От А. Гуревич
К Игорь С.
Дата 08.02.2002 13:36:18
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Показатели; Глобализация; Хозяйство; ...

Одно и то же

Паршев много чего говорит. Например, что нельзя экспортировать сырье. А я, как и многие другие, считаю, что его можно и нужно экспортировать. Другое дело, как правильно регулировать этот экспорт. Реальная экономика достаточно сложна, и анализ на основе климатического подхода Паршева не дает в руки правильного инструмента, а только вредит делу.
От Игорь С.
К А. Гуревич (08.02.2002 13:36:18)
Дата 08.02.2002 13:59:36

Да, именно так: Одно и то же

>Паршев много чего говорит. Например, что нельзя экспортировать сырье.

Паршев говорит, что нельзя экспортировать при едином валютном курсе ( у него это оговорено с самого начала, он же нигде не пишет, что СССР зря экспортировал сырье при наличии нескольких валютных курсов).

Вы говорите, что нужно вводить несколько валютных курсов, чтобы экспортировать сырьё.

В чем разница?

>А я, как и многие другие, считаю, что его можно и нужно экспортировать. Другое дело, как правильно регулировать этот экспорт. Реальная экономика достаточно сложна, и анализ на основе климатического подхода Паршева не дает в руки правильного инструмента, а только вредит делу.

Паршев не собирается давать инструмента.
Он просто показал, что "простой якобы инструмент", которым лет пятнадцать мурыжили голову, работать не будет никогда.

Строя свой разумный (возможно :о)) инструмент, Вы показываете то же самое, Вы союзники, только не узнали друг друга (ну, если Вы не собираетесь конкурировать за лидерство). Паршев не ставит задачу (он - не экономист) создать инструмент, он хочет помешать шарлатанам мспользовать инструмент обмана и обворовывания.

Вы пытаетесь создавать работающий инструмент - ну и слава богу.

Вам Паршев - ничем не мешает, только определитесь с терминами и декларируйте -
Вы за рынок с сильной, определяющей ролью государства. (А куда сильнее, если два курса готовы вводить)

Успехов

От Паршев
К Игорь С. (08.02.2002 13:59:36)
Дата 08.02.2002 20:17:22

Именно, Игорь С., кол. И Гуревичу тоже. Вывозить можно лишь труд, то есть

такой товар, к которому дальше труд применять уже нельзя. Или, как говорят на речекряке, товар высокопередельный, с высокой долей добавленной стоимости. А то сырьё кончится, и что делать будем?
От Баювар
К Паршев (08.02.2002 20:17:22)
Дата 19.02.2002 12:45:23

Вывозить можно лишь труд

>Вывозить можно лишь труд, то есть такой товар, к которому дальше труд применять уже нельзя. Или, как говорят на речекряке, товар высокопередельный,

Подсчет переделов -- действительно речекряк. Ну да, конечно, так и следовало поступать. Только вот надо сперва произвести. Даже и экспортировали -- ВЭФ-Спидолу, например. А потом что-то в мире изменилось и привет.
От Игорь С.
К Паршев (08.02.2002 20:17:22)
Дата 11.02.2002 11:03:09

А простая мысль в голову не приходила?

> А то сырьё кончится, и что делать будем?

Мысль, что при Вашем подходе сырье все равно кончится, раньше или позже? И какая хрен разница, кончится сырьё через 376 лет или 354? Что принципиально изменится что мы 5% , скажем, вывезем?

Давайте без колов, по делу.

Любой вывоз должен рассматриваться как очень серьёзное и, в какой-то степени, компромиссное решение. Меня в этом убеждать не надо, я в этом убежден уже лет 20.

Но доводить дело до "не вывозить ничего никогда" - это уже слишком. Я понимаю как лозунг это может быть приемлимо, но только как лозунг, а лозунгам - другое место.

В конце концов, Вы ведь вроде и сами признаете, что учли не все факторы. Соответственно в небольших масштабах возможны уступления от глобальной стратегии.
От Паршев
К Игорь С. (11.02.2002 11:03:09)
Дата 11.02.2002 13:58:09

Всякие приходили (+)

Про вывоз сырья (когда он оправдан) я писал.
Невозобновляемое сырьё - это как пузырёк воздуха в яйце, на один вздох цыплёнку. В конце мы должны прийти к цивилизации, не потребляющей невозобновляемого сырья. Кто к этому моменту придёт сильным - победит в конечном счёте. Сейчас и происходит захват ресурсов для цивилизационного перехода.
От константин
К Паршев (11.02.2002 13:58:09)
Дата 11.02.2002 17:21:20

А они борются за ресурсы

На одном из семинаров в геологическом музее академик Дм. Вас. Рундквист (директор геолог. музея им. Вернадского) расказывал , что у американского геологического общества
AGU долгосрочная программа (назывался срок 25 лет) - выявить все перспективные районы ,где возможны залежи полезных ископаемых.
С нашими геологами они готовы были сотрудничать в области изучения рудогенеза. Их интересовали уже даже не сами месторождения, а новые идеи, которые давали бы указания на возможные новые месторождения.
От Игорь С.
К Паршев (11.02.2002 13:58:09)
Дата 11.02.2002 14:38:41

Ну, я так и думал

>Про вывоз сырья (когда он оправдан) я писал.

И я вроде помню, что писали...

>Невозобновляемое сырьё - это как пузырёк воздуха в яйце, на один вздох цыплёнку.

Цыпленок - кто- Россия, Цивилизация?

> В конце мы должны прийти к цивилизации, не потребляющей невозобновляемого сырья.

Пока вроде рано об этом думать. Урана и угля вроде еще лет на 500 хватит...
Это если об энергоресурсах говорить.

>Кто к этому моменту придёт сильным - победит в конечном счёте.

А что Вы имеете в виду под "сильным"?
Кто сильный, у кого нож или у кого кусок хлеба?

>Сейчас и происходит захват ресурсов для цивилизационного перехода.

Простите, я не понимаю зачем нужны ресурсы для цивилизации на возобновляемых ресурсах.
От Паршев
К Игорь С. (11.02.2002 14:38:41)
Дата 11.02.2002 18:43:00

Цыплёнок - человеческая цивилизация

но она продолжится только для части нынешней, если продолжится вообще.
Нынешние, современные ресурсы нужны, чтобы разработать проект новой цивилизации, не использующей невозобновляемые ресурсы. Это гораздо более сложный проект, чем полёт на Луну. Естественно, в новой цивилизации не будет места всем нынешним миллиардам, и жить там будут потомки тех, кто захватит сейчас нож и хлеб. А другие, кто хлеб и нож сейчас отдают, там жить не будут.
От Александр
К Паршев (08.02.2002 20:17:22)
Дата 09.02.2002 01:16:41

И то не всегда

>такой товар, к которому дальше труд применять уже нельзя. Или, как говорят на речекряке, товар высокопередельный, с высокой долей добавленной стоимости. А то сырьё кончится, и что делать будем?

А то повадились тут некоторые продавать трактора за бугор вдвое дешевле чем своим. Без инструмента остаться не лучше чем без сырья. И с ширпотребом полегче бы.
От Паршев
К Александр (09.02.2002 01:16:41)
Дата 10.02.2002 01:49:26

Инструмент - тоже капитал, поскольку средство производства.

но только надо иметь в виду, что массовое производство дешевле (на единицу готовой продукции), и иногда есть смысл за границу продавать даже дешевле, чтобы достичь массовости.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (08.02.2002 13:59:36)
Дата 08.02.2002 14:45:32

Кол от Паршева

>>Паршев много чего говорит. Например, что нельзя экспортировать сырье.
>
>Паршев говорит, что нельзя экспортировать при едином валютном курсе ( у него это оговорено с самого начала, он же нигде не пишет, что СССР зря экспортировал сырье при наличии нескольких валютных курсов).

Из моей переписки с Паршевым на форуме "Корчма" 04.01.2002:

Паршев:
>я не против, если Вы продадите и пропьёте свою квартиру, но с теми, кто делает это с достоянием народа, надо разбираться, рано или поздно, и чем раньше, тем лучше. А тех, кто обосновывает закономерность такой торговли - надо просто сажать на кол, уж извините меня, старика, за прямоту.

Ниткин:
>Да какие Ваши годы! Мы же с Вами в одно время на студенческой скамье сидели. Тогда, помнится, СССР вовсю нефть за границу качал и газопроводы в Европу тянул. Чего-то я тогда Вас с колом около Кремля не видел. Но впрочем, меня с триколором там тоже не было, так что оставим. А еще раньше "сталинские экономисты высочайшей квалификации" вывозили за границу отобранное у крестьян зерно и напиленный а ГУЛАГе лес. Ах да, это же "воспроизводимый ресурс", как и умершие с голоду колхозники и замученные лагерники. За это на кол не сажают. Хотя, золото с Колымы тоже ведь вывозили... Так как, на кол их?

Паршев:
>Почему раньше не критиковал вывоз? Во-первых, тогда выручка шла в страну, во-вторых, книгу Паршева ещё не читал. Во всяком случае для тех, раньше, кол может быть гладкий и острый, для нынешних же обоснователей вывоза - сучковатый и неошкуренный.

Так что вот, Игорь - если вы допускаете возможность экспорта нефти - вам от Паршева неошкуренный кол. А Брежневу - гладкий.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (08.02.2002 14:45:32)
Дата 08.02.2002 14:57:47

Обойдусь зубочисткой...

>Так что вот, Игорь - если вы допускаете возможность экспорта нефти - вам от Паршева неошкуренный кол. А Брежневу - гладкий.

Ну мне - скорее - гладкий, поскольку я готов допустить только Брежневский вариант по сути. Да еще и в гораздо меньших количествах. Так что так - спичку, в зубах поковырять.

Давайте по делу: Вывоз сырья - дело серьёзное и может решаться нахрапом. Ясно, что небошую долю - можно в конкреных условиях продавать. Но только в интересах государства. Что не означает, что продавать будет государство.

Ясно, что делать экономику сырьевой - самоубийство. Ну, а где барьерчик поставить - можно и поговорить.

Пока время еще есть. Надолго ли ...
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (08.02.2002 14:57:47)
Дата 08.02.2002 15:49:32

Поговорим маленько

>Давайте по делу: Вывоз сырья - дело серьёзное и может решаться нахрапом. Ясно, что небошую долю - можно в конкреных условиях продавать. Но только в интересах государства. Что не означает, что продавать будет государство.

Ну, государство, экономика и общество - не совсем одно и то же. У государства, а точнее, у его отдельных представителей, и свои интересы наблюдаются :)

>Ясно, что делать экономику сырьевой - самоубийство. Ну, а где барьерчик поставить - можно и поговорить.

Из жизни. Каждую весну российские топливные компании кредитуют нефтепродуктами посевную. Под гарантии государства. И через полгода-год, действительно, получают деньги. Без учета инфляции, разумеется. И без процентов. И по скромной цене. Но даром-то ничего не бывает! За такие "услуги" государству нефтянка вполне естественно требует себе льгот. И получает их, например, в виде не слишком высоких пошлин - как-то ведь надо компенсировать убытки. То же самое - отопление городов, у которых нет денег на оплату (интересный вопрос, почему их нет). В чем выход? Ввести на нефтекомпании комиссаров, заставить снабжать всех топливом даром, все сверхнормативные доходы от экспорта изымать в бюджет? Уже было, проходили. Неизбежное следствие - снижение добычи нефти. Какой интерес ее добывать в таких условиях?
Другой вариант. Пошлину поднять, государству в дела нефтянки не вмешиваться. Тогда будут замерзающие города и разорившиеся колхозы. Третий вариант. Оставить все как есть, авось само рассосется.

Вот и получается, что проблемы "внизу". В бездарных директорах-председателях и вороватых "мэрах". А такие проблемы за год-два не решаются.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (08.02.2002 15:49:32)
Дата 08.02.2002 16:23:59

Re: Поговорим маленько

> Какой интерес ее добывать в таких условиях?

Ну и слава богу. Пусть государство добывает. В разумных количествах.

>Другой вариант. Пошлину поднять, государству в дела нефтянки не вмешиваться. Тогда будут замерзающие города и разорившиеся колхозы.

Эт. точно.

> Третий вариант. Оставить все как есть, авось само рассосется.

Ну, спешка здесь не нужна.

Все же в чем проблема с национализацией добывающих отраслей? Кроме того, что "акулы мирового бизнеса" будут против?

>Вот и получается, что проблемы "внизу". В бездарных директорах-председателях и вороватых "мэрах". А такие проблемы за год-два не решаются.

А вот этот пассаж и его связи с предыдущим я не понял. Давайте-ка разделим - нефть - отдельно, мэры - председатели отдельно.

Почему нет ни одного небездарного председателя и ни одного невороватого мэра? Как думаете? И откуда их выписывать будем?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (08.02.2002 16:23:59)
Дата 08.02.2002 17:14:27

Re: Поговорим маленько

>> Какой интерес ее добывать в таких условиях?
>
>Ну и слава богу. Пусть государство добывает. В разумных количествах.

У государства - другие задачи. Добывают нефть не чиновники, не полицейские и не солдаты, а промышленные предприятия. У чиновников одни стимулы к труду, у промышленников - другие. Чиновник хочет выслужиться перед старшим чиновником, промышленник хочет заработать прибыль. Сделать промышленника чиновником - значит угробить дело. Вы считаете, что государственное предприятие всегда лучше частного? Не подтверждается практикой. Впрочем, обратное тоже, вообще говоря, неверно.

>Все же в чем проблема с национализацией добывающих отраслей? Кроме того, что "акулы мирового бизнеса" будут против?

В том проблема, что до приватизации был спад добычи в сырьевых отраслях, сколько их не трясли Тихонов, Рыжков, Павлов и прочие премьеры. Спад начался еще до всех перестроек. А сейчас - подъем добычи. У новых хозяев появился стимул, которого не было у старых директоров. И вообще, тут уже много и справедливо писали о плохой совместимости государственных и частных предприятий. В смысле, что очень уж легко деньги перетекают из государственных в частные. Начнете национализацию с нефтяной компании - кончите прикмахерской. А оно нам надо?

>Почему нет ни одного небездарного председателя и ни одного невороватого мэра? Как думаете? И откуда их выписывать будем?

Почему они такие - это лучше спросить у воспитавших их Компартии. А откуда других взять - знать бы... Но Вы-то откуда возьмете безупречых плановиков, честных директоров, неподкупных контролеров, еще более неподкупных конролеров над контролерами? Не проще ли попытаться организовать жизнь людей таких, какие они есть?
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (08.02.2002 17:14:27)
Дата 11.02.2002 11:27:58

Re: Поговорим маленько

>У государства - другие задачи.

Вы это серьёзно? Может список привести стран, где добыча сырья национализирована?

> Чиновник хочет выслужиться перед старшим чиновником, промышленник хочет заработать прибыль.

Ну и чем второе лучше первого?

> Сделать промышленника чиновником - значит угробить дело.

Не шпарьте лозунгами. Желаете, чтобы я ответил тем же? Я Ленина еще неплохо помню.

> Вы считаете, что государственное предприятие всегда лучше частного? Не подтверждается практикой. Впрочем, обратное тоже, вообще говоря, неверно.

Ну так о чем Вы?

>В том проблема, что до приватизации был спад добычи в сырьевых отраслях, сколько их не трясли Тихонов, Рыжков, Павлов и прочие премьеры. Спад начался еще до всех перестроек. А сейчас - подъем добычи. У новых хозяев появился стимул, которого не было у старых директоров.

А может все проще, и достаточно сравнить цены на нефть? И вообще, Вы серьёзно хотите сравнить уровень вложений в создание нефтяной отрасли советского государства, начиная с подготовки кадров, и современных новых хозяев? Давайте.

> И вообще, тут уже много и справедливо писали о плохой совместимости государственных и частных предприятий. В смысле, что очень уж легко деньги перетекают из государственных в частные. Начнете национализацию с нефтяной компании - кончите прикмахерской. А оно нам надо?

Опять лозунги? Не надо. Ну всегда был в СССР рынок, не надо фигню пороть. Всегда был вопрос, где остановиться и всегда его как-то решали. Ну почитайте Вы документы КПСС, что ли.... Нет диллемы "все или ничего", есть проблема где остановиться оптимально.



>Почему они такие - это лучше спросить у воспитавших их Компартии.

Блиин...
Ну что за ерунда. Что, в царской России чиновники лучше были? У Вас сильно преувеличенное впечатление о возможностях воспитания вообще и воспитания КПСС в частности. Это гораздо более консервативная среда, чем Вы полагаете...

> А откуда других взять - знать бы... Но Вы-то откуда возьмете безупречых плановиков, честных директоров, неподкупных контролеров, еще более неподкупных конролеров над контролерами? Не проще ли попытаться организовать жизнь людей таких, какие они есть?

А Вы знаете, "какие они есть"?

Наиболее адекватным мне кажется подход Зиновьева. Нужно изучать законы "человейника" и опираться на них.
Получить хороших предпринимателей не проще, чем хороших чиновников.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (11.02.2002 11:27:58)
Дата 11.02.2002 15:01:11

Re: Поговорим маленько

>>У государства - другие задачи.
>
>Вы это серьёзно? Может список привести стран, где добыча сырья национализирована?
Приведите, интересно будет посмотреть.

>> Чиновник хочет выслужиться перед старшим чиновником, промышленник хочет заработать прибыль.
>Ну и чем второе лучше первого?
Средства для достижения цели разные.

>> Сделать промышленника чиновником - значит угробить дело.
>
>Не шпарьте лозунгами. Желаете, чтобы я ответил тем же? Я Ленина еще неплохо помню.
Это у меня откуда-то из подсознания выскочило, батенька :). А если серьезно - чиновнику надо представить свою работу в выгодном свете перед начальством, заслужить пенсию, а при возможности еще и хапнуть. Капиталист сам у себя не ворует, и хочет, чтобы фирма жила и развивалась реально, а не в отчетах.

>>Вы считаете, что государственное предприятие всегда лучше частного? Не подтверждается практикой. Впрочем, обратное тоже, вообще говоря, неверно.
>
>Ну так о чем Вы?
Нет, это Вы о чем? Надо национализировать всю промышленность - или что-то можно оставить частному сектору? Где грань?

>Опять лозунги? Не надо. Ну всегда был в СССР рынок, не надо фигню пороть. Всегда был вопрос, где остановиться и всегда его как-то решали. Ну почитайте Вы документы КПСС, что ли.... Нет диллемы "все или ничего", есть проблема где остановиться оптимально.

Где в СССР был рынок - я знаю. В этом месте даже вывеска висела: "колхозный рынок". Все остальное регулирование экономики было нерыночным. Документов КПСС я начитался в свое время по уши, спасибо, не хочу. Уровень "рыночности" времен СССР опимальным не считаю.

>Получить хороших предпринимателей не проще, чем хороших чиновников.
Это точно... Но у плохого предпринимателя есть хотя бы одно преимущество перед плохим чиновником - он не ворует из своей лавки.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 15:01:11)
Дата 11.02.2002 16:14:06

Re: Поговорим маленько

>Приведите, интересно будет посмотреть.

Ну, там Саудовская Аравия, да и во Франции и гос сектор в энергетике достаточно большой...,

Вы то что хотите сказать, что такого в природе вообще нет или что? Честно говоря мне не хочется искать точные ссылки...

>>> Чиновник хочет выслужиться перед старшим чиновником, промышленник хочет заработать прибыль.
>>Ну и чем второе лучше первого?
>Средства для достижения цели разные.

Не понял. Лучше средствами? Что это такое?
И если уж говорить аккуратнее, то речь идет не о чиновниках, а госслужащих, то есть людяхъ, служащих не чину, а государству. Да и чиновники разные бывают, согласитесь.
> А если серьезно - чиновнику надо представить свою работу в выгодном свете перед начальством, заслужить пенсию, а при возможности еще и хапнуть. Капиталист сам у себя не ворует, и хочет, чтобы фирма жила и развивалась реально, а не в отчетах.

Я так понимаю, чиновник - это Курчатов, ну, а капиталист - Мавроди. Угадал?

Ерунда все это, все в жизни сложнее и такие простые клише не проходят. Частично проблема есть, не отрицаю, но это же не единственная проблема, у "капиталистов" - свои минусы.


>Нет, это Вы о чем? Надо национализировать всю промышленность - или что-то можно оставить частному сектору? Где грань?

Не знаю.

Грань - госсектор должен поддерживать минимальный уровень существования системы,
задавая минимально приемлимый уровень производства и обеспечивая невозможность сговора капиталистов. Частному сектору можно оставить достаточно много, если будет вести себя правильно, и обеспечит более высокий уровень производства.


>Где в СССР был рынок - я знаю. В этом месте даже вывеска висела: "колхозный рынок".

Фигня. Почитайте о черном рынке в СССР.

> Все остальное регулирование экономики было нерыночным.

Это не совсем так, скажем финансирование в российских исследовательских центрах было гораздо более "рыночным" (премии я имею в виду), чем в западных. Имхо, проблема несколько сложнее, чем нам её рисовали последние годы.

> Уровень "рыночности" времен СССР опимальным не считаю.

Возможно.

>>Получить хороших предпринимателей не проще, чем хороших чиновников.
>Это точно... Но у плохого предпринимателя есть хотя бы одно преимущество перед плохим чиновником - он не ворует из своей лавки.

И хотя бы один недостаток - его не заботит выживание системы в целом... В хорошие времена - не проблема, а вот в плохие...

Но это все неважно. Много у нас со своей лавкой?