняются.

В принципе, если именно в рамках системы, а не в сегодняшних реалиях "наш дом - Газпром" и "РАО Чубайс" - ничего. Хотя можно обсуждать в рамках какой системы в условиях России плановое регулирование будет эффективнее.

>>Случай, когда регулируется "все до последнего гвоздя" никогда в реальности не существовал и является в сущности бюрократическим бредом. Он отражает только наивные представления людей с недостаточной квалификацией или опытом.

>Из жизненной практики...

Вы, похоже, не поняли. Планы можно спускать любые, в том числе и до последнего гвоздя. Но жизнь "по планам до последнего гвоздя существовать не может". Она и не существовала. Я о жизни, а не о планах.

> Иного способа заставить производить шваберные палки тогдашняя экономическая практика не знала. Не было его и быть не могло. Если Вы знаете - скажите!

Возможно, ну и что?

>И еще раз (я настойчив): Что такое, в Вашем понимании, Госплан?

Ну, вроде, неявно уже сформулировал. Информационно - аналитический орган правительства, составляющий прогнозы и рекомендации с целью оптимального использования ресурсов в рамках плановой экономики - экономики в которой сформулированы цели, основные показатели предсказываются и осуществляются регулирование при движении к достижению целей.

От	Pout
К	Игорь С. (15.02.2002 16:39:09)
Дата	16.02.2002 11:32:44

Госплан на форуме (часть ссылок)(*)

От	Баювар
К	Pout (16.02.2002 11:32:44)
Дата	19.02.2002 12:41:04

Re: Госплан на...

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18358)
>Игорь против Баювара-Найшуля

Объект не найден.

А Игорь (где он?) фамилией имеет Гримм или Перро...

От	serge
К	Баювар (19.02.2002 12:41:04)
Дата	19.02.2002 23:15:14

Re: Госплан на...

убери скобку в ссылке:

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18358)

вот так:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18358

От	Баювар
К	serge (19.02.2002 23:15:14)
Дата	20.02.2002 11:47:24

Вопрос: местные планирующие организации

>вот так:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18358

Филен данк. Итак, Игорь, которого я, возможно несправедливо, считаю сказочником писал тогда:

>Существовали районные и местные планирующие организации. Они учитывали потребности и предложения снизу, наверх посылалось только то, что не входило в их компетенцию, и что требовало центрального координирования.

С тех пор здесь появились люди, как-то с Госпланом связанные. Увы, не помню, кто конкретно: кажется, VVV-Iva. Можете как-то прокомментировать?

От	Дмитрий Ниткин
К	Баювар (20.02.2002 11:47:24)
Дата	20.02.2002 12:40:40

Re: Вопрос: местные...

>>Существовали районные и местные планирующие организации. Они учитывали потребности и предложения снизу, наверх посылалось только то, что не входило в их компетенцию, и что требовало центрального координирования.
>
>С тех пор здесь появились люди, как-то с Госпланом связанные. Увы, не помню, кто конкретно: кажется, VVV-Iva. Можете как-то прокомментировать?

Я работал в организации, обслуживающей "местную планирующую" - областного масштаба.

Во-первых, планирование в СССР строилось по отраслевому принципу (за исключением недолгого периода существования хрущевских "совнархозов"). Соответствено, за местными плановыми органами оставалось свести отраслевые планы по территории и потом вести мониторинг их исполнения для обкома КПСС. Номинально областное управление планирования существовало при облсовете, но облсовет был просто сбоку припека к обкому. Из обкома иногда "сливали" в облисполком всех несправившихся работников. А кто уж совсем ни на что был не годен - переводили на профсоюзную работу.

Сельское хозяйство управлялось по территориально-отраслевому принципу: Минсельхоз (затем Агропром) в Москве и областные управления с/х (затем облагропромы) на местах. Эти выходили прямо на обком КПСС, хотя и в облплане тоже сидели зачем-то четыре тети, шуршали бумажками.

В ведении территориальных огранов оставались местная промышленность (всякие полукустарные мастерские), розничная торговля, услуги и социальная сфера. Здесь, действительно, наблюдались элементы планирования, пытались оценить потребность территорий в объектах соцкультбыта, как-то запланировать капиталовложения в пределах выбитых лимитов. Однако, реально основные объекты соцкультбыта создавались не государством, а крупными предприятиями. Они же строили жилые дома, обеспечивали своих работников продуктами - в общем, стремились к созданию неких замкнутых самообеспечиающихся ячеек. Естественно, тут уже ни о каком планировании по территории и речи не шло - каждый воротил, кто во что горазд.

В целом какой-либо системы планирования мне увидеть не удалось, хотя наблюдал вплотную. Мониторинг и администрирование, не более того.

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Ниткин (20.02.2002 12:40:40)
Дата	20.02.2002 18:15:04

Добавлю про местные.

Привет

>>>Существовали районные и местные планирующие организации. Они учитывали потребности и предложения снизу, наверх посылалось только то, что не входило в их компетенцию, и что требовало центрального координирования.

>Я работал в организации, обслуживающей "местную планирующую" - областного масштаба.

>Во-первых, планирование в СССР строилось по отраслевому принципу (за исключением недолгого периода существования хрущевских "совнархозов"). Соответствено, за местными плановыми органами оставалось свести отраслевые планы по территории и потом вести мониторинг их исполнения для обкома КПСС. Номинально областное управление планирования существовало при облсовете, но облсовет был просто сбоку припека к обкому. Из обкома иногда "сливали" в облисполком всех несправившихся работников. А кто уж совсем ни на что был не годен - переводили на профсоюзную работу.

Планирование и организация экономики в СССР - по отраслевому принципу. соответственно между двумя предприятиями разных министерств стена приличных размеров.

Единственное звено, которое на что-то могло повлиять - это первый секретарь Обкома партии. Ниже сильно сомневаюсь, так как крупные заводы были на правах райкома партии, то рычагов влияния на него у секретаря райкома было мало. Скорее в небольших городах влияние шло в обратную сорону - директор предприятия "формировал" и горком партии, и горсовет.

Секретари обкомов, пользуясь своим положением, оказывали влияние на территориальное распределение новых производств и институтов. За крупные стройки типа ВАЗа или КаМАЗА шла длительная борьба и я слышал мнение экономистов, что благодаря этому их расположение было выбрано очень удачно в экономическом смысле. Так как к обоснованиям привлекли экономистов.

Региональное(областное) планирование находилось в зачаточном состоянии. Хотя пытались что о делать в отдельных регионах.

>В целом какой-либо системы планирования мне увидеть не удалось, хотя наблюдал вплотную. Мониторинг и администрирование, не более того.

А это оновные обязанности промышленного отдела обкома КПСС ( м.б. и райкома тоже)

Владимир

От	Баювар
К	Дмитрий Ниткин (20.02.2002 12:40:40)
Дата	20.02.2002 14:59:31

еще вопрос -- а в натуральных показателях?

>В ведении территориальных огранов оставались местная промышленность (всякие полукустарные мастерские), розничная торговля, услуги и социальная сфера. Здесь, действительно, наблюдались элементы планирования, пытались оценить потребность территорий в объектах соцкультбыта, как-то запланировать капиталовложения в пределах выбитых лимитов.

Тогда еще вопрос -- а в натуральных показателях на этом уровне что-то директивно планировалось? Была ли возможность, оценив потребность "местности" в кирпиче, повлиять на план кирпичного завода, выбив при том (в натуральном виде) потребные ресурсы?

Второй вопрос -- Ваше отношение к взглядам Найшуля, вот здесь, например:

http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libnaul_brezhnev

От	Дмитрий Ниткин
К	Баювар (20.02.2002 14:59:31)
Дата	20.02.2002 15:45:22

Re: еще вопрос...

>Тогда еще вопрос -- а в натуральных показателях на этом уровне что-то директивно планировалось? Была ли возможность, оценив потребность "местности" в кирпиче, повлиять на план кирпичного завода, выбив при том (в натуральном виде) потребные ресурсы?

Ну что же, секретарь райкома мог "выбить" дополнительные мощности для местного кирпичного завода. Но часто шли по более сложному, и одновременно более реальному пути - проталкивали и утверждали какую нибудь "целевую программу развития строительной индустрии", рыли пять новых котлованов, закладывали три фундамента и реально ставили еще одну печь на кирпичном заводе. Главное, чтобы все при деле были :)

>Второй вопрос -- Ваше отношение к взглядам Найшуля, вот здесь, например:

> http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libnaul_brezhnev

В принципе, описание системы правильное, только весьма поверхностное. Соответственно, и выводы страдают излишней категоричностью. Взять и "сломать все враз" - просто, но очень больно. С другой стороны, "перестройка", как политика постепенного реформирования, провалилась - это объективный факт.

От	Дмитрий Ниткин
К	Баювар (20.02.2002 11:47:24)
Дата	20.02.2002 12:30:26

Re: Вопрос: местные...

От	Дмитрий Ниткин
К	Баювар (20.02.2002 11:47:24)
Дата	20.02.2002 12:24:59

Re: Вопрос: местные...

От	Игорь С.
К	Pout (16.02.2002 11:32:44)
Дата	18.02.2002 12:38:12

Re: Госплан на...

> Не могу сильно участвовать, просто заментив появление ВВВ-Ива с его очередью, навскидку даю горсть ссылок по дискуссиям по"Госплану"на Форуме.

Спасибо, Pout,

>"мы тут уже давно сидим и это по разным контурам не раз обсуждали, посмотрите
архивы" - а это лето и осень прошлого года.

Совет хороший, но, увы, редко работает...
Кто готов смотреть архивы - смотрит без него, кто не готов, и "все сам знает" не смотрит и с ним... Печальный факт жизни..

> Статья в "независимой" про Госплан аргументирует жесточайшую необходимость иметь в нынешних условиях суперведомство-"арбитр",
умонотанивающий позиции "ведомств"(и корпораций).

Есть ли понимание принципиальной разницы "лидирующей" и "догоняющей" экономик, экономик "первой" и "второй волны"? Где это сформулировано?

> ваши представления об одном
только "индикационном"планировании и только стратегическом - неточны.

Скорее неточно Ваше понимание разницы моего определения и моей позиции. Имхо, любое определение в дискуссии должно допускать возможность "победы" любой из точек зрения, т.е. должно быть "отведено место" для победы "неверной точки зрения", иначе получается порочный круг - результат уже втиснут в прокрустово ложе определения.

Поэтому я умышленно даю более широкое определение, допускающее дискуссию и сравнение. Я не считаю, что Госплан должен заниматься только "индикационным" планированием и только стратегическим, но это должно следовать из решения оптимизационной задаче об эффективности управления, а не "сидеть" в определении.

Успехов, и еще раз спасибо.

От	Дмитрий Ниткин
К	Pout (16.02.2002 11:32:44)
Дата	18.02.2002 11:16:03

Re: Госплан на форуме

Уважаемый Pout, спасибо за ссылки. Увы, ничего нового для себя не нашел – впрочем, интернет-форумы вообще последнее место, где следует искать новое и разумное. Все дебаты – лишь повторение давно пройденного, известного уже больше тридцати лет. Сталкиваются два понимания: первое – что экономика есть система хозяйствующих и потребляющих субъектов, преследующих свои цели и создающих взаимосвязи, лишь частично поддающиеся формализации. Соответственно, такая система должна быть саморегулирующейся. Второе понимание – технократическое, подход к экономике как к машине, которую надо только настроить на реализацию определенной технологии. Очень порадовал Игорь с его светлыми воспоминаниями, как в Курчатовском институте любую необходимую «резинку» изготавливали через неделю – по-видимому, он полагает, что так было везде и всюду, и даже в голову ему не приходит посчитать, сколько стоила та резинка. Впрочем, Игорь, как и многие другие здесь (и Вы в том числе), похоже, полагает, что стоимость – «от лукавого». Забавно.

Я не хочу углубляться в дискуссию и в который раз заниматься преподаванием азов – кто не хочет видеть и слышать, тот не увидит и не услышит. Скажу только, что советская экономико-математическая наука в сфере проработки теории оптимизации планирования и управления народным хозяйством не имела себе равных в мире. И именно эта теория привела в конечном счете серьезных исследователей к идее необходимости рыночного регулирования. Утверждать, что «Причины траблов НХва 60х и позже – недостаточное применение верно основанных плановых алгоритмов и идей» - все равно что ничего не сказать. Надо понять во-первых, существовали ли в принципе такие алгоритмы, во-вторых, почему даже разработанные методы не находили применения. Без достаточно глубокого понимания этих проблем разговор беспредметен. И ссылки на гениев, вроде Кузнецова, находящихся в пограничном психиатрическом состоянии, и не способных зафиксировать в связном виде на бумаге свои гениальные разработки - не помогут. Не гении нужны, а нормально работающая система.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (18.02.2002 11:16:03)
Дата	18.02.2002 12:49:09

Давайте формулировать проблему

> Скажу только, что советская экономико-математическая наука в сфере проработки теории оптимизации планирования и управления народным хозяйством не имела себе равных в мире.

В какие годы? Это важно.

> И именно эта теория привела в конечном счете серьезных исследователей к идее необходимости рыночного регулирования.

Вы знакомы с понятием "Вторая версия, всегда хуже первой"?

>Утверждать, что «Причины траблов НХва 60х и позже – недостаточное применение верно основанных плановых алгоритмов и идей» - все равно что ничего не сказать.

А кто так утверждает?

> Надо понять во-первых, существовали ли в принципе такие алгоритмы,

Скорее, существуют ли...

> во-вторых, почему даже разработанные методы не находили применения.

Имхо, основная причина - непонимание сути соц.экономики, очень упрощенное представление о ней. Соответственно,
одна из причин - неадекватность разработанных методов. Можно искать и другие, но разве одной этой причины недостаточно? Если мы до сих пор плохо понимаем суть соц проекта, как мы могли понимать его раньше?

> Без достаточно глубокого понимания этих проблем разговор беспредметен.

Для начала хорошо бы эти проблемы сформулировать. К сожалению, пока это у Вас не очень получается, но давайте постараемся еще...

> Не гении нужны, а нормально работающая система.

А лучше и то, и это.

От	VVV-Iva
К	Pout (16.02.2002 11:32:44)
Дата	16.02.2002 19:45:00

И еще

Привет

Понимаете есть большая разница между планами типа ГОЭЛРО или высадки на Луну и "плановой
экономикой" СССР, где потребление планировалось до мелочей. Правда с планированием ТНП у Госплана проблемы были. Там были лихие циклы перепроизводства и недопроизводства ( производство колебалось от 2 млн. до 11 млн в год по утюгам, колготки, бюстгалтеры и т.д.)

Планы типа ГОЭЛРО - это планы концентраци усилий на выбраных направлениях. Это вполне нормальное явление. И работающее. Можно атомную бомбу с ракетами создать, а можно БАМ и переброску северных рек.

Кроме того есть на западе и планы корпораций.
Но есть одно отличие планов частичных ( корпоративных) от планов Госплана. Система плана корпораций получает ответ с рынка. Дженерал моторс может запланировать прирост продаж на 10-15-20% но реальные результаты заставят скорректировать эти планы. В советской ститеме ситсема управления была разомкнута. Обратная связь - письмо о недостатках в ЦК, если ЦК прореагировало, то из министерства на завод. Естественно ЦК на все мелочи реагировать не мог. А тогда у директора одна цель - план любой ценой. И когда план не в штуках, а в обобщенных показателях ( например в тоннах металлоизделий), то держись!

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (16.02.2002 19:45:00)
Дата	18.02.2002 13:04:17

Имхо, не логично...

>Но есть одно отличие планов частичных ( корпоративных) от планов Госплана. Система плана корпораций получает ответ с рынка. Дженерал моторс может запланировать прирост продаж на 10-15-20% но реальные результаты заставят скорректировать эти планы. В советской ститеме ситсема управления была разомкнута.

Простите, но это чушь. Планы корректировались систематически, откуда и термин "недоперевыполнение" ....

> Обратная связь - письмо о недостатках в ЦК, если ЦК прореагировало, то из министерства на завод. Естественно ЦК на все мелочи реагировать не мог. А тогда у директора одна цель - план любой ценой. И когда план не в штуках, а в обобщенных показателях ( например в тоннах металлоизделий), то держись!

Все так, но почему Вы исключаете другие причины такого поведения в рамках системы кроме внутренне присущих свойств самой системы планирования? Ведь это же не совсем верно логически, разве не так?

Давайте попробуем назвать причины, не зависящие от плановой системы, но приводящие к тем же результатам. Ну, навскидку:
- Упрощенное представление о развитии экономики вообще, вытекающее просто из отсутвия элементарного опыта хоть относительно обеспеченное жизни,
- человеческие пороки, действующие в любых системах,
- Условия жесткого противостояния с капиталистическим миром, не благоприятствовавшие "поискам чистой истины" и т.д.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (18.02.2002 13:04:17)
Дата	18.02.2002 16:23:41

Re: Имхо, не

Привет

>>Но есть одно отличие планов частичных ( корпоративных) от планов Госплана. Система плана корпораций получает ответ с рынка. Дженерал моторс может запланировать прирост продаж на 10-15-20% но реальные результаты заставят скорректировать эти планы. В советской ститеме ситсема управления была разомкнута.
>
>Простите, но это чушь. Планы корректировались систематически, откуда и термин "недоперевыполнение" ....

Это немного другое. Я не слышал о резке плана вполне успешно работающим по причине, что получатель их продукции план провалил.

>Все так, но почему Вы исключаете другие причины такого поведения в рамках системы кроме внутренне присущих свойств самой системы планирования? Ведь это же не совсем верно логически, разве не так?

>Давайте попробуем назвать причины, не зависящие от плановой системы, но приводящие к тем же результатам. Ну, навскидку:
>- Упрощенное представление о развитии экономики вообще, вытекающее просто из отсутвия элементарного опыта хоть относительно обеспеченное жизни,
>- человеческие пороки, действующие в любых системах,
>- Условия жесткого противостояния с капиталистическим миром, не благоприятствовавшие "поискам чистой истины" и т.д.

Понимете, если система поощряет такое поведени, по таких становится больше и больше. И система работает хуже и хуже.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (18.02.2002 16:23:41)
Дата	18.02.2002 18:25:12

Re: Имхо, не

>Это немного другое. Я не слышал о резке плана вполне успешно работающим по причине, что получатель их продукции план провалил.

Как по-Вашему, после неудачных испытаний и закрытия лунной программы предприятия смежники продолжали гнать продукцию по программе, или их планы тоже скорректировали?

>Понимете, если система поощряет такое поведени, по таких становится больше и больше. И система работает хуже и хуже.

Понимаю. А если систем, "поощряющих такое поведение" четыре, а не одна? А Вы все взвалили только на одну, а остальные "от ответственности" освободили - это - лучше?

И после того, как убрали "якобы виновную", что сразу стало лучше?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (18.02.2002 18:25:12)
Дата	18.02.2002 23:27:51

Re: Имхо, не

Привет

>>Это немного другое. Я не слышал о резке плана вполне успешно работающим по причине, что получатель их продукции план провалил.
>
>Как по-Вашему, после неудачных испытаний и закрытия лунной программы предприятия смежники продолжали гнать продукцию по программе, или их планы тоже скорректировали?

Ну это же целевая программа.

>>Понимете, если система поощряет такое поведени, по таких становится больше и больше. И система работает хуже и хуже.
>
>Понимаю. А если систем, "поощряющих такое поведение" четыре, а не одна? А Вы все взвалили только на одну, а остальные "от ответственности" освободили - это - лучше?

Не понял, вы о каких четырех?

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (18.02.2002 23:27:51)
Дата	20.02.2002 13:13:56

Re: Имхо, не

>>Как по-Вашему, после неудачных испытаний и закрытия лунной программы предприятия смежники продолжали гнать продукцию по программе, или их планы тоже скорректировали?
>
>Ну это же целевая программа.

Приведите пример "нецелевой", чтоб было понятнее.

>>Понимаю. А если систем, "поощряющих такое поведение" четыре, а не одна? А Вы все взвалили только на одну, а остальные "от ответственности" освободили - это - лучше?
>Не понял, вы о каких четырех?

Да ни о каких. Я не имел в виду нечто конкретное. Можем мы такое предположение сделать и о таком варианте подумать? А если хотите альтернативные системы, влияющие на поведение, то это прежде всего элементы культуры жизни и работы в широком смысле слова. Жизненный опыт, традиции, "социальный капитал" и т.д. Опять же ресурсные ограничения.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (20.02.2002 13:13:56)
Дата	20.02.2002 18:00:18

Re: Имхо, не

Привет

>>>Как по-Вашему, после неудачных испытаний и закрытия лунной программы предприятия смежники продолжали гнать продукцию по программе, или их планы тоже скорректировали?
>>
>>Ну это же целевая программа.
>
>Приведите пример "нецелевой", чтоб было понятнее.

Текущая деятельность. Например комбайновый завод провалил план, я не слышал чтобы его смежникам срезали планы.

А с целевыми программами - чуть все по другому - они на уровне ЦК ( или, скорее Политбюро) принимались и ресурсы на них выделялись опять же сверху. Это так сказать "чрезвычайное планирование".

>>>Понимаю. А если систем, "поощряющих такое поведение" четыре, а не одна? А Вы все взвалили только на одну, а остальные "от ответственности" освободили - это - лучше?
>>Не понял, вы о каких четырех?
>
>Да ни о каких. Я не имел в виду нечто конкретное. Можем мы такое предположение сделать и о таком варианте подумать? А если хотите альтернативные системы, влияющие на поведение, то это прежде всего элементы культуры жизни и работы в широком смысле слова. Жизненный опыт, традиции, "социальный капитал" и т.д. Опять же ресурсные ограничения.

Так как раз мое мнение, что пока большинство работников было воспитано на традиционных ценностях, система еще работала. Но как она переварила под своим "руководством" большинство работников - ей плохо стало. Т.е. грубо говоря, пока большинство работало за совесть - все нормально было, а как большинство захотело еще и получать за свой труд... И в этом направлении Брежневская эпоха зделала огроные "успехи".

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (20.02.2002 18:00:18)
Дата	21.02.2002 14:09:56

Re: Имхо, не

>Текущая деятельность. Например комбайновый завод провалил план, я не слышал чтобы его смежникам срезали планы.

Имхо, это немного другое. Предполагалось что комбайновый завод заботает в квазистационарном режиме, соответственно невыполнение планов предполагалось компенсировать в будущем. В таких условиях смежникам однозначно не следует срезать план. Однако если комбайновый завод говорил, что может перевыполнить план, то планы смежниками имхо, повышали.

>А с целевыми программами - чуть все по другому - они на уровне ЦК ( или, скорее Политбюро) принимались и ресурсы на них выделялись опять же сверху. Это так сказать "чрезвычайное планирование".

А почему не иерархическое? Планы требующие координации в масштабах страны планировались органами имеющими полномочия в масштабах страны. Что здесь чрезвычайного было?

>Так как раз мое мнение, что пока большинство работников было воспитано на традиционных ценностях, система еще работала. Но как она переварила под своим "руководством" большинство работников - ей плохо стало.

Это Вы об отношении к труду. Но есть же еще умения , навыки, социальный капитал.
Или Вы считаете, что там все было ОК и ни о каких традиционных для России проблемах говорить уже не приходилось? Т.е. навыки и культуру производства уже приобрели все?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (21.02.2002 14:09:56)
Дата	21.02.2002 17:39:29

Re: Имхо, не

Привет

>>Текущая деятельность. Например комбайновый завод провалил план, я не слышал чтобы его смежникам срезали планы.
>
>Имхо, это немного другое. Предполагалось что комбайновый завод заботает в квазистационарном режиме, соответственно невыполнение планов предполагалось компенсировать в будущем. В таких условиях смежникам однозначно не следует срезать план. Однако если комбайновый завод говорил, что может перевыполнить план, то планы смежниками имхо, повышали.

Далеко не всегда.

>А почему не иерархическое? Планы требующие координации в масштабах страны планировались органами имеющими полномочия в масштабах страны. Что здесь чрезвычайного было?

Так понимаете, почему министерства стремились в СССР стать самодостаточными экономическими субъектами - чтобы поставка какой-то ерунды из другого министерства не выходила на уровень Политбюро, а хотя бы решалась на уровне министра или его замов. Или вы считаете нормальным, что Политбюро или Совмин решают вопрос о недопоставке резиновых деталек к станкам ( из Минхим в Тяжмаш) и сколько таких дел может рассмотреть и решить Совмин или Политбюро? И сколько предприятий со своими проблемами?

>>Так как раз мое мнение, что пока большинство работников было воспитано на традиционных ценностях, система еще работала. Но как она переварила под своим "руководством" большинство работников - ей плохо стало.
>
>Это Вы об отношении к труду. Но есть же еще умения , навыки, социальный капитал.
>Или Вы считаете, что там все было ОК и ни о каких традиционных для России проблемах говорить уже не приходилось? Т.е. навыки и культуру производства уже приобрели все?

Да на мой взгляд скорее растеряли. Или не приобрели - зачем - это неоправданный расход времени и усилий. Выгоднее что-то налево сделать.

И о какой культуре производства речь может идти. Один мой знакомый глав. инженер будучи на другом заводе услышал от директора - у меня вчера была зарплата, так сегодня ползавода на работе. Сказано было с гордостью, мой знакомый удивился. Так когда я год назад стал здесь дирекором - после получки только я и главный инженер были на работе - последовало разъяснение.

Работай или не работай - все едино (с) Стругацкие "Понедельник"

У рабочи же тоже падала разница по оплате между квалифицированными и нет. Я не помню когда 7 и 8 разряды отменили.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (21.02.2002 17:39:29)
Дата	22.02.2002 11:42:43

Может пока закончим?

Вроде острых разногласий нет, а мелочах копаться можно очень долго...

>Далеко не всегда.

Если хоть иногда делалось - значит это не является принципиальным пороком системы иможно рассматривать вопрос об эволюционном улучшении.

>>А почему не иерархическое? Планы требующие координации в масштабах страны планировались органами имеющими полномочия в масштабах страны. Что здесь чрезвычайного было?
>
>Так понимаете, почему министерства стремились в СССР стать самодостаточными экономическими субъектами - чтобы поставка какой-то ерунды из другого министерства не выходила на уровень Политбюро, а хотя бы решалась на уровне министра или его замов.

На вопрос - что чрезвычайного - не ответили. Почему министерства пытались - понимаю. И считаю это нормальным. И многое в этом отношении делалось. Средмаш вообще был полностью самодостаточным и это никого вроде не пугало.

Опять же никаких преград для эволюционного улучшения не видно.

>Или вы считаете нормальным, что Политбюро или Совмин решают вопрос о недопоставке резиновых деталек к станкам ( из Минхим в Тяжмаш) и сколько таких дел может рассмотреть и решить Совмин или Политбюро? И сколько предприятий со своими проблемами?

Я должен, видимо в ответ спросить, "Или Вы считаете нормальным 40% вымирающего населения в России и грабительские способы приватизации"? Так?

Не вижу проблем принциального порядка для переноса значительной части управления на более низкие уровни.

>>Это Вы об отношении к труду. Но есть же еще умения , навыки, социальный капитал.
>>Или Вы считаете, что там все было ОК и ни о каких традиционных для России проблемах говорить уже не приходилось? Т.е. навыки и культуру производства уже приобрели все?
>
>Да на мой взгляд скорее растеряли. Или не приобрели - зачем - это неоправданный расход времени и усилий. Выгоднее что-то налево сделать.

Растеряли - по сравнению с чем? С 1913 годом? Когда в России и промышленности в достаточных масштабах не было?
Когда гимазий было меньше, чем сейчас ВУЗов?

>И о какой культуре производства речь может идти.

Если её нет, то никакая система не поможет. Если она есть, то никакая система не сможет сильно помешать. Остаётся вопрос, что делать, чтоб культура повышалась быстрее.

И здесь есть две противоположные тенденции. Одна, имхо наиболее главная, что бы делать что-то серьёзное нужно сконцентрировать большие деньги. Государство в России это может, частный капитал сейчас - нет.

Второй вопрос - обратная связь количества и качества работы с оплатой. Она тем лучше, чем меньше работающий коллектив.
Т.е. здесь социализм проигрывает пока.

Но проблема в том, что при отсутствии решения первой проблемы ко второму вопросу Вы просто приступить не можете, поэтому и выгод никаких не получаете.

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (21.02.2002 17:39:29)
Дата	22.02.2002 11:37:22

Может пока закончим?

От	VVV-Iva
К	Pout (16.02.2002 11:32:44)
Дата	16.02.2002 18:01:54

Re: Госплан на...