От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев
Дата 07.02.2002 10:55:43
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Показатели; Глобализация; Хозяйство; ...

Ну, наконец-то дошло!

>Привет!
Здра!

>Теорема Паршева:
>
>Инвестиции в условиях неограниченного свободного рынка при прочих равных условиях направляются в страну с относительно низким уровнем издержек (себестоимости)
>

>При прочих равных условиях роль фактора, снижающего норму рентабельности для России сыграет климат:
>“В конкурентной борьбе за инвестиции; если игра ведется по правилам
>свободного мирового рынка, почти любое российское предприятие заведомо
>обречено на проигрыш…. В первую очередь это происходит из-за слишком сурового климата -- производство, да и просто проживание в России требует большого расхода энергоносителей. Энергия стоит денег, поэтому наша продукция при прочих равных условиях получается более дорогой.”

Оказывается теорема Паршева - это модель сферического коня в вакууме. А я-то все сижу в тепле и думаю, посмеиваясь над глуповатыми, простодушными жителями Приморья, - почему концы с концами не сходятся?

Он сначала пишет: "в условиях неограниченного свободного рынка при прочих равных условиях", а потом у него вдруг выскачивают, как черти из портсигаров, Америки, России и прочие Азии. Ну, не стыдно ли? Вот почитайте постулат, даже два... эээ... не скажу кого:

1.Никаких равных и неограниченных условий нигде и никогда нет и не было.
2.И не будет.

Что и является основанием для отрицания "пессимизма по Паршеву".

Кстати, отвечаю на поставленный ранее ниже вопрос: да, я за создание анклавов на территории России, конкурентоспособных в т.ч. по родовому признаку энергопотребления и транспортных расходов. Это меня отчасти роднит с т.н. российскими "либералами", однако я лично сомневаюсь в их таком уж настойчивом желании реализации этой идеи на практике.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Игорь С.
К Товарищ Рю (07.02.2002 10:55:43)
Дата 07.02.2002 13:27:51

Ньютона - на свалку!

>Оказывается теорема Паршева - это модель сферического коня в вакууме.

А закон Ньютона - нет? Почему?
И объясните в чем разница, почему один полезен, а другой нет.


>1.Никаких равных и неограниченных условий нигде и никогда нет и не было.
>2.И не будет.

Систем без трения нет.
И не будет.

=> Законы Ньютона - на свалку!

Так ?

Если Вы такой умный, так и введите поправки на "несферичносмть коня" и "на среду", и покажите, что при этом все существенно меняется. Можете грубо и на пальцах.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (07.02.2002 13:27:51)
Дата 07.02.2002 23:34:27

Могу. И делаю пальцы "козой"

>А закон Ньютона - нет? Почему?
>И объясните в чем разница, почему один полезен, а другой нет.

Очевидно, ограничения закона Паршева наступают гораздо раньше, чем закона Ньютона. Например, при относительной скорости тел порядка 100 км/час (3 м/сек). Вы станете таким законом пользоваться? Тем более, как учит С.Г., никаких законов природы в природе вообще нет. Ссылку давать?

>>1.Никаких равных и неограниченных условий нигде и никогда нет и не было.
>>2.И не будет.
>
>Систем без трения нет.
>И не будет.

Если коэффициент трения скольжения приближается к 0,7 (кажется, резина по бетону или что-то около того - смотреть лениво), то законы инерции выполняются тоже... не очень.

>=> Законы Ньютона - на свалку!

>Так ?

>Если Вы такой умный, так и введите поправки на "несферичносмть коня" и "на среду", и покажите, что при этом все существенно меняется. Можете грубо и на пальцах.

Грубо на пальцах будет вот так. В России в настоящее время приемлемый размер среднемесячной оплаты труда в промышленности примем равным 100 долларов в месяц. Если добавить к нему 200 долларов для компенсации оплаты за тепло, электроэнергия и амортизации жилья на уровне среднемировых издержек, то результат - 300 долларов в месяц - все еще глубоко под минимальной границей такового для стран-конкурентов третьего мира, не говоря о первом. Собственно, мало что изменится, если добавить от щедрот и 400 долларов.

А вот заявление, будто рабочий в третьем мире - пусть даже в Бразилии - довольствуется долларом в день: наглая ложь, которую не хотят признавать ни Паршев, ни С.Г.

Что, барин, хороша калмыцкая сказка? (с)

С уважением
От Igor Ignatov
К Товарищ Рю (07.02.2002 23:34:27)
Дата 22.02.2002 13:06:20

Ре: Ну ето Вы смело...

Тем более, как учит С.Г., никаких законов природы в природе вообще нет. Ссылку давать?

Ну дайте что ли ссылку. Только не как Гуревич.

С уважением
От Игорь С.
К Товарищ Рю (07.02.2002 23:34:27)
Дата 08.02.2002 11:38:40

Re: Могу. И...

>Очевидно, ограничения закона Паршева наступают гораздо раньше, чем закона Ньютона.

Но давайте тогда аккуратнее формулировать свои положения. Сами законы (Ньютона, "Паршева") - возражений не вызывают. Вопрос заключается - выполняются ли с приемлимой точность условия их применения,
так?

> Например, при относительной скорости тел порядка 100 км/час (3 м/сек). Вы станете таким законом пользоваться?

Естественно, стану. Но введу поправки.

>Тем более, как учит С.Г., никаких законов природы в природе вообще нет. Ссылку давать?

Если не затруднит. Хотя это - несущественно.

>Если коэффициент трения скольжения приближается к 0,7 (кажется, резина по бетону или что-то около того - смотреть лениво), то законы инерции выполняются тоже... не очень.

Да, но выполняются законы изменения инерции, которые являются их обобщением.
То есть начинаем с простейшего закона и вводим постепенно поправки в соответствии с новыми появляющимися взаимодействиями.

>Грубо на пальцах будет вот так. В России в настоящее время приемлемый размер среднемесячной оплаты труда в промышленности примем равным 100 долларов в месяц.

А по-подробнее можно? Ведь эти 100$ - баланс при условии закрытости рынка. Если рынок открыть, то баланс будет совсем другой, имхо, где-то в райне 3000-4000$, как на Аляске. Вы можете обосновать, почему 100, а не 3000?

И второе замечание - имхо, необходимо сравнивать все затраты на работающего (ну, разумеется необходимые), а не только зарплату. Вам же нужны школы, библиотеки, театры, университеты... Или не нужны?

>Если добавить к нему 200 долларов для компенсации оплаты за тепло, электроэнергия и амортизации жилья на уровне среднемировых издержек, то результат - 300 долларов в месяц - все еще глубоко под минимальной границей такового для стран-конкурентов третьего мира, не говоря о первом. Собственно, мало что изменится, если добавить от щедрот и 400 долларов.

Изменится. 500$ - вся Восточная Европа за эти деньги ( если это - зарплата) будет работать. А там - гораздо лучше инфраструктура, да и все остальное.

>А вот заявление, будто рабочий в третьем мире - пусть даже в Бразилии - довольствуется долларом в день: наглая ложь, которую не хотят признавать ни Паршев, ни С.Г.

А почему и насколько ложь? Сколько по Вашему минимальная плата, за которую Вы можете найти (наплевав на все законы) неквалифицированную раб силу в Бразилии?
Или в Индии? Среди безработных?

Дело в том, что я лично пришел к выводам (ну, не на таком уровне) аналогичным Паршевским еще в начале 90-х. В нашем институте пытались организовать сборку компьютеров, как в Индии, и быстро поняли что это невозможно.

>Что, барин, хороша калмыцкая сказка? (с)

Ну, не первый раз слышу. Вот понять бы намеки...

>С уважением

Успехов
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (08.02.2002 11:38:40)
Дата 08.02.2002 12:38:44

Re: Могу. И...

>>Грубо на пальцах будет вот так. В России в настоящее время приемлемый размер среднемесячной оплаты труда в промышленности примем равным 100 долларов в месяц.
>
>А по-подробнее можно? Ведь эти 100$ - баланс при условии закрытости рынка. Если рынок открыть, то баланс будет совсем другой, имхо, где-то в райне 3000-4000$, как на Аляске. Вы можете обосновать, почему 100, а не 3000?

А Вы можете обосновать чем-нибудь 3000, кроме "имхо"? И чего-то я не пойму: то клянете проклятых либерастов за открытость рынка, то говорите, что он закрыт. В чем Вы видите возможность его раскрытия, к чему это может привести, и главное, а нафига его полностью раскрывать?

>И второе замечание - имхо, необходимо сравнивать все затраты на работающего (ну, разумеется необходимые), а не только зарплату. Вам же нужны школы, библиотеки, театры, университеты... Или не нужны?
Нужны, так же как и всем остальным, ровно в той же мере. Впрочем, по бедности на театрах можно и сэкономить.

>>Если добавить к нему 200 долларов для компенсации оплаты за тепло, электроэнергия и амортизации жилья на уровне среднемировых издержек, то результат - 300 долларов в месяц - все еще глубоко под минимальной границей такового для стран-конкурентов третьего мира, не говоря о первом. Собственно, мало что изменится, если добавить от щедрот и 400 долларов.
>
>Изменится. 500$ - вся Восточная Европа за эти деньги ( если это - зарплата) будет работать. А там - гораздо лучше инфраструктура, да и все остальное.

А интересно, почему в Польшу идут инвестиции, а в Калининградскую область - не идут? Тоже инфраструктура разная, да и все остальное?

Кстати, об одной стране Восточной Европы. В Болгарии работают за 100 долларов. "Инфраструктура и все остальное" - не самые плохие. А внешних инвестиций - почти что нет. Буржуям дешевле везти болгар к капиталу, нежели вывозить капитал в Болгарию. Эмиграция - около 700 000 чел. на 9 млн. населения.

Это я к тому, что на чужие инвестиции надейся, но и сам не плошай.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (08.02.2002 12:38:44)
Дата 08.02.2002 14:31:30

Похоже, у Вас тоже расхождения с Паршевым непринципиальные...

>А Вы можете обосновать чем-нибудь 3000, кроме "имхо"?

Не знаю, я не пробовал играть на скрипке.
Но если не ставить человека раком, то не понятно, почему он будет делать ту же работу за меньшие деньги. Впрочем, и попробовать посчитать можно, но я так и не понял, Вы свои 100 тоже обосновать не можете, тоже не пробовали играть?

>И чего-то я не пойму: то клянете проклятых либерастов за открытость рынка, то говорите, что он закрыт.

Не понимаете - так и спросить можно.

Либерасты стремятся к открытию рынков (или вслух об этом твердят). Но даже последний либераст приближаясь к реальной экономике (ну, Чубайс, скажем) быстро понимает, что это - убийство России. И вообще есть подозрение, что это просто элемент игры в прихватизацию. И пока сколько- нибудь серьёзно рынок не открыли. Этим и объясняется 100$.

чем Вы видите возможность его раскрытия,

А в том, же в чем возможность Мавроди и Тибетов - в неграмотности и наивности населения в экономических вопросах, готовность за сегодняшнее "обещали посулить" отдать последние сбережения.

к чему это может привести, и главное, а нафига его полностью раскрывать?

Хрен его знает, может к коллапсу, может к гражданской войне, может еще к чему.

А не раскрывать его можно только одним путем - ввести несколько курсов рубля. Для чего нужен Госплан и ЦК КПСС, неважно, как они будут называться.

>Нужны, так же как и всем остальным, ровно в той же мере. Впрочем, по бедности на театрах можно и сэкономить.

Не понял, какая - то скользкая фраза. Может означать все, что угодно. Например, что если остальным - не нужны, то и Вам не нужны тоже. Обойдетесь. "Не треба", как говорили (у Булгакова?) матросы. Или как?

>А интересно, почему в Польшу идут инвестиции, а в Калининградскую область - не идут? Тоже инфраструктура разная, да и все остальное?

В какие отрасли Польши идут инвестиции?
Калининградская область - вообще-то особый разговор.

>Кстати, об одной стране Восточной Европы. В Болгарии работают за 100 долларов. "Инфраструктура и все остальное" - не самые плохие. А внешних инвестиций - почти что нет. Буржуям дешевле везти болгар к капиталу, нежели вывозить капитал в Болгарию. Эмиграция - около 700 000 чел. на 9 млн. населения.

Ну, нет у них рядом Германии, а есть рядом Турция.

>Это я к тому, что на чужие инвестиции надейся, но и сам не плошай.

Вот именно, что и требовалось доказать.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (08.02.2002 14:31:30)
Дата 08.02.2002 15:19:27

Re: Похоже, у

>Либерасты стремятся к открытию рынков (или вслух об этом твердят). Но даже последний либераст приближаясь к реальной экономике (ну, Чубайс, скажем) быстро понимает, что это - убийство России. И вообще есть подозрение, что это просто элемент игры в прихватизацию. И пока сколько- нибудь серьёзно рынок не открыли. Этим и объясняется 100$.

Кстати, о Чубайсе. Из его интервью 1999г.:
>"Если посмотреть долю экспортимуемого мазута, то за год она выросла больше, чем в два раза. Причины лежат как на ладони - внешняя цена в 3,5 раза выгоднее внутренней. Очевидно, что поддержать топливный баланс в стране на пороге зимы - задача, не побоюсь, государственная. Какие действия правительства тут являются антирыночными или
противоречащими целям ВТО? Введение экспортной квоты на мазут? Это полная глупость, поскольку на квотах немало людей греют руки.

>- Не говоря о том, что это метод нетарифного регулирования.

>- Конечно. А вот введение экспортной пошлины на мазут - абсолютно цивилизованная мера, не запрещенная правилами ВТО."



>А не раскрывать его можно только одним путем - ввести несколько курсов рубля. Для чего нужен Госплан и ЦК КПСС, неважно, как они будут называться.
О курсах - см. ответ в другой нити.


>>Кстати, об одной стране Восточной Европы. В Болгарии работают за 100 долларов. "Инфраструктура и все остальное" - не самые плохие. А внешних инвестиций - почти что нет. Буржуям дешевле везти болгар к капиталу, нежели вывозить капитал в Болгарию. Эмиграция - около 700 000 чел. на 9 млн. населения.
>
>Ну, нет у них рядом Германии, а есть рядом Турция.

Немножко пальцем в небо :). Те инвестиции, которые все же идут - в основном из Германии и Турции. И еще Лукойл (Россия) контролирует почти весь болгарский нефтяной комплекс.
От Читатель
К Дмитрий Ниткин (08.02.2002 12:38:44)
Дата 08.02.2002 14:04:22

Я могу обосновать : )

>>Ведь эти 100$ - баланс при условии закрытости рынка. Если рынок открыть, то баланс будет совсем другой, имхо, где-то в райне 3000-4000$, как на Аляске.

>А Вы можете обосновать чем-нибудь 3000, кроме "имхо"? И чего-то я не пойму: то клянете проклятых либерастов за открытость рынка, то говорите, что он закрыт. В чем Вы видите возможность его раскрытия

Работник с Аляски может уехать в Калифорнию. Чтоб его удержать, приходится платить 3000. Если бы то же мог сделать работник с Чукотки, было бы и там 3000. Ваш оппонент предлагает открыть американский рынок труда : )
От Игорь С.
К Читатель (08.02.2002 14:04:22)
Дата 08.02.2002 15:21:05

Спасибо. Я добавлю...

>Работник с Аляски может уехать в Калифорнию. Чтоб его удержать, приходится платить 3000. Если бы то же мог сделать работник с Чукотки, было бы и там 3000. Ваш оппонент предлагает открыть американский рынок труда : )

Ну, не только. Хотя как частный случай - предполагать, что житель Чукотки просто не имеет способа не работать за гроши - это безусловно способ поставить раком - не согласны?

Но я больше имел в виду возможность все выразить в энергетичских единицах.
От Дмитрий Ниткин
К Читатель (08.02.2002 14:04:22)
Дата 08.02.2002 14:28:28

Да зравствуют закрытые границы США - опора российской экономики! (-)
От Читатель
К Дмитрий Ниткин (08.02.2002 14:28:28)
Дата 08.02.2002 15:19:27

Что экономике здоровО, то работнику погибель (-)
От Дмитрий Ниткин
К Товарищ Рю (07.02.2002 10:55:43)
Дата 07.02.2002 11:28:46

До кого дошло?

>>Теорема Паршева:
>>
>>Инвестиции в условиях неограниченного свободного рынка при прочих равных условиях направляются в страну с относительно низким уровнем издержек (себестоимости)
>>

Гора родила мышь. Капитал всегда устремляется туда, где уровень рентабельности выше. Это не открытие Паршева, это банальность политэкономии.

>>“В конкурентной борьбе за инвестиции; если игра ведется по правилам свободного мирового рынка, почти любое российское предприятие заведомо обречено на проигрыш…. В первую очередь это происходит из-за слишком сурового климата - производство, да и просто проживание в России требует большого расхода энергоносителей. Энергия стоит денег, поэтому наша продукция при прочих равных условиях получается более дорогой.”

Вот именно что при прочих равных. А кто сказал, что они всегда равные или даже худшие?

>Он сначала пишет: "в условиях неограниченного свободного рынка при прочих равных условиях", а потом у него вдруг выскачивают, как черти из портсигаров, Америки, России и прочие Азии. Ну, не стыдно ли? Вот почитайте постулат, даже два... эээ... не скажу кого:

>1.Никаких равных и неограниченных условий нигде и никогда нет и не было.
>2.И не будет.

>Что и является основанием для отрицания "пессимизма по Паршеву".

Вот именно. "Свободная конкуренция" - такая же абстракция, как идеальный газ. В принципе, все правильно - а конкретно условия конкуренции всегда отличаются от свободных.

И неограниченных условий не бывает. Сфера приложения капитала всегда ограничена. Например, наличием или отсутствием инфраструктуры. Производство располагается там, где есть коммуникации, энергоснабжение, чистая вода, источники сырья, квалифицированные (или наоборот, неприхотливые) работники, не грозят бандиты, не давят налоги, близок рынок сбыта и т.д. Найти такое место не так-то просто. И Россия не хуже и не лучше других в общем ряду. Точнее, сейчас не лучше. А может быть не хуже.

>Кстати, отвечаю на поставленный ранее ниже вопрос: да, я за создание анклавов на территории России, конкурентоспособных в т.ч. по родовому признаку энергопотребления и транспортных расходов. Это меня отчасти роднит с т.н. российскими "либералами", однако я лично сомневаюсь в их таком уж настойчивом желании реализации этой идеи на практике.

Не знаю, что Вы понимаете под "анклавами", но понятно, что на всей территории страны рост не может быть равномерным.

Искренне Ваш,
Дмитрий Ниткин
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (07.02.2002 11:28:46)
Дата 07.02.2002 14:08:30

Re: До кого...

>Вот именно что при прочих равных. А кто сказал, что они всегда равные или даже худшие?

Дмитрий, Вы как к принципу усреднения относитесь? Вроде как это один из наиболее мощных приемов исследования сложных динамических систем...

>Вот именно. "Свободная конкуренция" - такая же абстракция, как идеальный газ. В принципе, все правильно - а конкретно условия конкуренции всегда отличаются от свободных.

Тем не менее моделью идеального газа пользуются по умолчанию. Если есть основания полагать, что модель идеального газа неприменима, то желательно иметь аргументы, почему она неприменима.

> Производство располагается там, где есть коммуникации, энергоснабжение, чистая вода, источники сырья, квалифицированные (или наоборот, неприхотливые) работники, не грозят бандиты, не давят налоги, близок рынок сбыта и т.д.

Зачем Вы повторяете все, что написал Паршев?

> Найти такое место не так-то просто.

Бедные инвесторы. Они же об этом не знают.
:о)) Впрочем, Вы гораздо лучше меня знаете объем международных инвестиций. На какую сумму сейчас "находят места"?

> И Россия не хуже и не лучше других в общем ряду. Точнее, сейчас не лучше. А может быть не хуже.

А вот аргументы можете предъявить, по каким параметрам Россия лучше?

>Не знаю, что Вы понимаете под "анклавами", но понятно, что на всей территории страны рост не может быть равномерным.

А очень сильно неравномерномерным может быть? Страна не развалится?
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (07.02.2002 10:55:43)
Дата 07.02.2002 11:25:14

Не то, что вы полагаете

Привет!

>>При прочих равных условиях роль фактора, снижающего норму рентабельности для России сыграет климат:
>>“В конкурентной борьбе за инвестиции; если игра ведется по правилам
>>свободного мирового рынка, почти любое российское предприятие заведомо
>>обречено на проигрыш…. В первую очередь это происходит из-за слишком сурового климата -- производство, да и просто проживание в России требует большого расхода энергоносителей. Энергия стоит денег, поэтому наша продукция при прочих равных условиях получается более дорогой.”

>Оказывается теорема Паршева - это модель сферического коня в вакууме. А я-то все сижу в тепле и думаю, посмеиваясь над глуповатыми, простодушными жителями Приморья, - почему концы с концами не сходятся?
Так почему не сходятся-то? Все прекрасно сходится.
В приморье действует(не действует) фактор, более значимый по сравнению с климатом.
Я уже устал повторять - влияние климата проявится, когда прочие условия мы выправим.

>Он сначала пишет: "в условиях неограниченного свободного рынка при прочих равных условиях", а потом у него вдруг выскачивают, как черти из портсигаров, Америки, России и прочие Азии. Ну, не стыдно ли? Вот почитайте постулат, даже два... эээ... не скажу кого:

>1.Никаких равных и неограниченных условий нигде и никогда нет и не было.
Согласен, они вообще не в нашу пользу, т.е., мы даже не на "нуле", а в "минусе"
>2.И не будет.
Не будет, согласен. Весь вопрос в том, как нам из "минуса" выбраться - надо найти такие факторы, которые перекроют климат, коррупцию и пр.
Вот вопрос - что это за условия?


>Что и является основанием для отрицания "пессимизма по Паршеву".
А я вообще не понимаю - что такое пессимизм по Паршеву, я так там наоборот, вижу один оптимизм.

>Кстати, отвечаю на поставленный ранее ниже вопрос: да, я за создание анклавов на территории России, конкурентоспособных в т.ч. по родовому признаку энергопотребления и транспортных расходов. Это меня отчасти роднит с т.н. российскими "либералами", однако я лично сомневаюсь в их таком уж настойчивом желании реализации этой идеи на практике.
Чем Москва не анклав?

Нельзя ли оценить, какую часть населения удастся охватить этими анклавами, и что будут делать остальные?

С уважением, Дмитрий Кобзев