От Дмитрий Ниткин
К Игорь С.
Дата 08.02.2002 17:14:27
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Показатели; Глобализация; Хозяйство; ...

Re: Поговорим маленько

>> Какой интерес ее добывать в таких условиях?
>
>Ну и слава богу. Пусть государство добывает. В разумных количествах.

У государства - другие задачи. Добывают нефть не чиновники, не полицейские и не солдаты, а промышленные предприятия. У чиновников одни стимулы к труду, у промышленников - другие. Чиновник хочет выслужиться перед старшим чиновником, промышленник хочет заработать прибыль. Сделать промышленника чиновником - значит угробить дело. Вы считаете, что государственное предприятие всегда лучше частного? Не подтверждается практикой. Впрочем, обратное тоже, вообще говоря, неверно.

>Все же в чем проблема с национализацией добывающих отраслей? Кроме того, что "акулы мирового бизнеса" будут против?

В том проблема, что до приватизации был спад добычи в сырьевых отраслях, сколько их не трясли Тихонов, Рыжков, Павлов и прочие премьеры. Спад начался еще до всех перестроек. А сейчас - подъем добычи. У новых хозяев появился стимул, которого не было у старых директоров. И вообще, тут уже много и справедливо писали о плохой совместимости государственных и частных предприятий. В смысле, что очень уж легко деньги перетекают из государственных в частные. Начнете национализацию с нефтяной компании - кончите прикмахерской. А оно нам надо?

>Почему нет ни одного небездарного председателя и ни одного невороватого мэра? Как думаете? И откуда их выписывать будем?

Почему они такие - это лучше спросить у воспитавших их Компартии. А откуда других взять - знать бы... Но Вы-то откуда возьмете безупречых плановиков, честных директоров, неподкупных контролеров, еще более неподкупных конролеров над контролерами? Не проще ли попытаться организовать жизнь людей таких, какие они есть?
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (08.02.2002 17:14:27)
Дата 11.02.2002 11:27:58

Re: Поговорим маленько

>У государства - другие задачи.

Вы это серьёзно? Может список привести стран, где добыча сырья национализирована?

> Чиновник хочет выслужиться перед старшим чиновником, промышленник хочет заработать прибыль.

Ну и чем второе лучше первого?

> Сделать промышленника чиновником - значит угробить дело.

Не шпарьте лозунгами. Желаете, чтобы я ответил тем же? Я Ленина еще неплохо помню.

> Вы считаете, что государственное предприятие всегда лучше частного? Не подтверждается практикой. Впрочем, обратное тоже, вообще говоря, неверно.

Ну так о чем Вы?

>В том проблема, что до приватизации был спад добычи в сырьевых отраслях, сколько их не трясли Тихонов, Рыжков, Павлов и прочие премьеры. Спад начался еще до всех перестроек. А сейчас - подъем добычи. У новых хозяев появился стимул, которого не было у старых директоров.

А может все проще, и достаточно сравнить цены на нефть? И вообще, Вы серьёзно хотите сравнить уровень вложений в создание нефтяной отрасли советского государства, начиная с подготовки кадров, и современных новых хозяев? Давайте.

> И вообще, тут уже много и справедливо писали о плохой совместимости государственных и частных предприятий. В смысле, что очень уж легко деньги перетекают из государственных в частные. Начнете национализацию с нефтяной компании - кончите прикмахерской. А оно нам надо?

Опять лозунги? Не надо. Ну всегда был в СССР рынок, не надо фигню пороть. Всегда был вопрос, где остановиться и всегда его как-то решали. Ну почитайте Вы документы КПСС, что ли.... Нет диллемы "все или ничего", есть проблема где остановиться оптимально.



>Почему они такие - это лучше спросить у воспитавших их Компартии.

Блиин...
Ну что за ерунда. Что, в царской России чиновники лучше были? У Вас сильно преувеличенное впечатление о возможностях воспитания вообще и воспитания КПСС в частности. Это гораздо более консервативная среда, чем Вы полагаете...

> А откуда других взять - знать бы... Но Вы-то откуда возьмете безупречых плановиков, честных директоров, неподкупных контролеров, еще более неподкупных конролеров над контролерами? Не проще ли попытаться организовать жизнь людей таких, какие они есть?

А Вы знаете, "какие они есть"?

Наиболее адекватным мне кажется подход Зиновьева. Нужно изучать законы "человейника" и опираться на них.
Получить хороших предпринимателей не проще, чем хороших чиновников.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (11.02.2002 11:27:58)
Дата 11.02.2002 15:01:11

Re: Поговорим маленько

>>У государства - другие задачи.
>
>Вы это серьёзно? Может список привести стран, где добыча сырья национализирована?
Приведите, интересно будет посмотреть.

>> Чиновник хочет выслужиться перед старшим чиновником, промышленник хочет заработать прибыль.
>Ну и чем второе лучше первого?
Средства для достижения цели разные.

>> Сделать промышленника чиновником - значит угробить дело.
>
>Не шпарьте лозунгами. Желаете, чтобы я ответил тем же? Я Ленина еще неплохо помню.
Это у меня откуда-то из подсознания выскочило, батенька :). А если серьезно - чиновнику надо представить свою работу в выгодном свете перед начальством, заслужить пенсию, а при возможности еще и хапнуть. Капиталист сам у себя не ворует, и хочет, чтобы фирма жила и развивалась реально, а не в отчетах.

>>Вы считаете, что государственное предприятие всегда лучше частного? Не подтверждается практикой. Впрочем, обратное тоже, вообще говоря, неверно.
>
>Ну так о чем Вы?
Нет, это Вы о чем? Надо национализировать всю промышленность - или что-то можно оставить частному сектору? Где грань?

>Опять лозунги? Не надо. Ну всегда был в СССР рынок, не надо фигню пороть. Всегда был вопрос, где остановиться и всегда его как-то решали. Ну почитайте Вы документы КПСС, что ли.... Нет диллемы "все или ничего", есть проблема где остановиться оптимально.

Где в СССР был рынок - я знаю. В этом месте даже вывеска висела: "колхозный рынок". Все остальное регулирование экономики было нерыночным. Документов КПСС я начитался в свое время по уши, спасибо, не хочу. Уровень "рыночности" времен СССР опимальным не считаю.

>Получить хороших предпринимателей не проще, чем хороших чиновников.
Это точно... Но у плохого предпринимателя есть хотя бы одно преимущество перед плохим чиновником - он не ворует из своей лавки.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 15:01:11)
Дата 11.02.2002 16:14:06

Re: Поговорим маленько

>Приведите, интересно будет посмотреть.

Ну, там Саудовская Аравия, да и во Франции и гос сектор в энергетике достаточно большой...,

Вы то что хотите сказать, что такого в природе вообще нет или что? Честно говоря мне не хочется искать точные ссылки...

>>> Чиновник хочет выслужиться перед старшим чиновником, промышленник хочет заработать прибыль.
>>Ну и чем второе лучше первого?
>Средства для достижения цели разные.

Не понял. Лучше средствами? Что это такое?
И если уж говорить аккуратнее, то речь идет не о чиновниках, а госслужащих, то есть людяхъ, служащих не чину, а государству. Да и чиновники разные бывают, согласитесь.
> А если серьезно - чиновнику надо представить свою работу в выгодном свете перед начальством, заслужить пенсию, а при возможности еще и хапнуть. Капиталист сам у себя не ворует, и хочет, чтобы фирма жила и развивалась реально, а не в отчетах.

Я так понимаю, чиновник - это Курчатов, ну, а капиталист - Мавроди. Угадал?

Ерунда все это, все в жизни сложнее и такие простые клише не проходят. Частично проблема есть, не отрицаю, но это же не единственная проблема, у "капиталистов" - свои минусы.


>Нет, это Вы о чем? Надо национализировать всю промышленность - или что-то можно оставить частному сектору? Где грань?

Не знаю.

Грань - госсектор должен поддерживать минимальный уровень существования системы,
задавая минимально приемлимый уровень производства и обеспечивая невозможность сговора капиталистов. Частному сектору можно оставить достаточно много, если будет вести себя правильно, и обеспечит более высокий уровень производства.


>Где в СССР был рынок - я знаю. В этом месте даже вывеска висела: "колхозный рынок".

Фигня. Почитайте о черном рынке в СССР.

> Все остальное регулирование экономики было нерыночным.

Это не совсем так, скажем финансирование в российских исследовательских центрах было гораздо более "рыночным" (премии я имею в виду), чем в западных. Имхо, проблема несколько сложнее, чем нам её рисовали последние годы.

> Уровень "рыночности" времен СССР опимальным не считаю.

Возможно.

>>Получить хороших предпринимателей не проще, чем хороших чиновников.
>Это точно... Но у плохого предпринимателя есть хотя бы одно преимущество перед плохим чиновником - он не ворует из своей лавки.

И хотя бы один недостаток - его не заботит выживание системы в целом... В хорошие времена - не проблема, а вот в плохие...

Но это все неважно. Много у нас со своей лавкой?