Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : почему бы и не получать отдачу?

От	Баювар
К	Игорь С.
Дата	11.02.2002 18:28:45
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Показатели; Глобализация; Хозяйство; ...

почему бы и не получать отдачу?

>>Пожалуйста. Ни одного Товара Народного Потребления в СССР изобретено и запущено на рынок не было, так, чтобы вперед Запада.

>Здесь есть методологическая неточность.
>"Рынок" не равняется "Западу". Назовите товары народного потребления, изобретенные и запущенные на рынок, ну, скажем, в Исландии (могу и другие примеры привести).

Селедка в винном соусе -- исландский деликатес.

Насчет "не равняется" я как раз читал у вашего Гуру. Ну да, восточный базар в чем-то рынок, однако это несколько не то. Равно как и сравнения СССР с Исландией по электронным разработкам. Так тем же салом, да по сусалам: наука, образование, балет, спутник, Калашников -- все есть. Что-то, полезное в домашнем хозяйстве -- никак, только подражания западоидам.

>Изобретения и запуск на рынок в первую очередь определяется уровнем цивилизации.

А вот с этим-то я и спорю. Вон, изобретений -- полная ВДНХ была. Однако же, ни одна стиральная машинка не появилась у наших баб вперед здешних фрау. Спутник -- тот да: вот он, уровень. А вот мобильник у меня -- Сименс, у других -- Самсунг, Сони, Нокия. Только что не "Радио-Попов"!

>>Теперь доказательство. Традиционное общество на то и традиционное, чтобы клеймить "баловством" инновационные потребительские феньки. С соответствующим отношением к советским Рубикам.

>Я не понял. Вы утверждаете, что никакого развития вообще нет, ведь из Вашего "доказательства" это вроде бы следует, или оно все же есть, но медленнее, чем в западном?

Развитие возможно -- во внутреннем, скажем так, смысле, как самосовершествование у восточных или супер-календари у инков с майками. Я чисто-конкретно: кубик Рубика выдумали -- лицензию продали. В смысле денег заработать умственным трудом. Окромя Запада и подражателей -- никто.

>Если способно спонсировать, то почему бы ему и не получать отдачу?

Попробую так. Вот традиционное общество, барин что-то проспонсировал и наслаждается крепостным балетом или чем там еще. Барская это услада -- спутники всякие. К уровню здесь не придерешься. Вот "Мулен-руж" устроить, да так, чтобы клиенты сами денежки несли на зарплату мамзелям -- это уже акула-капиталист нужен. Или тем же мамзелям, да уже умственного труда (типа меня) -- софт на продажу писать.

>Ну, богатство и удобство на мой скромный взгляд и по моему скромному опыту сильно преувеличивается...

Ну как сказать -- всякие штучки, полезные в домашнем хозяйстве, продаются. Их авторы, думаю, за трудовой вклад денег получили.

От	Игорь С.
К	Баювар (11.02.2002 18:28:45)
Дата	12.02.2002 12:53:53

Не понял...

Не понял у смысла длинного сообщения, кроме Вашего общего недовольства чем-то "вообще". Не могли поаккуратнее мысль сформулировать? А так остается догадываться только о причинах Вашей раздражености. Что именно Вас так заботит?

Что Россия - бедная страна? Да, относительно Запада - по бытовым удобствам - бедная. Раз бедная - на удобства обращает меньше внимания. Что тут обсуждать?

Вы хотите доказать, что дело в строе и отношении к жизни? тогда берите страну с примерно таким же уровнем благосостояния и давайте сравнивать, если Вам это так уж нужно.

>Селедка в винном соусе -- исландский деликатес.

Вино сами выращивают? Французский деликатес тоже. Думаю, во Франции появилось раньше, еще до нашей эры...

>Насчет "не равняется" я как раз читал у вашего Гуру.

Я вообще-то волк-одиночка. Читаю других, но думаю сам. :о))

> Ну да, восточный базар в чем-то рынок, однако это несколько не то.

Именно это я и имею в виду.

> наука, образование, балет, спутник, Калашников -- все есть.

Экий Вы - есть. Так еще несколько лет назад - ничего не было. Наука - Россия завозила в большом количестве иностранных инженеров и ученых. Уровень своих был просто несооизмерим с европейским.

Балет - да тоже весь уровень культуры был намного ниже.

"Калашников" - 98% флота строилось за границей. Сами построить практически ничего не могли. А о торговли своим оружием - и речи не было.

Спутник - да никаких научных программ, связанных с большими затратами и высокой технологией в России невозможно было запустить.

> Что-то, полезное в домашнем хозяйстве -- никак, только подражания западоидам.

НУ И ЧТО?????

Если я и сала с хлебом вдоволь наесться не мог раньше, почему, с какой стати я буду думать о французских графских деликатесах?

Вы спросили бы крестянина начала века, да хоть купца - о чем он думал и о чем заботился?

>>Изобретения и запуск на рынок в первую очередь определяется уровнем цивилизации.

>А вот с этим-то я и спорю. Вон, изобретений -- полная ВДНХ была. Однако же, ни одна стиральная машинка не появилась у наших баб вперед здешних фрау.

Ну давайте тогда все остальное поскипаем и именно об этом и поспорим.

Я утверждаю (грубо, не влезая в детали): Предложение определяется спросом, спрос определяется богатством. В России население просто не могло покупать в значительных количествах высококачественные товары. Поэтому производить их было невозможно по законам экономики.

А Вы что утверждаете? Что если бы несмотря на нищету захотели бы, то произвели? Ну, произвели, что дальше - бесплатно раздавать? Не понимаю....

>Спутник -- тот да: вот он, уровень. А вот мобильник у меня -- Сименс, у других -- Самсунг, Сони, Нокия. Только что не "Радио-Попов"!

То же самое. Кто девушку ужинает, тот её и танцует. Если нет у населения денег на мобильники, кто их производить будет?

>>Я не понял. Вы утверждаете, что никакого развития вообще нет, ведь из Вашего "доказательства" это вроде бы следует, или оно все же есть, но медленнее, чем в западном?
>Развитие возможно -- во внутреннем, скажем так, смысле, как самосовершествование у восточных или супер-календари у инков с майками.

Я не про самосовершенствование. Я, например, стали жить побогаче - стали более качественные и разнообразную пищу, ну и т.д. В этом плане - есть развитие, или нет?

> Я чисто-конкретно: кубик Рубика выдумали -- лицензию продали. В смысле денег заработать умственным трудом. Окромя Запада и подражателей -- никто.

А я - конкретно: Объясните, как Вы в нищей стране собираетесь деньги зарабытывать?

>>Если способно спонсировать, то почему бы ему и не получать отдачу?
>
>Попробую так. Вот традиционное общество, барин что-то проспонсировал и наслаждается крепостным балетом или чем там еще. Барская это услада -- спутники всякие. К уровню здесь не придерешься. Вот "Мулен-руж" устроить, да так, чтобы клиенты сами денежки несли на зарплату мамзелям -- это уже акула-капиталист нужен.

Вам не кажется, что сначала клиенты с денежками нужны? И если их нет, то никакой капиталист не поможет?

> Или тем же мамзелям, да уже умственного труда (типа меня) -- софт на продажу писать.

Кому на продажу? Кто платить будет?

>>Ну, богатство и удобство на мой скромный взгляд и по моему скромному опыту сильно преувеличивается...
>
>Ну как сказать -- всякие штучки, полезные в домашнем хозяйстве, продаются.

Ага. А открыть кран, лишние 5 минут принять душ, отпление включить если не так, чтоб нетерпимо, а просто холодновать - будешь долго репу чесать, а можно ли себе это позволить. Да и нахрен мне всякие штучки нужны, если мне некогда их использовать?

>Их авторы, думаю, за трудовой вклад денег получили.

За трудовой - не уверен ....

От	Баювар
К	Игорь С. (12.02.2002 12:53:53)
Дата	12.02.2002 14:24:43

бедная потому, что "на удобства меньше внимания"

>Что Россия - бедная страна? Да, относительно Запада - по бытовым удобствам - бедная. Раз бедная - на удобства обращает меньше внимания. Что тут обсуждать?

Именно в этом моя лемма и состоит: бедная потому, что "на удобства меньше внимания". Парадокс? Нет. Богатство, ВВП -- это то, что произведено и потреблено, включая модерновые яйцерезки. Проингнорировали -- минус ВВП, минус бюджету.

>Вы хотите доказать, что дело в строе и отношении к жизни? тогда берите страну с примерно таким же уровнем благосостояния и давайте сравнивать, если Вам это так уж нужно.

Именно так, в строе и отношении. Где крестьянское отношение к бытовым удобствам, "баловству" (в смысле разработки и производства в первую очередь), там и бедность.

>>Селедка в винном соусе -- исландский деликатес.

>Вино сами выращивают? Французский деликатес тоже. Думаю, во Франции появилось раньше, еще до нашей эры...

Серпуховской район размером с Исландию. Есть, что в магазин на полку поставить?

>Спутник - да никаких научных программ, связанных с большими затратами и высокой технологией в России невозможно было запустить.

И вдруг фигакс -- запустили. Я и пишу -- барская прихоть. На это у них деньги есть.

>> Что-то, полезное в домашнем хозяйстве -- никак, только подражания западоидам.

>НУ И ЧТО?????

Уже согласились?

>Если я и сала с хлебом вдоволь наесться не мог раньше, почему, с какой стати я буду думать о французских графских деликатесах?

Вы? Не могли? Ну и тянет этот самый ваш солидаризм на "медицинские нормы" тюрьмы да казармы. Не больше. Ой, как же я так? Барину подадут, как же без этого...

>Вы спросили бы крестянина начала века, да хоть купца - о чем он думал и о чем заботился?

Альтернативная история в другой ветке. Ну были в Европе на уровне Испании, в худшем случае там же бы и остались.

>>>Изобретения и запуск на рынок в первую очередь определяется уровнем цивилизации.

>>А вот с этим-то я и спорю. Вон, изобретений -- полная ВДНХ была. Однако же, ни одна стиральная машинка не появилась у наших баб вперед здешних фрау.

>Ну давайте тогда все остальное поскипаем и именно об этом и поспорим.

>Я утверждаю (грубо, не влезая в детали): Предложение определяется спросом, спрос определяется богатством. В России население просто не могло покупать в значительных количествах высококачественные товары. Поэтому производить их было невозможно по законам экономики.

>А Вы что утверждаете? Что если бы несмотря на нищету захотели бы, то произвели? Ну, произвели, что дальше - бесплатно раздавать? Не понимаю....

Я утверждаю, что если БЫ население было вовлечено в производство интеллектоемких(<>высококачественных) товаров, оно способно было БЫ их потреблять. Кстати: высококачественный -- склизкий термин. Кому и ламповая радиола качественнее полупроводниковой мини-системы. А ресурсов, иных, кроме мозгов, устаревшая техника жрет еще и поболе.

>>Спутник -- тот да: вот он, уровень. А вот мобильник у меня -- Сименс, у других -- Самсунг, Сони, Нокия. Только что не "Радио-Попов"!

>То же самое. Кто девушку ужинает, тот её и танцует. Если нет у населения денег на мобильники, кто их производить будет?

А у барина на запуск на орбиту пары ламп с анодной батареей и антенной деньги нашлись.

>Я не про самосовершенствование. Я, например, стали жить побогаче - стали более качественные и разнообразную пищу, ну и т.д. В этом плане - есть развитие, или нет?

Опять: от медицинского минимума отползли. Все остальное, "дальнейшее" -- так или иначе прихоти, излишества. Крестьянское отношение к ним -- застой, куда ни крути. Крестьянское циклическое время и все такое. ГАЗ 21 навсегда, причем только для начальства.

>> Я чисто-конкретно: кубик Рубика выдумали -- лицензию продали. В смысле денег заработать умственным трудом. Окромя Запада и подражателей -- никто.

>А я - конкретно: Объясните, как Вы в нищей стране собираетесь деньги зарабытывать?

Я -- да пожалуйста! Вот я, Рубиков, кубик придумал, а вовсе не венгр. За идею тут же ухватились производственники, тоже желающие заработать. И нищее население уже не венграм платит, а нашей с ними связке. В реале венграм ведь платило?

>Ага. А открыть кран, лишние 5 минут принять душ, отпление включить если не так, чтоб нетерпимо, а просто холодновать - будешь долго репу чесать, а можно ли себе это позволить. Да и нахрен мне всякие штучки нужны, если мне некогда их использовать?

А Вы заладили -- нищая, нищая... Какими же это богатеями нужно быть, чтобы воду, да еще горячую, без счета в канализацию лить!

>>Их авторы, думаю, за трудовой вклад денег получили.

>За трудовой - не уверен ....

С крестьянским приветом! У вас только за сохой идти -- труд.

От	Игорь С.
К	Баювар (12.02.2002 14:24:43)
Дата	13.02.2002 15:32:15

Re: бедная потому,...

От	Баювар
К	Игорь С. (13.02.2002 15:32:15)
Дата	13.02.2002 17:37:37

Хорошо, есть ресурсы

>>Именно в этом моя лемма и состоит: бедная потому, что "на удобства меньше внимания".

>> Богатство, ВВП -- это то, что произведено и потреблено, включая модерновые яйцерезки.

>Да, но произвести в данный момент можно не все, а только то, на что у Вас уже сейчас, на момент производства, есть ресурсы.

Хорошо, есть ресурсы -- делать "Жигули". Уже делают. Каких таких ресурсов -- дополнительных к "жигулевским" не хватает хотя бы на "Эскорт", что у меня? Машина вроде бы та же, только вот не знаю, что за ремонт такой бывает. Делаем (уже!) отсталые по сравнению с Западом телевизоры. Ламповые -- и это в 80-х! Они куда более ресурсоемки, чем на микросхемах. Чего не хватило?

Мой ответ такой -- не хватило управленческого ресурса. Не может Совок управлять нормально.

>Емкость рынка определяет возможность производства вообще, так как себестоимость мелких серий очень высока и Вы их по рыночным критериям производить невыгодно вообще.

Емкость рынка необыкновенно высока. Завезенный импорт сметают мгновенно. Вклады на книжках, отложенный спрос -- астрономические величины. Отечественные "аналоги" того импорта чем отличаются? Нечто меньше угля с чугуном в них по бедности класть пришлось?

>> Проингнорировали -- минус ВВП, минус бюджету.

>Проигнорируете возможности бюджета, выйдя за его пределы - вообще всё хозяйство развалите.

Ой, как все запущено -- ВВП с бюджетом путаем...

>>Именно так, в строе и отношении. Где крестьянское отношение к бытовым удобствам, "баловству" (в смысле разработки и производства в первую очередь), там и бедность.

>У Вас люди - идиоты какие-то. Сами от своего счастья бегут. Причем все и всегда, за исключением оказавшихся в лучших экономических условиях почему-то.

Претензии к Славе КПСС. Не может организовать интелектуальный труд, так, чтобы с выгодой, ну и нафиг пошел!

>>И вдруг фигакс -- запустили. Я и пишу -- барская прихоть. На это у них деньги есть.

>Вообще-то, на сколько я помню, в Нечерноземье и в сельское хозяйство вбухивали всегда раз в десять больше, чем "в спутник".

Тоже -- барская прихоть взяли эдак -- куда-то чего-то вбухали. Результат знаете?

>>>> Что-то, полезное в домашнем хозяйстве -- никак, только подражания западоидам.

>>>НУ И ЧТО?????

>>Уже согласились?

>С чем?

Ни одного ТНП не появилось в СССР вперед Запада.

>Я вообще не понимаю смысл спора и многих Ваших утверждений. В широком смысле, что запад сделал больше для "полезного в домашнем хозяйстве" - никто не спорит, вроде как.

И оттого живет богато. Вещицы эти -- они и шейхам нужны. А то заладили "золотой миллиард"...

>многое чего и сами делали, много и заимствовали, ну и что?

А то, что НИЧЕГО не делали, заимствовали с опозданием и потерей качества.

>А может наоборот, когда хватает только на "медицинские нормы", то все приходят к солидаризму? Вам неизвестны случаи нормирования продаж в Англии в 20-м веке?

Ага, сам видел в "Баварской Истории". В 1944 объявление в мюнхенской пивной: полную кружку только постоянным посетителям (Stammtischkunde). Остальным по 250мл.

А если серьезно, то утверждение насчет нищеты, сравнимой с военным временем, и внутренне присущей обитателям России голословно.

>>Альтернативная история в другой ветке. Ну были в Европе на уровне Испании, в худшем случае там же бы и остались.

>Это с чего это Вы взяли? В Испании можно на обед яблоком ограничиться, у нас - тоже? При морозах в 30 градусов?

Чего странного: где -- относительно -- были, там и остались.

>>Я утверждаю, что если БЫ население было вовлечено в производство интеллектоемких(<>высококачественных) товаров, оно способно было БЫ их потреблять.

>Неверно. Объянил Выше.

Голословно, простые оправдания художеств Славы КПСС. Если БЫ попытались, да не вышло -- тогда еще туда-сюда. Выдумали микроволновку (вперед япошек или кого там), а ее покупать не стали. Так ровно наоборот: идею повторили, товар сразу в дефицитные попал.

>Эт точно. Качество звука у ламповой - это сказка...

Я лампоненавистник. Считаю форменным пижонством, как и особые провода к колонкам.

>>А ресурсов, иных, кроме мозгов, устаревшая техника жрет еще и поболе.

>Это если не считать ресурсов на создание средств производства техники нового поколения.

Окупается это -- см. Запад. Все равно к тому же приходим, только с опозданием.

>>Я -- да пожалуйста! Вот я, Рубиков, кубик придумал, а вовсе не венгр. За идею тут же ухватились производственники, тоже желающие заработать. И нищее население уже не венграм платит, а нашей с ними связке. В реале венграм ведь платило?

>Вы в самом деле считаете что можно разбогатеть всем, всей стране подобным образом?

ДА, ИМЕННО ЭТО!!!

>а вот строить дом на двоих с 5 спальнями и 10 туалетами, ездить одному в машине на семерых, менять технику с появлением каждой новинки - это пример для подражания?

Эта сторона жизни мне неизвестна. Директор мюнхенской гимназии или там хозяин нашей фирмы так не живут. Вам известна -- или только с чужих слов?

>Хм... У Вас несколько превратное, имхо, представление о том, что и сколько получают за научную и изобретательскую деятельность на Западе.

Вы это МНЕ? Я на низшей ступени, уровень потребительства -- советского замминистра.

>СССР был единственной страной, где верхний слой ученых, писателей, изобретателей

Ну да, само собой, для благоденствия верхнего слоя солидаризм -- самое то.

>Хотите обсудить уровень жизни среднего американского профессора?

Нет, Вы лучше о среднем звене на производстве.

От	Игорь С.
К	Баювар (13.02.2002 17:37:37)
Дата	14.02.2002 14:47:00

Re: Хорошо, есть...

Написал ответ, а он почему-то ушел в архив
Повторять - нет сил. Извините.

От	Администрация (И.Т.)
К	Игорь С. (14.02.2002 14:47:00)
Дата	14.02.2002 19:10:55

Как надо поступать, чтобы не потерять сообщение

На будущее.
Если случайно сообщение отправлено в корень, надо срочно его скопировать и поместить в ту ветвь, в которую оно предназначалось.
Вы этого не сделали, а просто написали "сообщение предназначалось Баювару и ошибочно попало в корень".
Естественно модератор его стер. Корень не для ошибок.

От	Баювар
К	Игорь С. (14.02.2002 14:47:00)
Дата	14.02.2002 15:04:40

Рукописи не горят

>Написал ответ, а он почему-то ушел в архив
>Повторять - нет сил. Извините.

Рукописи не горят:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/46238.htm

Отвечу чуть позже, работа...

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (13.02.2002 15:32:15)
Дата	13.02.2002 15:50:06

Спор странный...

..встревать не хочу. Однако, вопрос:

>У Вас люди - идиоты какие-то. Сами от своего счастья бегут. Причем все и всегда, за исключением оказавшихся в лучших экономических условиях почему-то.

>Вас эта мелочь - необходимость считать всех идиотами для верности Вашей теории- не смущает?

А разве это не один из тезисов СГКМ? Все у людей было хорошо, а им голову заморочили - и они пустились во все тяжкие. И так заморочили, что теперь никак не разморочить.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (13.02.2002 15:50:06)
Дата	13.02.2002 16:31:37

Почему бы Вам не спросить у самого СГ?

>>Вас эта мелочь - необходимость считать всех идиотами для верности Вашей теории- не смущает?

>А разве это не один из тезисов СГКМ?

На мой взгляд - нет.

> Все у людей было хорошо, а им голову заморочили - и они пустились во все тяжкие.

Ну это ж большая разница - заморочили в какой-то момент - т.е. смута временная и
постоянный, на протяжении столетий, отказ следовать "простым и хорошим рекомендациям как разбогатеть".

>И так заморочили, что теперь никак не разморочить.

Не думаю. Вон Греф вдруг прозрел что полная плата за коммунальные услуги в России в ближайшее время невозможна...

Жизнь разморочит. СГ надеется помочь, но...

От	Добрыня
К	Баювар (11.02.2002 18:28:45)
Дата	12.02.2002 12:37:11

Опять мы сравниваем давно умерший СССР с нынешним западом

Некоректно глумиться над мёртвой страной, что дескать мобил не сделала - они появились гораздо позже.

ЗЫ. Не уверен на сто процентов, но где-то проскальзовало, что Иридиум был нашим ответом Чемберлену - идеальное решение для наших просторов, оказавшееся не по зубам западному рынку. Во всяком случае, большую часть проекта тянули имено наши.

ЗЗЫ. Цифровую телефонную линию - тот самый Петерстар, гордость Телекоминвеста и основу всей сотовой сети Северо-Запада, моему приятелю в дом провели ещё при СССР.