Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ну давайте сравним...

От	Ф. Александер
К	Игорь С.
Дата	07.02.2002 14:50:02
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Показатели; Глобализация; Хозяйство; ...

Ну давайте сравним...

>Я тоже. Сравним впечатления? На мой взгляд - вполне работающая модель "идеального газа" (или "идеальной жидкости", если больше нравится)

Общностью, конечно, "теорема Паршева" претендует на конкуренцию с моделью идеального газа : ) В смысле, средства и подход (реализация) использованы внешне похожие. Но модель - это не только реализация, но еще и ЦЕЛЬ. Цель модели идеального газа - расчет некоторых термодинамических величин, которые и сами являются достаточно абстрактными абстракциями. Если мы попытаемся при помощи этой модели рассчитывать наилучшую форму крыла для самолета, ничего у не выйдет.

То же самое, с моделью Паршева. Она имеет цель доказать, что инвестировать в Россию не выгодно. И с этой задачей (доказательством) как-то справляется. Но принимать на ее основе хозяйственные решения было бы глупо - она не корректна и черезчур абстрактна одновременно

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (07.02.2002 14:50:02)
Дата	07.02.2002 15:13:23

Идеальный газ - очень хорошая модель

>Общностью, конечно, "теорема Паршева" претендует на конкуренцию с моделью идеального газа : ) В смысле, средства и подход (реализация) использованы внешне похожие.

Я не понял смайлика. Вы полагаете модель идеального газа плоха? И не может быть применена в большинстве случаев? Кстати, лучше, имхо, использовать аналогию с методом усреднения, ну как это делается например в небесной механике.

> Но модель - это не только реализация, но еще и ЦЕЛЬ.

Вы имеете в виду область применимости?

>Цель модели идеального газа - расчет некоторых термодинамических величин, которые и сами являются достаточно абстрактными абстракциями.

Температура, плотность, давление - не такие уж и "абстрактные абстракции"...

> Если мы попытаемся при помощи этой модели рассчитывать наилучшую форму крыла для самолета, ничего у не выйдет.

Зависит от скорости, имхо. На взлете. посадке, при малых скоростях - вполне сойдет.

>То же самое, с моделью Паршева.

Да, да. Надо разобраться с областью примения модели Паршева.

>Она имеет цель доказать, что инвестировать в Россию не выгодно. И с этой задачей (доказательством) как-то справляется.

Ну, скорее цель - проанализировать инвестиционные показатели "в среднем",
усредненные по всей стране за большой период времени...

> Но принимать на ее основе хозяйственные решения было бы глупо - она не корректна и черезчур абстрактна одновременно

Какие хозяйственные решения? Если принимать решения об инвестициях в конкретном году и в конкретной отралси, не говоря уже о конкретном предприятии, то где Паршев берет на себя смелость предлагать такое?

А если речь идет о выработке стратегии для российской экономики в целом на длительный период, или о государственых гарантиях при кредитах, то что у Вас есть лучше модели Паршева? И почему модель Паршева будет неадекватна?

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (07.02.2002 15:13:23)
Дата	07.02.2002 15:34:17

? Тогда вопрос

>Ну, скорее цель - проанализировать инвестиционные показатели "в среднем",
>усредненные по всей стране за большой период времени...

Скажите мне, где эти показатели в описанной модели? Какой из перечисленных в "теореме" параметров является инвестиционным показателем, усредненным по всей стране за большой период времени?

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (07.02.2002 15:34:17)
Дата	07.02.2002 15:50:46

Энергетические затраты

>Скажите мне, где эти показатели в описанной модели? Какой из перечисленных в "теореме" параметров является инвестиционным показателем, усредненным по всей стране за большой период времени?

Таким показателем являются усредненные энергетические затраты (или их отношение) на произвоство единицы продукции (включая воспроизводство рабочей силы).

Энергетические единицы являются наиболее важными и показательными при расчете экономических параметров, имхо.

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (07.02.2002 15:50:46)
Дата	07.02.2002 15:55:39

Они никак не характеризуют непосредственно инвестиции (-)

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (07.02.2002 15:55:39)
Дата	07.02.2002 16:02:45

А зачем "непосредственно"?

А зачем нужно характеризовать "непосредственно"? Это абсолютно нормально в расчете асимптотического состояния системы. Её характеризуют как раз выличины, не влияющие непосредственно. Например, если взять небесную механику, то при расчете векового смещения ( это как аналог нашей проблемы) масса планет размазывается пропорционально времени пребывания по всей траетории. Ясно, что это никакого отношения в закону Ньютона ни в один момент времени не имеет. Но именно такой подход дает абсолютно правильные результаты и сторого доказывается математически. Вы вообще-то математические основы метода усреднения в жестких динамических системах хорошо знаете ( не с целью поддеть вопрос :о))?

Чем надо пренебрегать и что учитывать?

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (07.02.2002 16:02:45)
Дата	07.02.2002 18:04:20

Еще раз

Имеем следующую модель: в страну поступают инвестиции. Инвестиции - внешний фактор. Страна описана рядом параметров. Где параметры, описывающие инвестиции? Единственный едва заметный показатель, описывающий инвестиции, - это направление их поступления - один бит информации. Маловато, не правда ли?

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (07.02.2002 18:04:20)
Дата	08.02.2002 11:06:29

Заранее не ясно, может и достаточно.

>Имеем следующую модель: в страну поступают инвестиции. Инвестиции - внешний фактор. Страна описана рядом параметров. Где параметры, описывающие инвестиции? Единственный едва заметный показатель, описывающий инвестиции, - это направление их поступления - один бит информации. Маловато, не правда ли?

А, Вы об этом. Мало или нет - заранее не очевидно. Например в небесной механике траектория не зависит от массы тела, хотя казалось бы куда без этого параметра - ведь он прямо входит в закон движения.
В методах осреднения все не так просто, и что должно входить, а что нет - решается только конкретно.

Поэтому мало или нет в нашем случае параметров для описания инвестиций - нужны конкретные аргументы, а не общие соображения "а не мало ли". Вполне возможно, что достаточно, если все виды инвестиций удовлетворяют одной логической цепочке. А может быть и нет. Но здесь, возможно, Вы знаете больше, поэтому я бы с удовольствием выслушал Ваши аргументы.

Вы, кстати не ответили на мой вопрос об уровне вашего знакомства с методами усреднения - мне будет легче понимать Вас и, надеюсь, Вам - меня.

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (08.02.2002 11:06:29)
Дата	08.02.2002 12:21:43

Именно, что ясно как раз заранее...

>А, Вы об этом. Мало или нет - заранее не очевидно. Например в небесной механике траектория не зависит от массы тела, хотя казалось бы куда без этого параметра - ведь он прямо входит в закон движения.

Кстати, о массе небесных тел. Лично я нахожу, что включать в модель, показывающую привлекательность страны для инвестиций, издержки - вообще не нужно. Ежу понятно, что направлять инвестиции при прочих равных выгодно туда, где издержки меньше. Не понятно, зачем там Кобзев целую теорему нагородил. В модель нужно включать факторы и параметры, действие которых не очевидно или если они действуют в разных направлениях в разных условиях.

>Поэтому мало или нет в нашем случае параметров для описания инвестиций - нужны конкретные аргументы, а не общие соображения "а не мало ли".

Я привел конкретный аргумент - в модели Кобзева перечислены только параметры, описывающие страну, но нет не одного параметра, описывающего ивестиции. Это нелепо. В модели все должно быть четко, а так мы оперируем какими-то общими представлениями от том, что такое инвестиции. Почему бы тогда не пооперировать общими представлениями о том, что такое страны?

Для сравнения, представьте себе, что вы строите модель для сравнения двух автомобильных двигателей. Если ограничить ее только такими параметрами, как объем и число цилиндров, мы ничего из этой модели не узнаем. Требуется описать еще и потребление бензина, и мощность движка. С моделью инвестирования - то же самое.

>Вы, кстати не ответили на мой вопрос об уровне вашего знакомства с методами усреднения - мне будет легче понимать Вас и, надеюсь, Вам - меня.

Я вас прекрасно понимаю. Мне кажется, что и вы меня тоже. Или мне скан диплома вам прислать?

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (08.02.2002 12:21:43)
Дата	08.02.2002 12:45:33

Правильно пишете. Теперь давайте этим воспользуемся

>Кстати, о массе небесных тел. Лично я нахожу, что включать в модель, показывающую привлекательность страны для инвестиций, издержки - вообще не нужно.

Слава богу. Значит эта модель - не для Вас. Некоторым это неочевидно - всякие случаи бывают, знаете.

> В модель нужно включать факторы и параметры, действие которых не очевидно или если они действуют в разных направлениях в разных условиях.

Хорошая формулировка. Давайте ей пользоваться.

>Я привел конкретный аргумент - в модели Кобзева перечислены только параметры, описывающие страну, но нет не одного параметра, описывающего ивестиции. Это нелепо.

Согласно Вашему принципу следует предложить параметры инвестиций, действие которых неочевидно, или которые действуют в разных условиях в разную строну.

Вы можете предложить хотя бы пару для начала?

> Если ограничить ее только такими параметрами, как объем и число цилиндров, мы ничего из этой модели не узнаем. Требуется описать еще и потребление бензина, и мощность движка.

Да, но возможно, что потребления бензина и мощности будет достаточно, а объем и число цилиндров - до лампочки. То есть дело - не в количестве аргументов.

>С моделью инвестирования - то же самое.

Я возражаю? Вперед, приводите ваши доп параметры.

>Я вас прекрасно понимаю.

Рад.

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (08.02.2002 12:45:33)
Дата	08.02.2002 13:58:49

Я уже предлагал такие параметры

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (08.02.2002 13:58:49)
Дата	08.02.2002 17:49:28

Замечание

Привет

>- Прибыль от инвестиций можно считать пропорциональной ПИ (она и определяет привлекательность одних условий, перед другими)

Это не верно. В любой экономике есть падение эффективности капвложений ( отдача на вложенный рубль-доллар падает).

А у вас опять получается экономика без лимитов. Т.е. постулируется, что трудресурсы безконечны, качество их одинаково, инфраструктура не лимитирует, ресурсы тоже и все, что произвели - все раскупается и т.д..

Видите, сколько предположений вы сделали неявно. Иначе ваше предположение -неверно.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (08.02.2002 17:49:28)
Дата	11.02.2002 09:41:46

Я, вообще-то вежливый...

... но это проблемы не у меня, а у вас, и не с допущениями, а с русским языком. Вы можете проследить разницу между выражениями "прибыль" и "эффективность капиталовложений"? Или хотя бы между словами "прибыль" и "отдача на вложенный рубль"? Я строю модель на параметрах, смысл которых определен нами ТОЧНО, а вы ссылаетесь на какие-то оценночные критерии...

Ладно, если говорить вежливо, то то, что вы имели в виду отражено в зависимости "потребность в инвестициях обратно пропорциональна уже сделанным инвестициям".

>>- Прибыль от инвестиций можно считать пропорциональной ПИ (она и определяет привлекательность одних условий, перед другими)
>
>Это не верно. В любой экономике есть падение эффективности капвложений ( отдача на вложенный рубль-доллар падает).

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (11.02.2002 09:41:46)
Дата	11.02.2002 16:58:41

Re: Я, вообще-то

Привет

>... но это проблемы не у меня, а у вас, и не с допущениями, а с русским языком. Вы можете проследить разницу между выражениями "прибыль" и "эффективность капиталовложений"? Или хотя бы между словами "прибыль" и "отдача на вложенный рубль"? Я строю модель на параметрах, смысл которых определен нами ТОЧНО, а вы ссылаетесь на какие-то оценночные критерии...

Особой разницы между прибылью и эффективностью капиталовложений нет. Но в макроэкономике используется второй термин, он мне привычнее. Прибыль это характеристика отдельного предприятия.
Назовите, как угодно, но макроэкономическая суть от этого не поменяется.

>Ладно, если говорить вежливо, то то, что вы имели в виду отражено в зависимости "потребность в инвестициях обратно пропорциональна уже сделанным инвестициям".

А это где? Это не я.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (11.02.2002 16:58:41)
Дата	11.02.2002 17:05:24

Ну, я и не настаиваю...

>Особой разницы между прибылью и эффективностью капиталовложений нет. Но в макроэкономике используется второй термин, он мне привычнее. Прибыль это характеристика отдельного предприятия.

Спасибо за разъяснение. Видимо, именно этот термин и нужно использовать. Я просто пользуюсь теми словами, смысл которых известен предельно четко, и не требует пояснений (так как не эконмист). В этом смысле мне даже приятно, что моделька оказалась достаточно прозрачной, чтобы вы могли исправить неточность.

Я просто показал, между какими параметрами нужно установить зависимость. Я привел те зависимости, которые показались мне подходящими или очевидными. Хотя для числовой модели нужно подставить экспериментально найденные закономерности. Не прямо пропорционально зависит, ну и ладно. Важно, что зависит.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (11.02.2002 17:05:24)
Дата	11.02.2002 18:13:28

Re: Ну, я

Привет

>Я просто показал, между какими параметрами нужно установить зависимость. Я привел те зависимости, которые показались мне подходящими или очевидными. Хотя для числовой модели нужно подставить экспериментально найденные закономерности. Не прямо пропорционально зависит, ну и ладно. Важно, что зависит.

А мне хотелось показать, что эффективность инвестиций падает при их увеличении. Т.е. прибыль на капитал не может быть константой даже в идеальной модели, если модель претендует на некоторую адекватность реальности.

Можно привести пример. В стане есть железные руды. сначала карьеры или шахты строятся, там где руда содержит 60% железа. через некоторое время такихместорождений не остается -и начинают разрабатывать с 50% содержанием железа. Соответственно издержки растут. ( Я тут предполагаю, что все месторождения находятся на одинаковом расстоянии от мест потребления, условия добычи ( карьер или шахта) одинаковы. Т.е. рассматриваю только издержки на строительство шахт и ререработку руды в одинаковый концентрат. На самом деле еще возникают и издержки на подготовку рабочей силы, которая, с нужнойквалификацией, тоже не бесконечна. Но что спасает, что все эти факторы, работают почти все в одном направлении ( процент руды и рабочая сила - точно, остальные с запаздыванием начнут тоже, т.е. оценка добычи и переработки удет оцениваться в комплексе и первыми будут разрабатываться самые эффективные месторождения, а потом прочие, а что тамшахта или карьер, далеко это или близко - все в затраты загонят.)

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (11.02.2002 18:13:28)
Дата	12.02.2002 09:07:48

Так это предусмотрено

>А мне хотелось показать, что эффективность инвестиций падает при их увеличении. Т.е. прибыль на капитал не может быть константой даже в идеальной модели, если модель претендует на некоторую адекватность реальности.

В модели уже есть такая зависимость. Чем больше вложено, тем меньше относительный результат. Да вот, что-то Игорь С. эту идею раскритиковал.

От	Паршев
К	Ф. Александер (12.02.2002 09:07:48)
Дата	12.02.2002 19:44:59

Ну здрасти, "тенденция нормы прибыли к понижению", Кырла-Мырла.(-)

От	Ф. Александер
К	Паршев (12.02.2002 19:44:59)
Дата	13.02.2002 10:51:41

? Возражения не понял (-)

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (08.02.2002 13:58:49)
Дата	08.02.2002 15:06:44

Блиин, ну я же пару просил, у меня голова не резиновая.

Какие из Ваших параметров действуют в "разные стороны"? По моему ни один на знак не влияет, только на величину. А нам сейчас со знаком бы определиться

>Зависимости:

>- Прибыль от инвестиций можно считать пропорциональной ПИ (она и определяет привлекательность одних условий, перед другими)

А убытки от инвестиций где?

>- Издержки можно считать константой

Ни в коем разе. Это ж сток. Туда все и уйдет. Только из межотраслевого баланса.

>- НИ можно считать обратно пропорциональной ПИ (смелое допущение, можно проанализировать работу модели и с ним и без него)

Тут вот Гуревич с Ивановым дали альтернативное доказательства Паршева - у них получилось, что чтобы торговать нефтью в двухсекторной модели экономики нужны два обменных курса ( я так обобщаю, что в N - сектроной - N курсов).

Вы то как к модели Иванова-Гуревича относитесь?

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (08.02.2002 15:06:44)
Дата	08.02.2002 16:12:02

Хе-хе... В этом-то вся и штука. Моделирование не арифметика

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (08.02.2002 16:12:02)
Дата	11.02.2002 11:44:51

Моделирование не арифметика. Это анализ динамических систем.

>Да вот какие:

>А. В модели сопоставляется скорость инвестирования (СИ) и усваивание инвестиций (УИ).

Эти величины работаю в одну сторону, но ст разными скоростями. Такой подход в данном случае неадекватен.

>Б. При прочих равных инвестиции привлекает страна, где необходимость инвестиций выше.

Тем самым Вы заранее предполагаете, что инвестиции всегда эффективны, вопрос только больше или меньше.

>В. Чем меньше страна получила инвестиций (ПИ), тем привлекательнее она для инвесторов.

С чего это вдруг? Это Вы модель под свою гипотезу подгоняете.

>Если значение прибыли выйдет отрицательным - вот вам и убытки!

Как же она в вашей модели выйдет отрицательной, если инвестиции положительны и коэффициент тоже положителен?

>В модели (еще раз объясняю) издержки не фигурируют, потому что их влияние слишком легко учесть. Мы же стрим модель процесса, а не бухгалтерский баланс сводим!

Модель, в которой не сводится в той или иной степени баланс - бессмыслена. Если Вы это не понимаете, то спорить не о чем.

> Эдак целая диссертация выйдет : )

Ну, если не способны предложить более простое ...

>>Вы то как к модели Иванова-Гуревича относитесь?
>
>Я с ней незнаком. Я вам предложил модель просто для того, чтобы прдемонстрировать грамотный подход к моделированию.

Ну, Вы меня расстроили. Ну желательно же знать, о чем спор идет, прежде чем встревать.... По ветке вверх хоть прошлись бы, что ли..

И извините, но единственное, что Вы продемонстрировали - это абсолютно безграмотный подход к моделированию, это я Вам как специалист с 30- летним стажем мат моделирования говорю, можете поверить.

> Вообще, моделировать эономические процессы не интересно.

Бред Вы несете, простите за грубые слова, но напросились сами. Канторовича хоть почитайте, что ли.

> Во-первых, слишом там все тупо и примитивно, во-вторых, круче "Цивилизации" трудно что-то придумать.

Тогда может лучше ограничиться чтением?

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (11.02.2002 11:44:51)
Дата	11.02.2002 14:46:16

%) Эвон! А я-то со свиным рылом, да в калашный ряд...

>>В. Чем меньше страна получила инвестиций (ПИ), тем привлекательнее она для инвесторов.
>
>С чего это вдруг? Это Вы модель под свою гипотезу подгоняете.

Я уже писал, что это гипотеза. Можно рассмотреть случай, когда страна тем привлекательнее для инвестиций, чем больше в нее уже инвестировали. Можно допустить, что от количество полученных инвестиций вообще ничего не зависит. Можно совместить все три гипотезы в одной модели. Суть-то не в этом.

>>Если значение прибыли выйдет отрицательным - вот вам и убытки!
>
>Как же она в вашей модели выйдет отрицательной, если инвестиции положительны и коэффициент тоже положителен?

Я не писал про коэффициент. Это вы сами придумали. Я написал "пропроциональна", что как будто допускет наличие констант в формуле. Кроме того, я не приводил числовой модели, а обозначил тенденции.

>Модель, в которой не сводится в той или иной степени баланс - бессмыслена. Если Вы это не понимаете, то спорить не о чем.

Это надо произносить вздев палец к небесам, устремив взгляд в туманные дали непознанных истин.

>Ну, если не способны предложить более простое ...

Я предложил предельно простое. Более простая модель потеряет смысл. Получите, как Кобзев, вывод о том, что если больше - это лучше, то меньше - это хуже.

>Ну, Вы меня расстроили. Ну желательно же знать, о чем спор идет, прежде чем встревать.... По ветке вверх хоть прошлись бы, что ли..

А вы меня разозлили. Зачем мне знать о чем спор? Я вижу безграмотное построение, почему-то названное моделью. Пишу, что это - не модель, привожу аргументы. Меня просят описать что-то, похожее на модель. Я предупреждаю, что я - не экономист, но пример привожу. После этого идет разговор по частным вопросам. Если вам не интересно - зачем спорите?

>И извините, но единственное, что Вы продемонстрировали - это абсолютно безграмотный подход к моделированию, это я Вам как специалист с 30- летним стажем мат моделирования говорю, можете поверить.

А аргументация где? Нехорошо так откровенно кидать понты на форуме. Проверить-то ваши слова никак нельзя!

У меня не было 30 лет, чтобы построить абсолютно грамотную модель, которая устроила бы всех и убедила бы всех в моей правоте. Я состряпал модельку за полчаса - чего вы хотите? Смешно даже как-то! Как бы то ни было, уровень ваших "уточняющих" вопросов тоже показался мне не высоким. Должно, от моей безграмотности.

От	Ф. Александер
К	Ф. Александер (07.02.2002 15:34:17)
Дата	07.02.2002 15:37:20

Уточняю

В модели нет ни одной величины, характеризующих ИНВЕСТИЦИИ!