Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Химера открытости мировому рынку

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин
Дата	08.02.2002 12:29:07
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Показатели; Глобализация; Хозяйство; ...

Химера открытости мировому рынку

Привет!

>>>Неограниченного свободного рынка не было, нет, и никогда не будет. Для тех, кто забыл, напоминаю, что экономика – это наука о способах рационального распределения ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов и факторов производства. Решение экономической задачи для неограниченного свободного рынка – бессмыслица.
>>Проблема в том, что сам Рикардо считал, что природные ресурсы ничего не стоят и не являются обьектом экономической науки.
>Кем-кем, а дураком Рикардо не был. Исследователь земельной ренты, описавший механизм формирования цены земли, подробнейши образом исследовавший производственные отношения по поводу данного природного ресурса - таких глупостей никогда не утверждал.
Ссылка на такое высказывание Рикардо есть в работе С.Г.Кара-Мурзы.
"Рикардо утверждал, что "ничего не платится за включение природных агентов, поскольку они неисчерпаемы и доступны всем". "
http:\\www.chat.ru\~skaramurza\ecec3.html

>>>Кроме того, в условиях неограниченного свободного рынка, находящегося в равновесии, на котором (по Паршеву и Кобзеву) цены одинаковых товаров во всех точках пространства равны, просто не может быть разных издержек. Как это ни покажется странным, но в таком случае издержки тоже должны быть равны, ведь они сводятся к факторам производства, продающимся на рынке по одинаковым ценам.
>>Чепуха. Ресурсы, например, для производства утюгов на северном полюсе надо доставлять, соответственно, транспортные расходы добавятся. Но даже не это главное.
>>Для _существования_ людей в холодном климате, например, потребуется дополнительная оплата их труда, так что никакого равенства стоимости ресурсов быть не может.
>А.Гуревич забыл сделать одну оговорку - "в условиях неограниченного свободного рынка, находящегося в равновесии, не может быть разных издержек в тех точках пространства, в которых товар производится".
Ну и где тут противоречие с Паршевым? Просто территория России не будет включать себя такие точки.

>Может (теоретически) сложиться ситуация, когда утюги будет выгодно производить на Северном полюсе. Но в других местах производить их будет не дешевле.
Разумеется, если стало _выгодно_ производить утюги на Сев.полюсе - следовательно в другим местах - невыгодно.

>Абсолютная конкуренция естественным образом порождает полное выравнивание условий хозяйствования.
А там, где эти условия выравнены быть не могут (климат, к примеру), хозяйствование прекращается, не правда ли?

>Если имеются выгодные точки приложения капитала - свободный капитал устремляется туда, пока предельные значения капиталотдачи не сравниваются с нулем (первая производная функции дохода по капиталу). Соответственно, в какой-то момент во всех точках предельная капиталоотдача становится равна нулю. Впрочем, в каких-то точках равным нулю может оказаться и капитал, ничего удивительного в этом нет.

Вот то-то и оно. Вопрос - как избежать попадания в такую точку?

>Ложь "Теоремы Паршева" не в теории, с этой точки зрения она банальна. Ложь - в общей примитивности
его книги, в сведении сложнейшего экономического анализа условий инвестиций в России к убогой статической модели, где для каждого фактора производства обязательно находится страна, в которой положение лучше. Да, найдется, но у этой страны - свои проблемы.

Вы не поверите, но даже ту банальную мысль, что инвестиции текут туда, где ниже затраты - мне пришлось с боем доказывать (и не уверен, что убедил тамошних) в, например, эхе mo.economics, хотя для меня эта мысль также как и для вас - банальна.

>Единственный положительный момент паршевской книги - он популярно объяснил, что мы не обречены автоматически на успех.
Увы, например большинство либералов прямо ставит причину неуспеха в _недостаточной_ открытости внешнему рынку.

>Но никто не может доказать, что мы обречены на поражение.
Боюсь, как бы доказательство не получилось слишком печальным.

>И не надо для этого городить "китайские стены", отменять конвертируемость рубля, запрещать под страхом смерти экспорт сырья. Достаточно взвешенной внешнеэкономической политики, таможенного регулирования, грамотной политики курсообразования.
Что именно вы бы предприняли во главе правительства?

>>>После соответствующих рассуждений и вычислений (см. текст Иванова) оказывается, что любой стране всегда выгодно продавать на мировом рынке тот товар, производство которого требует ОТНОСИТЕЛЬНО меньших затрат.
>>Да с этим никто и не спорил.
>>Вопрос заключался в том, где инвестору будет _выгоднее_ производить продукцию.
>
>Там, где затраты меньше. А какой еще может быть ответ?
Совершенно согласен.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Добрыня
К	Дмитрий Кобзев (08.02.2002 12:29:07)
Дата	08.02.2002 20:43:46

Во! Так оно и есть. Ниткин, это скорее Вам.

Всегда удивлялся резкой реакции экономистов на книгу Паршева, хотя возражений и не видел. Теорема Паршева, представляющаяся банальностью для экономиста и тяготящая его своей "примитивностью" - на деле откровение для Homo Televizorus. Экономисты скрипят зубами, ругают Паршева - но они просто с высоты своей колокольни не понимают, что подавляющему большинству людей, тем самым Homo Televizorus, нагло внушают совершенно гнусные идеи "большей открытости рынку", "недостаточности приватизации" и пр.. Они, экономисты, видят Чубайса, нагло прилюдно валяющего дурака, но поскольку они "защищены" своим профессионализмом, то не видят, куда эти выходки чубайсят толкают народ. Книга Паршева - разоблачение этих проделок, а вовсе не претензия на высшее знание. И потому там всё расписано на пальцах - не для Д.Ниткина, а для простого мужика, который скоро пойдёт на выборы и которого убеждают, что если он поддержит политику чубайсят, то скоро будет кататься как сыр в масле.

От	Читатель
К	Дмитрий Кобзев (08.02.2002 12:29:07)
Дата	08.02.2002 14:52:37

Консенсус?

Согласие достигнуто или просто в одинаковые слова вы вкладываете разный смысл?

>Г любой стране всегда выгодно продавать на мировом рынке тот товар, производство которого требует ОТНОСИТЕЛЬНО меньших затрат.
>К Да с этим никто и не спорил. Вопрос заключался в том, где инвестору будет _выгоднее_ производить продукцию.
>Н Там, где затраты меньше. А какой еще может быть ответ?
>К Совершенно согласен.

То есть обе стороны согласны с тем, что если скажем в Антарктиде сможет выжить замкнутая "автарктическая" колония, то после выхода на мировой рынок у них найдется хотя бы один товар, который будет выгодно _производить_ на экспорт? И это производство сможет привлечь заморские инвестиции?

С уважением
Читатель

От	Дмитрий Кобзев
К	Читатель (08.02.2002 14:52:37)
Дата	08.02.2002 15:34:38

Увы

Привет!

>Согласие достигнуто или просто в одинаковые слова вы вкладываете разный смысл?

>>Г любой стране всегда выгодно продавать на мировом рынке тот товар, производство которого требует ОТНОСИТЕЛЬНО меньших затрат.
>>К Да с этим никто и не спорил. Вопрос заключался в том, где инвестору будет _выгоднее_ производить продукцию.
>>Н Там, где затраты меньше. А какой еще может быть ответ?
>>К Совершенно согласен.
>
>То есть обе стороны согласны с тем, что если скажем в Антарктиде сможет выжить замкнутая "автарктическая" колония, то после выхода на мировой рынок у них найдется хотя бы один товар, который будет выгодно _производить_ на экспорт? И это производство сможет привлечь заморские инвестиции?
Увы, нет.
Мысль Ниткина, насколько я понял, заключалась в том, что в условиях свободного рынка через некоторое время норма капиталоотдачи везде выравнивается, однако _уровень_ на котором она зафиксируется может быть недостижим для антарктической колонии - она превратится в точку, где фондовооруженность снизится до 0 :)

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Читатель (08.02.2002 14:52:37)
Дата	08.02.2002 15:29:57

Что-то Вы не так поняли.

>То есть обе стороны согласны с тем, что если скажем в Антарктиде сможет выжить замкнутая "автарктическая" колония, то после выхода на мировой рынок у них найдется хотя бы один товар, который будет выгодно _производить_ на экспорт? И это производство сможет привлечь заморские инвестиции?

Нет, не согласен.
Такой замкнутой "автарктической" колонией был СССР. Когда он вышел на мировой рынок, то не нашлось почти что ни одного товара, который можно было бы экспортировать, кроме сырья. Но причина тут не в "антарктическом" положении СССР, а именно в его автаркичности, отсутствии механизмов стимулирования экономии ресурсов и повышения качества продукции.

От	Читатель
К	Дмитрий Ниткин (08.02.2002 15:29:57)
Дата	09.02.2002 02:23:59

Но что?

Насчет "автарктичности" согласен, но я я пытаюсь разобраться именно в роли "антарктичности".

>> найдется хотя бы один товар, который будет выгодно _производить_ на экспорт?

> Нет, не согласен. Такой замкнутой "автарктической" колонией был СССР. Когда он вышел на мировой рынок, то не нашлось почти что ни одного товара, который можно было бы экспортировать, кроме сырья.

Это ведь не противоречит вышесказанному? "Хотя бы один" товар нашелся, т.е. сырье. Не придираюсь, просто хочу довести дискуссию до конца. Еще раз, "теорема Гуревича".

>В любой стране, при любых (выраженных в натуральных показателях) издержках производства всегда найдутся товары, которые выгодно производить и экспортировать.

По А.Гуревичу, это тривиально, по Д.Кобзеву - неверно. Ваше мнение?

С уважением
Читатель

От	Товарищ Рю
К	Читатель (09.02.2002 02:23:59)
Дата	09.02.2002 17:50:54

Замечу...

>> Нет, не согласен. Такой замкнутой "автарктической" колонией был СССР. Когда он вышел на мировой рынок, то не нашлось почти что ни одного товара, который можно было бы экспортировать, кроме сырья.
>
>Это ведь не противоречит вышесказанному? "Хотя бы один" товар нашелся, т.е. сырье. Не придираюсь, просто хочу довести дискуссию до конца. Еще раз, "теорема Гуревича".

Вообще-то этого никто и не отрицает, только Паршев утверждает, что сырье кончится в обозримом будущем... Наверное, преувеличивает (даже наверняка).

>С уважением
С уважением

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (09.02.2002 17:50:54)
Дата	09.02.2002 18:01:58

Другое дело...

>Вообще-то этого никто и не отрицает, только Паршев утверждает, что сырье кончится в обозримом будущем... Наверное, преувеличивает (даже наверняка).

... что новые технологии (и возрастающий ценовой тренд) позволяют эксплуатировать даже, казалось бы, безнадежно выработанные местоорждения. Например, играя с гидрофильно-гидрофобным балансом водно-нефтяных эмульсий удается извлекать практичеси все остатки нефти из фатально обводненных месторождений. Известны такж успешные работы горнообогатителей на отвалах старых выработок - ну, и т.д.

С уважением

От	Баювар
К	Товарищ Рю (09.02.2002 18:01:58)
Дата	11.02.2002 12:43:30

лемма Баювара

Назову это "леммой Баювара". Экономически выгодное использование мозгов невозможно в солидарном обществе. Включая технологии нефтедобычи и экономичные моторчики.

Кстати, в журнале прочел. Доэкономились в автомобилях до проблем с обогревом салона. "Лучшие экземпляры" час согреваются на полном ходу от -20 до 0.

>... что новые технологии (и возрастающий ценовой тренд) позволяют эксплуатировать даже, казалось бы, безнадежно выработанные местоорждения. Например, играя с гидрофильно-гидрофобным балансом водно-нефтяных эмульсий удается извлекать практичеси все остатки нефти из фатально обводненных месторождений. Известны такж успешные работы горнообогатителей на отвалах старых выработок - ну, и т.д.

>С уважением

От	Игорь С.
К	Баювар (11.02.2002 12:43:30)
Дата	11.02.2002 13:36:04

А доказать?

>Назову это "леммой Баювара". Экономически выгодное использование мозгов невозможно в солидарном обществе. Включая технологии нефтедобычи и экономичные моторчики.

Леммы надо доказывать или, в крайнем случае, хотя бы иллюстрировать. Все совсем не очевидно. Солидарное общество как раз гораздо больше способно "спонсировать" мозги и творческую деятельность, если Вы имеете в виду науку, технологию, искусство.

В отличие от этого западному обществу мозги, творческая деятельность как самоцель не нужна вообще, что подтверждает резкое уменьшение после окончания холодной войны значительной части нучных программ.

От	Баювар
К	Игорь С. (11.02.2002 13:36:04)
Дата	11.02.2002 14:27:43

доказательство

>>Назову это "леммой Баювара". Экономически выгодное использование мозгов невозможно в солидарном обществе. Включая технологии нефтедобычи и экономичные моторчики.

>Леммы надо доказывать или, в крайнем случае, хотя бы иллюстрировать.

Пожалуйста. Ни одного Товара Народного Потребления в СССР изобретено и запущено на рынок не было, так, чтобы вперед Запада.

Теперь доказательство. Традиционное общество на то и традиционное, чтобы клеймить "баловством" инновационные потребительские феньки. С соответствующим отношением к советским Рубикам.

>Все совсем не очевидно. Солидарное общество как раз гораздо больше способно "спонсировать" мозги и творческую деятельность, если Вы имеете в виду науку, технологию, искусство.

Именно так: спонсировать -- да. Получить отдачу в тугриках -- нет.

>В отличие от этого западному обществу мозги, творческая деятельность как самоцель не нужна

Подтверждаю. Не нужна -- как самоцель. Нужна -- как компонент системы, обустраивающей Западную жизнь такой вот богатенькой и удобненькой, как она есть.

От	Добрыня
К	Баювар (11.02.2002 14:27:43)
Дата	11.02.2002 20:11:25

За такие доказательства надо в Соловки года на три

>Пожалуйста. Ни одного Товара Народного Потребления в СССР изобретено и запущено на рынок не было, так, чтобы вперед Запада.

1.Книги - это ли не Его Величество Товар Народного Потребления? Фильмы? Большинство советских фильмов и книг - это именно не "вслед", а нечто принципиально новое.
2. Рубик - венгр. Замечательную игрушку изобрёл.
3. Про яблоки мичуринские забыли? При Советах творил, между прочим.
4. Катер на подводных крыльях.

Наверняка много ещё чего.

От	Баювар
К	Добрыня (11.02.2002 20:11:25)
Дата	11.02.2002 20:47:37

принципиально новое

>1.Книги - это ли не Его Величество Товар Народного Потребления? Фильмы? Большинство советских фильмов и книг - это именно не "вслед", а нечто принципиально новое.

Книги, что на иврите (гусары, молчать!) -- тоже нечто принципиально новое? Где критерий новизны для произведений искусства? Я предложил его для ТНП простым: сначала у нас, а потом уже -- "у них".

>2. Рубик - венгр. Замечательную игрушку изобрёл.

И куда бы Рубикову податься с такой идеей? Нет уж, солидаристам не до таких глупостей.

>3. Про яблоки мичуринские забыли? При Советах творил, между прочим.

Где они, я в Москве все больше СЭВовский Джонатан покупал. В Ростове чуть вне сезона -- не было яблок.

>4. Катер на подводных крыльях.

Оппаньки, давайте же -- марку, год -- у нас и у них. Тот, что в частное пользование, естественно.

>Наверняка много ещё чего.

А вот и нет -- люблю побазарить за политику, всех любителей СССР этим срезал, включая двух будущих курсантов ВКШ...

От	Владислав
К	Баювар (11.02.2002 20:47:37)
Дата	12.02.2002 07:41:05

Re: принципиально новое

Приветствую!

>Где критерий новизны для произведений искусства? Я предложил его для ТНП простым: сначала у нас, а потом уже -- "у них".

О критерии для произведений искусства -- обратитесь к искусствоведам. У них он разработан давно.

>>2. Рубик - венгр. Замечательную игрушку изобрёл.
>
>И куда бы Рубикову податься с такой идеей? Нет уж, солидаристам не до таких глупостей.

Не понял. Рубик жил в социалистической стране, его комбинаторная игрушка (как и ее производные) наиболее широко была распространена именно в СССР.

>>4. Катер на подводных крыльях.
>
>Оппаньки, давайте же -- марку, год -- у нас и у них. Тот, что в частное пользование, естественно.

Удобная позиция. Задавать вопрос всегда легче, чем искать ответ.

>>Наверняка много ещё чего.
>
>А вот и нет -- люблю побазарить за политику, всех любителей СССР этим срезал, включая двух будущих курсантов ВКШ...

Ага. И тот дурак, на вопрос которого ищут ответ десять мудрецов, выглядит самым умным (Это безотносительно к курсантам ВПШ)

Итак, сначала "у нас", потом -- "у них". Навскидку:

Танк Т-34

Пилотируемый космический аппарат

Массовая технология переливания крови

Я думаю, присутствующие продолжат список.

Удачи!
Владислав

От	Баювар
К	Владислав (12.02.2002 07:41:05)
Дата	12.02.2002 11:59:13

Re: принципиально новое

>>Где критерий новизны для произведений искусства? Я предложил его для ТНП простым: сначала у нас, а потом уже -- "у них".

>О критерии для произведений искусства -- обратитесь к искусствоведам. У них он разработан давно.

Давайте так: сосредоточимся насчет сначала у нас, потом у них. Есть некая формализуемая новизна у Фадеева, скажем. Ее носитель, текст или фильм, появился сначала у нас, потом у них. Ответите с примером?

>Не понял. Рубик жил в социалистической стране, его комбинаторная игрушка (как и ее производные) наиболее широко была распространена именно в СССР.

Меньше социализма -- больше Рубиков. Которая соцстрана первой соскочила?

>Удобная позиция. Задавать вопрос всегда легче, чем искать ответ.

Ну уж. Я занят тяжелым доказательством -- несуществования. Поди поспорь с любителем летающих тарелок! Вам меня опровергнуть очень просто -- пишем: микроволновые печки появились сначала у советских хозяек, потом уж у американских.

>>А вот и нет -- люблю побазарить за политику, всех любителей СССР этим срезал, включая двух будущих курсантов ВКШ...

>Ага. И тот дурак, на вопрос которого ищут ответ десять мудрецов, выглядит самым умным (Это безотносительно к курсантам ВПШ)

ВКШ КГБ СССР. Sapient sat.

>Итак, сначала "у нас", потом -- "у них". Навскидку:

>Танк Т-34

ТНП?

>Пилотируемый космический аппарат

ТНП?

>Массовая технология переливания крови

ТНП?

>Я думаю, присутствующие продолжат список.

Щазз. К вам тут Вашкевич пожаловал, у него вечный двигатель 2-го рода в чертежах. А может, электростатическую систему в состоянии устойчивого равновесия?

От	serge
К	Баювар (11.02.2002 20:47:37)
Дата	11.02.2002 23:51:53

Re: принципиально новое

>Книги, что на иврите (гусары, молчать!) -- тоже нечто принципиально новое? Где критерий новизны для произведений искусства? Я предложил его для ТНП простым: сначала у нас, а потом уже -- "у них".

Koнечно, "Война и мир" это не новое, новое, это комикс с Суперменом.

>Оппаньки, давайте же -- марку, год -- у нас и у них. Тот, что в частное пользование, естественно.

Здорово Вы про частную собственность завернули. Тут они нас не только по катерам, но и по ракетам обошли. Ибо их ракеты частными корпорациями производились, а наши все больше государственными.
Это пока мы Вам не докажем, что социализм по распространению частной собственности среди населения капитализм не превосходил Вы и правы?
С такими аргументами Вы кого хошь срежете. Я вот до сих пор воздух ртом хватаю...

От	Игорь С.
К	Баювар (11.02.2002 14:27:43)
Дата	11.02.2002 16:37:27

Есть ошибка...

>Пожалуйста. Ни одного Товара Народного Потребления в СССР изобретено и запущено на рынок не было, так, чтобы вперед Запада.

Здесь есть методологическая неточность.
"Рынок" не равняется "Западу". Назовите товары народного потребления, изобретенные и запущенные на рынок, ну, скажем, в Исландии (могу и другие примеры привести).
Изобретения и запуск на рынок в первую очередь определяется уровнем цивилизации.

Но я не утверждаю, что Ваша лемма неверна.
Отсутсвие доказательства не есть доказательство отсутсвия. Пока она не доказана. Попробуйте еще раз.

>Теперь доказательство. Традиционное общество на то и традиционное, чтобы клеймить "баловством" инновационные потребительские феньки. С соответствующим отношением к советским Рубикам.

Я не понял. Вы утверждаете, что никакого развития вообще нет, ведь из Вашего "доказательства" это вроде бы следует, или оно все же есть, но медленнее, чем в западном?

>Именно так: спонсировать -- да. Получить отдачу в тугриках -- нет.

Если способно спонсировать, то почему бы ему и не получать отдачу? Я же пишу о неочевидности Вашего утверждения, о желательности доказательств ...

>>В отличие от этого западному обществу мозги, творческая деятельность как самоцель не нужна
>
>Подтверждаю. Не нужна -- как самоцель. Нужна -- как компонент системы, обустраивающей Западную жизнь такой вот богатенькой и удобненькой, как она есть.

Ну, богатство и удобство на мой скромный взгляд и по моему скромному опыту сильно преувеличивается...

От	Баювар
К	Игорь С. (11.02.2002 16:37:27)
Дата	11.02.2002 18:28:45

почему бы и не получать отдачу?

>>Пожалуйста. Ни одного Товара Народного Потребления в СССР изобретено и запущено на рынок не было, так, чтобы вперед Запада.

>Здесь есть методологическая неточность.
>"Рынок" не равняется "Западу". Назовите товары народного потребления, изобретенные и запущенные на рынок, ну, скажем, в Исландии (могу и другие примеры привести).

Селедка в винном соусе -- исландский деликатес.

Насчет "не равняется" я как раз читал у вашего Гуру. Ну да, восточный базар в чем-то рынок, однако это несколько не то. Равно как и сравнения СССР с Исландией по электронным разработкам. Так тем же салом, да по сусалам: наука, образование, балет, спутник, Калашников -- все есть. Что-то, полезное в домашнем хозяйстве -- никак, только подражания западоидам.

>Изобретения и запуск на рынок в первую очередь определяется уровнем цивилизации.

А вот с этим-то я и спорю. Вон, изобретений -- полная ВДНХ была. Однако же, ни одна стиральная машинка не появилась у наших баб вперед здешних фрау. Спутник -- тот да: вот он, уровень. А вот мобильник у меня -- Сименс, у других -- Самсунг, Сони, Нокия. Только что не "Радио-Попов"!

>>Теперь доказательство. Традиционное общество на то и традиционное, чтобы клеймить "баловством" инновационные потребительские феньки. С соответствующим отношением к советским Рубикам.

>Я не понял. Вы утверждаете, что никакого развития вообще нет, ведь из Вашего "доказательства" это вроде бы следует, или оно все же есть, но медленнее, чем в западном?

Развитие возможно -- во внутреннем, скажем так, смысле, как самосовершествование у восточных или супер-календари у инков с майками. Я чисто-конкретно: кубик Рубика выдумали -- лицензию продали. В смысле денег заработать умственным трудом. Окромя Запада и подражателей -- никто.

>Если способно спонсировать, то почему бы ему и не получать отдачу?

Попробую так. Вот традиционное общество, барин что-то проспонсировал и наслаждается крепостным балетом или чем там еще. Барская это услада -- спутники всякие. К уровню здесь не придерешься. Вот "Мулен-руж" устроить, да так, чтобы клиенты сами денежки несли на зарплату мамзелям -- это уже акула-капиталист нужен. Или тем же мамзелям, да уже умственного труда (типа меня) -- софт на продажу писать.

>Ну, богатство и удобство на мой скромный взгляд и по моему скромному опыту сильно преувеличивается...

Ну как сказать -- всякие штучки, полезные в домашнем хозяйстве, продаются. Их авторы, думаю, за трудовой вклад денег получили.

От	Игорь С.
К	Баювар (11.02.2002 18:28:45)
Дата	12.02.2002 12:53:53

Не понял...

Не понял у смысла длинного сообщения, кроме Вашего общего недовольства чем-то "вообще". Не могли поаккуратнее мысль сформулировать? А так остается догадываться только о причинах Вашей раздражености. Что именно Вас так заботит?

Что Россия - бедная страна? Да, относительно Запада - по бытовым удобствам - бедная. Раз бедная - на удобства обращает меньше внимания. Что тут обсуждать?

Вы хотите доказать, что дело в строе и отношении к жизни? тогда берите страну с примерно таким же уровнем благосостояния и давайте сравнивать, если Вам это так уж нужно.

>Селедка в винном соусе -- исландский деликатес.

Вино сами выращивают? Французский деликатес тоже. Думаю, во Франции появилось раньше, еще до нашей эры...

>Насчет "не равняется" я как раз читал у вашего Гуру.

Я вообще-то волк-одиночка. Читаю других, но думаю сам. :о))

> Ну да, восточный базар в чем-то рынок, однако это несколько не то.

Именно это я и имею в виду.

> наука, образование, балет, спутник, Калашников -- все есть.

Экий Вы - есть. Так еще несколько лет назад - ничего не было. Наука - Россия завозила в большом количестве иностранных инженеров и ученых. Уровень своих был просто несооизмерим с европейским.

Балет - да тоже весь уровень культуры был намного ниже.

"Калашников" - 98% флота строилось за границей. Сами построить практически ничего не могли. А о торговли своим оружием - и речи не было.

Спутник - да никаких научных программ, связанных с большими затратами и высокой технологией в России невозможно было запустить.

> Что-то, полезное в домашнем хозяйстве -- никак, только подражания западоидам.

НУ И ЧТО?????

Если я и сала с хлебом вдоволь наесться не мог раньше, почему, с какой стати я буду думать о французских графских деликатесах?

Вы спросили бы крестянина начала века, да хоть купца - о чем он думал и о чем заботился?

>>Изобретения и запуск на рынок в первую очередь определяется уровнем цивилизации.

>А вот с этим-то я и спорю. Вон, изобретений -- полная ВДНХ была. Однако же, ни одна стиральная машинка не появилась у наших баб вперед здешних фрау.

Ну давайте тогда все остальное поскипаем и именно об этом и поспорим.

Я утверждаю (грубо, не влезая в детали): Предложение определяется спросом, спрос определяется богатством. В России население просто не могло покупать в значительных количествах высококачественные товары. Поэтому производить их было невозможно по законам экономики.

А Вы что утверждаете? Что если бы несмотря на нищету захотели бы, то произвели? Ну, произвели, что дальше - бесплатно раздавать? Не понимаю....

>Спутник -- тот да: вот он, уровень. А вот мобильник у меня -- Сименс, у других -- Самсунг, Сони, Нокия. Только что не "Радио-Попов"!

То же самое. Кто девушку ужинает, тот её и танцует. Если нет у населения денег на мобильники, кто их производить будет?

>>Я не понял. Вы утверждаете, что никакого развития вообще нет, ведь из Вашего "доказательства" это вроде бы следует, или оно все же есть, но медленнее, чем в западном?
>Развитие возможно -- во внутреннем, скажем так, смысле, как самосовершествование у восточных или супер-календари у инков с майками.

Я не про самосовершенствование. Я, например, стали жить побогаче - стали более качественные и разнообразную пищу, ну и т.д. В этом плане - есть развитие, или нет?

> Я чисто-конкретно: кубик Рубика выдумали -- лицензию продали. В смысле денег заработать умственным трудом. Окромя Запада и подражателей -- никто.

А я - конкретно: Объясните, как Вы в нищей стране собираетесь деньги зарабытывать?

>>Если способно спонсировать, то почему бы ему и не получать отдачу?
>
>Попробую так. Вот традиционное общество, барин что-то проспонсировал и наслаждается крепостным балетом или чем там еще. Барская это услада -- спутники всякие. К уровню здесь не придерешься. Вот "Мулен-руж" устроить, да так, чтобы клиенты сами денежки несли на зарплату мамзелям -- это уже акула-капиталист нужен.

Вам не кажется, что сначала клиенты с денежками нужны? И если их нет, то никакой капиталист не поможет?

> Или тем же мамзелям, да уже умственного труда (типа меня) -- софт на продажу писать.

Кому на продажу? Кто платить будет?

>>Ну, богатство и удобство на мой скромный взгляд и по моему скромному опыту сильно преувеличивается...
>
>Ну как сказать -- всякие штучки, полезные в домашнем хозяйстве, продаются.

Ага. А открыть кран, лишние 5 минут принять душ, отпление включить если не так, чтоб нетерпимо, а просто холодновать - будешь долго репу чесать, а можно ли себе это позволить. Да и нахрен мне всякие штучки нужны, если мне некогда их использовать?

>Их авторы, думаю, за трудовой вклад денег получили.

За трудовой - не уверен ....

От	Баювар
К	Игорь С. (12.02.2002 12:53:53)
Дата	12.02.2002 14:24:43

бедная потому, что "на удобства меньше внимания"

>Что Россия - бедная страна? Да, относительно Запада - по бытовым удобствам - бедная. Раз бедная - на удобства обращает меньше внимания. Что тут обсуждать?

Именно в этом моя лемма и состоит: бедная потому, что "на удобства меньше внимания". Парадокс? Нет. Богатство, ВВП -- это то, что произведено и потреблено, включая модерновые яйцерезки. Проингнорировали -- минус ВВП, минус бюджету.

>Вы хотите доказать, что дело в строе и отношении к жизни? тогда берите страну с примерно таким же уровнем благосостояния и давайте сравнивать, если Вам это так уж нужно.

Именно так, в строе и отношении. Где крестьянское отношение к бытовым удобствам, "баловству" (в смысле разработки и производства в первую очередь), там и бедность.

>>Селедка в винном соусе -- исландский деликатес.

>Вино сами выращивают? Французский деликатес тоже. Думаю, во Франции появилось раньше, еще до нашей эры...

Серпуховской район размером с Исландию. Есть, что в магазин на полку поставить?

>Спутник - да никаких научных программ, связанных с большими затратами и высокой технологией в России невозможно было запустить.

И вдруг фигакс -- запустили. Я и пишу -- барская прихоть. На это у них деньги есть.

>> Что-то, полезное в домашнем хозяйстве -- никак, только подражания западоидам.

>НУ И ЧТО?????

Уже согласились?

>Если я и сала с хлебом вдоволь наесться не мог раньше, почему, с какой стати я буду думать о французских графских деликатесах?

Вы? Не могли? Ну и тянет этот самый ваш солидаризм на "медицинские нормы" тюрьмы да казармы. Не больше. Ой, как же я так? Барину подадут, как же без этого...

>Вы спросили бы крестянина начала века, да хоть купца - о чем он думал и о чем заботился?

Альтернативная история в другой ветке. Ну были в Европе на уровне Испании, в худшем случае там же бы и остались.

>>>Изобретения и запуск на рынок в первую очередь определяется уровнем цивилизации.

>>А вот с этим-то я и спорю. Вон, изобретений -- полная ВДНХ была. Однако же, ни одна стиральная машинка не появилась у наших баб вперед здешних фрау.

>Ну давайте тогда все остальное поскипаем и именно об этом и поспорим.

>Я утверждаю (грубо, не влезая в детали): Предложение определяется спросом, спрос определяется богатством. В России население просто не могло покупать в значительных количествах высококачественные товары. Поэтому производить их было невозможно по законам экономики.

>А Вы что утверждаете? Что если бы несмотря на нищету захотели бы, то произвели? Ну, произвели, что дальше - бесплатно раздавать? Не понимаю....

Я утверждаю, что если БЫ население было вовлечено в производство интеллектоемких(<>высококачественных) товаров, оно способно было БЫ их потреблять. Кстати: высококачественный -- склизкий термин. Кому и ламповая радиола качественнее полупроводниковой мини-системы. А ресурсов, иных, кроме мозгов, устаревшая техника жрет еще и поболе.

>>Спутник -- тот да: вот он, уровень. А вот мобильник у меня -- Сименс, у других -- Самсунг, Сони, Нокия. Только что не "Радио-Попов"!

>То же самое. Кто девушку ужинает, тот её и танцует. Если нет у населения денег на мобильники, кто их производить будет?

А у барина на запуск на орбиту пары ламп с анодной батареей и антенной деньги нашлись.

>Я не про самосовершенствование. Я, например, стали жить побогаче - стали более качественные и разнообразную пищу, ну и т.д. В этом плане - есть развитие, или нет?

Опять: от медицинского минимума отползли. Все остальное, "дальнейшее" -- так или иначе прихоти, излишества. Крестьянское отношение к ним -- застой, куда ни крути. Крестьянское циклическое время и все такое. ГАЗ 21 навсегда, причем только для начальства.

>> Я чисто-конкретно: кубик Рубика выдумали -- лицензию продали. В смысле денег заработать умственным трудом. Окромя Запада и подражателей -- никто.

>А я - конкретно: Объясните, как Вы в нищей стране собираетесь деньги зарабытывать?

Я -- да пожалуйста! Вот я, Рубиков, кубик придумал, а вовсе не венгр. За идею тут же ухватились производственники, тоже желающие заработать. И нищее население уже не венграм платит, а нашей с ними связке. В реале венграм ведь платило?

>Ага. А открыть кран, лишние 5 минут принять душ, отпление включить если не так, чтоб нетерпимо, а просто холодновать - будешь долго репу чесать, а можно ли себе это позволить. Да и нахрен мне всякие штучки нужны, если мне некогда их использовать?

А Вы заладили -- нищая, нищая... Какими же это богатеями нужно быть, чтобы воду, да еще горячую, без счета в канализацию лить!

>>Их авторы, думаю, за трудовой вклад денег получили.

>За трудовой - не уверен ....

С крестьянским приветом! У вас только за сохой идти -- труд.

От	Игорь С.
К	Баювар (12.02.2002 14:24:43)
Дата	13.02.2002 15:32:15

Re: бедная потому,...

От	Баювар
К	Игорь С. (13.02.2002 15:32:15)
Дата	13.02.2002 17:37:37

Хорошо, есть ресурсы

>>Именно в этом моя лемма и состоит: бедная потому, что "на удобства меньше внимания".

>> Богатство, ВВП -- это то, что произведено и потреблено, включая модерновые яйцерезки.

>Да, но произвести в данный момент можно не все, а только то, на что у Вас уже сейчас, на момент производства, есть ресурсы.

Хорошо, есть ресурсы -- делать "Жигули". Уже делают. Каких таких ресурсов -- дополнительных к "жигулевским" не хватает хотя бы на "Эскорт", что у меня? Машина вроде бы та же, только вот не знаю, что за ремонт такой бывает. Делаем (уже!) отсталые по сравнению с Западом телевизоры. Ламповые -- и это в 80-х! Они куда более ресурсоемки, чем на микросхемах. Чего не хватило?

Мой ответ такой -- не хватило управленческого ресурса. Не может Совок управлять нормально.

>Емкость рынка определяет возможность производства вообще, так как себестоимость мелких серий очень высока и Вы их по рыночным критериям производить невыгодно вообще.

Емкость рынка необыкновенно высока. Завезенный импорт сметают мгновенно. Вклады на книжках, отложенный спрос -- астрономические величины. Отечественные "аналоги" того импорта чем отличаются? Нечто меньше угля с чугуном в них по бедности класть пришлось?

>> Проингнорировали -- минус ВВП, минус бюджету.

>Проигнорируете возможности бюджета, выйдя за его пределы - вообще всё хозяйство развалите.

Ой, как все запущено -- ВВП с бюджетом путаем...

>>Именно так, в строе и отношении. Где крестьянское отношение к бытовым удобствам, "баловству" (в смысле разработки и производства в первую очередь), там и бедность.

>У Вас люди - идиоты какие-то. Сами от своего счастья бегут. Причем все и всегда, за исключением оказавшихся в лучших экономических условиях почему-то.

Претензии к Славе КПСС. Не может организовать интелектуальный труд, так, чтобы с выгодой, ну и нафиг пошел!

>>И вдруг фигакс -- запустили. Я и пишу -- барская прихоть. На это у них деньги есть.

>Вообще-то, на сколько я помню, в Нечерноземье и в сельское хозяйство вбухивали всегда раз в десять больше, чем "в спутник".

Тоже -- барская прихоть взяли эдак -- куда-то чего-то вбухали. Результат знаете?

>>>> Что-то, полезное в домашнем хозяйстве -- никак, только подражания западоидам.

>>>НУ И ЧТО?????

>>Уже согласились?

>С чем?

Ни одного ТНП не появилось в СССР вперед Запада.

>Я вообще не понимаю смысл спора и многих Ваших утверждений. В широком смысле, что запад сделал больше для "полезного в домашнем хозяйстве" - никто не спорит, вроде как.

И оттого живет богато. Вещицы эти -- они и шейхам нужны. А то заладили "золотой миллиард"...

>многое чего и сами делали, много и заимствовали, ну и что?

А то, что НИЧЕГО не делали, заимствовали с опозданием и потерей качества.

>А может наоборот, когда хватает только на "медицинские нормы", то все приходят к солидаризму? Вам неизвестны случаи нормирования продаж в Англии в 20-м веке?

Ага, сам видел в "Баварской Истории". В 1944 объявление в мюнхенской пивной: полную кружку только постоянным посетителям (Stammtischkunde). Остальным по 250мл.

А если серьезно, то утверждение насчет нищеты, сравнимой с военным временем, и внутренне присущей обитателям России голословно.

>>Альтернативная история в другой ветке. Ну были в Европе на уровне Испании, в худшем случае там же бы и остались.

>Это с чего это Вы взяли? В Испании можно на обед яблоком ограничиться, у нас - тоже? При морозах в 30 градусов?

Чего странного: где -- относительно -- были, там и остались.

>>Я утверждаю, что если БЫ население было вовлечено в производство интеллектоемких(<>высококачественных) товаров, оно способно было БЫ их потреблять.

>Неверно. Объянил Выше.

Голословно, простые оправдания художеств Славы КПСС. Если БЫ попытались, да не вышло -- тогда еще туда-сюда. Выдумали микроволновку (вперед япошек или кого там), а ее покупать не стали. Так ровно наоборот: идею повторили, товар сразу в дефицитные попал.

>Эт точно. Качество звука у ламповой - это сказка...

Я лампоненавистник. Считаю форменным пижонством, как и особые провода к колонкам.

>>А ресурсов, иных, кроме мозгов, устаревшая техника жрет еще и поболе.

>Это если не считать ресурсов на создание средств производства техники нового поколения.

Окупается это -- см. Запад. Все равно к тому же приходим, только с опозданием.

>>Я -- да пожалуйста! Вот я, Рубиков, кубик придумал, а вовсе не венгр. За идею тут же ухватились производственники, тоже желающие заработать. И нищее население уже не венграм платит, а нашей с ними связке. В реале венграм ведь платило?

>Вы в самом деле считаете что можно разбогатеть всем, всей стране подобным образом?

ДА, ИМЕННО ЭТО!!!

>а вот строить дом на двоих с 5 спальнями и 10 туалетами, ездить одному в машине на семерых, менять технику с появлением каждой новинки - это пример для подражания?

Эта сторона жизни мне неизвестна. Директор мюнхенской гимназии или там хозяин нашей фирмы так не живут. Вам известна -- или только с чужих слов?

>Хм... У Вас несколько превратное, имхо, представление о том, что и сколько получают за научную и изобретательскую деятельность на Западе.

Вы это МНЕ? Я на низшей ступени, уровень потребительства -- советского замминистра.

>СССР был единственной страной, где верхний слой ученых, писателей, изобретателей

Ну да, само собой, для благоденствия верхнего слоя солидаризм -- самое то.

>Хотите обсудить уровень жизни среднего американского профессора?

Нет, Вы лучше о среднем звене на производстве.

От	Игорь С.
К	Баювар (13.02.2002 17:37:37)
Дата	14.02.2002 14:47:00

Re: Хорошо, есть...

Написал ответ, а он почему-то ушел в архив
Повторять - нет сил. Извините.

От	Администрация (И.Т.)
К	Игорь С. (14.02.2002 14:47:00)
Дата	14.02.2002 19:10:55

Как надо поступать, чтобы не потерять сообщение

На будущее.
Если случайно сообщение отправлено в корень, надо срочно его скопировать и поместить в ту ветвь, в которую оно предназначалось.
Вы этого не сделали, а просто написали "сообщение предназначалось Баювару и ошибочно попало в корень".
Естественно модератор его стер. Корень не для ошибок.

От	Баювар
К	Игорь С. (14.02.2002 14:47:00)
Дата	14.02.2002 15:04:40

Рукописи не горят

>Написал ответ, а он почему-то ушел в архив
>Повторять - нет сил. Извините.

Рукописи не горят:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/46238.htm

Отвечу чуть позже, работа...

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (13.02.2002 15:32:15)
Дата	13.02.2002 15:50:06

Спор странный...

..встревать не хочу. Однако, вопрос:

>У Вас люди - идиоты какие-то. Сами от своего счастья бегут. Причем все и всегда, за исключением оказавшихся в лучших экономических условиях почему-то.

>Вас эта мелочь - необходимость считать всех идиотами для верности Вашей теории- не смущает?

А разве это не один из тезисов СГКМ? Все у людей было хорошо, а им голову заморочили - и они пустились во все тяжкие. И так заморочили, что теперь никак не разморочить.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (13.02.2002 15:50:06)
Дата	13.02.2002 16:31:37

Почему бы Вам не спросить у самого СГ?

>>Вас эта мелочь - необходимость считать всех идиотами для верности Вашей теории- не смущает?

>А разве это не один из тезисов СГКМ?

На мой взгляд - нет.

> Все у людей было хорошо, а им голову заморочили - и они пустились во все тяжкие.

Ну это ж большая разница - заморочили в какой-то момент - т.е. смута временная и
постоянный, на протяжении столетий, отказ следовать "простым и хорошим рекомендациям как разбогатеть".

>И так заморочили, что теперь никак не разморочить.

Не думаю. Вон Греф вдруг прозрел что полная плата за коммунальные услуги в России в ближайшее время невозможна...

Жизнь разморочит. СГ надеется помочь, но...

От	Добрыня
К	Баювар (11.02.2002 18:28:45)
Дата	12.02.2002 12:37:11

Опять мы сравниваем давно умерший СССР с нынешним западом

Некоректно глумиться над мёртвой страной, что дескать мобил не сделала - они появились гораздо позже.

ЗЫ. Не уверен на сто процентов, но где-то проскальзовало, что Иридиум был нашим ответом Чемберлену - идеальное решение для наших просторов, оказавшееся не по зубам западному рынку. Во всяком случае, большую часть проекта тянули имено наши.

ЗЗЫ. Цифровую телефонную линию - тот самый Петерстар, гордость Телекоминвеста и основу всей сотовой сети Северо-Запада, моему приятелю в дом провели ещё при СССР.

От	Роман Ш.
К	Товарищ Рю (09.02.2002 18:01:58)
Дата	11.02.2002 12:33:40

Здесь, пожалуй, поддержу старину Паршева

> ... что новые технологии (и возрастающий ценовой тренд) позволяют эксплуатировать даже, казалось бы, безнадежно выработанные местоорждения. Например, играя с гидрофильно-гидрофобным балансом водно-нефтяных эмульсий удается извлекать практичеси все остатки нефти из фатально обводненных месторождений. Известны такж успешные работы горнообогатителей на отвалах старых выработок - ну, и т.д.

Все правильно. Но эта "игра" - не в пользу России, где значительная часть себестоимости экспортируемых ресурсов - транспортные расходы. Новые технологии эти транспортные расходы почти никак не снижают, зато играют на руку конкурентам России, у которых есть куча обедненных месторождений, из которых полезные ископаемые вывозить гораздо дешевле.

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Ниткин (08.02.2002 15:29:57)
Дата	08.02.2002 17:38:57

Re: Что-то Вы...

Привет

>Такой замкнутой "автарктической" колонией был СССР. Когда он вышел на мировой рынок, то не нашлось почти что ни одного товара, который можно было бы экспортировать, кроме сырья. Но причина тут не в "антарктическом" положении СССР, а именно в его автаркичности, отсутствии механизмов стимулирования экономии ресурсов и повышения качества продукции.

Нет, не автократичности дело, а в отсутствии механизмов стимулирования экономии ресурсов и повышения качества продукции - это возможно и в замкнутой экономике, но не в монополии.

Владимир

От	kon-kon
К	VVV-Iva (08.02.2002 17:38:57)
Дата	08.02.2002 18:11:39

Совершенно верно...

Экономика Земного шара замкнута и тем не менее в своей большей части имеет "механизмы стимулирования экономии ресурсов и повышения качества продукции"

Однако именно в анклавах этой всемирно-замкнутой экономики, а анклавах которые вели жизнь по отличным от остального мира законам, этих самых механизмов и не обнаружилось, что привело к сокращению территории анклавов с 1/4 (СССР+СоцЛаг+Китай) до 1/444 (С.Корея+Куба).

Сие лишний раз подтверждает философическую максиму: часть не может быть равновелика целому. Здесь многие пребывают в мечтаниях о возрождении противостояния Западу (Америке, Рынку, Еврейству и т.п. - под разными низваниями, суть одна). Результат предсказуем с вероятностью 99999 (0,001% - вероятность ядерной войны). Большой мир, имеющий доступ ко всем необходимым ресурсам в любых необходимых количествах, опять победит.

Так что, как говорил Чингачгук "Только бледнолицие натупают дважды на одни и те же грабли".

Кон-Кон

От	VVV-Iva
К	kon-kon (08.02.2002 18:11:39)
Дата	08.02.2002 20:51:05

Re: Совершенно верно...

Привет

>Экономика Земного шара замкнута и тем не менее в своей большей части имеет "механизмы стимулирования экономии ресурсов и повышения качества продукции"

Потому что она не монопольна.

>Однако именно в анклавах этой всемирно-замкнутой экономики, а анклавах которые вели жизнь по отличным от остального мира законам, этих самых механизмов и не обнаружилось, что привело к сокращению территории анклавов с 1/4 (СССР+СоцЛаг+Китай) до 1/444 (С.Корея+Куба).

Да. Отличие от мировых законов, что в каждом анклаве была своя монополия ( корпорация "СССР", корпорация "КНР" и т.д.) - которые ( монополии) нигде и никогда не стремились что-либо улучшать.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (08.02.2002 15:29:57)
Дата	08.02.2002 16:19:00

Re: Что-то Вы...

Привет!

>>То есть обе стороны согласны с тем, что если скажем в Антарктиде сможет выжить замкнутая "автарктическая" колония, то после выхода на мировой рынок у них найдется хотя бы один товар, который будет выгодно _производить_ на экспорт? И это производство сможет привлечь заморские инвестиции?
>
>Нет, не согласен.
>Такой замкнутой "автарктической" колонией был СССР. Когда он вышел на мировой рынок, то не нашлось почти что ни одного товара, который можно было бы экспортировать, кроме сырья.

>Но причина тут не в "антарктическом" положении СССР, а именно в его автаркичности, отсутствии механизмов стимулирования экономии ресурсов и повышения качества продукции.

Вы путаете недостатки в управлении (отсутствие стимулов к совершенствованию) и особенности системы производства.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	kon-kon
К	Дмитрий Кобзев (08.02.2002 16:19:00)
Дата	08.02.2002 18:14:08

Дмитрий Никитин ничего не путает

Дмитрий Никитин ничего не путает, поскольку отсутствие "стимулов к совершенствованию" и есть "особенность системы производства" в СССР и подобных экономиках.

С уважением, Кон-Кон

От	Добрыня
К	kon-kon (08.02.2002 18:14:08)
Дата	08.02.2002 20:51:44

Это не так. Глюпые лемминги считают, что единственный стимул - деньги.

На самом деле главный стимул - творчество. Если твоя работа творческая, то именно этот стимул определяющий. А в этом плане что советская система, что атлантическая совершенно равноценны. Отсюда одинаково высокий уровень науки, искусства, спорта, военного дела. Остальное - дело управления и пропаганды. Ошибка СССР была в повсеместном отсутствии понимания собственных преимуществ. Например, не так давно я понял, что предпочёл бы жить в СССР - но уже сознательно, зная плюсы и минусы и определив для себя шкалу ценностей.

От	kon-kon
К	Добрыня (08.02.2002 20:51:44)
Дата	11.02.2002 10:07:36

Что считают глюпые лемминги

Приветствую!

Соглашусь с одним. Демократия (за исключением древнегреческой) оказалась не самой плодородной почвой для развития искусств. Любому Художнику нужен Ценитель и желательно в единственном экземпляре, посему именно при абсолютистких (просвещённо-абсолютистких) режимах и создавалось Искусство. СССР в данном случае один из вариантов такого режима. (Почитавая современную русскую литературу, так и хочется воскликнуть: Цензуру, им цензуру! Цензуру, что бы писать снова научились.)

Остальные Ваши рассуждения про тврчество до боли знакомы мне со школьной скамьи и с тех же пор не производят ни малейшего впечатления. Во всяком случае, ни один из пропагандистов так и не смог ответить: как токарь-творец на ДИПе обеспечит потребление по потребностям для потребителей его творческих усилий. (У меня, кстати, 2-й разряд был на этом самом ДИПе получен.) До сих пор никому и ни где не удалось осенить творчеством в массовом порядке, что тетку за прилавком, что ее потомка - девушку в супермаркете, коих приходится по нескольку дюжин на одного творца.

Так что формула "немного попашем, попишем стихи" не отражает окружающую реальность. Да и проект по воспитанию нового человека провалился. Зарабатывание денег действительно отнимает бОльшую часть сил и времени, так что не только на стихи, но и на детей-то его не так много остается. Есть люди выбирающие другой путь - занимаясь саморазвитием и самореализацией ограничивают себя и близких в потреблении. Это их право. (Это их право даже и в отношении их близких.)

Но определенной части все-таки везет и они находят сферы самореализации, совмещая их с зарабатыванием средств на жизнь (и на поддержку соответствующего социального статуса). Я имею ввиду всю сферу производственной деятельности. И в этой сфере демократия (либерализм, капитализм...) создают все необходимые стимулы для творчества. В СССР пытались заимствовать эти подходы, но сути не поняли. Это даже на понятийном уровне проявлялось. Английское design выхолостилось до советского "дизайн". Результат творческого акта, единство технической сути, эргономического удобства и эстетики экстерьера, превратилось в натужное украшательство.

А Вы знаете, я бы тоже не прочь back to USSR, в какой-нибудь дом творчества, с отдельным котеджем, с авансом за будущий сценарий очередной эпохалки...

Кон-Кон

От	Георгий
К	kon-kon (11.02.2002 10:07:36)
Дата	11.02.2002 14:35:21

Тут согласен.

>Соглашусь с одним. Демократия (за исключением древнегреческой) оказалась не самой плодородной почвой для развития искусств. Любому Художнику нужен Ценитель и желательно в единственном экземпляре, посему именно при абсолютистких (просвещённо-абсолютистких) режимах и создавалось Искусство. СССР в данном случае один из вариантов такого режима. (Почитавая современную русскую литературу, так и хочется воскликнуть: Цензуру, им цензуру! Цензуру, что бы писать снова научились.)

Правда, я не могу сказать, чтобы читал особенно много. Если же брать кино и сравнить фильмы "до" и "после", то... Впрочем, лучше меня это сделал С. Г.
Даже поразительно оказалось, насколько жалким оказывается наш "творец", когда попытался "рождать из себя"!
А насчет цензуры - цензура нужна тем, кто "сам не понимает".
Моя канадская родственница как-то мне цитировала книгу "ЛСД" какого-то нашего врача, который приводит примеры оргий советских творческих работников (сознательного "расчеловечивания"), которые он, правда, подает под соусом "стремления выбраться из-под гнета тоталитаризма" и т. п. - ну в общем, как Е. Яковлева оправдывала свою героиню из фильма "Интердевочка". Неудивительно, что когда таких людей никто не стал контролировать в их творчестве, повылезало такое...

От	Читатель
К	Добрыня (08.02.2002 20:51:44)
Дата	09.02.2002 00:32:33

единственный стимул

>На самом деле главный стимул - творчество. Если твоя работа творческая, то именно этот стимул определяющий

То есть программа по созданию нового, коммунистического человека, была, как и намечено, успешно выполнена к 1980 году, об этом просто обьявить забыли. И иерархию потребностей Маслова ("высшие" потребности включаются после удовлетворения "низших") можно сдавать в архив.

>Отсюда одинаково высокий уровень науки, искусства, спорта, военного дела.

Да и в народе слова "творческий работник" обычно ассоциируются с образом спортсмена или офицера.

От	Добрыня
К	Читатель (09.02.2002 00:32:33)
Дата	09.02.2002 14:21:13

Ой как всё запущено...

1. Всегда поражался тому, что кто-то всерьёз обсуждает иерархию МаслоУ. Не верил в существование таких примитивных людей - и похоже, зря :-)))) Возможно, Фрейд и Маслоу и описали людей своего круга - но только не меня и не моих знакомых. Большинство моих знакомых пашут с утра до вечера и по выходным - и не оттого, что им нужна куча денег или слава, а оттого, что им это интересно, это затягивает. Работа - это творчество, это постижение неизвестного. Потом ты едешь домой, читаешь интересную книгу - и это тоже замечательное творчество. А всё остальное - женщины, пиво, друзья, кино, природа и прочие маленькие радости - нисколько не требуют либерализма или капитализма и борьбы за выживание. Напротив, и либерализм, и капитализм очень им мешают - искусство заменено на прибыльные яркие комиксы, люди разведены по стойлам, а если ещё леса и острова в частную собственность начнут продавать... :-Е~~~

2. Насчёт творчества, уважаемый, Вы глубоко заблуждаетесь, не относя к творческим профессии спортсменов и военных. Составить методику тренировок - это творчество. Доведение своего подопечного до победы в Олимпийских играх - это творчество высшего уровня, на грани педагогики, медицины и физики. Равно как и умение вычислить и подловить вражеского снайпера или произвести операцию по освобождению заложников, не говоря о планировании глубоких наступательных операций.

От	partiXan
К	Добрыня (09.02.2002 14:21:13)
Дата	10.02.2002 15:55:43

Разве ?

Ув. Добрыня !
Зря Вы на Маслоу баллон катите, по-моему.

>1. Всегда поражался тому, что кто-то всерьёз обсуждает иерархию МаслоУ. Не верил в существование таких примитивных людей - и похоже, зря :-)))) Возможно, Фрейд и Маслоу и описали людей своего круга - но только не меня и не моих знакомых. Большинство моих знакомых пашут с утра до вечера и по выходным - и не оттого, что им нужна куча денег или слава, а оттого, что им это интересно, это затягивает. Работа - это творчество, это постижение неизвестного. Потом ты едешь домой, читаешь интересную книгу - и это тоже замечательное творчество.

Знаете, у Маслоу это попадает в потребности высокого уровня (типа, самореализация и пр.) По его теории человек вырабатывает потребности высокого уровня не сразу, а после того, как удовлетворит первоочередные (ну, там, поесть и т.д.)

А всё остальное - женщины, пиво, друзья, кино, природа и прочие маленькие радости - нисколько не требуют либерализма или капитализма и борьбы за выживание.

//не требуют. Это вообще из разных песен слова.

Напротив, и либерализм, и капитализм очень им мешают - искусство заменено на прибыльные яркие комиксы, люди разведены по стойлам, а если ещё леса и острова в частную собственность начнут продавать... :-Е~~~

//Капитализм ничему этому не мешает. Он, напротив, заинтересован в том, чтобы люди оставались как можно дольше на этапе удовлетворения потребностей низких порядков, и всячески стимулирует эти потребности, так как в результате получается большое количество потребителей всего этого г#@на (пепси, комиксы, Гарри Портер, Бритни Спирз, Мак 3, Вындовз, и пр.), а это "двигает" БУЗИНЕСС и приносит БАБКИ.
(Похоже на оффтоп, но...) СССР в этом плане, как мне кажется, был уникальным опытом, попыткой чуть ли не насильно развивать потребности людей, переводя их "повыше". Этому, в частности, сильно способствовала система образования в СССР, которая "плодила" грамотных людей, способных развиваться дальше комикса.
У СГКМ намёки на это в "Сов.Цивилизации-2" не раз встречаются.

Жаль, если это развалится окончательно, ибо тогда уже вырастет "поколение пепси", "всё более полно удовлетворяющее всё более возрастающие потребности". Тогда , возможно, каюк по полной.

Счастливо !

От	Добрыня
К	partiXan (10.02.2002 15:55:43)
Дата	11.02.2002 12:18:34

В нашем кабинете труда в школе висел замечательный девиз

"Когда труд удовольствие, жизнь - хороша! Когда труд обязанность, жизнь рабство!" Из "На дне", если не ошибаюсь. Большое за это спасибо школьным методистам от всех, кто эти слова тогда прочёл и понял.

От	partiXan
К	partiXan (10.02.2002 15:55:43)
Дата	10.02.2002 15:57:38

Эх ! Виноват :цитаты не видны в предыдущем письме. (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (08.02.2002 12:29:07)
Дата	08.02.2002 13:43:58

Re: Химера открытости...

>>>>Неограниченного свободного рынка не было, нет, и никогда не будет. Для тех, кто забыл, напоминаю, что экономика – это наука о способах рационального распределения ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов и факторов производства. Решение экономической задачи для неограниченного свободного рынка – бессмыслица.
>>>Проблема в том, что сам Рикардо считал, что природные ресурсы ничего не стоят и не являются обьектом экономической науки.
>>Кем-кем, а дураком Рикардо не был. Исследователь земельной ренты, описавший механизм формирования цены земли, подробнейши образом исследовавший производственные отношения по поводу данного природного ресурса - таких глупостей никогда не утверждал.
>Ссылка на такое высказывание Рикардо есть в работе С.Г.Кара-Мурзы.
>"Рикардо утверждал, что "ничего не платится за включение природных агентов, поскольку они неисчерпаемы и доступны всем". "
>http:\\www.chat.ru\~skaramurza\ecec3.html

Цитата из СГКМ:

>В политэкономии представление о бесконечности мира преломилось в постулат о неисчерпаемости природных ресурсов. Уже поэтому они были исключены из рассмотрения классической политэкономией как некая "бесплатная" мировая константа, экономически нейтральный фон хозяйственной деятельности. Предметом экономики же является распределение ограниченных ресурсов. Рикардо утверждал, что "ничего не платится за включение природных агентов, поскольку они неисчерпаемы и доступны всем". Это же повторяет Сэй: "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром. Поскольку они не могут быть ни увеличены, ни исчерпаны, они не представляют собой объекта экономической науки".
>(Ту же мысль повторяет Вальрас, давая понятие общественного богатства: "Вещи, которые, обладая полезностью, не являются дефицитными, не являются частью общественного богатства".)

http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/mir/ecec3.html

Я утверждаю, что в данном случае имеет место или неудачный перевод, или неточное понимание. Экономисты говорят, что природные ресурсы бесплатны, поскольку они неограничены. То есть, если они ограничены - то не бесплатны. и становятся объектом экономической науки и частью общественного богатства. Во времена Рикардо в качестве ограниченных ресурсов выступали земля, водные потоки, пригодные для вращения машин, и горные разработки. Все эти ресурсы естественным образом приобретали цену, равную капитализированной ренте.

Понятие цены ресурса как платы за его ограниченность - базовое для современной политэкономии. Что касается постулата о "неисчерпаемости природных ресурсов" - то его просто не существует в современной экономической науке. Соответсвенно, большинство рассуждений СГКМ на эту тему - попытка вломиться в открытую дверь. Впрочем, это отдельная тема для разговора.

>>И не надо для этого городить "китайские стены", отменять конвертируемость рубля, запрещать под страхом смерти экспорт сырья. Достаточно взвешенной внешнеэкономической политики, таможенного регулирования, грамотной политики курсообразования.
>Что именно вы бы предприняли во главе правительства?

Слава Богу, миновала меня сия чаша... Думаю, что в политике внешнеэкономической я мало что хотел бы поменять. Во всяком случае, никаких принципиальных изменений. Основные наши проблемы - внутри страны.