От Игорь С.
К Баювар
Дата 13.02.2002 15:32:15
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Показатели; Глобализация; Хозяйство; ...

Re: бедная потому,...

>Именно в этом моя лемма и состоит: бедная потому, что "на удобства меньше внимания".
Парадокс? Нет.

Вообще Вы заставляете семьсот сорок пятый раз повторять одно и то же. Почему? Ведь Ответ на "Вашу" лемму (кстати, почему она Ваша - это стандартная упрощенная аргументация западников, евроцентристов?)
давался уже много раз - и СГ.Кара-Мурзой, и А.Зиновьевым в книге "Запад" да и в других местах. Что Вас не устраивает в их аргументах? Ну, хорошо, повторю еще раз контраргументы.

> Богатство, ВВП -- это то, что произведено и потреблено, включая модерновые яйцерезки.

Да, но произвести в данный момент можно не все, а только то, на что у Вас уже сейчас, на момент производства, есть ресурсы. В отличии от частного предпринимателя общество не может "взять кредит" - негде его брать. Отсюда следует, что развитие общества - постепенно. Вы не можете вчера производить телеги, а сегодня - мерседесы в таком же количестве. (Но можно произвести один мерседес вместо сотни телег и иногда имеет смысл это делать). При любом разговоре "надо производить то-то и то-то" (яйцерезки модерновые, например), нужно сначала оценить - сколько Вы их собираетесь производить и есть ли для этого достаточно ресурсов - материалов, оборудования, специалистов. Далее, произведенное должно окупиться достаточно быстро, следовательно то, что производится для рынка сегодня определяется емкостью рынка сегодня же, а не после продажи яйцерезок. Емкость рынка определяет возможность производства вообще, так как себестоимость мелких серий очень высока и Вы их по рыночным критериям производить невыгодно вообще.

Вот после такого введения давайте возмем что-нибудь и посмотрим, а были ли условия в СССР для производства "модерновых яйцерезок" - может их и не было?

> Проингнорировали -- минус ВВП, минус бюджету.

Проигнорируете возможности бюджета, выйдя за его пределы - вообще всё хозяйство развалите.

>Именно так, в строе и отношении. Где крестьянское отношение к бытовым удобствам, "баловству" (в смысле разработки и производства в первую очередь), там и бедность.

У Вас люди - идиоты какие-то. Сами от своего счастья бегут. Причем все и всегда, за исключением оказавшихся в лучших экономических условиях почему-то.

Вас эта мелочь - необходимость считать всех идиотами для верности Вашей теории- не смущает?

>Серпуховской район размером с Исландию. Есть, что в магазин на полку поставить?

А то! Люди ж живут...
Вишневое варенье не пробовали? Капустку квашеную? Огурчики малосольные? Грузди опять же маринованые?

>И вдруг фигакс -- запустили. Я и пишу -- барская прихоть. На это у них деньги есть.

Вообще-то, на сколько я помню, в Нечерноземье и в сельское хозяйство вбухивали всегда раз в десять больше, чем "в спутник". Спутник вообще - побочный продукт, почти что бесплатный. Сделан из отходов Ракетно-ядерного щита.

И позволил получить большое количество высококвалифицированных специалистов да и много чего еще.

>>> Что-то, полезное в домашнем хозяйстве -- никак, только подражания западоидам.
>
>>НУ И ЧТО?????

>Уже согласились?

С чем? Я вообще не понимаю смысл спора и многих Ваших утверждений. В широком смысле, что запад сделал больше для "полезного в домашнем хозяйстве" - никто не спорит, вроде как. А в более узком - учитывая не "вообще" а наше конкретно "домашнее хозяйство", по нашему кошельку -
многое чего и сами делали, много и заимствовали, ну и что?

>Вы? Не могли? Ну и тянет этот самый ваш солидаризм на "медицинские нормы" тюрьмы да казармы. Не больше. Ой, как же я так? Барину подадут, как же без этого...

А может наоборот, когда хватает только на "медицинские нормы", то все приходят к солидаризму? Вам неизвестны случаи нормирования продаж в Англии в 20-м веке?

>Альтернативная история в другой ветке. Ну были в Европе на уровне Испании, в худшем случае там же бы и остались.

Это с чего это Вы взяли? В Испании можно на обед яблоком ограничиться, у нас - тоже? При морозах в 30 градусов?

>Я утверждаю, что если БЫ население было вовлечено в производство интеллектоемких(<>высококачественных) товаров, оно способно было БЫ их потреблять.

Неверно. Объянил Выше. Это может быть верно (ну, скажем, становится более реально) если какой-то богатый дядя по некоторым причинам хочет вложить в Вас большие деньги, выдав дешевый кредит не заботясь о риске потерять его и если у Вас есть уже достаточно высокий уровень производства.

> Кому и ламповая радиола качественнее полупроводниковой мини-системы.

Эт точно. Качество звука у ламповой - это сказка...

>А ресурсов, иных, кроме мозгов, устаревшая техника жрет еще и поболе.

Это если не считать ресурсов на создание средств производства техники нового поколения. С энергосберегающей техникой да и со всякой солнечной энергией это хорошо известно.

>А у барина на запуск на орбиту пары ламп с анодной батареей и антенной деньги нашлись.

Ну и что Вас удивляет? Это ж в десятки и сотни раз меньшие деньги...Да и про оборонные интересы я писал уже...

>Опять: от медицинского минимума отползли.
Вот и слава богу. Ведь впервые за всю историю Руси...

>Все остальное, "дальнейшее" -- так или иначе прихоти, излишества. Крестьянское отношение к ним -- застой, куда ни крути. Крестьянское циклическое время и все такое. ГАЗ 21 навсегда, причем только для начальства.

У человека скорость восприятия нового - ограничена. Вспринимайте это как снег зимой.

>Я -- да пожалуйста! Вот я, Рубиков, кубик придумал, а вовсе не венгр. За идею тут же ухватились производственники, тоже желающие заработать. И нищее население уже не венграм платит, а нашей с ними связке. В реале венграм ведь платило?

Вы в самом деле считаете что можно разбогатеть всем, всей стране подобным образом?

>А Вы заладили -- нищая, нищая... Какими же это богатеями нужно быть, чтобы воду, да еще горячую, без счета в канализацию лить!

Так я ж и говорю, не такая уж и нищая.
Или Вы считаете, что не отказывать себе в небольшом комфорте (у нас , кстати, ресурсов воды много, раз в 10 больше, чем в Европе)- расточительство, а вот строить дом на двоих с 5 спальнями и 10 туалетами, ездить одному в машине на семерых, менять технику с появлением каждой новинки - это пример для подражания?

>С крестьянским приветом! У вас только за сохой идти -- труд.

Хм... У Вас несколько превратное, имхо, представление о том, что и сколько получают за научную и изобретательскую деятельность на Западе.

СССР был единственной страной, где верхний слой ученых, писателей, изобретателей и других творческих работников относился к самому обеспеченному слою. Нигде больше такого нет. Поэтому Ваши стенания кроме пожатия плечами у меня ничего не вызывают...

Хотите обсудить уровень жизни среднего американского профессора?
От Баювар
К Игорь С. (13.02.2002 15:32:15)
Дата 13.02.2002 17:37:37

Хорошо, есть ресурсы

>>Именно в этом моя лемма и состоит: бедная потому, что "на удобства меньше внимания".

>> Богатство, ВВП -- это то, что произведено и потреблено, включая модерновые яйцерезки.

>Да, но произвести в данный момент можно не все, а только то, на что у Вас уже сейчас, на момент производства, есть ресурсы.

Хорошо, есть ресурсы -- делать "Жигули". Уже делают. Каких таких ресурсов -- дополнительных к "жигулевским" не хватает хотя бы на "Эскорт", что у меня? Машина вроде бы та же, только вот не знаю, что за ремонт такой бывает. Делаем (уже!) отсталые по сравнению с Западом телевизоры. Ламповые -- и это в 80-х! Они куда более ресурсоемки, чем на микросхемах. Чего не хватило?

Мой ответ такой -- не хватило управленческого ресурса. Не может Совок управлять нормально.

>Емкость рынка определяет возможность производства вообще, так как себестоимость мелких серий очень высока и Вы их по рыночным критериям производить невыгодно вообще.

Емкость рынка необыкновенно высока. Завезенный импорт сметают мгновенно. Вклады на книжках, отложенный спрос -- астрономические величины. Отечественные "аналоги" того импорта чем отличаются? Нечто меньше угля с чугуном в них по бедности класть пришлось?

>> Проингнорировали -- минус ВВП, минус бюджету.

>Проигнорируете возможности бюджета, выйдя за его пределы - вообще всё хозяйство развалите.

Ой, как все запущено -- ВВП с бюджетом путаем...

>>Именно так, в строе и отношении. Где крестьянское отношение к бытовым удобствам, "баловству" (в смысле разработки и производства в первую очередь), там и бедность.

>У Вас люди - идиоты какие-то. Сами от своего счастья бегут. Причем все и всегда, за исключением оказавшихся в лучших экономических условиях почему-то.

Претензии к Славе КПСС. Не может организовать интелектуальный труд, так, чтобы с выгодой, ну и нафиг пошел!

>>И вдруг фигакс -- запустили. Я и пишу -- барская прихоть. На это у них деньги есть.

>Вообще-то, на сколько я помню, в Нечерноземье и в сельское хозяйство вбухивали всегда раз в десять больше, чем "в спутник".

Тоже -- барская прихоть взяли эдак -- куда-то чего-то вбухали. Результат знаете?

>>>> Что-то, полезное в домашнем хозяйстве -- никак, только подражания западоидам.

>>>НУ И ЧТО?????

>>Уже согласились?

>С чем?

Ни одного ТНП не появилось в СССР вперед Запада.

>Я вообще не понимаю смысл спора и многих Ваших утверждений. В широком смысле, что запад сделал больше для "полезного в домашнем хозяйстве" - никто не спорит, вроде как.

И оттого живет богато. Вещицы эти -- они и шейхам нужны. А то заладили "золотой миллиард"...

>многое чего и сами делали, много и заимствовали, ну и что?

А то, что НИЧЕГО не делали, заимствовали с опозданием и потерей качества.

>А может наоборот, когда хватает только на "медицинские нормы", то все приходят к солидаризму? Вам неизвестны случаи нормирования продаж в Англии в 20-м веке?

Ага, сам видел в "Баварской Истории". В 1944 объявление в мюнхенской пивной: полную кружку только постоянным посетителям (Stammtischkunde). Остальным по 250мл.

А если серьезно, то утверждение насчет нищеты, сравнимой с военным временем, и внутренне присущей обитателям России голословно.

>>Альтернативная история в другой ветке. Ну были в Европе на уровне Испании, в худшем случае там же бы и остались.

>Это с чего это Вы взяли? В Испании можно на обед яблоком ограничиться, у нас - тоже? При морозах в 30 градусов?

Чего странного: где -- относительно -- были, там и остались.

>>Я утверждаю, что если БЫ население было вовлечено в производство интеллектоемких(<>высококачественных) товаров, оно способно было БЫ их потреблять.

>Неверно. Объянил Выше.

Голословно, простые оправдания художеств Славы КПСС. Если БЫ попытались, да не вышло -- тогда еще туда-сюда. Выдумали микроволновку (вперед япошек или кого там), а ее покупать не стали. Так ровно наоборот: идею повторили, товар сразу в дефицитные попал.

>Эт точно. Качество звука у ламповой - это сказка...

Я лампоненавистник. Считаю форменным пижонством, как и особые провода к колонкам.

>>А ресурсов, иных, кроме мозгов, устаревшая техника жрет еще и поболе.

>Это если не считать ресурсов на создание средств производства техники нового поколения.

Окупается это -- см. Запад. Все равно к тому же приходим, только с опозданием.

>>Я -- да пожалуйста! Вот я, Рубиков, кубик придумал, а вовсе не венгр. За идею тут же ухватились производственники, тоже желающие заработать. И нищее население уже не венграм платит, а нашей с ними связке. В реале венграм ведь платило?

>Вы в самом деле считаете что можно разбогатеть всем, всей стране подобным образом?

ДА, ИМЕННО ЭТО!!!

>а вот строить дом на двоих с 5 спальнями и 10 туалетами, ездить одному в машине на семерых, менять технику с появлением каждой новинки - это пример для подражания?

Эта сторона жизни мне неизвестна. Директор мюнхенской гимназии или там хозяин нашей фирмы так не живут. Вам известна -- или только с чужих слов?

>Хм... У Вас несколько превратное, имхо, представление о том, что и сколько получают за научную и изобретательскую деятельность на Западе.

Вы это МНЕ? Я на низшей ступени, уровень потребительства -- советского замминистра.

>СССР был единственной страной, где верхний слой ученых, писателей, изобретателей

Ну да, само собой, для благоденствия верхнего слоя солидаризм -- самое то.

>Хотите обсудить уровень жизни среднего американского профессора?

Нет, Вы лучше о среднем звене на производстве.
От Игорь С.
К Баювар (13.02.2002 17:37:37)
Дата 14.02.2002 14:47:00

Re: Хорошо, есть...

Написал ответ, а он почему-то ушел в архив
Повторять - нет сил. Извините.
От Администрация (И.Т.)
К Игорь С. (14.02.2002 14:47:00)
Дата 14.02.2002 19:10:55

Как надо поступать, чтобы не потерять сообщение

На будущее.
Если случайно сообщение отправлено в корень, надо срочно его скопировать и поместить в ту ветвь, в которую оно предназначалось.
Вы этого не сделали, а просто написали "сообщение предназначалось Баювару и ошибочно попало в корень".
Естественно модератор его стер. Корень не для ошибок.
От Баювар
К Игорь С. (14.02.2002 14:47:00)
Дата 14.02.2002 15:04:40

Рукописи не горят

>Написал ответ, а он почему-то ушел в архив
>Повторять - нет сил. Извините.

Рукописи не горят:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/46238.htm

Отвечу чуть позже, работа...
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (13.02.2002 15:32:15)
Дата 13.02.2002 15:50:06

Спор странный...

..встревать не хочу. Однако, вопрос:

>У Вас люди - идиоты какие-то. Сами от своего счастья бегут. Причем все и всегда, за исключением оказавшихся в лучших экономических условиях почему-то.

>Вас эта мелочь - необходимость считать всех идиотами для верности Вашей теории- не смущает?

А разве это не один из тезисов СГКМ? Все у людей было хорошо, а им голову заморочили - и они пустились во все тяжкие. И так заморочили, что теперь никак не разморочить.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (13.02.2002 15:50:06)
Дата 13.02.2002 16:31:37

Почему бы Вам не спросить у самого СГ?

>>Вас эта мелочь - необходимость считать всех идиотами для верности Вашей теории- не смущает?

>А разве это не один из тезисов СГКМ?

На мой взгляд - нет.

> Все у людей было хорошо, а им голову заморочили - и они пустились во все тяжкие.

Ну это ж большая разница - заморочили в какой-то момент - т.е. смута временная и
постоянный, на протяжении столетий, отказ следовать "простым и хорошим рекомендациям как разбогатеть".

>И так заморочили, что теперь никак не разморочить.

Не думаю. Вон Греф вдруг прозрел что полная плата за коммунальные услуги в России в ближайшее время невозможна...

Жизнь разморочит. СГ надеется помочь, но...