Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Доказательство теоремы Паршева (для А.Гуревича)

От	Дмитрий Кобзев
К	All
Дата	07.02.2002 10:46:20
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Показатели; Глобализация; Хозяйство; ...

Доказательство теоремы Паршева (для А.Гуревича)

От	Паршев
К	Дмитрий Кобзев (07.02.2002 10:46:20)
Дата	10.02.2002 01:47:21

Меня ситуация забавляет. А Вас?

Я добился желаемого - а именно, достаточно абсурдной ситуации. С жаром уверяют нас в конкурентоспособности России люди, относящиеся к России и русским с ненавистью, зачастую открытой (как "Товарищ Рю"). И спорят они с людьми, желающими России добра.
Это мне нужно было не само по себе, а чтобы проиллюстрировать абсурдность политики реальной, которая проводилась в жизни. Кто уверял всех "в скором притоке инвестиций" - скорее всего враги.
И ещё, частный результат: не только мной замечено, что мою книгу ругают люди, неприятные в общении даже средствами Интернета, или больные. Тоже забавно.
Кстати, ненависть к России тоже, по-моему, болезнь.

От	Sasha
К	Паршев (10.02.2002 01:47:21)
Дата	10.02.2002 14:52:37

Ре: Нормальная дискуссия

Здравствуйте!

>Я добился желаемого - а именно, достаточно абсурдной ситуации. С жаром уверяют нас в конкурентоспособности России люди, относящиеся к России и русским с ненавистью, зачастую открытой (как "Товарищ Рю"). И спорят они с людьми, желающими России добра.
>Это мне нужно было не само по себе, а чтобы проиллюстрировать абсурдность политики реальной, которая проводилась в жизни. Кто уверял всех "в скором притоке инвестиций" - скорее всего враги.<

Ваша теорема правилна. Никто здесь с этим и не спорил. Даже Гуревич. Дело в том, что делать.

Если климат один и решаюший фактор, то надо просто ехать в деревню и там жить, Москва же будет сидеть на трубе.

В своей книге Вы пишете о замкнутом капиталлизме как выходе из ситуации. Нет здесь выхода. Капиталлизм это диктатура элиты. А они (элита) хотят отдыхать в Италии и Испании. Поэтому явно или неявно а выплывает социализм (если хотим сохранить великую Россию - хотя это очень трудно сделать). Если же надо просто вужить, то опять - в деревню и к трубе.

Почему все же социализм. Потому, что он (хотя и может быть менее поворотлив чем капиталлизм) позволяет использовать преимущства массового производства. Раньше и всех были телевизоры, холодильники, велосипеды, дачи, квартиры... Но ОДИНАКОВЫЕ, но у всех. Вы же сами писали об этом.
Во-вторых, только социализм можгет обуздать компрадорскую элиту, которая перерождается на третьем поколении. Ее надо постоянно перемешивать, как Мао Тзе Дун в културную революцию. Кстати Китай еще ждет испытание перерождением элиты.
В-третьих, только социализм может выстоят против Америки и защитит Русскую културу.

Какой социализм? В этом вопрос: Сталинский или новый? Брежневизм не был социализмом, а был промежуточнум шагом на пути диктатуры элиты.
Что и как делать?

Сейчас нет других способов как только надеятся на взрыв - но это будет кошмар (лягушки полувареные из ведра!!!) или на Путина или его последователя.

Других путей нет.

Если бы Путин понял или ... , то первый очевидный шаг - введение монополии на рашоды на нефть. Тратить нефтедоллары только на техноилогию (как Китай).
Но вот интересно, москвичи готовы жить хуже?

Второй шаг введение новой конституции и возврат конституционной монархии как гаранта Конституции - иначе снова все взорвут.

Далее все само пойдет.

>И ещё, частный результат: не только мной замечено, что мою книгу ругают люди, неприятные в общении даже средствами Интернета, или больные. Тоже забавно.
>Кстати, ненависть к России тоже, по-моему, болезнь.<

Мне кажется, Вы плохо думаете о лудях. Нет плохих или хороших, все люди пегие (Лев Толстой). Товарищ Рю просто доказывает (напоминает) нам, что тот (Брежневский) социализм был обречен (хотя убила его случайность).

С уважением.

От	Роман Ш.
К	Sasha (10.02.2002 14:52:37)
Дата	11.02.2002 09:29:40

Ха-ха-ха

> Тратить нефтедоллары только на техноилогию (как Китай).
>Но вот интересно, москвичи готовы жить хуже?

А кто их, москвичей спросит? Кончились эти самые нефтедоллары, с конца января российские нефтяные компании продают нефть по себестоимости. И если так будет продолжаться, то Москве, жирной пиявке на теле страны, насосавшейся нефтедолларов, в любом случае придется посидеть на голодном пайке.

От	Begletz
К	Sasha (10.02.2002 14:52:37)
Дата	10.02.2002 21:07:17

Забежав на секундочку...

>Ваша теорема правилна. Никто здесь с этим и не спорил. Даже Гуревич. Дело в том, что делать.

Я спорил, потому что не могу признать полностью правильность паршевской теоремы. Климат решает многое, но не все. Полюс руллз!!!!

>Если климат один и решаюший фактор, то надо просто ехать в деревню и там жить, Москва же будет сидеть на трубе.

>В своей книге Вы пишете о замкнутом капиталлизме как выходе из ситуации. Нет здесь выхода. Капиталлизм это диктатура элиты. А они (элита) хотят отдыхать в Италии и Испании. Поэтому явно или неявно а выплывает социализм (если хотим сохранить великую Россию - хотя это очень трудно сделать). Если же надо просто вужить, то опять - в деревню и к трубе.

В чем конкретно крамола отдыха в Испании?

>Почему все же социализм. Потому, что он (хотя и может быть менее поворотлив чем капиталлизм) позволяет использовать преимущства массового производства. Раньше и всех были телевизоры, холодильники, велосипеды, дачи, квартиры... Но ОДИНАКОВЫЕ, но у всех.

Правильнее сказать, ХРЕНОВЫЕ и ПОЧТИ у всех.

Вы же сами писали об этом.
>Во-вторых, только социализм можгет обуздать компрадорскую элиту, которая перерождается на третьем поколении. Ее надо постоянно перемешивать, как Мао Тзе Дун в културную революцию.

И кто будет миксером? Сама элита себя перемешивает? Это приведет к отбору конформистов, приспособленцев, интриганов, и прочего дерьма, а гибнут будут, как всегда, вместе с парой отпетых негодяев, инносент байстендерз, те, кому завидуют, у кого красивая жена, и ты пы. Короче, отбор пойдет в сторону тех, кто лучше отбирается, а не тех, кто полезнее обществу. Проходили уже.

Кстати Китай еще ждет испытание перерождением элиты.

Их ждет испытание собственной глупостью. Когда с мозгами непорядок, теплый климат не поможет.

>В-третьих, только социализм может выстоят против Америки и защитит Русскую културу.

Ну ващще!!! Вот я сейчас злой, потому как хотел сходить на Гергиева (Кировский Опера-Балет) в Кеннеди Центр, дык все билеты распроданы!!! Ващще, они над Кировским шевство взяли, спасают, можсказать, русскую культуру.

>Какой социализм? В этом вопрос: Сталинский или новый? Брежневизм не был социализмом, а был промежуточнум шагом на пути диктатуры элиты.
>Что и как делать?

>Сейчас нет других способов как только надеятся на взрыв - но это будет кошмар (лягушки полувареные из ведра!!!) или на Путина или его последователя.

>Других путей нет.

>Если бы Путин понял или ... , то первый очевидный шаг - введение монополии на рашоды на нефть. Тратить нефтедоллары только на техноилогию (как Китай).
>Но вот интересно, москвичи готовы жить хуже?

Нет, конечно.

>Второй шаг введение новой конституции и возврат конституционной монархии как гаранта Конституции - иначе снова все взорвут.

Глупее монархии, пожалуй, трудно что-то найти. Опять царевичи, убиенные принцессы, Гришки Распутины, фаворитки, мальчики кровавые в глазах? Нафиг, нафиг!

>Далее все само пойдет.

Когда все идет само, оно обычно идет не туда, куда хотелось бы.

>>И ещё, частный результат: не только мной замечено, что мою книгу ругают люди, неприятные в общении даже средствами Интернета, или больные. Тоже забавно.
>>Кстати, ненависть к России тоже, по-моему, болезнь.<
>
>Мне кажется, Вы плохо думаете о лудях. Нет плохих или хороших, все люди пегие (Лев Толстой).

Опасное заблуждение, Саша.

Товарищ Рю просто доказывает (напоминает) нам, что тот (Брежневский) социализм был обречен (хотя убила его случайность).

Я с ТР тут солидарен.

От	Паршев
К	Begletz (10.02.2002 21:07:17)
Дата	11.02.2002 13:48:20

А кто утверждал, что климат решающий? Даже Сталин говорил, что не

решающий, а уж я тем более. В одном климате можно вести политику правильную, а можно - предательскую, неправильную.
Но если бы климат ничего не значил, что мешало бы Гайдару и Ко построить либеральный рай на Северной Земле? Я бы не протестовал, пускай.

От	Sasha
К	Begletz (10.02.2002 21:07:17)
Дата	11.02.2002 11:24:26

Ре: Все Вы и мы правы

Привет!
>Я спорил, потому что не могу признать полностью правильность паршевской теоремы. Климат решает многое, но не все. Полюс руллз!!!!
Так она правильна только по климату. Вопртос в том, сколько факторов играет роль. Если принять, что только климат, то теорема не верна. Если также технология, законность, энергоресусрсы ... то она верна (для обобщения). Поскольку факторов очень много и главный все-таки нефть), то роль климата не очень велика (но существенна).

>>Если климат один и решаюший фактор, то надо просто ехать в деревню и там жить, Москва же будет сидеть на трубе.
>
>>В своей книге Вы пишете о замкнутом капиталлизме как выходе из ситуации. Нет здесь выхода. Капиталлизм это диктатура элиты. А они (элита) хотят отдыхать в Италии и Испании. Поэтому явно или неявно а выплывает социализм (если хотим сохранить великую Россию - хотя это очень трудно сделать). Если же надо просто вужить, то опять - в деревню и к трубе.
>
>В чем конкретно крамола отдыха в Испании?

А в том, что нефтедоллары тратятся (см книгу).

>>Почему все же социализм. Потому, что он (хотя и может быть менее поворотлив чем капиталлизм) позволяет использовать преимущства массового производства. Раньше и всех были телевизоры, холодильники, велосипеды, дачи, квартиры... Но ОДИНАКОВЫЕ, но у всех.
>
>Правильнее сказать, ХРЕНОВЫЕ и ПОЧТИ у всех.

Не знаю, как у Вас, но мой брат работая в Германии с трудом мог позволить себе однокомнатную квартиру, а в России имел трехкомнатную.

>Вы же сами писали об этом.
>>Во-вторых, только социализм можгет обуздать компрадорскую элиту, которая перерождается на третьем поколении. Ее надо постоянно перемешивать, как Мао Тзе Дун в културную революцию.
>
>И кто будет миксером? Сама элита себя перемешивает? Это приведет к отбору конформистов, приспособленцев, интриганов, и прочего дерьма, а гибнут будут, как всегда, вместе с парой отпетых негодяев, инносент байстендерз, те, кому завидуют, у кого красивая жена, и ты пы. Короче, отбор пойдет в сторону тех, кто лучше отбирается, а не тех, кто полезнее обществу. Проходили уже.

В том то и дело, что не проходили. Очень хорошо мешал Сталин и Мао. Лучше всего сделать такой строй, чтобы все эти проблемы не вылезали (вот почему царь нужен - не для власти, а для стабильности) - иначе либо по вашему сценарию, либо как сейчас.

>Кстати Китай еще ждет испытание перерождением элиты.

>Их ждет испытание собственной глупостью. Когда с мозгами непорядок, теплый климат не поможет.

Поживем - увидим. Если найдется там новый Ден, то выживет и войдет в Золотой миллиард, если нет, то будет как Россия. Китайцы многое правильно делают, но не могут пока формально стабилизировать власть.

>>В-третьих, только социализм может выстоят против Америки и защитит Русскую културу.
>
>Ну ващще!!! Вот я сейчас злой, потому как хотел сходить на Гергиева (Кировский Опера-Балет) в Кеннеди Центр, дык все билеты распроданы!!! Ващще, они над Кировским шевство взяли, спасают, можсказать, русскую культуру.

Да-да. В Америке и в Израиле (сам видел) много сейчас Русской културы, но это все из ее последних крох.

>>Какой социализм? В этом вопрос: Сталинский или новый? Брежневизм не был социализмом, а был промежуточнум шагом на пути диктатуры элиты.
>>Что и как делать?
>
>>Сейчас нет других способов как только надеятся на взрыв - но это будет кошмар (лягушки полувареные из ведра!!!) или на Путина или его последователя.
>
>>Других путей нет.
>
>>Если бы Путин понял или ... , то первый очевидный шаг - введение монополии на рашоды на нефть. Тратить нефтедоллары только на техноилогию (как Китай).
>>Но вот интересно, москвичи готовы жить хуже?
>
>Нет, конечно.

>>Второй шаг введение новой конституции и возврат конституционной монархии как гаранта Конституции - иначе снова все взорвут.
>
>Глупее монархии, пожалуй, трудно что-то найти. Опять царевичи, убиенные принцессы, Гришки Распутины, фаворитки, мальчики кровавые в глазах? Нафиг, нафиг!

Ну почему же, гораздо глупее монархии нунешний строй в России.

>>Далее все само пойдет.
>
>Когда все идет само, оно обычно идет не туда, куда хотелось бы.

Давайте друг друга топить семантикой.

>>>И ещё, частный результат: не только мной замечено, что мою книгу ругают люди, неприятные в общении даже средствами Интернета, или больные. Тоже забавно.
>>>Кстати, ненависть к России тоже, по-моему, болезнь.<
&гт;>
&гт;>Мне кажется, Вы плохо думаете о лудях. Нет плохих или хороших, все люди пегие (Лев Толстой).
&гт;
&гт;Опасное заблуждение, Саша.

Да нет, Толстой многое правильно понимал.

&гт;Товарищ Рю просто доказывает (напоминает) нам, что тот (Брежневский) социализм был обречен (хотя убила его случайность).

&гт;Я с ТР тут солидарен.

Но был еше Ден Сяо Пин-Бериевский вариант.

С уважением.

От	Владислав
К	Begletz (10.02.2002 21:07:17)
Дата	11.02.2002 02:33:00

Re: Забежав на

Приветствую!

>>Раньше и всех были телевизоры, холодильники, велосипеды, дачи, квартиры... Но ОДИНАКОВЫЕ, но у всех.
>
>Правильнее сказать, ХРЕНОВЫЕ и ПОЧТИ у всех.

Замечу, что лет пятнадцать назад и в Штатах телевизоры были куда хреновее, чем сейчас. Один из распространенных приемов PR в борьбе с "коммунизмом" -- сравнивать уровень советской техники середины 1980-х с уровнем западной техники начала 2000-х.

Поневоле закрадывается мысль: если есть нужда в таком подлоге, значит, в прочих аргументах "сторонники демократии" не очень уверены.

Удачи!

Владислав

От	VVV-Iva
К	Владислав (11.02.2002 02:33:00)
Дата	11.02.2002 17:49:24

Re: Забежав на

Привет

>Приветствую!

>>>Раньше и всех были телевизоры, холодильники, велосипеды, дачи, квартиры... Но ОДИНАКОВЫЕ, но у всех.
>>
>>Правильнее сказать, ХРЕНОВЫЕ и ПОЧТИ у всех.
>
>Замечу, что лет пятнадцать назад и в Штатах телевизоры были куда хреновее, чем сейчас. Один из распространенных приемов PR в борьбе с "коммунизмом" -- сравнивать уровень советской техники середины 1980-х с уровнем западной техники начала 2000-х.

Почему так? Мы имели возможность сравнивать в 1982?3?, когда знакомые из двухлетнего пребывания из Щвеции вернулись. Да и в "Березках" западные товары были.

Владимир

От	Владислав
К	VVV-Iva (11.02.2002 17:49:24)
Дата	12.02.2002 07:47:46

Re: Забежав на

Приветствую

>>>>Раньше и всех были телевизоры, холодильники, велосипеды, дачи, квартиры... Но ОДИНАКОВЫЕ, но у всех.
>>>
>>>Правильнее сказать, ХРЕНОВЫЕ и ПОЧТИ у всех.
>>
>>Замечу, что лет пятнадцать назад и в Штатах телевизоры были куда хреновее, чем сейчас.

>Почему так? Мы имели возможность сравнивать в 1982?3?, когда знакомые из двухлетнего пребывания из Щвеции вернулись. Да и в "Березках" западные товары были.

Что характерно -- приводится один аргумент, а ответ идет на другой. Я говорил о некорректности демлонстрации _очень большого_ разрыва между _современной_ западной техникой и советской техникой 80-х годов.

В 80-е разрыв был, но он был не настолько резок.

Удачи!

Владислав

От	VVV-Iva
К	Владислав (12.02.2002 07:47:46)
Дата	12.02.2002 16:49:19

Re: Забежав на

Привет

>В 80-е разрыв был, но он был не настолько резок.

Ну это ваше мнение.

Владимир

От	Владислав
К	VVV-Iva (12.02.2002 16:49:19)
Дата	14.02.2002 03:34:32

Re: Забежав на

Приветствую

>>В 80-е разрыв был, но он был не настолько резок.
>
>Ну это ваше мнение.

Вы хотите сказать, что за последние 15 лет технологический разрыв между нами и Западом _не увеличился_?

Удачи!

Владислав

От	Begletz
К	Владислав (11.02.2002 02:33:00)
Дата	11.02.2002 06:58:58

Конкретно

>Замечу, что лет пятнадцать назад и в Штатах телевизоры были куда хреновее, чем сейчас. Один из распространенных приемов PR в борьбе с "коммунизмом" -- сравнивать уровень советской техники середины 1980-х с уровнем западной техники начала 2000-х.

>Поневоле закрадывается мысль: если есть нужда в таком подлоге, значит, в прочих аргументах "сторонники демократии" не очень уверены.

А кто этим занят, позвольте спросить? Я лично имел возможность сравнить наши магнитофоны с Окаи-стерео в 1970 году. Раз уж вы затронули бытовую электронику, могу лишь констатировать, что все основные новшества пришли с Запада: запись на 33 оборота вместо 78, цветное ТВ, стереозвук, стереорадиотрансляция, системы шумоподавления, магнитная пленка на лавсановой основе (вместо ацетилцеллюлозной), магнитофонные кассеты вместо бобин, уокмен, лазерные диски...Холодильники, правда, у нас были неплохие по всем показателям, кроме шума, но холодильники за последние 40 лет не претерпели никаких принипиальных изменений. Приехав в США, я на гараж-сэйле купил за 5$ велик начала 70х годов. Могу констатировать, что он был лучше великов, что я покупал в 80х дома...

>Удачи!

Взаимно!

От	Oval
К	Begletz (11.02.2002 06:58:58)
Дата	25.02.2002 09:17:45

Re: Конкретно

"Begletz" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:45878@kmf...
>
> >Замечу, что лет пятнадцать назад и в Штатах телевизоры были куда
хреновее, чем сейчас. Один из распространенных приемов PR в борьбе с
"коммунизмом" -- сравнивать уровень советской техники середины 1980-х с
уровнем западной техники начала 2000-х.
>
> >Поневоле закрадывается мысль: если есть нужда в таком подлоге, значит, в
прочих аргументах "сторонники демократии" не очень уверены.
>
> А кто этим занят, позвольте спросить? Я лично имел возможность сравнить
наши магнитофоны с Окаи-стерео в 1970 году.
Окаи - фирма выпускавшая професиональную и
полупрофесиональную технику
(студийную тоесть, не бытовую).

От	Pout
К	Паршев (10.02.2002 01:47:21)
Дата	10.02.2002 11:36:26

а мы тут уже в свое время отсмеялись

Паршев сообщил в новостях следующее:24269@kmf...
> Я добился желаемого - а именно, достаточно абсурдной ситуации. С жаром
уверяют нас в конкурентоспособности России люди, относящиеся к России и
русским с ненавистью, зачастую открытой (как "Товарищ Рю"). И спорят они
с людьми, желающими России добра.
> Это мне нужно было не само по себе, а чтобы проиллюстрировать
абсурдность политики реальной, которая проводилась в жизни. Кто уверял
всех "в скором притоке инвестиций" - скорее всего враги.

Абсурд - это не абракадабра, т.е. не полная бессмыслица.
Это форма обострения противоречий. Если он нарочитый и искусственно
наведенный ( СГ тут говорил об"искусственно наведенной шизофрении"), то
лучше вернуться к естесвенным формам выражения противоречий. Вообще
присутствие противоречий в ясной и жестккой форме может быть и признаком
наличия настоящей проблемы. В случае с "врагами"абсурдизация наведенная,
искусственная.

> И ещё, частный результат: не только мной замечено, что мою книгу
ругают люди, неприятные в общении даже средствами Интернета, или
больные. Тоже забавно.
> Кстати, ненависть к России тоже, по-моему, болезнь.

На мой взгляд,это местные (клубные)эффекты такие оптические эффекты
создают. Пришлые "враги" (неприязненники )по определению чувствуют себя
не в своей тарелке,"это не их тусовка". Но присосались, потому что
"испытывают род наркотической зависимости", вот и сидят, хоть и
на"приставных стульчиках", в компании с лично им неприятными по жизни
субъектами. Отсюда порой "ломка",корежит, отсюда и наведенная
шизофрения.

Мы ж говорили тут недавно - есть "разные парадигмы". Названия и
самоназвания могут варьироваться. Тов. Рю формулирует скажем (это такой
сглаженный вариант) претензии, что Вы и СГ чересчур "привязаны к
этносу","этически нагружены","патриотичны".

Или, используя другой способ формулировки, как формулировал намедни
СГ Ниткину - мы с "ними"работаем в разных этических системах,"а об
этике спорить бесполезно и контрпродуктивно". Но пришлые-присевшие
"товарищи и господа" навязчивы.Они хотят - не"спорить"по существу, об
этом давно речи нет, -
провести- навязать свою"этическую платформу"."Безродных космополитов",
что ли. Пропаганда-с. А Вы что хотели.

вот оно как говорит-то, вслушайтесь

======
>... не обращая внимания на аргументы участников местной т.н.
"дискуссии", замечу вот что
=======

"Давно тут сидим"(с)Белое солнце пустыни . По теме ветки. Это ж двадцать
пятый заход в тему, как я в первой ветке "про энергетику"сразу сказал.
Вот когда Дмитрий Кобзев(постинг от 30.08.01)в очередной раз
формулировал эту самую "теорему Паршева"(с тех пор он только повторил
практически в тех же самых словах ),то тов.Рю ему ответствовал

====цитата от 30.08
Возражения начинаются как раз тогда, когда проблему с экономического
уровня ловкостью рук перемещают на этический. И как С.Г. или тот же
Паршев не декларируют в начале каждого из своих опусов, что они не
собираются морализаторствовать, тем не менее вторая их (опусов) половина
посвящена как раз тому, чтобы погромче прокричать "анафема!" безродному
космополитизму (в широком смысле слова).

Между тем существование ни одного из этносов напрямую не обусловлено
привязкой к определенной территории
=====

На самом-то деле это тоже часть дела, видимость. Когда
начинается"ломка", тот же Рю (или очередной господин) грозится вывести
"недоучку" СГ на чистую воду и в других областях - скажем в его первой
деятельности -химии, просто кишка оказывалась тонка. Поэтому в
средневзвешенном состоянии "команда прилипал" подгаживает по мелочам,
или там просто нудИт. "Ну-у...""Ну что...". Короче,"Ну-у - сказал У
ну".(из старой дразнилки про"водку надо пить досыта, сказал Хрущев
Никита")

Ну это все бантики, шут с ними, с врагами или просто нудильщиками ,
пусть шипят..Конструктив или там сухой остаток дискуссии(не так
называемой, а просто дискуссии )нарос , какой-никакой. Мне кажется, в
нынешней дискуссии Игорь С да и другие подвели в очередной раз к
прозрачным выводам (опять-таки не в перый раз уже, их надо еще
до-обосновать, и это нужно базировть на еще более незыблемый фундамент)
. Насчет монополии внешней торговли, единой общегосударственной
экономической политики, Госплана ,единой энергетической системы и
прочих "лемм". Называвайте итоговый суммарный итог как угодно,но это-
обновленный социализм советского типа. Слова с -измом на конце смущают,
видимо тут загвоздка. Назовем это"выживанцем". Суть-то"лемм" в том, что
выживанец России есть - Госплан v2.0 и прочее по списку , в
совокупности.

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (07.02.2002 10:46:20)
Дата	09.02.2002 07:15:19

Попытка завершить процесс по "делу Паршева"

Г-н Кобзев!

Наша дискуссия по Паршеву неприлично затянулась. Посторонний наблюдатель может подумать, что кто-то из нас идиот (это – в лучшем случае, в худшем – оба). Давайте все-таки подведем хоть какой-нибудь итог и обозначим позиции. У меня нет цели Вас "срезать", было и есть желание высказать свое мнение и понять Ваше.

Во всех своих сообщениях я пытался обратить внимание на то, что многие утверждения Паршева, мягко говоря, недостаточно обоснованы. Вы же выступали последовательным сторонником Паршева, утверждая, что у него все (или почти все) правильно. Может быть, это и не соответствует действительности, но я именно так понял.

Мне кажется, что я свою позицию излагал достаточно подробно и понятно. Возможно, это не так. Попробую дать еще некоторые дополнительные пояснения, но уже не начиная "от царя Гороха", а на материале самого последнего обмена мнениями.

Вот, например, Д. Ниткин пишет:

>А.Гуревич забыл сделать одну оговорку - "в условиях неограниченного свободного рынка, находящегося в равновесии, не может быть разных издержек в тех точках пространства, в которых товар производится". Может (теоретически) сложиться ситуация, когда утюги будет выгодно производить на Северном полюсе. Но в других местах производить их будет не дешевле.

Я с этим и согласен, и не согласен, особенно в связи с тем, что на основании этого у Вас с Ниткиным возникло полное единство:

>>>После соответствующих рассуждений и вычислений (см. текст Иванова) оказывается, что любой стране всегда выгодно продавать на мировом рынке тот товар, производство которого требует ОТНОСИТЕЛЬНО меньших затрат.
>>Да с этим никто и не спорил.
>>Вопрос заключался в том, где инвестору будет _выгоднее_ производить продукцию.
>Там, где затраты меньше. А какой еще может быть ответ?
>Совершенно согласен.

Самое смешное, что я тоже с этим согласен. Но ведь все дело в том, какой смысл вкладывается в эти слова.

Поясняю. Мое возражение против "теоремы Паршева" в Вашей редакции состоит из двух утверждений:
1) абсолютно свободного рынка не может быть;
2) ЕСЛИ БЫ ОН БЫЛ, то и затраты были бы одинаковыми.

Легко видеть, что основным является п.1, а п.2 даже не является обязательным, а просто дополнительно обосновывает п.1. Но у Вас с Д. Ниткиным обсуждение пошло в основном в направлении п.2.

Теперь о ситуации с производством утюгов на Северном полюсе (как я ее понимаю). Предположим, возникла (существует) очень большая потребность в утюгах. Производитель строит завод в самом благоприятном для производства месте (поскольку мы рассматриваем климат, пусть это будет экватор). Продукция этого завода не удовлетворяет потребность, строятся новые заводы. Когда в южных регионах возможности строить заводы больше нет, строительство продвигается на север. Наконец, на последнем шаге последний завод строится на Северном полюсе. Что же происходит на предпоследнем шаге? Дано: на юге затраты на производство утюгов меньше, на севере больше. Результат: завод строится (вкладывается капитал) на Северном полюсе, в месте, где производство в наибольшей степени затруднено климатическим фактором. Согласуется ли это с Паршевым? По-моему нет. Кто прав? Считаю, что я.

Далее, все произведенные утюги поступают на один рынок. Южные производители предлагают дешевые утюги, северные – дорогие. По Паршеву (как я его понимаю) северные утюги оказываются неконкурентоспособными и вытесняются с рынка. В действительности же дело обстоит не так. Все дешевые южные утюги проданы, но спрос не удовлетворен. Приходится потребителям покупать и более дорогие, северные утюги. В последнюю очередь покупается утюг, произведенный на Северном полюсе. Но и эта картина не вполне соответствует действительности. Южные производители не дураки и знают, что покупателю придется в конечном счете раскошелиться на дорогие северные утюги, и заранее назначают более высокую цену. Какая же цена установится на рынке? Ответ: цена утюга, произведенного на Северном полюсе, эта цена позволит производителю окупить свои издержки.

Перейдем теперь к конкретной российской проблеме. Паршев и паршевцы утверждают (опять же, если я их правильно понимаю): наш алюминий конкурентоспособен на рынке только временно, благодаря дешевой энергии, стоит сделать эту энергию дорогой (такой же, как на Западе), как алюминий станет неконкурентоспособным и будет вытеснен с мирового рынка.

Смысл этого утверждения мне не ясен. Как это "сделать дорогой"? Кто это сделает, как, и, главное, зачем? Предположим, Чубайс действительно повысит цену на электричество в 5-10 раз. Да, при этом Дерипаска разорится, но одновременно с этим разорится и сам Чубайс, ведь у него упадет объем продаж. А предложить в больших объемах электроэнергию на экспорт невозможно по техническим причинам (в данном случае электроэнергия и есть тот ресурс, для которого мирового рынка просто не существует). Вследствие этого цена на электроэнергию останется низкой (относительно других стран). А алюминий будет успешно продаваться на мировом рынке.

Пойдем дальше. Угольщики тоже хотели бы продавать свой уголь энергетикам подороже. Но энергетики, как это ясно из предыдущего, производят и продают дешевую энергию, поэтому дорогой уголь купить не в состоянии. Выход угольщиков на мировой рынок тоже затруднен. Это не так очевидно, как для электроэнергетиков, но это так (транспортные расходы, качество угля, привязка энергетического оборудования к определенным маркам угля и др.). В связи с этим наш уголь остается много дешевле, чем, скажем, австралийский (добываемый в более благоприятных условиях). Такого типа рассуждения можно продолжать и продолжать.

Есть некоторые тонкости. Например, с природным газом. На экспорт он идет в больших объемах и по ценам в 10 раз более высоким, чем на внутреннем рынке. В принципе, газовики могли бы задрать внутренние цены, упадет объем внутреннего потребления – черт с ним, на экспорте можно наверстать. Что бы сделал потребитель? Он бы не погиб, а просто переориентировался с газа на уголь, но экономике был бы нанесен существенный ущерб. В связи с этим внутренние цены на газ регулируются государством. Надеюсь, что регулирование сохранится и в будущем.

Итак, схема Паршева: мировая цена на энергию – наши товары неконкурентоспособны.
Правильная схема: наши товары конкурентоспособны – дешевая энергия.

На этом позвольте паршевиану завершить. Можете давать свои комментарии, но отвечать я не обещаю, поскольку уже сказал все, что мог.

От	Баювар
К	А. Гуревич (09.02.2002 07:15:19)
Дата	11.02.2002 12:23:17

предельные издержки

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (09.02.2002 07:15:19)
Дата	11.02.2002 12:23:00

Ключевой момент формулируется достаточно просто

Как один из участников, позволю себе комментарии.

>1) абсолютно свободного рынка не может быть;

На самом деле Вы такой фоормулировкой просто наводите тень на плетень и пытаетесь (не утверждаю, что специально) уйти от обсуждения по сути.

Вопрос формулируется так:

Является ли свободно регулируемый рынок достаточно хорошим приближением в российским реалиям.

Или в другой формулировке: можно ли в условиях России пренебречь затратами на регулирование рынка по сравнению с затратами на Госплан (Если хотите более строго - критерий должен быть соотношение затраты - эффективность)

>Правильная схема: наши товары конкурентоспособны – дешевая энергия.

Ну это из серии - хорошей экономике люди не нужны. За счет кого дешевая энергия?

>На этом позвольте паршевиану завершить. Можете давать свои комментарии, но отвечать я не обещаю, поскольку уже сказал все, что мог.

Не густо...

От	Роман Ш.
К	А. Гуревич (09.02.2002 07:15:19)
Дата	11.02.2002 09:22:28

Эта сказка не так рассказывается (*)

> Когда в южных регионах возможности строить заводы больше нет, строительство продвигается на север.

Во, вот это - самое слабое место в Ваших рассуждениях. Что на самом деле лимитирует строительство заводов в южных регионах? Нехватка на юге ОПРЕДЕЛЕННЫХ РЕСУРСОВ. Действительно, развитие промышленности, скажем, в Сингапуре, где идеальный климат идеальный доступ к морю, ограничивает полное отсутствие своей пресной воды (ее импортируют из Малайзии) и, действительно, отсутствие места. Поэтому сингапурское производство будет поостепенно аутсорситься в Малайзию с Индонезией, а потом в Китай. НО! Все равно, в условиях свободного рынка нужна просто невероятная потребность в каком-либо сингапурском товаре, чтобы его производство расширилось и до России. И Паршев с этим никогда не спорил, он не пишет, что в России невыгодно любое производство. Он пишет, что в России, в связи с ее географией и климатом, выгодно производить только узкую группу товаров, а именно, добывать полезне ископаемые и делать товары первого передела, типа никелевых слитков, аммиачной селитры и других полуфабрикатов. Ну и динамика инвестиций в основной капитал вполне подтверждает данное правило:

Рост инвестиций в 2001м году по сравнению с: 2000 1997 1990
Инвестиции в промышленность: 10.6 17.9 -75
Инвестиции в топливно-энергетические отрасли: 15.7 21.8 -57
Сырьевые отрасли: 4.5 33.6 -75
Машиностроение: -2.1 -1.0 -93
Потребительские отрасли: 4.7 -0.5 -81
http://www.opec.ru/library/article.asp?c_no=21&d_no=359

От	Александр
К	А. Гуревич (09.02.2002 07:15:19)
Дата	10.02.2002 05:21:54

Re: Попытка завершить...

>Когда в южных регионах возможности строить заводы больше нет, строительство продвигается на север. Наконец, на последнем шаге последний завод строится на Северном полюсе.

Как Вы думаете, что произойдет раньше: 1. земля покроется утюгами
2. Земля покроется утюжными заводами.

>Предположим, Чубайс действительно повысит цену на электричество в 5-10 раз. Да, при этом Дерипаска разорится, но одновременно с этим разорится и сам Чубайс, ведь у него упадет объем продаж.

Поскольку Чубайс продает Россию, ресурс невозобновляемый, объем продаж у него в любом случае упадет. Но лично Чубайс при этом не разорится, поскольку
1. Он не хозяин России, а менеджер
2. Ему платят вовсе не за производство энергии, а за уничтожение России.

Разорится и умрет хозяин - русский народ. Но это то и является целью либералов у ас в стране и за рубежом

>А предложить в больших объемах электроэнергию на экспорт невозможно по техническим причинам (в данном случае электроэнергия и есть тот ресурс, для которого мирового рынка просто не существует). Вследствие этого

электроэнергию перестанут производить. Равно как и все остальное.
А Чубайс придав напоследок медь, вывороченную из генераторов уничтоженных электростанций свалит к своим гонорарам. Сколько там ему через Bank of New York МВФовских денег отмыли? Миллиарда полтора?

>Итак, схема Паршева: мировая цена на энергию – наши товары неконкурентоспособны.
>Правильная схема: наши товары конкурентоспособны – дешевая энергия.

Энергия не берется из розеток. Она берется из электростанций. Угадайте, будет ли кто-нибудь строить, или даже ремонтировать электростанции в тех местах откуда он не может продать продукцию задорого если он может строить или ремонтировать в тех местах, откуда можно продать? Что же у Вас за неистребимый паразитизм такой?

От	Паршев
К	А. Гуревич (09.02.2002 07:15:19)
Дата	10.02.2002 01:41:23

Попытка с негодными средствами

От	А. Гуревич
К	Паршев (10.02.2002 01:41:23)
Дата	11.02.2002 14:54:34

Экономикс - комикс

Не могу не ответить основоположнику.

>Рекомендую прочитать внимательно любой учебник Экономикс. Без этого Вам спорить рановато. Та ситуация, которую Вы приводите, в массовом производстве нежизненна: "сначала задёшево продаются южные утюги, потом задорого северные". Глупости. Южане уже купят сырья и наделают ещё южных утюгов, и опять продадут, и т.д. Даже не хочется с Вами спорить.

Я тоже не хочу спорить. Только уточню, что я говорил следующее:
"Какая же цена установится на рынке? Ответ: цена утюга, произведенного на Северном полюсе, эта цена позволит производителю окупить свои издержки."

А Вас я прекрасно понимал и понимаю. Вы считаете, что экономика устроена таким образом, что на рынок поставляются только товары, произведенные в максимально благоприятных условиях, во всех других местах производство существовать не может. Об этом я писал, уж извините за самоцитирование:

"В представлении многих, в том числе и Паршева, существует (или может существовать) "мировой рынок", на котором цены ВСЕХ одинаковых товаров равны. Из этого постулата естественным образом вытекает "теорема Паршева": производитель, работающий в менее благоприятных условиях, неминуемо разоряется. Но верен ли постулат? Попробуем вообразить себе такой "мировой рынок" и соответствующую ему мировую экономику. Вся нефть добывается в Кувейте, весь уголь добывается в Австралии, вся пшеница выращивается в Аргентине, вся электроэнергия вырабатывается на ГЭС "Три ущелья" в Китае, а все население мира живет на Канарских островах и летает на работу на ковре-самолете. Такая картина не имеет ничего общего с действительностью. Ресурсы и возможность их перемещения ограничены, поэтому производство существует (и всегда будет существовать) как в более, так и в менее благоприятных условиях. Нефть добывается не только в Кувейте, но и в Тюмени, пшеница выращивается не только в Аргентине, но и на Алтае и т.д. И мировой рынок этому не мешает. Не могут все нефтедобывающие компании мира броситься со своими капиталами в Кувейт – существуют технические, экологические, политические и др. ограничения на увеличение добычи нефти в самых благоприятных условиях. С УЧЕТОМ ЭТИХ ОГРАНИЧЕНИЙ оказывается ВЫГОДНЫМ вложение капитала в менее благоприятные по климатическим и геологическим условиям регионы, в том числе и в Россию."

За рекомендацию читать Экономикс спасибо. Однако, это уже какое-то новое дополнительное требование. Ведь в Книге сказано: "Я излагаю здесь простые, легко проверяемые вещи, не требующие для понимания (да и написания) особого ума." Я с этим вполне согласен, особенно с уточнением в скобках. Вам же, в свою очередь, рекомендую разобраться с такими понятиями, как спрос, предложение, рыночное равновесие, оптимальный план, теорема Куна-Таккера, объективно обусловленные оценки и замыкающие затраты. Экономика – это просто!

От	Паршев
К	А. Гуревич (11.02.2002 14:54:34)
Дата	11.02.2002 19:00:47

Пожалуй, соглашусь. Экономикс здесь не поможет.

Естественно, я не говорил, что "в условиях свободного рынка" всё производится только на Канарах и т.д. Производится везде, где это себя окупает, т. е. где издержки меньше/равны выручке. Тем не менее, капитал из менее рентабельных предприятий стремится в более рентабельные, если перемещение возможно. Применительно к нашим условиям - утечки капитала в либеральной внешнеэкономической модели можно избежать, только если ТАМ не захотят или не смогут наш капитал принять.
Вывод на мой взгляд очевиден (хотя "чисто теоретически" возможен и заполярный утюг).
Кстати, инженер Трубицын из Савраски давно предложил для либеральных экспериментов Северную Землю. Хоть для утюгов.

От	Товарищ Рю
К	А. Гуревич (09.02.2002 07:15:19)
Дата	09.02.2002 17:48:55

Уточнение от"союзника"

>Теперь о ситуации с производством утюгов на Северном полюсе (как я ее понимаю). Предположим, возникла (существует) очень большая потребность в утюгах. Производитель строит завод в самом благоприятном для производства месте (поскольку мы рассматриваем климат, пусть это будет экватор). Продукция этого завода не удовлетворяет потребность, строятся новые заводы. Когда в южных регионах возможности строить заводы больше нет, строительство продвигается на север. Наконец, на последнем шаге последний завод строится на Северном полюсе. Что же происходит на предпоследнем шаге? Дано: на юге затраты на производство утюгов меньше, на севере больше. Результат: завод строится (вкладывается капитал) на Северном полюсе, в месте, где производство в наибольшей степени затруднено климатическим фактором. Согласуется ли это с Паршевым? По-моему нет. Кто прав? Считаю, что я.

Вероятный ответ противников на этот тезис: вполне допустимо представить себе ситуацию, когда производственные и проч. мощности на Юге достаточны для покрытия какой угодно большой потребности в ограниченной (по определению) ассортиментно и количественно продукции. Надеюсь, это понятно - даже если уронить цену на автомобили в 2 раза, спрос не вырастет вдвое.

В пользу этого предположения говорят следующие соображения - недогрузка производственных мощностей (имеющийся оперативный резерв) и постоянное снижение доли производительного труда в создании новой стоимости (относительная независимость от наличия трудовых ресурсов).

Тем не менее, я придерживаюсь нашей общей точки зрения о конкурентоспособности России.

С уважением

От	Паршев
К	Дмитрий Кобзев (07.02.2002 10:46:20)
Дата	08.02.2002 20:36:40

О свободном перемещении рабочей силы

В построениях "либералов" и "протекционистов" присутствует одно и то же заблуждение, навеянное современной иммиграционной политикой Запада, когда западолюбам популярно объясняют, кто они такие. Именно так я воспринимаю крики об унижениях в американском посольстве - ничуточку не жалко.
Но! А кто сказал, что это рабочая сила туда рвётся?
И что неквалифицированный голодный пакистанец, не знающий английского языка - рабочая сила?
С точки зрения капитализма не всякий человек, даже желающий работать - рабочая сила. Маркс это объяснял, объяснял, да и помер, не иначе как от истощения сил.
Будьте уверены, если в США возникнет потребность в инженере, умеющем закручивать семигранную гайку, и такового не найдётся в США - найдут его, хотя бы и в Урюпинске, и вывезут, хоть в контейнере под видом дипломатического багажа.
Так что рабочая сила перемещается в современном мире свободно, а люди - нет.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (07.02.2002 10:46:20)
Дата	08.02.2002 17:24:02

Любителям статистики - объявление

На сайте Министерства экономического развития и торговли выложены предварительные результаты экономического развития РФ в 2001 году.

http://www.economy.gov.ru/monitor.html

Около 5 MB информации в формате ZIP. На сайте Госкомстата такое только за деньги!

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (07.02.2002 10:46:20)
Дата	08.02.2002 10:42:34

Гора родила мышь (о "доказательстве" Кобзева)

>Теорема Паршева:
>Инвестиции в условиях неограниченного свободного рынка при прочих равных условиях направляются в страну с относительно низким уровнем издержек (себестоимости)

Неограниченного свободного рынка не было, нет, и никогда не будет. Для тех, кто забыл, напоминаю, что экономика – это наука о способах рационального распределения ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов и факторов производства. Решение экономической задачи для неограниченного свободного рынка – бессмыслица.

Кроме того, в условиях неограниченного свободного рынка, находящегося в равновесии, на котором (по Паршеву и Кобзеву) цены одинаковых товаров во всех точках пространства равны, просто не может быть разных издержек. Как это ни покажется странным, но в таком случае издержки тоже должны быть равны, ведь они сводятся к факторам производства, продающимся на рынке по одинаковым ценам.

Более мелкое (техническое) замечание. Нельзя задавать издержки только в долях той же самой продукции. Это не затраты, а какая-то "усушка-утруска" получается. Вследствие этого предложенная схема даже не описывает известного примера Рикардо. При отсутствии государства Z два другие государства должны обмениваться товарами, продавая тот из них, производство которого требует ОТНОСИТЕЛЬНО меньших затрат. Из схемы Кобзева этого не следует.

Как же нужно делать правильно? А так как это делал Рикардо, предположив (явно или неявно), что не все ресурсы (особенно рабочая сила) могут свободно перемещаться. Как это можно формализовать, было подробно объяснено Ивановым:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/14/14934.htm

В схеме Кобзева издержки нужно задать следующим образом: на производство 1 кг хлеба расходуется определенное количество хлеба, масла и ТРУДА. После соответствующих рассуждений и вычислений (см. текст Иванова) оказывается, что любой стране всегда выгодно продавать на мировом рынке тот товар, производство которого требует ОТНОСИТЕЛЬНО меньших затрат. Обобщая на случай многих стран, имеем утверждение:

В любой стране, при любых (выраженных в натуральных показателях) издержках производства всегда найдутся товары, которые выгодно производить и экспортировать.

Не претендую на то, чтобы такое утверждение называлось теоремой, поскольку оно слишком уж тривиально.

А. Гуревич

PS Должен добавить, что по "делу Паршева" у нас с Ивановым полное единство взглядов и я имею полномочия выступать и от его имени. Мы вообще сходимся с ним почти по всем вопросам (кроме, разве только, национального).

От	Паршев
К	А. Гуревич (08.02.2002 10:42:34)
Дата	08.02.2002 20:11:17

Где бы трибуну Вам дать, чтобы кое-кто узнал, что "свободного рынка нет"(-)

От	Товарищ Рю
К	Паршев (08.02.2002 20:11:17)
Дата	09.02.2002 17:51:47

А разве кто-то с этим несогласен??? (-)

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (08.02.2002 10:42:34)
Дата	08.02.2002 12:14:55

Вопрос по тексту Иванова

>складываются два валютных курса рубля – "нефтяной" и "хлебный". Они не совпадают между cобой, причем "хлебный" курс рубля оказывается ниже "нефтяного"

Мне кажется здесь какое-то противоречие. Для того, что было два валютных курса рубля нужно, грубо говоря, совестское государство и регулирование конвертации.

Можно ли пример Иванова обощить на случай единого валютного курса и свободного хождения валюты?

От	А. Гуревич
К	Игорь С. (08.02.2002 12:14:55)
Дата	08.02.2002 13:07:35

Re: Вопрос по...

>>складываются два валютных курса рубля – "нефтяной" и "хлебный". Они не совпадают между cобой, причем "хлебный" курс рубля оказывается ниже "нефтяного"
>
>Мне кажется здесь какое-то противоречие. Для того, что было два валютных курса рубля нужно, грубо говоря, совестское государство и регулирование конвертации.

Рассматривалась двухсекторная модель экономики. Поскольку производство "хлеба" было менее выгодным, чем производство "нефти", то в условиях свободной конкуренции сельское хозяйство должно было исчезнуть. Для исключения этого постулировался заданный минимальный уровень его развития, т.е. с/х дотировалось за счет производства "нефти". Естественно, это невозможно без государственного регулирования. Оптимальный объем экспорта нефти определялся из условия максимизации внутреннего потребления хлеба при заданном потреблении "нефти". Два курса всего лишь означают, с одной стороны, курс при продаже "нефти" на экспорт, с другой, что-то типа курса по паритету покупательной способности (соотношение стоимостей потребительской корзины в рублях и долларах).

>Можно ли пример Иванова обощить на случай единого валютного курса и свободного хождения валюты?

Как Вы поняли, подразумевалось существенное участие государства в экономике, а детали, типа хождения валюты не рассматривались. Модель - очень простая, для совершенно конкретной цели - показать, что экспорт "нефти" выгоден. Если есть другая цель, силы и желание - попробуйте сделать свою модель.

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (08.02.2002 13:07:35)
Дата	08.02.2002 13:18:21

Имхо Вы и Паршев говорите одно и то же.

Тогда получается, что Вы и Паршев говорите абсолютно одно и то же, и речь идет о более правильной терминологии и значительности отдельных деталей.

По крайней мере, я не вижу различий в позициях - необходима монополия (если понимать широко) внешней торговли.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (08.02.2002 13:18:21)
Дата	08.02.2002 13:53:54

Достаточно разное

>Тогда получается, что Вы и Паршев говорите абсолютно одно и то же, и речь идет о более правильной терминологии и значительности отдельных деталей.

>По крайней мере, я не вижу различий в позициях - необходима монополия (если понимать широко) внешней торговли.

"Монополия" - это, как раз, очень узко. И на этом настаивает Паршев. А широко - "государственное регулирование" - экспортные и импортные тарифы, регулирование валютного курса (насколько это вообще возможно). Обязательная конвертируемость рубля по единому курсу. По-моему, после 1998г. за отмену экспортных пошлин уже никто не выступает.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (08.02.2002 13:53:54)
Дата	08.02.2002 14:40:39

Хорошо, давайте обсудим, насколько разное

>"Монополия" - это, как раз, очень узко. И на этом настаивает Паршев. А широко - "государственное регулирование" - экспортные и импортные тарифы, регулирование валютного курса (насколько это вообще возможно).

Эти вещи связаны достаточно непрерывной цепочкой. И можно обсуждать где, в каком месте в какой момент ставить барьер. Но прежде всего давайте определимся со следующим:

>Обязательная конвертируемость рубля по единому курсу.

Вот это - невыполнимое условие, имхо. Ведь пример Иванова-Гуревича показывает как раз необходимость введения двух разных курсов в двухсекторной модели экономики.

Вы тогда сначала с Гуревичем разберитесь, как с более близким, а потом - милости просим к нам... ( :о))

> По-моему, после 1998г. за отмену экспортных пошлин уже никто не выступает.

Ну так что ж. Еще несколько шажков, и начнем понимать друг друга. Сначала надо договориться по сути. А формы - могут быть разные.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (08.02.2002 14:40:39)
Дата	08.02.2002 14:59:13

Re: Хорошо, давайте...

>>Обязательная конвертируемость рубля по единому курсу.
>
>Вот это - невыполнимое условие, имхо. Ведь пример Иванова-Гуревича показывает как раз необходимость введения двух разных курсов в двухсекторной модели экономики.

А экспортная пошлина с точки зрения капиталиста - это и есть множественность курсов. Продаешь на 1 млн долларов хлеба - получаешь 30 млн. руб. Продаешь на 1 млн долларов нефти - получаешь 10 млн. руб., остальное - пошлина. Другое дело, что единый курс рубля дает единую меру оценки эффективности внешнеэкономических операций для всех хозяйствующих субъектов. И тем обеспечивает выравнивание условий хозяйствования, единый режим экономии и снижение народнохозяйственных издержек.

>Ну так что ж. Еще несколько шажков, и начнем понимать друг друга. Сначала надо договориться по сути. А формы - могут быть разные.

Всегда рад взаимопониманию

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (08.02.2002 14:59:13)
Дата	08.02.2002 15:35:19

Остался еще небольшой вопрос

>А экспортная пошлина с точки зрения капиталиста - это и есть множественность курсов.

Ага. И остался один по сути вопрос.
Сколько таких курсов надо для всей экономики, как часто их надо менять, кто все это будет делать и во что все это обойдется, кто будет контролировать соответсвие реальности установкам, особенно в условиях частой смены "курсов"? Может дешевле Госпланом обойтись?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (08.02.2002 15:35:19)
Дата	08.02.2002 16:30:40

Вопрос остается, и он серьезный.

>>А экспортная пошлина с точки зрения капиталиста - это и есть множественность курсов.
>
>Ага. И остался один по сути вопрос.
>Сколько таких курсов надо для всей экономики, как часто их надо менять, кто все это будет делать и во что все это обойдется, кто будет контролировать соответсвие реальности установкам, особенно в условиях частой смены "курсов"? Может дешевле Госпланом обойтись?

А вот тут-то и начинается реальная работа по управлению рыночной экономикой. Если Вы понимаете под "курсами" ставки внешнеторговых пошлин, то встают задачи:
- классификации номенклатуры импортируемой и экспортируемой продукции по товарным группам;
- оценки рентабельности внешней торговли по каждой из товарных групп;
- определения общего желательного уровня таможенных изъятий;
- разверстки по товарным группам и подгруппам, определение ставок.

Никто не говорит, что это простая задача. Отсюда иногда и возникает этот либерастический зуд - все пошлины отменить, пусть рынок решает. И экономия будет офигенная, если цены внутр

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (08.02.2002 16:30:40)
Дата	08.02.2002 16:44:32

Продолжение

Никто не говорит, что это простая задача. Отсюда иногда и возникает этот либерастический зуд - все пошлины отменить, пусть рынок решает. И экономия будет офигенная, если цены внутри страны равны мировым. Только вот результаты получаются как у того цыгана, который лошадь приучал без еды жить. И совсем уж было приучил, а она взяла и околела :(.

А Госплан не лучше. Работы еще больше, только исключается "тонкая настройка" и практически отсутствует обратная связь. Госплан позволяет быстро и эффективно мобилизовать экономику за счет перераспределения средств - и никуда не годится, когда нужно спокойное ресурсосберегающее развитие.

Эффективных методик народнохозяйственного планирования для современных экономик не существует. В 60-ые годы были такие попытки в области математического моделирования экономики, но их авторы быстро поняли всю бесперспективность попыток объять необъятное и стали "рыночниками" разной степени радикальности. Сейчас их работу пытаются реанимировать люди из КДЕ.

А главное - никто не может сказать, куда пойдет развитие экономики. Кто-нибудь в 70-ом году предвидел персональные компьютеры? Запланировать можно одно - а жизнь потребует совсем другого.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (08.02.2002 16:44:32)
Дата	11.02.2002 11:12:36

Не понял я Вас.

В чем главная мысль? Что все очень сложно?

Но тогда единственный подход - ничего не регулировать. Да, это действительно альтернатива, плохая, хорошая - но альтернатива. Можно её проверить - лучше на крысках, но раз уж на крысках не умеем, хрен с ним, пусть на нас. Но вроде уже проверили. И вроде мы с вами согласились,
что это неприемлимо.

Значит - реулировать. Если регулировать, то есть два подхода - Госплан и ставки рефинансирования, монополия внешней торговли и экспортные пошлины. Осталось сравнить, что требует меньших затрат в условиях России .

Я подчеркнул не случайно, поскольку это действительно принципиально.

Так вот давайте и сравним сложность задач, требующих решения и оперативность и контролируемость исполнения. Я утверждаю, что Госплан - дешевле и лучше (еще раз - в условиях России!).

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (11.02.2002 11:12:36)
Дата	11.02.2002 16:40:15

Нет, все-таки...

какие функции должен выполнять Госплан и в чем заключается монополия внешней торговли? Пока не договоримся о едином понимании - нет предмета для сравнительной оценки.

>Так вот давайте и сравним сложность задач, требующих решения и оперативность и контролируемость исполнения. Я утверждаю, что Госплан - дешевле и лучше (еще раз - в условиях России!).

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (11.02.2002 16:40:15)
Дата	12.02.2002 12:02:16

Давайте начнем с другой стороны

>какие функции должен выполнять Госплан и в чем заключается монополия внешней торговли? Пока не договоримся о едином понимании - нет предмета для сравнительной оценки.

Давайте начнем с того, какие функции должны вополнять экспортные пошлины и в чем заключается их эффективность. Я Весь внимание....

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (12.02.2002 12:02:16)
Дата	12.02.2002 12:53:52

Re: Давайте начнем...

>>какие функции должен выполнять Госплан и в чем заключается монополия внешней торговли? Пока не договоримся о едином понимании - нет предмета для сравнительной оценки.
>
>Давайте начнем с того, какие функции должны вополнять экспортные пошлины и в чем заключается их эффективность. Я Весь внимание....

Навскидку.
1. Фискальная функция: пополнение государственного бюджета.

2. Протекционистская функция: определяет предельный уровень внутренних цен на товары, пригодные для экспорта, на уровне ниже цен мирового рынка, чем способствует снижению издержек производителей внутри страны, а также снижает расходы населения (если вывозятся предметы потребления).

3. Негативные последствия: снижает стимулы к внешней торговле, отчего падают валютные доходы страны. Ставит внутренних производителей в "тепличные" условия, делает их заведомо неконкурентоспособными. Ставки пошлин являются предметом лоббирования.

Альтернативные варианты регулирования:

1. Квоты на экспорт. Не решают проблему изъятия сверхприбыли, являются мощнейшим коррупциогенным фактором. Когда правительство Гайдара провело ревизию квот на экспорт, выданных Силаевым, их общий объем оказался больше, чем вся добыча нефти.

2. Прямое изъятие всего дохода от экспорта сверх установленной цены продажи на внутреннем рынке. Полностью ликвидирует стимулы к экспорту, особенно высокопередельной продукции, поскольку мировой рынок предъявляет высокие требования к качеству. Директорами соц.предприятий плановые задания на экспорт рассматривались как наказание.

Предприятию - производителю экспортной продукции в такой ситуации совершенно неинтересно ловить конъюнктуру мирового рынка, его выручка всегда известна заранее. Следовательно, нужно предприятие-посредник (государственная внешнеторговая организация). Его специалисты по продажам должны получать зарплату в зависимости от доходности операций, но любые премии этих специалистов будут несопоставимы с возможным "откатом" от снижения цены на 1-2 цента. Выявить разницу практически невозможно. И вообще, проще сделать красивый отчет о своей работе, чем реальные продажи. А там пойди проверь, все возможности ты использовал, или что-то где-то упустил?

При относительно стабильных пошлинах уровень мировых цен становится регулятором внутреннего расходования экспортных товаров. Например, выросла мировая цена на нефть - выросла доходность экспорта - цены на внутреннем рынке подтягиваются за мировыми (но не достигают их). Рост внутренних цен вызывает снижение внутреннего спроса (и стремление к экономии) и увеличение доли продукции, идущей на экспорт. То есть, экономика в целом адекватно реагирует на изменение конъюнктуры. Обратная ситуация - цены на мировом рунке падают, экспортер теряет доходы - и пытается компенсировать потери на внутреннем рынке, в том числе и стимулируя спрос снижением цены.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (12.02.2002 12:53:52)
Дата	13.02.2002 09:50:09

Есть расхождение..

>Навскидку.
>1. Фискальная функция: пополнение государственного бюджета.

То есть внеэкономическое перераспределение средств.

>2. Протекционистская функция: определяет предельный уровень внутренних цен на товары, пригодные для экспорта, на уровне ниже цен мирового рынка, чем способствует снижению издержек производителей внутри страны, а также снижает расходы населения (если вывозятся предметы потребления).

То есть еще раз - производит внеэкономическое перераспределение средств. Но выполненное на "экономическом языке"

>3. Негативные последствия:

Так, раз пошли последствия, значит функций пока больше не придумали. Я тоже не придумал. Итак функция одна - осуществлять внеэкономическое перераспределение средств. Давайте и у "Госплана" рассмотрением этой же функции ограничимся.

Итак, речь идет о "негативных" последствиях внеэкономического перераспределения средств вообще. Так?

> снижает стимулы к внешней торговле, отчего падают валютные доходы страны.

Вы предлагаете рассматривать валютные доходы как абсолютный плюс, независимо ни от чего? У меня этот подход вызывает сомнения. Вполне можно предположить ситуацию, когда вылютные доходы влияют отрицательно на экономику в целом.
(обмен нефти на бусы)

> Ставит внутренних производителей в "тепличные" условия, делает их заведомо неконкурентоспособными.

Неконкурентноспособными имеется в виду на внешнем рынке? Опять же предположение об абсолютной самоценности выхода на внешний рынок.

> Ставки пошлин являются предметом лоббирования.

Так же, как и решения "Госплана" - да?

>Альтернативные варианты регулирования:

>1. Квоты на экспорт. Не решают проблему изъятия сверхприбыли, являются мощнейшим коррупциогенным фактором. Когда правительство Гайдара провело ревизию квот на экспорт, выданных Силаевым, их общий объем оказался больше, чем вся добыча нефти.

Может здесь дело в правительстве Силаева, а не в квотах? Хотя я допускаю проблемы с технической реализацией механизма.

>2. Прямое изъятие всего дохода от экспорта сверх установленной цены продажи на внутреннем рынке. Полностью ликвидирует стимулы к экспорту, особенно высокопередельной продукции, поскольку мировой рынок предъявляет высокие требования к качеству. Директорами соц.предприятий плановые задания на экспорт рассматривались как наказание.

Опять же, экспорт - самоцель?

>Предприятию - производителю экспортной продукции в такой ситуации совершенно неинтересно ловить конъюнктуру мирового рынка, его выручка всегда известна заранее. Следовательно, нужно предприятие-посредник (государственная внешнеторговая организация). Его специалисты по продажам должны получать зарплату в зависимости от доходности операций, но любые премии этих специалистов будут несопоставимы с возможным "откатом" от снижения цены на 1-2 цента. Выявить разницу практически невозможно.

Ввести полный контроль доходов. Добровольно-принудительно. С отказом от части гражданских прав.

> И вообще, проще сделать красивый отчет о своей работе, чем реальные продажи. А там пойди проверь, все возможности ты использовал, или что-то где-то упустил?

Есть лучший (для экономики в целом) вариант?

>При относительно стабильных пошлинах уровень мировых цен становится регулятором внутреннего расходования экспортных товаров.

Это хорошо или плохо? Или по-разному бывает?

Итог - функцию пока нашли одну - перераспределение средств.
По целям - пока есть существенное расхождение - я не принимаю экспорт как самоцель, как критерий эффективности.

Если можете обосновать, почему его надо принимать - я весь внимание.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (13.02.2002 09:50:09)
Дата	13.02.2002 11:44:38

Не так уж много..

>Вы предлагаете рассматривать валютные доходы как абсолютный плюс, независимо ни от чего? У меня этот подход вызывает сомнения. Вполне можно предположить ситуацию, когда вылютные доходы влияют отрицательно на экономику в целом.
>(обмен нефти на бусы)
Согласен.
Однако, есть такое понятие, как преимущество участия в международном разделении труда. Если мировой рынок предлагает такие товары, производить которые внутри страны или невозможно (апельсины) или почему-либо неэффективно (компьютеры) - возникает потребность в средствах на оплату импорта. В результате возникает экономия текущих общественных затрат. Но "абсолютных плюсов" в экономике не бывает - эту нехитрую мысль я все время стараюсь проводить. Если идет экспорт работоспособных готовых изделий по цене металлолома или сырья за бесценок - ничего хорошего в этом нет.

>> Ставит внутренних производителей в "тепличные" условия, делает их заведомо неконкурентоспособными.
>
>Неконкурентноспособными имеется в виду на внешнем рынке? Опять же предположение об абсолютной самоценности выхода на внешний рынок.
Да, конечно, на внешнем. Но ценен не выход на рынок сам по себе, ценно наличие стимула к снижению издержек и улучшению качества.

>>Альтернативные варианты регулирования:

>>2. Прямое изъятие всего дохода от экспорта сверх установленной цены продажи на внутреннем рынке. Полностью ликвидирует стимулы к экспорту, особенно высокопередельной продукции, поскольку мировой рынок предъявляет высокие требования к качеству. Директорами соц.предприятий плановые задания на экспорт рассматривались как наказание.
>
>Опять же, экспорт - самоцель?
Опять же, нет.

>>Предприятию - производителю экспортной продукции в такой ситуации совершенно неинтересно ловить конъюнктуру мирового рынка, его выручка всегда известна заранее. Следовательно, нужно предприятие-посредник (государственная внешнеторговая организация). Его специалисты по продажам должны получать зарплату в зависимости от доходности операций, но любые премии этих специалистов будут несопоставимы с возможным "откатом" от снижения цены на 1-2 цента. Выявить разницу практически невозможно.

>Ввести полный контроль доходов. Добровольно-принудительно. С отказом от части гражданских прав.
Вечная тема. Мы его так! А он от нас этак! Ну ладно, предположим, как-то проконтролировали. Однако, заставить не работать плохо - еще не значит заставить работать хорошо.

>>И вообще, проще сделать красивый отчет о своей работе, чем реальные продажи. А там пойди проверь, все возможности ты использовал, или что-то где-то упустил?
>
>Есть лучший (для экономики в целом) вариант?
Участие в прибылях от внешней торговли. Не просто высокая зарплата, а доля в доходе, которая в перспективе может позволить открыть свое дело.

>>При относительно стабильных пошлинах уровень мировых цен становится регулятором внутреннего расходования экспортных товаров.
>
>Это хорошо или плохо? Или по-разному бывает?
Бывает по-разному. Бывают конъюнктурные колебания - бывают догосрочные тенденции. Качаться под ветром - плохо. Упустить тенденцию, не получая информации от рынка - тоже плохо

>Итог - функцию пока нашли одну - перераспределение средств.
Перераспределение разное бывает. И продразверстка и продналог - перераспределение. Вопрос в стимулирующей роли.

>По целям - пока есть существенное расхождение - я не принимаю экспорт как самоцель, как критерий эффективности.
Нет расхождения. Не может экспорт быть самоцелью.

Еще пара слов о приватизации ТЭК. Я далеко не уверен, что это было правильное решение. Приватизация создала стимулы для инвестиций в добычу - но только после длительного процесса раздела рынка. А главное, оказалось созданным такое мощное лобби, которое стало просто вертеть государством. Знающие люди утверждают, что "олигархи" типа Гусинского с Березовским - просто сявки по сравнению с Вяхиревым. И конечно, безумием была отмена экспортных пошлин в 1996г.

Но это к слову. Ваша очередь. Расскажите про Госплан :)

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (11.02.2002 11:12:36)
Дата	11.02.2002 14:41:01

А что такое Госплан?

>Значит - реулировать. Если регулировать, то есть два подхода - Госплан и ставки рефинансирования, монополия внешней торговли и экспортные пошлины. Осталось сравнить, что требует меньших затрат в условиях России .
>Я утверждаю, что Госплан - дешевле и лучше (еще раз - в условиях России!).

Что такое ставки рефинансирования и экспортные пошлины мы более-менее представляем. Расскажите, что Вы понимаете под Госпланом и монополией внешней торговли?

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (11.02.2002 14:41:01)
Дата	11.02.2002 14:59:26

Re: А что...

>Что такое ставки рефинансирования и экспортные пошлины мы более-менее представляем.

:о)) Ну - ну....

> Расскажите, что Вы понимаете под Госпланом и монополией внешней торговли?

Вообще-то мне казалось, что Госплан и монополию внешней торговли мы представляем намного лучше, чем ставки рефинансирования и экспертные пошлины.

А цель вопроса?

Давайте, пока цель неясна, ограничемся интуитивным представолением об усовершенствованном варианте Госплана и монополии внешней торговли в СССР.

Что надо усовершенствовать и как - в ответах на Ваши вопросы.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (11.02.2002 14:59:26)
Дата	11.02.2002 17:13:45

Re: А что...

Привет

>>Что такое ставки рефинансирования и экспортные пошлины мы более-менее представляем.
>
>:о)) Ну - ну....

>> Расскажите, что Вы понимаете под Госпланом и монополией внешней торговли?
>
>Вообще-то мне казалось, что Госплан и монополию внешней торговли мы представляем намного лучше, чем ставки рефинансирования и экспертные пошлины.

>А цель вопроса?

>Давайте, пока цель неясна, ограничемся интуитивным представолением об усовершенствованном варианте Госплана и монополии внешней торговли в СССР.

Вы об "идеальном" Госплане, т.е. о том, каким он предполагалось был при СССР или о реальном, который практически ничем, кроме планирования от достигнутого не занимался?

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (11.02.2002 17:13:45)
Дата	12.02.2002 11:58:03

И то и другое

>Вы об "идеальном" Госплане, т.е. о том, каким он предполагалось был при СССР или о реальном, который практически ничем, кроме планирования от достигнутого не занимался?

Нужно говорить и об идельной модели и о реалиях жизни в их совокупности.

Насчет последней части фразы - не очень понятно, что Вы понимаете под "планированием от достигнутого". Любое планирование есть планирование "от достигнутого", то есть Вы берете исходное состояние и смотрите что и насколько изменится.

И означет Ваша фраза, что Вы работали в Госплане или непосредственно с ним контактировали или Вы опираетесь на расхожее мнение из газетных публикаций?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (12.02.2002 11:58:03)
Дата	12.02.2002 16:57:04

Re: И то...

Привет

>>Вы об "идеальном" Госплане, т.е. о том, каким он предполагалось был при СССР или о реальном, который практически ничем, кроме планирования от достигнутого не занимался?
>
>Нужно говорить и об идельной модели и о реалиях жизни в их совокупности.

>Насчет последней части фразы - не очень понятно, что Вы понимаете под "планированием от достигнутого". Любое планирование есть планирование "от достигнутого", то есть Вы берете исходное состояние и смотрите что и насколько изменится.

Да нет. В реальности гораздо хуже. Представьте завод автомобилей дал 101% плана, ему на следующий год 100=104% от плана предыдущего года, а завдо покрышек 99%, ему план на следующий год 100=100.

>И означет Ваша фраза, что Вы работали в Госплане или непосредственно с ним контактировали или Вы опираетесь на расхожее мнение из газетных публикаций?

Я лично нет. Соседние отделы и много знакомых - да. Плюс нам читали курсы по матмоделированию экономики и там много рассказывали. Объясняли почему не проходят матрицы затрат при планировании и почему надо использовать другие методы, например игровые. Это взгляд сверху и со стороны.

Ну и плюс стройотряды позволяли увидеть все это снизу.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (12.02.2002 16:57:04)
Дата	13.02.2002 09:14:37

Re: И то...

>Да нет. В реальности гораздо хуже. Представьте завод автомобилей дал 101% плана, ему на следующий год 100=104% от плана предыдущего года, а завдо покрышек 99%, ему план на следующий год 100=100.

Ну и что? А как надо было для реальной жизни?

> Объясняли почему не проходят матрицы затрат при планировании и почему надо использовать другие методы, например игровые.

Что ж, Ваш опыт достаточно интересен.
Так почему не проходят матрицы затрат?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (13.02.2002 09:14:37)
Дата	13.02.2002 18:42:00

Кое-что о Госплане, или из истории советской экономической науки

Вот такой занятный материал нашел я в сети. Скипал, скипал - и все равно очень много осталось. Полный текст - здесь
http://www.sapov.ru/staroe/si06.html

Три интервью с Э.Б.Ершовым
февраль - март 1999 г.

ПРЕДУВЕДОМЛЕНИЕ
Эмиль Борисович Ершов с 1973 по 1986 был заместителем директора ЦЭМИ АН СССР, затем - заместителем директора того, что сейчас называется Институт народнохозяйственного прогнозирования, а в момент создания назывался Институт прогнозирования научно-технического прогресса АН СССР. С 1989 по 1993 был директором НИИ Госкомстата СССР и, потом, России. В серии интервью, которые я брал у него зимой-весной 1999 года, он никак не хотел сойти с позиции экономиста, специалиста по моделированию централизованно планируемой (но децентрализованно функционирующей, замечу в скобках) экономики. Может, и правильно не хотел...

Вопрос: Вы закончили мехмат МГУ, но затем практически сразу стали работать по другой специальности, в Научно-исследовательском Экономическом интституте Госплана СССР (НИЭИ Госплана, или просто НИЭИ). Скажите, был ли у Вас выбор или Вы туда попали по распределению?
Ответ: Я начал работу в НИЭИ Госплана сразу после аспирантуры, 19 октября 1959 года. Этот выбор сделал я сам. Меня приглашали в несколько мест, в частности, в академию Жуковского, преподавать математику, в некоторые закрытые организации, которые занимались прикладной математикой. Сам я хотел попасть в Институт прикладной математики (которому впоследствии присвоили имя академика М.В.Келдыша), но не получалось. В это же время у меня проявлялся интерес к тому, что я тогда понимал под экономикой. Конечно, это были весьма поверхностные представления. Но у математиков в то время начал проявляться интерес к общественным наукам вообще и к экономике в частности. Возможно, это кажется парадоксальным в отношении экономики как науки и экономики как сферы практической деятельности в 50-е годы.

Вопрос: Вы попали в то время, когда наука, на мой взгляд, была на некотором переломе; появилась некоторая развилка...
Ответ: С моей точки зрения, это был не перелом, а конец совершенно пустого периода. В самом деле, та наука, которая была еще российской экономической наукой, почти кончилась где-то в начале 30-х годов. С посадками и уходом в тень тех, кто ушел в тень. Скажем, Конюс Александр Александрович, который несколько лет просто не работал, а жил на заработки своей жены, имевшей неплохие деньги. Она, кажется, занималась косметологическим обслуживанием красивых и, видимо, не бедных, женщин. И в 30-е годы, оказывается, существовала элита, были красивые женщины, которые за собой следили, и были люди, которые делали им для этого кремы, мейк-ап.
Часть ученых вовремя спряталась, чтобы выжить. Имя Конюса есть во всяких экономических энциклопедиях, он один из немногих российских экономистов этого века, которые упоминаются в экономической энциклопедии “The New Palgrave” . Еще там есть Кондратьев, Чаянов, Новожилов, Фельдман, Преображенский и некторые другие. Конечно, были и другие ученые. Но они или эмигрировали и стали известными уже за границей, как В.В.Леонтьев. Кстати, интересно было бы узнать историю В.фон Борткевича или С.Кузнеца. Или оставались известными только узкому кругу специалистов. Например, Павел Ильич Попов (1872-1950), Лев Николаевич Литошенко и другие авторы “Баланса народного хозяйства 1923-1924 года”. Через тюрьмы и лагеря прошли Альберт Львович Вайнштейн, Н.С.Четвериков, Я.П.Черчук, что, конечно, ограничило их вклад в науку. Я говорю только о тех “стариках”, которых я застал в живых. Мне повезло: с Вайнштейном и Четвериковым я был знаком лично, бывал у них дома. И даже вел некоторые общие работы.

Во время распределения я еще не знал, что существует НИЭИ Госплана. К нам на распределение пришел начальник отдела кадров НИЭИ Госплана, очень интересный человек – Петр Васильевич Кулиничев, которому я за многое благодарен. Он отличался фантастическим пониманием существа дела, ходил на все ученые советы НИЭИ, хотя не был экономистом. Возможно, он не понимал, что там говорили, но давал людям всегда абсолютно точную характеристику. Он понимал, кто несет чепуху, кто выслуживается; кто примазывается к чему-нибудь. Вот такой был начальник отдела кадров. Он у меня сразу вызвал симпатию.

В то время я работал в секторе межотраслевого баланса, вместе с Шаталиным и другими экономистами. Надо было заниматься межотраслевыми балансами, а литературы не было. Здесь мне опять повезло. Если бы я стал читать, что написали другие, то оказался бы в плену чужих идей и решений. Но пришлось все придумывать самому с чистого листа. Оказалось, что можно придумать. Когда остальные поняли, что я могу им помочь, то ко мне стали приходить сотрудники из других подразделений НИЭИ.

Потом наступил критический момент. Мы ходили считать в ГВЦ Госплана. Он был около “Детского мира”, там, где раньше был Морфлот, недавно сгоревший. У ГВЦ была машина – “Урал-4”. Своеобразнвя советская вычислительная машина, которая была сделана с расчетом на то, что ей будут пользоваться при решении задача, возникающих на железнодорожном транспорте. Наше время было примерно с 11 часов вечера в пятницу до 6 утра субботы. За это время нужно было вычислить матрицу полных затрат межотраслевого баланса. Поскольку это возможно было делать только в ночь с пятницы на субботу, после третьего или четвертого раза мне это надоело. Но не из-за ночной работы, а из-за необходимости ждать неделю до сдедующего сеанса, когда тебе интересен результат. Я подал заявление об уходе, заявив, что это не работа. Директор института Анатолий Николаевич Ефимов, которому, конечно до меня мало было дела, вдруг меня вызвал. Кто надоумил его это сделать, – я не знаю. Он стал меня спрашивать о причине моего ухода. Я был молодой нахал и сказал, что так работать нельзя и объяснил причину. Сказал, что график работы в ГВЦ – это похоже на медленный вальс вместо работы в темпе. Он возразил, что необходимо осуществлять оптимальное использование компьютеров, чтобы не было простоев. В ответ я взял, да и пошутил довольно рискованно:”У вас, Анатолий Николаевич, ручка есть?” Он ответил, что есть. Я продолжил: “Давайте Вашу ручку на Центральном телеграфе к столу прикуем, и если вам что-то понадобится написать, то вы туда поедете. А в другое время ей другие будут писать. В результате Ваша ручка будет оптимально использоваться”. Я пошел дальше в своих шутках и спросил: “А жена у вас есть?” Он уже понял, о чем речь.

Ефимов меня спросил: Можно ли необходимую электронную машину иметь у себя в Институте? Я ответил, что можно. В это время я уже был приглашен работать в качестве директора одного вычислительного центра. Могла осуществиться моя “мечта идиота” – дорваться до компьютера. Те компьютеры были в пять, десять или сто тысяч раз менее производительные, чем сегодняшние пентиумы. Он решил рискнуть и сказал: “Давайте договоримся так. Я подписываю любые бумаги, а вы достаете вычислительную машину для нашего института. Он поверил мне – мальчишке – что это необходимо для дела. А млжет просто решил проверить меня на деле, мудрый был руководитель.

Я пошел в Госплан, и здесь мне опять повезло. Обратился к бывшему начальнику ГВЦ Госплана, который стал уже зампредом Госплана и которому подчинялось все, что связано с вычислительной техникой – и ГВЦ, и производство компьютеров и периферии к ним в стране. Впоследствии он еще отвечал и за координацию в рамках СЭВа, в области вычислительной техники. Это и был Михаил Евгеньевич Раковский. Записался к нему на примем, объяснил задачи, которые нам в НИЭИ приходится решать, рассказал, что решил уходить, но что директор предложил мне организовать в Институте вычислительный центр. В результате нашего разговора Раковский выделил деньги на приобретение самой в то время дешевой вычислительной машины. Мне бы хотелось в то время приобрести М-220. Это была ЭВМ, которой пользовались военные. Конечно, речь не шла о слишком большой, дорогой и сложной в эксплуатации БЭСМ-6. Я нашел компьютер (БЭСМ-6), такого же класса как М-220, но дешевле в несколько раз. Мы поставили этот компьютер в спортивный зал, и с тех пор в нем прекратились игры в зимнее время в баксетбол и волейбол. Вот с этого все и началось.

Вопрос: Что из себя представляли задачи, связанные с межотраслевым балансом? Откуда они появлялись?
Ответ: В НИЭИ было примерно три или четыре группы лиц, имевших потребность в использовании математических методов и вычислительной техники. В секторе межотраслевого баланса надо было составлять и решать большие системы линейных уравнений специального вида, обращать матрицы. Более сложные, в том числе оптимизационные, пришлось придумывать и решать позднее. Через год после того, как я пришел работать, в НИЭИ вернулись из Ленинграда четыре сотрудника, которые учились у Л.В.Канторовича. В Ленинградском университете были организованы дополнительные курсы по матметодам. На них приглашались слушатели не только нашей страны, но и из других стран. В группу вернувшихся из Ленинграда входили А.И.Анчишкин, А.А.Смертин, Ю.М.Швырков и С.С.Шаталин. Они вернулись как носители новых идей и знаний. Правда, Александр Иванович Анчишкин не был межотраслевиком – он занимался, как тогда говорили, балансом народного хозяйства, у В.И.Каца. Вместе с ним там работали Ю.В.Яременко, Ю.А.Белик, Б.П.Плышевский. Шаталин и Петраков занимались межотраслевыми балансами. Смертин занимался другими проблемами.
Мне опять повезло. В это время как минимум в трех отделах Института появились люди, которым требовалась помощь. В.Ф.Майер и П.Н.Крылов занимались уровнем жизни и доходами населения. Сначала надо было научиться делать прогноз распределения населения по уровню доходов. Я тогда придумал, не зная, опять-таки, что это уже было сделано, как использовать логарифмически нормальный закон.
Была еще очень большая и интересная работа – международные сопоставления показателей экономического развития социалистических стран между собой. Ян Котковский с сотрудниками этим занимался – сравнительным анализом, повторяющим идеи Джильберта и Крэвиса.
В Ленинграде у Канторовича кроме граждан СССР учились несколько человек из-за границы, в частности из Чехословакии. Они были знакомыми и друзьями А.И.Анчишкина и Ю.М.Швыркова. Они стали и моими знакомывми. Например, профессор Адам Лащак из Братиславы.
Вот эти работы практически сгенерировали потребность изучения всевозможных количественных методов по четырем направлениям: макроэкономические проблемы, межотраслевые модели, уровень жизни, позднее - внешняя торговля и международные сопоставления. Работы велись, конечно, в тех направлениях, где была возможность взаимодействовать с экономистами, по их инициативе.

Вопрос: НИЭИ Госплана тогда, в начале 60-х был не единственной экономической исследовательской организацией?
Ответ: В системе Госплана – не единственная. Но это был первый институт, который получил свой компьютер. Мы пробили брешь. До этого существовала другая система – все компьютеры в одном месте, в Главном вычислительном центре. Кроме нас в системе Госплана существовал Институт комплексных транспортных проблем, СОПС – Совет по изучению производительных сил, и НИИ показателей и нормативов - НИИПиН. Существовал, как было сказано, ГВЦ Госплана. Кроме того, в Москве центром экономико-математического мирав то время стал ЦЭМИ, который был создан на базе Лаборатории экономико-математических методов Сибирского отделения АН СССР. В ней в это время академик В.С.Немчинов собрал Б.П.Суворова, Б.Н.Михалевского, А.А.Модина и других молодых экономистов, историков, математиков. Позднее туда из ВЦ АН СССР перешли Ю.А.Олейник со своей группой, С.С.Шаталин из НИЭИ, перетянув туда с собой Н.Я.Петракова. Потом туда из НИЭИ перешел Анчишкин, затем я, затем Ю.В.Яременко. Это уже история 70-х годов.
Кроме того, уже существовал еще один работоспособный и интересный коллектив в Новосибирске – Институт экономики и организации промышленного производства СО АН СССР, который возглавлял будущий академик Абел Гезевич Аганбегян. В этот Институт переехали из Москвы Гранберг, Можин, Вальтух, Суслов, Бандман, Меньшиков и многие другие.

Вопрос: Мы перешли к тому времени, когда вовсю, можно сказать, бушевала косыгинская реформа. Это как-то ощущалось в НИЭИ Госплана, в ЦЭМИ? Все эти изыскания в области хозяйственного механизма?
Ответ: Ситуацию можно охарактеризовать так. Было два берега у одной реки. На одном берегу – работы над народнохозяйственными планами и программами развития. То, что сейчас называется макроэкономикой (естественно, без финансов, так как вы понимаете, где они тогда были).

Вопрос: А где?
Ответ: Их приделывали к пятилетним планам в качестве подчиненных. Всегда были некоторые проблемы, сбалансирования финансов государства, но, тем не менее, все знали, каким образом можно сбалансировать доходы и расхды населения. Каким? Да водкой, конечно.
С другой стороны, на другом берегу велись работы по совершенствованию хозяйственного механизма. Но в то время они были в еще более стесненных условиях – абсолютно не допускалось ничего действительно нового, принципиального. На макроэкономическим уровне фронодой были работы в области прогнозирования и межотраслевого баланса, выполнявшихся под руководством Анчишкина и Клоцвога, соответственно. Анчишкин, если я правильно помню, прогнозировал на 1971-1975 гг. (IX пятилетка) среднегодовые темпы прироста национального дохода, равные 4,2 или 4,3 процента, при планировании их Госпланом на уровне 6,4-6,5 процентов. Анчишкин предсказывал в перспективе падение темпов до 2-х процентов в год. Это считалось оппозицией к партийному руководству. Методом макропроизводственных функций и здравого смысла, что делал и Борис Михалевский в ЦЭМИ, относительно молодые экономисты предсказывали падение темпов роста, говорили, что необходимо переходить к интенсивному типу развития, к использованию результатов технического прогресса, к изменению структуры экономики и т.д. В то время это говорить почти было нельзя, опасно. Нельзя даже, к примеру, было пересматривать задание пятилетнего плана в течение пятилетки. Хотя один из пятилетних планов исходил тогда, если мне память не изменят из 30-процентного роста сельского хозяйства. Через год выяснилось, что только процент натянули. На четыре оставшихся года записали 29 процентов; еще через год – 28, и так далее. Кончилось дело семилеткой, так как выполнить пятилетку было невозможно. Но никто не имел права сказать о том, что цифры пятилетнего плана оказались нереалистичными. В самом Госплане одна тема была полностью запрещена для серьезного исследования – это причины невыполнения планов.
Хозяйственным механизмом начали заниматься люди, которые в основном занималсь ценообразованием. В НИЭИ это был Рэм Александрович Белоусов и сотрудники его лаборатории Константин Гофман, Николай Петраков. К проблеме они подходили скорее не с позиции прав и возможностей хозяйствующих субъектов, а через реформу ценообразования. В ЦЭМИ в это время говорили тоже не на языке по-настоящему хозяйствующих субъектов, а рассуждали об обтимальном плане, о двойственных оценках, стимулирующих ценах и т.д., исходили из того, что существует некий идеальный критерий, в котором соизмеримы все общественные потребности и блага. Эти идеи я и мои коллеги по НИЭИ никогда не признавали. Не признавали, что сложной системе, объективной реальности можно приписать единый критерий оптимизации, который взвешивает все интересы. Я всегда говорил, что если у вас на столе будет два проекта – строить новую линию метро в Свердловске, Новосибирске или Москве, то мне интересно, как эту проблему решить с помощью единого критерия. При желании в этой нашей позиции можно найти фактическое признание того, что решения принимались и принимаются сложными взаимодействующими институциональными структурами. В ЦЭМИ гораздо позже начали говорить об элементах хозяйственного механизма. Как мне казалось, это было на непрофессиональном уровне. В условиях плановой экономики, заданий и распределения ресурсов, финансовой несамостоятельности, когда в конце года пересматривался план для того, чтобы не лишить людей премии, о создании хозяйственного механизма нового типа мечтать было хотя и можно, но крайне опасно. Кроме того, я думаю, что мало кто и способен был мечтать.
Для меня первые признаки серьезных идей в этом направлении появились, когда в ЦЭМИ наконец-то заговорили о проблемах собственности.

Вопрос: Это Сухотин?
Ответ: Сухотин. Были затронуты глубинные проблемы. Проблема собственности, если ее доводить до логического конца, это то, что ты поручаешь государству решать за себя. Это старая проблема – что делает государство, что делает личность, какая мера ответственности, мера риска, каковы меры контроля, каковы механизмы допуска людей до серьезных решений, чем они рискуют, если ошибаются. Где граница злоупотреблений? Это уже дальше больше не экономический вопрос. Прорабатывать их всерьез было тогда невозможно. До этого некоторые исследователи храбро говорили об элементах хозрасчета при социализме. Вообще классической темой было: “характер товарного производства при социализме”.

Вопрос: В те годы выезд считался одним из больших призов?
Ответ: Вообще – да. Это был своего рода пряник. Но, во-первых, многие не владели разговорным иностранным языком, что создавало трудности в общении. Во-вторых, все находились под прессом подозрения: а зачем это вам нужны контакты? В-третьих, необходимо признать, что с рядом стран сотрудничество шло как бы волнами. Очередной пик дружбы или научного сотрудничества был за месяц до поездки в такую страну нашей правительственной делегации или перед приездлм аналогичной делегации в СССР, или через месяц после такой поездки. Это было очень забавно видеть. Удавалось найти постоянные контакты только там, где были реально заинтересованные в контактах ученые. На какое-нибудь заседание Эконометрического общества, если оно проходило в Европе, то еще можно было поехать, например, в Варшаву. Но уже в Америку, или в Париж – абсолютно невозможно.
Неприятно было еще и то, что во всех планах издательской деятельности можно было еще пробить издание западной книги с обильной математикой, либо классиков науки начала века.
Но все то, что касалось пограничной области исследований, сегодняшнего дня (вроде вопросов конвергенции или критики экономических теорий), издать было предельно сложно. Например, представить себе нельзя было издать книгу на русском языке по межотраслевому балансу Советского Союза. Две такие книги были дважды изданы американским экономистом В.Тремлом. Как только он издал первую из них, сразу встал вопрос: кто ему дал информацию? Я до сих пор не знаю кто. Он заявил, что все восстановил по опубликованным в СССР данным. Может быть. Всегда присутствовал “шпионский” компонент, который был очень неприятен. Я помню, как на конференцию приехали американцы во главе с известным советологом Грином. Они рассказывали о Sovmod – модели советской экономики. Они их к тому времени уже сделали, кажется, Sovmod-4. Главной задачей на этой конференции для советских модельеров было не сказать им, где они ошибаются.
О борьбе идей внутри экономической науки; вернее внутри того ее направления, которое почувствовало себя более или менее свободным, стоило бы поговорить отдельно. В тот момент, когда наивные цэмишники говорили об оптимальных планах, разрабатывая наивные концепции и т.д., в это время те, кто были против этих идей с позиций монополии государства на управление экономикой, не находили серьезных аргументов. Их аргумент был примерно такой: “Вы что, всерьез считаете, что партия и правительство принимают неоптимальный план?” Но по сравнению с 30-ми годами это было все же другое время.

Например, в 30-е годы был издан учебник очень известными статистиками, которые потом были руководителями работ по теоретической и прикладной статистике в стране. Не буду называть их фамилии. В их учебнике было написано буквально следующее про расчет эмпирической дисперсии: С точностью до константы эмпирическая (выборочная) дисперсия есть сумма по наблюдениям квадратов разностей, взятых в скобки. Если внутри в скобках написано: “признак Xi минус среднее значение переменной X”, тогда это марксизм; а если в скобках стоит (X среднее минус Xi), то это троцкизм. Люди, действуя так, выживали. Я видел это собственными глазами! Это не преувеличение, это было написано в учебнике. В период борьбы с троцкизмом профессора для того, чтобы выжить, прибегали и не к таким приемам.

Один из авторов этого учебника долгое время не давал публиковать на русском языке ни одной книги по современной теории индексов. Поэтому, о книгах, затрагивавших серьезные проблемы, говорить вообще не приходилось. У меня есть опубликованные материалы дискуссии по поводу эконометрики – служанки буржуазной науки. Эта дискуссия проходила примерно в 1948-1949 годах. Тогда надо было выживать, растворяться в общих рядах, либо молчать и уходить. Какая там дискуссия! С кем было дискутировать?! Если просмотреть всю историю того, как выметали людей с самостоятельными взглядами – это трагедия. Особенно это касается статистики. Поэтому до войны статистики могли заниматься только “внутрисменными простоями”. Это было разрешено.
Наше поколение пришло в экономическую науку, к счастью, уже в другое время. После XX съезда. Если бы не предчувствие перемен, многие не пошли бы в экономисты.

Вопрос: Мы остановились на теме: “Госплан как специфический институт в системе советских институтов”. Насколько я понимаю, к началу 70-х годов его функции вполне определились, и в следующие 20 лет он заменял, худо-бедно, рынок. Не могли бы Вы поделиться своими впечатлениями об этой организации, ее людях, стиле?
Ответ: Ну, во-первых, не всегда был Госплан. Был Госэкономсовет; он менялся; его функции более-менее устаканились только при Байбакове.
На самом деле, было как минимум две организации, которые заменяли собой рынок - Госснаб Дымшица, в работе которого действительно существовал элемент рынка (но не денежного, а авторитарного), и Госплан. Но первоначально Госплан для всех нас, молодых, казался этакой непостижимой глыбой, где сидят очень знающие и умные люди. Причем было совершенно непонятно - что и как они делают.
Постепенно это стало раскрываться и выяснялась очень странная вещь. Каждый конкретный специалист (а их было довольно много) знал очень детально и глубоко собственные вопросы - заводы, продукцию и т.п. Ведь они являлись, в значительной степени, ставленниками отраслевых министерств, т.е. они взаимодействовали частично с предприятиями, а частично прямо с отраслевыми министерствами, аккумулируя практически все знания. Экономические же отделы, или подразделения Госплана представляли собой образования несколько другого типа. Помимо сводных отделов к экономическим относились также те, которые занимались ценами, финансами, производительностью труда, зарплатой, внешней торговлей и т.д.
Вопрос: Похоже на заводоуправление...
Ответ: Наверное. На самом деле, работники Госплана находились под давлением сверху – партийных органов и Совмина, даже не в виде директив (директивы рождались потом), а в виде несформулированных требований, когда понятно, что хорошо, а что плохо.
Но явные требования при этом помещались в таких документах, как “Основные направления к пятилетнему плану” и т.п. У них была ритуальная деятельность по отношению к очередным пленумам, очередным съездам, к пятилеткам. С другой стороны, они вынуждены были иметь дело с той реальностью, которой была экономика на самом деле, и в которой эти планы всегда сталкивались с большими трудностями. Эти трудности усугублялись противоречивыми интересами отраслевых министерств, каждое из которых с Госпланом боролось за свои интересы. Речь идет об интересах не только отраслевых министерств, но и тех, которые занимались другими сторонами экономики. На первый взгляд, казалось, что таких не-отраслевых министерств вроде бы и не было, но они были. Были ГКЭС [Госкомитет СССР по экономическому сотрудничеству с зарубежными странами – что-то вроде Росвооружения советской поры, но в статусе перворазрядного министерства, я там жил рядом рядом, в Овчинниковских переулках, недалеко от Пятницкого рынка, если идти от метро “Новокузнецкая” - Гр.С.], Минвнешторг, были обязательства по отношению ко многим странам, таким как Куба, Ангола. Я уже не говорю об оборонном секторе. Как Госплан ухитрялся в этих условиях что-нибудь делать вообще!
Сейчас иногда считают, что экономическая наука на Западе занималась изучением существовавшего объекта, а отечественная наука занималась не существовавшим объектом. Это неверно! Дело в том, что можно не признавать работы экономистов СССР вкладом в мировую экономическую науку, но объект-то был такой! Это, конечно, была не та экономика, которая есть в развитых странах. Тем не менее, это был определенный тип экономических взаимоотношений. Я думаю, что в ряде стран были периоды, когда было нечто близкое к этому, например, в Германии после проигранной I-й мировой войны и особенно во время этой войны (план Ратенау и т.д.). Большевики знали о том, что происходило в Германии, читая в Швейцарии немецкие газеты. Потом эти идеи мобилизации в сверхсложных условиях перенесли на собственную экономику. Был опыт управления экономикой в период Великой отечественной войны и перед ней. Этот период отражен в ряде книг, но довольно слабо.
Но, когда мы уже вроде бы стали понимать, что происходило, Госплан оказался в довольно сложной ситуации. С одной стороны, его терзали все отраслевые министерства и крупные предприятия, которые выходили на него прямо (типа Норильского комбината или тракторных заводов, которые производили не только тракторы).
Не могу представить себе, как делались планы, когда стали делать атомное оружие, или когда после войны начали переоборудовать флот, когда началась перестройка системы вооружений. Более или менее просматриваемый с экономических позиций план касался гражданской экономики, а все остальное было где-то за кадром. Никто и никогда из ученых всю эту систему, механизм составления плана реально не знал и не чувствовал. То, что было написано в “красных кирпичах” - двух изданиях Методуказаний [“Методические указания к составлению народнохозяйственного плана” настольная книга для тех, кто “приходил на новеньких”. Первый в мире - и надеюсь последний - job description для народнохозяйственных плановиков – Гр.С.] – это вроде попытки написать либретто после исполнения оперы. Вот когда опера уже исполнена, ну а теперь напишем об том, как должно было бы быть, если бы все было нормально.
В этих “Методуказаниях” были написаны вещи с точки зрения людей точного знания совершенно недопустимые, но для экономистов вполне реальные. Например, “а вот это рассчитывается или оценивается, принимая во внимание... “. Дальше шел огромный перечень факторов.
И конечно, Госплан как таковой оказывал решающее влияние на процесс разработки не пятилетних, а годовых планов. Пятилетние планы являлись некоторым ориентиром. Совершенно неверное представление о них, что они являлись обязательными к исполнению. В сегодняшних условиях совершенно очевидно, что выполнить заранее написанный пятилетний план нельзя. Но его и тогда было выполнить нельзя! Но тогда, к тому же, об этом и сказать было нельзя! Нельзя было сказать, что пятилетний план носит не обязательный характер, а является чем-то вроде ориентирующего прогноза, который важен не сам по себе, но как задающий общие ориентиры, как отражающий разного рода пожелания - хотелось бы вот этого, или этого и т.д. Что-то вроде целевых заданий, по отношению к которым со временем необходимо было вносить коррективы. Но вносить их было нельзя, так как план был утвержден партийными инстанциями на съездах и в этом смысле был неприкасаемым. Отсюда перенос центра тяжести на годовое планирование.
В годовом планировании реальное воздействие Госплана на тех агентов, которые с ним имели дело, проявлялось через капитальные вложения; то есть через лимиты капитальных вложений, так называемые титульные списки строек, сверхлимитные стройки с большой стоимостью и т.д. Через них можно было воздействовать на распределение ресурсов. Все остальное перераспределял не Госплан, а Госснаб. Вот там уже работал советский, другой рынок, где влияли не деньги, а связи, постановления, значение решения и т.д.
Что бы понять, насколько у Госплана была трудная ситуация, можно привести только одну цифру. Спрос на капитальные вложения (а поскольку они были бесплатными для всех, это была сумма заявок), была в два-три раза больше, чем реалистичные оценки объема возможных капитальных вложений. Если иметь в виду, что сами рубли капитальных вложений, как это известно из работ Юрия Васильевича Яременко и моего бывшего ученика Евгения Роговского, различались по материалоемкости, по требуемым для их реализации ведущим группам материальных ресурсов, рубли были неэквивалентными, т.е. рубль капитальных вложений, идущий в сельское хозяйство, был для экономики в разы дешевле, чем рубль капитальных вложений, идущий в добывающие отрасли, в машиностроение, особенно в специальное. Поэтому за этой борьбой за лимиты капитальных вложений скрывалась борьба за реальные ресурсы, за распределение материальных ресурсов по крупным позициям.
В этой области опыт разработки конкретных материальных балансов был еще с военных времен. Но у материальных балансов не было взаимоувязанности. Ее и не могло быть, так как для этого необходимо, чтобы они основывались уже на согласованной информации. А при завышенных потребностях, в условиях, когда если сегодня не возьмешь ресурсов, то их завтра у тебя не будет, их срежут.
В Новосибирске академик Т.Заславская с сотрудниками выяснили, что чуть-ли ни 50 процентов материальных ресурсов, которые получали колхозы, выменивалась ими за свою продукцию. Сейчас говорят “бартер, бартер”. И тогда был бартер. Если нужны были трубы, металлические или керамические, выменивали их на свинину или еще на что-нибудь, потому что за деньги их получить было нельзя. А механизмы экономического соизмерения потребностей через ограниченность денежных ресурсов, через кредит... Что об этом говорить! Его просто не было. Вроде бы материальные балансы и были, но их согласованность отсутствовала. И понятно почему. Отсюда и возник практический вопрос о необходимости их согласования, но не на уровне тысяч балансов в конкретном ассортименте, а в более укрупненных показателях. Это фактически и была идея межотраслевого баланса.

Вопрос: Вы не могли бы набросать портрет наиболее типичных сотрудников Госплана или его типовой карьеры? Что это были за люди, откуда они брались? Не с экономического же факультета они там оказывались?
Ответ: Среди них были люди, которые со мной в Университете играли в баскетбол, а потом, окончив МГУ, стали экономистами. Но они не являлись типичными сотрудниками Госплана. А типичными были, конечно, другие люди. Я бы не сказал, что существует типичный портрет; все зависит от того, на какой уровень они претендовали.
В подотделах и отделах, как мне кажется, это в основном были люди, приходившие из производственной сферы, бывшие заводчане.
Например, типичной фигурой среди них является Н.Рыжков, который был сначала мастером, потом директором предприятия, затем зам.министра и потом пришел в Госплан. Уже из Госплана, с должности зам.председателя он пошел в экономический отдел ЦК. Вот типичный путь такого представителя - инженера или хозяйственника с производства. Я даже видел людей, которые его учили, когда он еще работал на заводе.

[Я на Уралмаше был весной 1992 года. Слышал там такую байку (цеховую, не общезаводскую). Будто бы в застойные годы, когда партия, рассеянно перебирая припарки, наткнулась на идею ускорения технического прогресса был на Уралмаше такой гигантский уникальный чудо-пресс, специально заказанный во Франции. Монтировали его французы, монтировали... В это же время состоялось совещание в Совмине или в ЦК, заводчане слабо различали. И будто бы все там так на жизнь жаловались, таких слез надовили, что атмосфера стала совершенно инфернальная. Вообразите себе три сотни пожилых в основном мужчин, склонных к полноте, крепких хозяйственников, членов партии и вообще почтенных успешных мужиков, синхронно погружающихся в глубокую скорбь по поводу неисчислимости недостатков. И вот будто бы, когда дошла очередь до Рыжкова, Николай Иваныча, тот буквально вытащил всех, зажигательно рассказав про замечательный пресс, воплощающий последние достижения науки и техники. Был вскоре взят в Москву, где и начался его рост, высшей точкой которого стал пост председателя Совмина и члена Политбюро. А пресс мне этот заводчане горестно как-то показали. “Не работает, – говорят, – в обслуживании сложен, да и заказов таких нет и больше не будет. Разобрать бы его надо, но дорого и долго, а кроме того, как ни разбирай, для того, чтобы его вытащить, нужно стену сносить. Пущай пока стоит”. Не знаю, так было или иначе, (хотя пресс был точно, я его видел), за что купил... Если история – правда, то интересно, а где сейчас этот пресс, или может его уралмашевцы какому-нибудь банку заложили. –- Гр.С.]

Естественно, что такие специалисты не обладали системным взглядом на экономику в целом. Тем не менее некоторый взгляд у них появлялся, приходил с практическим опытом. Были такие люди как Горегляд, Коробов. Но у них трудности были в том, что каждый знал свое и имел свои взгляды на целое.
Соединять вместе эти взгляды должны были некие сводные подразделения. Вот уже там оказывались люди другого типа. Я многих из них знал – тех, кто занимался уровнем жизни, капитальными вложениями и т.д. Часть их них приходила из исследовательских институтов. Например, Петр Никифорович Крылов, который сначала был начальником отдела в НИЭИ, а потом пошел работать в Госплан. Капитальными вложениями занимался Николай Барышников, он сначала в НИЭИ занимался цветной металлургией в межотраслевом балансе.

Вопрос: Это считалось повышением, хорошей карьерой, вроде роста по партийной линии, только несколько хуже?
Ответ: Ну, не все хотели идти по партийной линии. Кто хотел - шел. Например, Гостев, который был сначала начальником отдела в Госплане, связанного с трудом, потом стал зав.отделом государственных и партийных органов ЦК КПСС. Этот отдел во-многом определял кадровую политику органов ЦК КПСС. А его заместителем был бывший старший научный сотрудник НИЭИ Госплана, кандидат наук Юрий Белик, который раньше работал в секторе Владимира Иосифовича Каца. С ним тогда в одной лаборатории работали Кириченко, Плышевский, Анчишкин, Яременко, Садохин.
Белик выбрал партийное направление. На высокие посты люди из исследовательских институтов никогда особенно не попадали. Они, в основном, попадали в заместители.
Был такой специалист, “золотая ручка” Госплана, человек, который писал выходные бумаги, ныне здравствующий Евгений Иванов. До Госплана он был старшим научным сотрудником в НИЭИ Госплана и занимался основными фондами. Макроэкономическими проблемами занимались специалисты - “сводники”, они составляли баланс народного хозяйства. Они обычно проходили путь исследователей, работали до Госплана либо в ЦСУ, либо в исследовательских организациях. В Госплане балансом в свое время занимались Бор, Петров и т.д. Чистому производственнику такие работы были не под силу - ни понять, ни почувствовать он не мог.

Вопрос: Да, всякое там “накопление в скоте...”
Ответ: Да. Одни знали обо всем, но в категориях не очень конкретных - типа “прокат вообще”; а другие знали свое, все по маркам стали и по сортаментам, но плавали в экономических вопросах. Конечно, люди прямо с учебной скамьи в Госплан прямо практически попасть не могли.
Один из тех, кто из науки пришел в Госплан, но неудачно, был Анчишкин.

Вопрос: Да, у него ведь была короткая и какя-то печальная карьера в Госплане...
Ответ: Я ему не советовал туда идти. Там при наличии 10-12 заместителей председателя Госплана ситуация была весьма специфической. Правда, это только мои ощущения; точно не могу сказать, так как я там никогда не работал. Для того, чтобы провести какое-то решение, недостаточно было убедить какого-то одного, “своего” зампреда. В Госплане была группа, человек 50-60, от точек зрения которых зависело решение начальства, или отношение начальства к данному вопросу. Вновь пришедший человек в эту группу, как правило, не вписывался. Она его сначала пробовала “на зуб” и смотрела, что из этого получится. Когда Александр Иванович туда пришел, то какой-то неизвестный доброжелатель пустил слух о том, что вот пришел молодой член-корреспондент, он вам (или нам всем) покажет, как надо работать... Его, естественно, стали воспринимать как человека, который будет их поучать, как конкурента. И одновременно, конкурента, который пока еще не имеет явной поддержки с самого верха. Со всеми вытекающими последствиями. При формировании отдела Александра Ивановича Анчишкина они начали отдавать ему ненужных людей, при этом снабжая их хорошими характеристиками. После этого начали скидывать на его отдел все сложные дела. Между собой у них такой номер не проходил, там действовала норма, по которй я тебе это дело не могу отдать, потому что всем ясно, что оно мое. А новенькому можно скинуть. Таким образом ему показали “пятый угол”.
В Госплане были квалифицированные начальники отделов и подотделов. Например, Воробьев - хранитель макроэкономических знаний того времени. Такие специалисты, как правило, не приходили извне, а вырастали, поработав в системе лет 10-15 внутри. Я таких знал сотрудников, их очень ценили. Воробъев был начальник сводного отдела народнохозяйственного планирования. Откуда у него были знания, не могу сказать. Знающий, и все; к тому же разносторонне.
Другой такой специалист – Николай Барышников, занимавшийся капитальными вложениями; третий – Валентин Павлов, занимавшийся в то время финансами. Потом он оттуда ушел, был министром финансов, стал председателем Совмина. Его путь был другой - со студенческой скамьи он прошел по всем уровням финансовой системы, начиная с самых нижних.

Вопрос: Да, есть такая линия потомственных советских финансистов. Геращенко например...
Ответ: Да, по происхождению в Госплане не все были производственниками. На самом деле, в Госплан постепенно перетаскивали разумных людей из различных систем. При этом Госплан не был очень превилегированной организацией. И политической силой он также никогда не являлся. Вот в этом-то и заключалась трудность: за пятилетний план отвечай, а распределение ресурсов внутри года - не твое дело.

Вопрос: Ощущалось ли, что Байбаков принял правление, когда вышло замирение внутри номенклатуры? Хрущев ведь пробовал закрыть Госплан...
Ответ: Байбаков сначала был отраслевым министром, потом возглавлял Госплан, потом руководил совнархозом. начальником совнархоза. Вернулся в Госплан. Он был человеком, который знал, что такое удары судьбы.
По-моему, нигде или почти нигде не описан механизм функционирования Совмина. Кроме Госплана всегда были другие орагны управления, например, комиссии по оперативным вопросам и т.д. Это не были органы ЦК; они занимались хозяйственными вопросами. И понятно, что там тоже были непростые люди. Байбаков хорошо взаимодействовал с Косыгиным, который стал в 30 лет министром и потом был им в течение тридцати лет. Косыгин был интеллигентный человек, требовательный и знающий. Он был экономистом той системы, в которой ему приходилось работать и жить. По типу он напоминал председателя правления больших корпораций. Только в своей корпорации ты можешь принимать решения на свой страх и риск, считаясь, конечно, с владельцами акций, членами правления, определенными кругами - ты хозяин, ты и отвечаешь. У нас же в стране даже люди, работавшие на таком уровне, реально не были хозяевами. Над ними была еще политическая система. Здесь уместно вспомнить, что после Косыгина заместитель Байбакова – Тихонов – стал председателем Совмина, т.е. его начальником. Тихонов, у которого, на мой взгляд, в Госплане не было особых полномочий, был “оком” Брежнева там. Они были из одного города и даже с одного завода.
Так вот, неизвестны, не описаны способы принятия и подготовки решений на уровне Совмина, где сталкивались интересы уже министров, а не организаций “второго розлива”. К тому же была военно-промышленная комиссия во главе со Смирновым; потом Маслюков ее возглавлял. Эта часть хозяйства отсасывала достаточно большие ресурсы; страна в значительной мере работала на нее. В Госплане был соответствующий этаж, взаимодействующий с ВПК. Как были построены отношения между Госпланом и ВПК я не знаю, поскольку туда допущен не был и никогда не стремился туда попасть.

Вопрос: Страна не просто на работала на ВПК, страна им в значительной степени была. Эмиль Борисович, а как вы оцениваете давнюю работу В.М.Константинова и В.А.Найшуля, где были описаны процедуры планирования в их реальности?
Ответ: Я давно читал эту книгу. По жанру оцениваю положительно. Но ведь это не исследование. - это либретто, написанное со стороны. Для того, чтобы описать и проанализировать разнообразие ситуаций и способов их разрешения, необходимо иметь соответствующую информацию, которой ни у Константинова, ни у Найшуля, на мой взгляд, не было. Умные люди, глядя на “черный ящик” и видя, как из него вылетают искры, пытались описать то, что происходит внутри этого ящика.
На самом деле то, что происходило внутри, никто и никогда уже не сможет описать. Большинство из тех, кто знал, причем частично, уже ушли из жизни, другие – глубокие старики. То, чем они занимались, не было научной деятельностью. Это было ремесло, достаточно адекватное той ситуации, в которой им приходилось работать. Поэтому попытки смотреть на их деятельность глазами другой экономики - совершенно неадекватны. Они эту ситуацию не создавали, они в ней существовали.
Люди, которые были носителями той технологии, ушли. Наверное, правильно, что ушли. Опасность состоит в том, что в государственные органы не пришли какие-то другие, но тоже специалисты. Я боюсь, что вообще никакие не пришли.
Ты же спрашивал, каков типовой специалист, его портрет. Госплан был силен тем, что на уровне главспецов и выше были люди, которые имели определенные жесткие, пусть не всегда правильные, но знания. Переубедить этих людей даже начальство не могло. Оно могло заставить их замолчать, но не переубедить. Я таких людей знал. По этой причине согласование и принятие решений вопреки этим мнениям делалось выше. То есть были специалисты, пусть ограниченные, но знающие свой объект, и готовые стоять за эти знания, поскольку они были уверены в них. Но их представления об экономике в целом, на которые эти знания опирались, были конечно не согласованы.
В тот момент это согласование, в силу тех причин, о которых я говорил, в том числе и закрытость экономики, ее военизированный характер, отсутствие денег как реально действующей в экономике категории, было невозможно. Не было необходимых сигналов, и не могло быть.
Отсюда появились розовые мечты, что математика могла бы здесь помочь, хотя бы частично провести согласование с помощью модельных построений.

Вопрос: Каковы были взаимоотношения между Госпланом и наукой?
Ответ: Госплан, как приличная организация, должна была иметь науку, которая, образно говоря, могла бы выдвигаться на первый план в виде лучников средневекового войска. Такая наука должна была быть готова обстрелять противника, т.е. высмеять или подобрать аргументы под заранее принятое решение или, как у Островского, подготовить “речь для спича”.
Наука, тем самым, должна была быть готова “гибнуть”, то есть проиграть в ходе авангардных стычек-обсуждений. Достаточно посмотреть, сколько учеными было написано книг не под их фамилиями, а под фамилиями различных председателей и начальников, и совминовских и госплановских. Всегда была необходимость написания чего-то для кого-то. Всегда были какие-то сложные вопросы, в которых Госплану необходимо было выглядеть прилично.
С другой стороны, нужны были чернорабочие, которых можно было привлекать, когда в том возникала необходимость. Надо сказать, что в Госплане реально работающих людей, а не помощников, было всегда маловато. Имеются в виду те люди, которые самостоятельно всегда могли что-то сделать. Технических помощников было достаточно.
По этой причине в помощь ключевым работникам, необходимо было держать некий запас людей - “мешок”, в котором сидели бы умы, которых можно было мобилизовать и привлечь. Госплановский сотрудник давал им напутствие, ставил задачу.
Госплан хорошо снабжался - можно было получать различные дефицитные товары, и обеды там были хорошие, отдых обеспечивался на должном уровне и вообще было престижно туда попадать. Но частично из-за этого там всегда был высокий процент технических работников, в основном женщин. Конечно, и среди самостоятельно мыслящих работников были женщины, например, Бурова.
Но процент помощников-женщин был довольно высок и они могли выполнять работу только от А до Я, подробно расписанную. А вот если надо было обдумать несколько вариантов, придумать, что-то поискать, то нужны были ученые из “мешка”. Вот и были институты. На них спихивали работы, в которых было еще много неясного. Но в основном сотрудники институтов были нужны потому, что их можно было использовать в оперативном режиме.
Были институты типа ИКТП (Институт комплексных транспортных проблем), который служил таким подразделением для соответствующих транспортных отделов Госплана, отчасти для МПС. ВНИИКТЭП (Всесоюзный НИИ комплексных топливно-энергетических проблем) появился позднее. Наш НИЭИ Госплана специализировался на макроэкономических проблемах. По своему характеру он не всех мог обслуживать, а определенные структуры. Например, закрытые отделы Госплана никто из нас никогда не обслуживал. У таких подразделений видимо были свои научные организации. По-видимому, они не занимались технической стороной; их деятельность заключалась в непосредственном распределении ресурсов.

Вопрос: Может быть, на их работу влиял такой фактор - безлимитная жизнь, можно все заказать? Разведчики украдут, ученые рассчитают, зеки построят?
Ответ: Да, это, видимо, тоже, когда-то было. Но, тем не менее, они должны были каким-то образом решать сложные вопросы, распутывать противоречия интересов. Только в одной области ракетостроения было несколько крупных конкурирующих фирм. Решение часто зависело от того, где, к примеру, работал сын Хрущева, Сергей, который сейчас в Америке. На какой фирме кто работает - это фактор. Для решения таких вопросов ученые не нужны были. Их туда и не пускали.

Вопрос: Давайте поставим точку на Госплане и перейдем к экономистам. Мы о них говорили “со стороны спроса”. А что Вы могли бы сказать “со стороны предложения”, и как эта сторона развивалось в 50-х - 60-х гг.? Насколько я понимаю, в мире такого институционально поддержанного разделения на математизированную экономическую науку и нематематизированную не было. Не было там кафедр под названием “математические методы анализа экономики”. Журналы - пожалуйста, а кафедр нет. Более того, для большей части экономистов мира математические навыки и соответствующая культура входят в стандарт. Как я понимаю, у нас в основании разделения на политэкономов и математиков лежало какое-то более важное разделение, что-то типа деления “старое–новое”, или еще точнее “ангажированное–неангажированное”. Грубо говоря, “апологеты” и “нормальные”. В какой мере это так?
Ответ: Ну, я бы так не сказал... Я наблюдал этот процесс примерно с 60-го года. Уже в начале 60-х годов в НИЭИ Госплана проводились различные конференции по применению математических методов. В них участвовали люди, которые являлись носителями идей, отличных от принятых взглядов того периода. Конечно, среди и других были и дураки и умные. Не сказал бы, что процент дураков и умниц как-то у математизированных и нематематизированных экономистов сильно различался. Нельзя сказать, что процент дураков в одном лагере был выше, чем в другом.
Я думаю, что еще с 30-х годов было неявное ощущение того, что формальные знания экономистам не только вредны, но и опасны. На мой взгляд, это ощущение появилось в связи с судьбами экономистов и статистиков, о которых все знали. Если посмотреть историю не только Вознесенского, но и Попова, который являлся первым председателем ЦСУ, и его жены, то все очень четко видно.

Вопрос: ?!
Они вместе в ЦСУ занимались хлебофуражными балансами.
В “Вопросах ленинизма” есть беседа Иосифа Сталина с рабочими, где он ругает ЦСУ за то, что оно представило неверные данные об удельных весах товарного зерна, принадлежащего беднякам, середнякам и кулакам. Было сделано замечание в адрес ЦСУ. После чего ЦСУ через три месяца цифры исправило, и очень сильно. Сталин вопрос поставил так: можно ли после этого верить ЦСУ?
Попова и его жену оттуда убрали. Новые цифры (хотя он и без них бы все сделал), которыми воспользовался Сталин в своей работе “Год великого перелома”, взяты уже у нового начальника отдела аграрной статистики и члена коллегии ЦСУ. Им был Василий Сергеевич Немчинов.
Он после этого оказался на виду, но он-то был честным человеком. Как честный человек, он отстаивал свою позицию, свои взгляды в дискуссии вокруг “вейсманистов-морганистов” 1948 года. Он в это время был директором ВАСХНИЛ. И потому, что он лично был известен Сталину, он не был репрессирован. В результате этих “дискуссий” Немчинов пришел к выводу, что в спорах, подобных спорам с Лысенко, и в экономических тоже, необходимо использовать какие-то количественные методы, которым можно было бы верить. В противном случае все аргументы сводились к тому, что партия сказала то-то, или что нужна такая-то цифра. Были и другие люди, имевшие определенную математическую культуру - Преображенский, Чаянов, Кондратьев, Конюс, Фельдман. Но все они оказались в том положении, что их теоретические построения оказались никому не нужными, а для них лично даже опасными.

Вопрос: Меня интересуют не столько сами математики, сколько некий стандарт экономического знания. Например, Альб.Вайнштейн... ведь он не был математиком...?
Ответ: Ну, Вайнштейн! Вайнштейн - это явление. Вайнштейн, строго говоря, не был и экономистом, он был статистиком. Занимался народным богатством и народным доходом. Он чем гордился? Тем, что в полном собрании сочинений В.И.Ленина он упомянут трижды и все три раза отрицательно. Он дважды или трижды был в ссылке. Тем не менее, приехав из ссылки, написал диссертацию. Дело же не в том, являлся он математиком или нет, а дело в характере. Но такие люди были практически одиночки, и не имели систематизированного математического образования. Даже Василий Сергеевич Немчинов его не имел и Струмилин тоже. Если сравнивать их работы с уровнем математики того времени, то обнаруживается пропасть. Это не значит, что они являлись второсортными учеными, просто не было потребности в теоретической экономике, в экономике как науке, и не изучалось эта дисциплина. На самом деле, потребность в матметодах пришла скорее от военных, от кибернетических воззрений.
Надо сказать, что в 60-е годы математическое крыло западной университетской науки было также относительно слабо. С сегодняшних позиций смотреть на то, что писали тогда лидеры западного экономико-матматического направления, бывает грустно. На самом деле, это направление с огромной скоростью развилось позднее. И углубилось тоже, интегрировало в себя действительно математические знания. А до этого были отдельные не очень системные попытки.
Поскольку мы жили в другой реальности, их работы нам казались чем-то вроде экономики Луны. Поэтому была идея позаимствовать у них скорее количественные методы.
Для этого были основания, так как оказывалось, что в экономике нашей страны многие процессы были сходны с теми, что происходили в любой другой экономике. У нас просто были методы решения другие, но по большому счету проблемы были очень близки.
Здесь, правда, возникала некая двойственность - в западных книжках одно, а наша реальность другая. Поэтому у людей, которые это видели, появилась идея о том, что можно, пора преобразовывать реальность.
А это было то, чего политэкономы себе позволить не могли. Их книги, этакий неприкасаемый талмуд, где революционным взглядом уже считалось высказывание, основанное на перестановке слов и фраз.
В то время как у экономистов-статистиков и экономистов-математиков появились идеи о том, что саму систему можно и нужно преобразовывать.
Кроме того, было ясно, что это возможно делать только в рамках такой науки, парадигмы которой можно было изменять. Часть экономистов с удивлением узнала, что оказывается в экономической науке можно ставить вопрос о несоответствии, противоречии теорий, взглядов – реальности. При внимательном рассмотрении ясно, что эконометрика ставит вопрос - адекватна ли вот эта теория? Такую постановку вопроса в рамках отечественной политэкономической теории невозможно было себе представить. Это возможность сняла с души части экономистов камень.
Конечно, были свои загибы в новой дисциплине, когда утверждалось, что если экономист не знает линейного программирования, то он не экономист.

Вопрос: Что Вы можете рассказать о такой своеобразной эпопее как автоматизированные системы управления (АСУ)? Это ведь прокатилось больше по отраслевой науке?
Ответ: По науке? Вряд ли. Я могу объяснить это так. АСУ были инструментом торговли предприятий и отраслевых ведомств с вышестоящими уровнями управления. Только для этого АСУ были им нужны. Я сам видел как приезжали ходоки в Госплан и привозили распечатки с ЭВМ, полученные с помощью АСУ. В Госплане говорили: “Ну что у вас, обычная муть, или муть с применением?”
Необходимо было укрепить позиции нижнего звена хозяйственного управления, им надо было отстаивать собственные интересы. Поскольку было маловато аргументов, которые влияли на что-то, так как все старые аргументы уже не действовали.
Броня была большая, как кожа бегемота, поэтому старые аргументы не воспринимались. Отсюда возникала необходимость раз в пять-семь лет менять аргументы. АСУ явилось тем инструментом, который позволил это делать.
АСУ – это не система управления, это была система, которая в лучшем случае приводила в порядок нормативы, инвентаризировала расходы, наличные ресурсы, проводило каталогизацию. И это было правильно. Эта система могла дать полезное что-то внутри предприятия. И это было. Но все зависело от внешних ограничений – АСУ могла работать, а могла не работать. Но наводить какой-то порядок в собственных делах она помогала.
А во внешней среде у АСУ была только одна функция – отстаивать интересы нижнего звена перед верхними. И при этом не раскрывать полностью свои возможности.

Вопрос: А за что бился Шаталин, продвигая систему оптимального функционирования экономики (СОФЭ), какую вершину он пытался взять? Вообще, в каком это происходило пространстве?
Ответ: Я специально этими вопросами не занимался. Но думаю, что здесь было несколько факторов, определивших позицию и задачу Станислава Сергеевича. Во-первых, его справедливая и негативная оценка не отдельных лиц, а политэкономии социализма как таковой, как котла, вряд ли способного что-то репродуцировать. Ну не было функции репродукции у этого, образно говоря, стада. Станислав это понимал. Во-вторых, он понимал, что дразня гусей новым названием – оптимальным планированием, – люди, которые это делали, становились заметными и получали возможность определенного продвижения. В-третьих, совершенно очевидно, что когда его приглашали в ЦЭМИ, то там таких бунтовщиков до него не было, там были люди другого темперамента, например, Михалевский, Суворов, Модин, Пугачев и другие. Савонароловского темперамента они не имели и таких задач не ставили...
В основе первичной позиции Шаталина было то, что он прошел через пятый дополнительный курс Ленинградского университета у Леонида Витальевича Канторовича и познакомился с идеями оптимизации и с работами Новожилова, с их достаточно примитивными даже для того времени построениями. Примитивными не в идейном смысле, не в словесном, а в модельном.
К тому же он еще знал межотраслевой баланс и то, что было вокруг него. Кроме того, на первых шагах идеи СОФЭ родили последователей, организовывались группы совместно работавших ислледователей. Уже это было необычно для экономической науки того времени, а может быть нетипично для нее и сегодня.
Предшественником ЦЭМИ был академик Немчинов с его лабораторией. В ней занимались межотраслевымы балансами. Над межотраслевым балансом работали и в НИЭИ. Шаталин начинал вместе с Ю.Пешеходовым с работы над проблемами расширенного воспроизводства.
Ведь он чем поначалу отличился? Тем, что вслух сказал, что закон преимущественного роста первого подразделения не имеет места. Отметим, что это можно было сказать не в рамках политэкономии социализма, а только в рамках математических методов, которые позволяют так говорить.
Знакомство с линейным программированием ряда сотрудников ЦЭМИ, которые работали независимо от Шаталина, подоспело, образно говоря, к тому моменту, когда Шаталин стал строить крышу, над своего рода ну пусть не стенами, но над двумя-тремя опорными столбами. Другими словами, какая-то основа к этому моменту уже была. Кроме того, он знал английский язык и в западных работах он видел, что математизация есть признак научности.
А вот то, что так называемые оптимизаторы поверили в единый критерий оптимальности, это было заимствовано из идеологии тотального планирования. На самом деле, они пытались соединить совершенно разные идеи: объективность и хозяйственную самостоятельность с помощью все определяющего единого критерия. Об этом даже книги написаны.
Вопрос: В ЦЭМИ был еще один интересный феномен - Михалевский. Мне кажется, Вы весьма уважительно к нему относились?
Ответ: Начнем с того, что во-первых я давал ему собственную рубашку и галстук. А значит относился с симпатией и уважением. Он приехал на одну из конференций без чистой рубашки и галстука. А так как он был человек полноватый (и я тоже был не худенький), то рубашки всех остальных ему просто не налезали. К тому же ему еще надо было делать доклад - пришлось дать и галстук. Когда он потерял свой билет в Ленинку, то полгода ходил по моему. Поэтому часть работ, которые он читал, можно отнести и на мой счет (шутка).
Я к нему относился как к человеку серьезному, настоящему исследователю, к тому же обладавшему своеобразным юмором.

Вопрос: В чем это проявлялось?
Ответ: Например, он мог сознательно в своих таблицах переставить местами данные по СССР и США. Мог ссылаться на какую-либо выдуманную им работу западного автора, чтобы можно было высказать некоторую идею, поскольку у многих читателей складывалось мнение, что если есть ссылка на западную работу, то это хорошо, а если нет, то это значит пока сомнительно. Вот он и выдумывал, а я это иногда обнаруживал. Но он язык знал принципиально лучше меня; он из интеллигентной семьи, его дед делал финансовую реформу 20-х годов. По образованию он историк и занимался экономической историей Германии периода войны. Часть этих материалов после его смерти попала ко мне. Союзники рассекретили большую часть экономических материалов, относящихся к производству, потреблению, карточной системе, к восстановлению заводов после бомбежек. Он занимался производственными функциями для предприятий Германии. Их бомбили, а они через три-четыре дня опять начинали давать продукцию. По этому вопросу Михалевский выдвигал ряд таких идей, о которых другие экономисты даже и не подозревали. Например, о том, что в разных социальных условиях производственные возможности на тех же фондах и при тех же затратах труда могут быть совершенно разными.

Вопрос: Я помню изданный году в 75-м такой тоненький препринт - односекторная модель, с прогнозом на период, кажется 75-80 гг. У меня по прочтении сложилось впечатление полной свободы изложения, видно было, что человек пишет, что считает нужным, несмотря ни на какой там застой....
Ответ: Да, это так, но у него важнее другое. Он не вполне уважительно относился к окружающим молодым экономистам, так как отдавал себе отчет в том, что они просто не понимают, что он пишет и не способны это прочитать. Он это говорил им почти в лицо. К сожалению, не сохранилась его центральная работа, которая внесла действительно заметный вклад в понимание многих
проблем экономики СССР.

Вопрос: Что значит “не сохранилась?”
Ответ: Она просто сожжена, как второй том “Мертвых душ”. История была такая. Он написал доклад, на это его подвигли руководители ЦЭМИ. Этот доклад был подписан тремя лицами: директором ЦЭМИ (академиком Федоренко), его заместителем, кажется уже членом-корреспондентом (сейчас не помню) Шаталиным и самим Михалевским. Доклад был передан по партийной линии и пришел к Байбакову, который Михалевского знал лично и относился к нему достаточно хорошо.
У Байбакова было чутье на людей и он знал, что Михалевский – оригинальный, серьезный ученый, работающий человек, пусть даже с завихрениями.
Прочитав этот материал, как потом рассказывал Н.П.Федоренко, Байбаков позвал к себе Келдыша и Федоренко, вернул им этот доклад и сказал, чтобы они его уничтожили, чтобы не давали ему хода. По рассказу Федоренко во дворе Президиума Академии наук на Ленинских горах доклад сожгли. Мои попытки найти этот доклад в 1-ом отделе Госплана и в Академии наук не увенчались успехом.
Следы этого доклада в публикациях Михалевского есть, но в весьма завуалированной форме. Видимо Федоренко и Шаталин раздразнили Михалевского, и он написал на простом языке для начальства то, что думал. Но оказалось, что это опасно. В результате наука это оригинальное произведение утратила.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (13.02.2002 18:42:00)
Дата	14.02.2002 11:55:26

Re: Кое-что о...

Спасибо, интересный материал, примерно так я себе все и представлял.

Думаю, этим можно пользоваться как достаточно корректным субъективным изложение объективной реальности...

Вы хотите что-либо прокомментировать?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (14.02.2002 11:55:26)
Дата	14.02.2002 12:17:46

Re: Кое-что о...

>Вы хотите что-либо прокомментировать?

На мой взгляд, в материале неплохо прослеживается трансформация взглядов экономистов-математиков. Сначала - технократический взгляд, восприятие задачи народнохозяйственного планирования как вопрос совершенствования технологии разработки плана. Затем - более системный подход, восприятие экономики как совокупности хозяйствующих субъектов, чьи интересы необходимо как-то согласовать, привести к "общенародному". Поиск критерия народнохозяйственной оптимальности, подходов к оптимальному ценообразованию. И в конечном счете вывод у многих: общим критерием оптимальности является прибыль, а механизм согласования уже существует, и называется "рынок". Шаталин, Ясин и другие начинали как централисты-прагматики. Кончили как рыночники. Надо ли второй раз наступать на грабли?

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (14.02.2002 12:17:46)
Дата	14.02.2002 14:33:45

Re: Кое-что о...

>На мой взгляд, в материале неплохо прослеживается трансформация взглядов экономистов-математиков.

Вообще, может это покажется Вам странным, но точно такая же трансформация взглядов математиков часто прослеживается и в других прикладных областях, ничего особенного именно для экономики я здесь не вижу. Даже при создании атомной бомбы, уж где, казалось бы, ьез математики вообще никуда, на самом деле было много весьма похожих ситуаций.

У меня сложилось свпечатление, что в экономику в основном приходили математики из академической науки, а не с "ящиков". Они приходят и в ящики и примерно с таким же результатом.

> Сначала - технократический взгляд, восприятие задачи народнохозяйственного планирования как вопрос совершенствования технологии разработки плана. Затем - более системный подход, восприятие экономики как совокупности хозяйствующих субъектов, чьи интересы необходимо как-то согласовать, привести к "общенародному".

Да, все так. После академического подхода не сразу понимаешь, что вопрос верификации положений, лежащих в основе математических исследований в прикладных областях обычно более сложен, особенно на первых этапах, чем сами исследования. Это везде так. При этом в некоторый момент часто кажется, что он настолько сложен, что вообще разобраться нельзя. Но это не так. Просто нужно время. И деньги :о))

> Поиск критерия народнохозяйственной оптимальности, подходов к оптимальному ценообразованию. И в конечном счете вывод у многих: общим критерием оптимальности является прибыль, а механизм согласования уже существует, и называется "рынок".

Это нормальный первый этап. Ничего, и ко второму перейдем. Тем более, что рыночный механизм никто не прелагает выбрасывать вообще, его нужно использовать в соответствующих рамках.

> Шаталин, Ясин и другие начинали как централисты-прагматики. Кончили как рыночники. Надо ли второй раз наступать на грабли?

У меня, пардон, очень неважное впечатление об этих господах-товарищах. Не верю я им. Ни в чем. Просто по уровню обсуждаемых вопросов и аргументации. Хотя, конечно, это впечатление только по их газетным публикациям и, может быть, превратное.

Так что, почему бы и не наступить?
В любом случае, я не знаю у этих господ связанного изложения и описания "грабель", на которые наступим. Я не вижу анализа сегодняшнего состояния дел. Никакого. Не вижу реальных прогнозов.
Хотя десять лет - это огромный срок.

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Ниткин (13.02.2002 18:42:00)
Дата	13.02.2002 20:58:02

Re: Кое-что о...

Привет

>Вопрос: Вы попали в то время, когда наука, на мой взгляд, была на некотором переломе; появилась некоторая развилка...
>Ответ: С моей точки зрения, это был не перелом, а конец совершенно пустого периода. В самом деле, та наука, которая была еще российской экономической наукой, почти кончилась где-то в начале 30-х годов. С посадками и уходом в тень тех, кто ушел в тень. Скажем, Конюс Александр Александрович, который несколько лет просто не работал, а жил на заработки своей жены, имевшей неплохие деньги. Она, кажется, занималась косметологическим обслуживанием красивых и, видимо, не бедных, женщин. И в 30-е годы, оказывается, существовала элита, были красивые женщины, которые за собой следили, и были люди, которые делали им для этого кремы, мейк-ап.
>Часть ученых вовремя спряталась, чтобы выжить. Имя Конюса есть во всяких экономических энциклопедиях, он один из немногих российских экономистов этого века, которые упоминаются в экономической энциклопедии “The New Palgrave” . Еще там есть Кондратьев, Чаянов, Новожилов, Фельдман, Преображенский и некторые другие. Конечно, были и другие ученые. Но они или эмигрировали и стали известными уже за границей, как В.В.Леонтьев. Кстати, интересно было бы узнать историю В.фон Борткевича или С.Кузнеца. Или оставались известными только узкому кругу специалистов. Например, Павел Ильич Попов (1872-1950), Лев Николаевич Литошенко и другие авторы “Баланса народного хозяйства 1923-1924 года”. Через тюрьмы и лагеря прошли Альберт Львович Вайнштейн, Н.С.Четвериков, Я.П.Черчук, что, конечно, ограничило их вклад в науку. Я говорю только о тех “стариках”, которых я застал в живых. Мне повезло: с Вайнштейном и Четвериковым я был знаком лично, бывал у них дома. И даже вел некоторые общие работы.

Мой знакомый математик, пошедший в матэкономисты, как то раз попросил своих знакомых - "найдите мне хорошего экономиста", "это трудно, это редкий зверь, на него так часто устраивали облавы в наших загонах".

>И конечно, Госплан как таковой оказывал решающее влияние на процесс разработки не пятилетних, а годовых планов. Пятилетние планы являлись некоторым ориентиром. Совершенно неверное представление о них, что они являлись обязательными к исполнению. В сегодняшних условиях совершенно очевидно, что выполнить заранее написанный пятилетний план нельзя. Но его и тогда было выполнить нельзя! Но тогда, к тому же, об этом и сказать было нельзя! Нельзя было сказать, что пятилетний план носит не обязательный характер, а является чем-то вроде ориентирующего прогноза, который важен не сам по себе, но как задающий общие ориентиры, как отражающий разного рода пожелания - хотелось бы вот этого, или этого и т.д. Что-то вроде целевых заданий, по отношению к которым со временем необходимо было вносить коррективы. Но вносить их было нельзя, так как план был утвержден партийными инстанциями на съездах и в этом смысле был неприкасаемым. Отсюда перенос центра тяжести на годовое планирование.

Это тоже для математиков было неожиданным откровением, что Госплан занимался годичным планирование, слабо пятилетним и совсем не занимался долгосрочным, за исключением голбальных проэктов ( крупнейшие ГЭС или БАМ). Мой знакомый был потрясен, когда понял, что реально где и какую шахту строить в Кузбассе определяет директор стройуправления ( которое эти шахты строит).

>В Новосибирске академик Т.Заславская с сотрудниками выяснили, что чуть-ли ни 50 процентов материальных ресурсов, которые получали колхозы, выменивалась ими за свою продукцию. Сейчас говорят “бартер, бартер”. И тогда был бартер. Если нужны были трубы, металлические или керамические, выменивали их на свинину или еще на что-нибудь, потому что за деньги их получить было нельзя.

Что бы это понять, достаточно было хотя бы раз соприкоснуться с реальной экономикой. Бартером занимались все - колхозы, совхозы, заводы и даже регионы. Например, Карелия выменивала ресурсы у других областей за право открытия карьера по добыче щебня.

>Поскольку мы жили в другой реальности, их работы нам казались чем-то вроде экономики Луны. Поэтому была идея позаимствовать у них скорее количественные методы.
>Для этого были основания, так как оказывалось, что в экономике нашей страны многие процессы были сходны с теми, что происходили в любой другой экономике. У нас просто были методы решения другие, но по большому счету проблемы были очень близки.
>Здесь, правда, возникала некая двойственность - в западных книжках одно, а наша реальность другая. Поэтому у людей, которые это видели, появилась идея о том, что можно, пора преобразовывать реальность.
>А это было то, чего политэкономы себе позволить не могли. Их книги, этакий неприкасаемый талмуд, где революционным взглядом уже считалось высказывание, основанное на перестановке слов и фраз.

Это точно. Мой знакомый делал компьютеризированный каталог библиотеки ИНИОН? с системой поиска. И его спрасили а как вы будете отличать правилные работы от неправильных - "полная, окончательная победа социализма" и "полная и окончательная победа социализма". Я не помню, что из этого правильно.

Владимир

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (13.02.2002 09:14:37)
Дата	13.02.2002 16:23:16

Re: И то...

Привет

>>Да нет. В реальности гораздо хуже. Представьте завод автомобилей дал 101% плана, ему на следующий год 100=104% от плана предыдущего года, а завдо покрышек 99%, ему план на следующий год 100=100.
>
>Ну и что? А как надо было для реальной жизни?

Понимаете, 104 авто с 100 комплектами шин это может еще и ничего, но когда план и ресурсы расходяся процентов на 20% - это вообще труба. Но жизнь она сильнее и появляются "снабженцы", которые начинают выменивать друг у друга товар, даже рабочую силу. И благодаря этим зачаткам неплановой экономики экономика еще работает. Но появляются всевозможные уродцы - незавершенка, позволяющая зкончить 8 или 9 объектов из 10 за счет полного разграбления ресурсов на эти оставшиеся 1-2, запасы ресурсов на предприятии, ему не нужных, но на обмен и т.д.

>> Объясняли почему не проходят матрицы затрат при планировании и почему надо использовать другие методы, например игровые.
>
>Что ж, Ваш опыт достаточно интересен.
>Так почему не проходят матрицы затрат?

Во-вторых, потому что коэффициенты в них меняются быстрее, чем центр их может пересчитать. Вообще получаются неподъемные по мощности задачи, хуже чем матфизика.

Во-первых, и ето еще главнее, матрицы затрат предполагают, что центр знает все и точно. А вот это совсем неверно. Низовым экономическим субъектам выгодно скрывать свои возможности. И они это успешно делали.
Вранье в статистике процветало на всех уровнях даже в натуральных показателях, про стоимостные и говорить нечего. Один мой знакомый с удивлением обнаружил, что данные амер. экономиста Вайцмана (м.б.из наших?) по Советской экономике более достоверны чем данные Госплана.( это 1975-77 год точнее не помню).

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (13.02.2002 16:23:16)
Дата	14.02.2002 12:16:33

Re: И то...

Привет

>Понимаете, 104 авто с 100 комплектами шин это может еще и ничего, но когда план и ресурсы расходяся процентов на 20% - это вообще труба. Но жизнь она сильнее и появляются "снабженцы", которые начинают выменивать друг у друга товар, даже рабочую силу. И благодаря этим зачаткам неплановой экономики экономика еще работает.

Ну, Вы же все правильно пишете. При
некотором уровне (я имею в виду при не слишком высоком уровне точности исходных данных и детальности моделей) адекватности к плановым предсказаниям нужно относить с достаточно большим чувсвом юмора, даже к расхождению на бумаге ресурсов на 20%. А вдруг на самом деле деректора заныкали и ресурсы есть. Практики иногда это чувствуют. А жизнь поправит, если что не так. Так и делалось. Ну и что в этом так уж и неправильно?

> Но появляются всевозможные уродцы - незавершенка, позволяющая зкончить 8 или 9 объектов из 10 за счет полного разграбления ресурсов на эти оставшиеся 1-2, запасы ресурсов на предприятии, ему не нужных, но на обмен и т.д.

Это правда. Но в чем причины - в плановой экономике или в волюнтаристском произволе, в том, что "мы не знаем общества, в котором живем" (СГКМ)? В том, что мы ставим задачу "догнать и перегнать Америку" вместо более адекватной?

>Во-вторых, потому что коэффициенты в них меняются быстрее, чем центр их может пересчитать.

А усреднять по времени нельзя? Или научиться пересчитывать быстрее? Я понимаю - сложно - но все же?

> Вообще получаются неподъемные по мощности задачи, хуже чем матфизика.

Может надо по другому вопросы сформулировать?

>Во-первых, и ето еще главнее, матрицы затрат предполагают, что центр знает все и точно.

Ну, это тогда просто математики еще недоработали. Исследования по устойчивости решения по входным данным нужно обязательно. Но понимание этого приходит не сразу. Задача сложная, конечно, но нельзя скахать, чтоб совсем уж неподъемная.

>А вот это совсем неверно. Низовым экономическим субъектам выгодно скрывать свои возможности. И они это успешно делали.

Это точно. Но в основном, по-моему, это вопрос времени. Нужно просто некоторое время, чтобы приобрести достаточный опыт по выявлению ошибок.

На самом деле все, о чем Вы говорите, не является чем совсем уж незнакомым любому специалисту по прикладному моделированию. Можно говорить о масштабах явления, но суть более менее похожа везде. Мой дианоз - типичные болезни десткого начального периода. Все через это проходили. Нужно терпение и - не терять голову при неудачах.

Так что ничего катастрофичного я здесь не вижу.

>Вранье в статистике процветало на всех уровнях даже в натуральных показателях, про стоимостные и говорить нечего. Один мой знакомый с удивлением обнаружил, что данные амер. экономиста Вайцмана (м.б.из наших?) по Советской экономике более достоверны чем данные Госплана.( это 1975-77 год точнее не помню).

Да. Интересно еще иметь более - менее адекватный анализ причин, по котором враньё процветало. А их было несколько.
И важнейшая, имхо, чрезвычайно низкая общая культура производства.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (14.02.2002 12:16:33)
Дата	14.02.2002 17:55:00

Re: И то...

Привет

>Привет

>Ну, Вы же все правильно пишете. При
>некотором уровне (я имею в виду при не слишком высоком уровне точности исходных данных и детальности моделей) адекватности к плановым предсказаниям нужно относить с достаточно большим чувсвом юмора, даже к расхождению на бумаге ресурсов на 20%. А вдруг на самом деле деректора заныкали и ресурсы есть. Практики иногда это чувствуют. А жизнь поправит, если что не так. Так и делалось. Ну и что в этом так уж и неправильно?

Далеко не всегда. Жизнь то поправит, только часть товара пропадет.

>> Но появляются всевозможные уродцы - незавершенка, позволяющая зкончить 8 или 9 объектов из 10 за счет полного разграбления ресурсов на эти оставшиеся 1-2, запасы ресурсов на предприятии, ему не нужных, но на обмен и т.д.
>
>Это правда. Но в чем причины - в плановой экономике или в волюнтаристском произволе, в том, что "мы не знаем общества, в котором живем" (СГКМ)? В том, что мы ставим задачу "догнать и перегнать Америку" вместо более адекватной?

А плановая экономика - это и есть волюнтаристский прозвол, разница только в размахе.

>>Во-вторых, потому что коэффициенты в них меняются быстрее, чем центр их может пересчитать.
>
>А усреднять по времени нельзя? Или научиться пересчитывать быстрее? Я понимаю - сложно - но все же?

Так их усредняют по времени, но тогда они к реальности не относятся. Они на каждую пятилеку и на каждое преприятие свои. Экстраполяция тоже не простая задача, особенно по двум, а иногда и одной точке.

>> Вообще получаются неподъемные по мощности задачи, хуже чем матфизика.
>
>Может надо по другому вопросы сформулировать?

Так и пытались. Межотраслевой баланс ( попытка существенно сократить количество рассматриваемых предприятий), игровые методы, стоимостные показатели.
Но понимаете, модели социалистической экономики существенно сложнее кап.экономики.
К 80 году по кап.экономике уже по крайней мере качественные эффекты ухватывали. А по социалистической только с верификацией данных разобрались. А какие-то зачатки моделей появились году к 89( м.б.86? - уже не помню)

>>Во-первых, и ето еще главнее, матрицы затрат предполагают, что центр знает все и точно.
>
>Ну, это тогда просто математики еще недоработали. Исследования по устойчивости решения по входным данным нужно обязательно. Но понимание этого приходит не сразу. Задача сложная, конечно, но нельзя скахать, чтоб совсем уж неподъемная.

Сбор информации это обязаность не математиков. Математики эту проблему поняли, да и Госплане ее понимали, но даже вслух сказать, что такая проблема существует, это уже нельзя было. У нас что все директора - вредители!!!???

>>А вот это совсем неверно. Низовым экономическим субъектам выгодно скрывать свои возможности. И они это успешно делали.
>
>Это точно. Но в основном, по-моему, это вопрос времени. Нужно просто некоторое время, чтобы приобрести достаточный опыт по выявлению ошибок.

>На самом деле все, о чем Вы говорите, не является чем совсем уж незнакомым любому специалисту по прикладному моделированию. Можно говорить о масштабах явления, но суть более менее похожа везде. Мой дианоз - типичные болезни десткого начального периода. Все через это проходили. Нужно терпение и - не терять голову при неудачах.

Опыт и преобрели уже к 77-79 и вывод у математиков был один - не вписывается советская реальность в матрицы затрат - она сложнее, чем можно было думать, опираясь на то как это должно было быть. И пошли они разными дорогами выяснившиеся проблемы решать, но не все эти проблемы в их комптпнции были.

>Так что ничего катастрофичного я здесь не вижу.

катастрофичного где - в матмоделировании или в экономике?

>>Вранье в статистике процветало на всех уровнях даже в натуральных показателях, про стоимостные и говорить нечего. Один мой знакомый с удивлением обнаружил, что данные амер. экономиста Вайцмана (м.б.из наших?) по Советской экономике более достоверны чем данные Госплана.( это 1975-77 год точнее не помню).
>
>Да. Интересно еще иметь более - менее адекватный анализ причин, по котором враньё процветало. А их было несколько.
>И важнейшая, имхо, чрезвычайно низкая общая культура производства.

Не правльно. Основная - оплата за план. Выполнил план - хорошо, не выполнил - пинают, даже снять могут. Перевыполнил - труба, рабочим расценки срежут, так как фонд зарплаты лимитирован, предприятию - план увеличат, как его в след.году выполнять? Тише едешь - дольше будешь.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (14.02.2002 17:55:00)
Дата	15.02.2002 10:55:09

Re: И то...

>Далеко не всегда. Жизнь то поправит, только часть товара пропадет.

Вы знаете стратегию, при которой никакой товар не пропадает? Поделитесь с американцами знаниями... Весь вопрос - какая часть и как сделать так, чтобы никогда не выходить за разрушительные границы.

>А плановая экономика - это и есть волюнтаристский прозвол, разница только в размахе.

Этого я не понимаю. Видимо мы разные вещи называем "плановой экономикой". Для меня плановая экономика - экономика в которой сформулированы цели, основные показатели предсказываются и осуществляются регулирование при движении к достижению целей. Случай, когда регулируется "все до последнего гвоздя" никогда в реальности не существовал и является в сущности бюрократическим бредом. Он отражает только наивные представления людей с недостаточной квалификацией или опытом.

>>А усреднять по времени нельзя? Или научиться пересчитывать быстрее? Я понимаю - сложно - но все же?
>
>Так их усредняют по времени, но тогда они к реальности не относятся.

Этого я опять не понимаю. Допусим Вы выпускаете некий товар, цена на который за время существования меняется в десять раз.
5% процентов товара будет раскуплена фанатиками нового принеся сверхприбыль, 60% процентов принесет нормальную прибыль, 20% - низкую, 15% - уйдет ниже себестоимости. Хотя цена меняется сильно, само соотношение ( у меня 5-60-20-15, но это, конечно, условность) достаточно стабильно и может быть предсказано с приемлимой точностью. С учетом этого можно вычислить среднюю цену, имеющую отношение к реальности. И вроде весь мир так и делает. Почему мы не можем?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (15.02.2002 10:55:09)
Дата	15.02.2002 18:40:24

Re: И то...

Привет

>Вы знаете стратегию, при которой никакой товар не пропадает? Поделитесь с американцами знаниями... Весь вопрос - какая часть и как сделать так, чтобы никогда не выходить за разрушительные границы.

>>А плановая экономика - это и есть волюнтаристский прозвол, разница только в размахе.
>
>Этого я не понимаю. Видимо мы разные вещи называем "плановой экономикой". Для меня плановая экономика - экономика в которой сформулированы цели, основные показатели предсказываются и осуществляются регулирование при движении к достижению целей. Случай, когда регулируется "все до последнего гвоздя" никогда в реальности не существовал и является в сущности бюрократическим бредом. Он отражает только наивные представления людей с недостаточной квалификацией или опытом.

К сожалению, при планировании в СССР, в основном этот бред и был. Иначе нужна хозяйственная самостоятельность субектов ( предприятий) или вы вынуждены определять, что они производят до последнего гвоздя и какую зарплату они получают до последней копейки.

Весь бартер, который спасал предприятия был формально вне закона.

>>>А усреднять по времени нельзя? Или научиться пересчитывать быстрее? Я понимаю - сложно - но все же?
>>
>>Так их усредняют по времени, но тогда они к реальности не относятся.
>
>Этого я опять не понимаю. Допусим Вы выпускаете некий товар, цена на который за время существования меняется в десять раз.
>5% процентов товара будет раскуплена фанатиками нового принеся сверхприбыль, 60% процентов принесет нормальную прибыль, 20% - низкую, 15% - уйдет ниже себестоимости. Хотя цена меняется сильно, само соотношение ( у меня 5-60-20-15, но это, конечно, условность) достаточно стабильно и может быть предсказано с приемлимой точностью. С учетом этого можно вычислить среднюю цену, имеющую отношение к реальности. И вроде весь мир так и делает. Почему мы не можем?

Вы все в стоимостных категориях мыслите. И более того у вас в примере цена на новый товар должна быть существенно выше, чем на последующие партии. А это противоречит социалистическому ценообразованию.

А не могли, потому, что это дает некоторую свободу экономическим субъектам.

И как показала практика конца 80-х в расмках экономики позднего Брежнева давать экономической самостоятельности субъектам нельзя. Финансовая система рушится в момент.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (15.02.2002 18:40:24)
Дата	18.02.2002 18:18:59

Re: И то...

>К сожалению, при планировании в СССР, в основном этот бред и был. Иначе нужна хозяйственная самостоятельность субектов ( предприятий) или вы вынуждены определять, что они производят до последнего гвоздя и какую зарплату они получают до последней копейки.

Давайте так. Расскажите, пожалуйста, про то конкретное предприятие, на котором Вы работали и как ему создавались планы. А я потом изложу свою точку зрения. Пока Вы излагаете карикатуру, а не реальную жизнь, имхо.

>Весь бартер, который спасал предприятия был формально вне закона.

А фактически? А по сути? Что, наверху все совсем уж дураки сидели? Почему Вы не хотите сделать простое и логичное, имхо, предположение, что "наверху" достаточно адекватно осознавали реалии и "боролись" с нарушениями только формально, т.е. так, чтобы и иделогическую чистоту сохранить (зачем это нужно было - отдельный разговор, но религия - дело тонкое) и жизнь чтоб продолжалась? Мне кажется у СГКМ это достаточсно подробно описывается.
Чем Вас не устраивает его объяснение?

>Вы все в стоимостных категориях мыслите. И более того у вас в примере цена на новый товар должна быть существенно выше, чем на последующие партии. А это противоречит социалистическому ценообразованию.

Почему? Откуда Вы взяли что "противоречит"? И вообще, речь то шла не о соцценообразовании, а о (не)возможности планирования в принципе. Значит Вы согласны, что при грамотном подходе многие ( но не все!!!) вещи поддаются прогнозированию - планированию?

>И как показала практика конца 80-х в расмках экономики позднего Брежнева давать экономической самостоятельности субъектам нельзя. Финансовая система рушится в момент.

Очень Вы как-то упрощенно. Может так давать самостоятельность было нельзя, но можно и нужно было давать по-другому?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (18.02.2002 18:18:59)
Дата	18.02.2002 22:12:02

Re: И то...

Привет

>>К сожалению, при планировании в СССР, в основном этот бред и был. Иначе нужна хозяйственная самостоятельность субектов ( предприятий) или вы вынуждены определять, что они производят до последнего гвоздя и какую зарплату они получают до последней копейки.
>
>Давайте так. Расскажите, пожалуйста, про то конкретное предприятие, на котором Вы работали и как ему создавались планы. А я потом изложу свою точку зрения. Пока Вы излагаете карикатуру, а не реальную жизнь, имхо.

Я работал в институте. Почти все соседние отделы матэкономикой занимались

>>Весь бартер, который спасал предприятия был формально вне закона.
>
>А фактически? А по сути? Что, наверху все совсем уж дураки сидели? Почему Вы не хотите сделать простое и логичное, имхо, предположение, что "наверху" достаточно адекватно осознавали реалии и "боролись" с нарушениями только формально, т.е. так, чтобы и иделогическую чистоту сохранить (зачем это нужно было - отдельный разговор, но религия - дело тонкое) и жизнь чтоб продолжалась? Мне кажется у СГКМ это достаточсно подробно описывается.
>Чем Вас не устраивает его объяснение?

Частично устраивает. Но это приводит опять к проблеме - накопление организациями ресурсов, им не нужных для обмена.

Кроме того, это противоречие между декларируемыми целями и реальными действиями приводило к кризису идеологии.

>>Вы все в стоимостных категориях мыслите. И более того у вас в примере цена на новый товар должна быть существенно выше, чем на последующие партии. А это противоречит социалистическому ценообразованию.
>
>Почему? Откуда Вы взяли что "противоречит"?

А где вы это видели при социализме. Попробовали ли бы вы такое ценообразование предложить.

>И вообще, речь то шла не о соцценообразовании, а о (не)возможности планирования в принципе. Значит Вы согласны, что при грамотном подходе многие ( но не все!!!) вещи поддаются прогнозированию - планированию?

Кто бы спорить стал. Но что бы чтото планировать, надо понимать, что реально происходит. Какие законы действуют. К моделированию соц.экономики, можно сказать, только приступили в 1985-89. До этого серьезные работы только по верификации данных или по моделированию кап.экономик( это порще, там понятно какие законы действуют).

>>И как показала практика конца 80-х в расмках экономики позднего Брежнева давать экономической самостоятельности субъектам нельзя. Финансовая система рушится в момент.
>
>Очень Вы как-то упрощенно. Может так давать самостоятельность было нельзя, но можно и нужно было давать по-другому?

Понимаете, при всех недостатках сов. системы хозяйствования, это была цельная и устойчивая система. А одним из свойств утойчивой системы является отторжение чужеродных элементов, что и происходило с хозрасчетом, Косыгинскими реформами. Система их выхоласчивала, обрезала и переваривала. А события после 1985 это только как пример. Возможно и можно было по другому, но для этого надо было понимать, куда хочешь прйти и руководить уверенно и жестко. А ни того ни другого у Горбачева не было.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (18.02.2002 22:12:02)
Дата	19.02.2002 12:26:53

Re: И то...

>Я работал в институте. Почти все соседние отделы матэкономикой занимались

Прекрасно. Ну и как формулировались планы работы вашего института?

>Частично устраивает. Но это приводит опять к проблеме - накопление организациями ресурсов, им не нужных для обмена.

Опять же, не один фактор этому способствовал. Вот, скажем, психология "запас карман не тянет" - могла способствовать? Имхо, могла. Социалистическая она по происхождению? Да нет, имхо, скорее крестьянская. А время сколько нужно, чтобы осознать порочность этой практики и от неё избавится? Я так думаю, что лет 20, не меньше. После того, как запасы образовываться начнут.

>Кроме того, это противоречие между декларируемыми целями и реальными действиями приводило к кризису идеологии.

К кризису - да. К катастрофе - вообще говоря - не обязательно. Просто нужно было уточнять теорию и идеологию.

>А где вы это видели при социализме. Попробовали ли бы вы такое ценообразование предложить.

Опять Вы все, что существовало, относите на счет социализма как такового. У Вас получается "прошла весна настало лето, спасибо партии за это", только вывернутое наизнанку. Вроде достотчно подробно у СГКМ пишется, что реальность СССР не может быть понята только в терминах социализма, много там было наслоений. В частности медленное реагирование на изменяющиеся условия никоим образом не следует из соц. принципов непосредственно. Разве пословица про то, что русские медленно запрягают при советской власти возникла?

>Кто бы спорить стал.

Да Вы же и спорили. Или так формулировали свои утверждения. Посмотрите их еще раз, сколько раз у Вас встречались фразы типа "а как Вы это вообще сможете спланировать".

> Но что бы чтото планировать, надо понимать, что реально происходит. Какие законы действуют.

Ну, и в чем противоречие с СГКМ? Он же то же самое говорит. Только законы он, похоже, понимает пощире, чем Вы. Ну, так может, он прав?

> К моделированию соц.экономики, можно сказать, только приступили в 1985-89. До этого серьезные работы только по верификации данных или по моделированию кап.экономик( это порще, там понятно какие законы действуют).

Вот именно. И только Андропов смог сформулировать (не открыто, для себя только) "мы не знаем общество, в котором живем". Ну, так не просто к такому выводу прийти было. Особенно если человек не теоретик, а решает сложнейшие ежедневные проблемы.

>Понимаете, при всех недостатках сов. системы хозяйствования, это была цельная и устойчивая система. А одним из свойств утойчивой системы является отторжение чужеродных элементов,

Вы Гегеля прочитайте, про развитие. Или Маркса. Неправильно Вы все формулируете.
По Вашему получается что вообще никакое развитие невозможно, что, согласитесь, выглядит странно.

> что и происходило с хозрасчетом, Косыгинскими реформами. Система их выхоласчивала, обрезала и переваривала.

Ну так Вы же сами говорите, что серьёзно моделированием только в 85 стали заниматься. Отсюда следует, что хозрасчет, косыгинские реформы не были основаны на понимании общества, а были некими благими намерениями. Так может не так уж и неправильно, что система их отвергала и переваривала?

> А события после 1985 это только как пример. Возможно и можно было по другому, но для этого надо было понимать, куда хочешь прйти и руководить уверенно и жестко. А ни того ни другого у Горбачева не было.

Я бы сказал по другому. Если нет знания, то "уверенность и жесткость" может привести только к слому системы. Если "система сопротивляется" лучше её не насиловать, а подумать еще раз.

В общем, семь раз отмерь, один раз отрежь.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (19.02.2002 12:26:53)
Дата	19.02.2002 19:38:28

Re: И то...

Привет

>>Я работал в институте. Почти все соседние отделы матэкономикой занимались
>
>Прекрасно. Ну и как формулировались планы работы вашего института?

Вы о каких. Финансовый - т.е. количество работников, зарплата - спускался свыше. Закупки новой техники - рождался снизу ( т.е. долго дискутировали покупать ЕС или подождать еще Эльбрус), но утверждался в министерстве ( АН СССР).

Научный - его не измеришь. У верха нет никакой возможности вас проверить, поэтому в план записывали то, что уже сделано. А потом он уже нам как план спускался. На заводе, там же все по другому.

>>Кроме того, это противоречие между декларируемыми целями и реальными действиями приводило к кризису идеологии.
>
>К кризису - да. К катастрофе - вообще говоря - не обязательно. Просто нужно было уточнять теорию и идеологию.

Да понимаете, этого никто наверху не хотел. А возможно это и невозможно было. Тронешь - и все рассыпется.

>Опять Вы все, что существовало, относите на счет социализма как такового. У Вас получается "прошла весна настало лето, спасибо партии за это", только вывернутое наизнанку. Вроде достотчно подробно у СГКМ пишется, что реальность СССР не может быть понята только в терминах социализма, много там было наслоений. В частности медленное реагирование на изменяющиеся условия никоим образом не следует из соц. принципов непосредственно. Разве пословица про то, что русские медленно запрягают при советской власти возникла?

А что мне "идеальный социализм" рассматривать. Я же в реальном жил. Медленное реагирование может быть обусловлено чем угодно, но если все серьезные решения ( или если вам больше нравится, требующие дополнительных ресурсов или их перераспределения) принимаются на самом верху, о быстром реагировании не может быть и речи.

>>Кто бы спорить стал.
>
>Да Вы же и спорили. Или так формулировали свои утверждения. Посмотрите их еще раз, сколько раз у Вас встречались фразы типа "а как Вы это вообще сможете спланировать".

Тогда уточним. В общем спланировать можно, но это будет не жесткий план и не будет планом до единого гвоздя. Т.е. я уверен, что палнировать на базе матриц затрат для всего народного хозяйства - задача не решаемая.
А некий план, в рамках которого хозяйствующие субъекты выбирают свои стратегии - возможен. Но это не озанчает, что они будут действовать строго с планом. Возможны варианты, когда они и против него будут работать.

>>Понимаете, при всех недостатках сов. системы хозяйствования, это была цельная и устойчивая система. А одним из свойств утойчивой системы является отторжение чужеродных элементов,
>
>Вы Гегеля прочитайте, про развитие. Или Маркса. Неправильно Вы все формулируете.
>По Вашему получается что вообще никакое развитие невозможно, что, согласитесь, выглядит странно.

ну а чем не по Гегелю. Пока система сильна и цельна, она отторгает или переваривает невписывающиеся в нее изменения. Когда этих перевареных изменений или просто недостатков системы превышает некий уровень вступает закон о переходе кол. изменений в качественные. Исистема рушится или сильно изменяется.

>> что и происходило с хозрасчетом, Косыгинскими реформами. Система их выхоласчивала, обрезала и переваривала.
>
>Ну так Вы же сами говорите, что серьёзно моделированием только в 85 стали заниматься. Отсюда следует, что хозрасчет, косыгинские реформы не были основаны на понимании общества, а были некими благими намерениями. Так может не так уж и неправильно, что система их отвергала и переваривала?

Возможно. А возможно это была точка выбора - к модернизируемому социализму или к стагнирующему. Не знаю.

Но так для ведения, самый главный параметр, который отслеживал Главбух в советское время - ФЗП. Если бухгалтерия допускала его перерасход - она лишалась премий.

>> А события после 1985 это только как пример. Возможно и можно было по другому, но для этого надо было понимать, куда хочешь прйти и руководить уверенно и жестко. А ни того ни другого у Горбачева не было.
>
>Я бы сказал по другому. Если нет знания, то "уверенность и жесткость" может привести только к слому системы. Если "система сопротивляется" лучше её не насиловать, а подумать еще раз.

С этим согласен.

>В общем, семь раз отмерь, один раз отрежь.

И с этим тоже.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (19.02.2002 19:38:28)
Дата	20.02.2002 13:00:12

Re: И то...

>Вы о каких. Финансовый - т.е. количество работников, зарплата - спускался свыше.

Это что, Вы полагаете снизу, (ну, я директора имею ввиду) никак нельзя было ничего изменить? Ну, там лишнюю ставку "выбить"? Не верю. :о)

>Закупки новой техники - рождался снизу ...но утверждался в министерстве ( АН СССР).

>Научный -...в план записывали то, что уже сделано. А потом он уже нам как план спускался. На заводе, там же все по другому.

"По другому", но не "совсем по-другому". Вы все правильно в целом написали. В большинстве случаев ( и на заводе тоже) реально была цепочка согласований вверх-вниз, в том или ином виде.

>Да понимаете, этого никто наверху не хотел.

А Вы можете перечислить годы, когда в управлении хозяйством СССР не было никаких реформ? Имхо, не было такого. Тогда странно получается, реформировать не хотели, но постоянно реформировали?

>А возможно это и невозможно было. Тронешь - и все рассыпется.

Ну, так когда здание перестраивать приходится - всегда так. И это не означает, что его нельзя вообще перестроить (или построить заново :о)))

>А что мне "идеальный социализм" рассматривать.

Я Вам предлагаю рассматривать не "идеальный социализм", а реальную Россию. С реально присущими ей при любом строе проблемами.

> Медленное реагирование может быть обусловлено чем угодно, но если все серьезные решения ( или если вам больше нравится, требующие дополнительных ресурсов или их перераспределения) принимаются на самом верху, о быстром реагировании не может быть и речи.

Это верно, но ведь быстрота реакции - не единственный параметр в системе. Имхо, модификация системы с единственным критерием уменьшить скорость реакции и пренебрежением остальными и не может привести ни к чему кроме коллапса системы.

Вы же не считаете достоинством умение быстро найти МММ и быстро отнести туда свои деньги?

>Тогда уточним. В общем спланировать можно, но это будет не жесткий план и не будет планом до единого гвоздя.

Ну и хорошо. Договорились. Поехали дальше.
Можем продолжить спорить о том что было, (СГКМ утверждает вроде, что в реале он и не был жестким и не был до единого гвоздя и я того же мнения), но вряд ли что сможем добавить к уже сказанному.

>А некий план, в рамках которого хозяйствующие субъекты выбирают свои стратегии - возможен. Но это не озанчает, что они будут действовать строго с планом. Возможны варианты, когда они и против него будут работать.

Опять согласен, но именно как варианты, допускаемые центром, гарантированно не приводящие к разрушению системы в целом.

>ну а чем не по Гегелю. Пока система сильна и цельна, она отторгает или переваривает невписывающиеся в нее изменения. Когда этих перевареных изменений или просто недостатков системы превышает некий уровень вступает закон о переходе кол. изменений в качественные. Исистема рушится или сильно изменяется.

Но кроме революционных бывают же и эволюционные изменения, а у Вас получается "или революционные или никакие", что неправильно, имхо.

>Возможно. А возможно это была точка выбора - к модернизируемому социализму или к стагнирующему. Не знаю.

Да нет выбора имхо "к модернизируемому или стагнирующему". Я в том смысле, что система (изменения системы) должна быть прежде всего работающая. Если нет работающего варианта изменения системы, то и говорить о каком-то выборе не приходится.

>Но так для ведения, самый главный параметр, который отслеживал Главбух в советское время - ФЗП. Если бухгалтерия допускала его перерасход - она лишалась премий.

Ну и что? В рамках той системы - это был действительно ключевой параметр, неосторожное обращение с которым разваливало ( и развалило) всю систему.

Успехов.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (20.02.2002 13:00:12)
Дата	20.02.2002 17:35:17

Re: И то...

Привет

>>Вы о каких. Финансовый - т.е. количество работников, зарплата - спускался свыше.
>
>Это что, Вы полагаете снизу, (ну, я директора имею ввиду) никак нельзя было ничего изменить? Ну, там лишнюю ставку "выбить"? Не верю. :о)

Ставку выбить - не знаю. В основном институт рост за счет "хоздоговорников", т.е. когда ставки передавались из других министерств.

>"По другому", но не "совсем по-другому". Вы все правильно в целом написали. В большинстве случаев ( и на заводе тоже) реально была цепочка согласований вверх-вниз, в том или ином виде.

Далеко не всегда. Известны случаи когда заводу каждый год спускали 120% он делал 100% ему коектировали в конце года, но в новом опять спускали 120%. ( Я вижу логику и в этом, но это уже не планирование).

>>Да понимаете, этого никто наверху не хотел.
>
>А Вы можете перечислить годы, когда в управлении хозяйством СССР не было никаких реформ? Имхо, не было такого. Тогда странно получается, реформировать не хотели, но постоянно реформировали?

Кроме попытки Косыгинских реформ - ничего достойного упоминания.

>>А что мне "идеальный социализм" рассматривать.
>
>Я Вам предлагаю рассматривать не "идеальный социализм", а реальную Россию. С реально присущими ей при любом строе проблемами.

Это другой вопрос, по-моемому, мы практику сов. планирования обсуждаем.

>> Медленное реагирование может быть обусловлено чем угодно, но если все серьезные решения ( или если вам больше нравится, требующие дополнительных ресурсов или их перераспределения) принимаются на самом верху, о быстром реагировании не может быть и речи.
>
>Это верно, но ведь быстрота реакции - не единственный параметр в системе. Имхо, модификация системы с единственным критерием уменьшить скорость реакции и пренебрежением остальными и не может привести ни к чему кроме коллапса системы.

Естественно, но низкая скорость и излишняя централизация принятия решений и приводила к техническому отставанию.

>>А некий план, в рамках которого хозяйствующие субъекты выбирают свои стратегии - возможен. Но это не озанчает, что они будут действовать строго с планом. Возможны варианты, когда они и против него будут работать.
>
>Опять согласен, но именно как варианты, допускаемые центром, гарантированно не приводящие к разрушению системы в целом.

Это правильно. Если сов. экономика позволяет переток рублей в ФЗП, как предохранить ее от проедания основных фондов. ( Возможно, в последние 20-30 лет подобная проблема есть и в кап.экономике - не знаю).

>>Возможно. А возможно это была точка выбора - к модернизируемому социализму или к стагнирующему. Не знаю.
>
>Да нет выбора имхо "к модернизируемому или стагнирующему". Я в том смысле, что система (изменения системы) должна быть прежде всего работающая. Если нет работающего варианта изменения системы, то и говорить о каком-то выборе не приходится.

тем не менее была большая разница в возможностях реформирования сов.общества после Хруща и после Брежнева.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (20.02.2002 17:35:17)
Дата	21.02.2002 12:26:54

Re: И то...

>Ставку выбить - не знаю. В основном институт рост за счет "хоздоговорников", т.е. когда ставки передавались из других министерств.

Тогда я вообще не понимаю Ваши претензии.
Набираете деньги (хоздоговора). Есть деньги - набираете работникам (платите имеющимся больше), нет денег - не платите. Чем это вообще от капиталического способа хозяйствования по сути отличается?

В чем претензии?

>Далеко не всегда. Известны случаи когда заводу каждый год спускали 120% он делал 100% ему коектировали в конце года, но в новом опять спускали 120%. ( Я вижу логику и в этом, но это уже не планирование).

Так. Давайте уточним. Обвинение из класса "всегда, систематически делали неправильно" переползло в класс "иногда, известны случаи". Вообщем то на этом можно и закончить, потому что против "были случаи" я спорить не буду.

>Кроме попытки Косыгинских реформ - ничего достойного упоминания.

"Ничего" и "ничего достойного упоминания" - две большие разницы. Давайте зафиксируем, что "ничего" Вы не произнесли, ну а достойно нечто упоминания или нет - это дело вкуса.

>>Я Вам предлагаю рассматривать не "идеальный социализм", а реальную Россию. С реально присущими ей при любом строе проблемами.
>
>Это другой вопрос, по-моемому, мы практику сов. планирования обсуждаем.

А что значит Ваше утверждение? Что мы при анализе реальной жизни России в конкретный исторический период все проблемы относим к существующей в данный момент системе, даже если они имеют длительные исторические корни? Вы находите такой подход правильным?

Я то полагаю, что рассмотрения "реальностей соц.планирования" - это жаргон для краткого обозначения "реальностей России во время использования термина "соц.планирование" в качестве основного идеологического клише".
(Я не вкладываю в эти слова никакого позитивного или негативного оттенка)

>Естественно, но низкая скорость и излишняя централизация принятия решений и приводила к техническому отставанию.

Такие утверждения надо доказывать. Или хотя бы иллюстрировать примерами. Хорошо бы также сформулировать отрицание этого утверждения, которое я должен буду доказать, если хочу его оспорить.

>( Возможно, в последние 20-30 лет подобная проблема есть и в кап.экономике - не знаю).

Думаю - есть.

>тем не менее была большая разница в возможностях реформирования сов.общества после Хруща и после Брежнева.

Была. Но я бы не стал интерпретировать разницу в терминах "лучше-хуже".

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (21.02.2002 12:26:54)
Дата	21.02.2002 17:08:35

Re: И то...

Привет

>>Ставку выбить - не знаю. В основном институт рост за счет "хоздоговорников", т.е. когда ставки передавались из других министерств.
>
>Тогда я вообще не понимаю Ваши претензии.
>Набираете деньги (хоздоговора). Есть деньги - набираете работникам (платите имеющимся больше), нет денег - не платите. Чем это вообще от капиталического способа хозяйствования по сути отличается?

Хотя бы тем, что вариант в скобках запрещен. Вилки по должности появились только в 1985?86? В 86 уже точно были.

>Так. Давайте уточним. Обвинение из класса "всегда, систематически делали неправильно" переползло в класс "иногда, известны случаи". Вообщем то на этом можно и закончить, потому что против "были случаи" я спорить не буду.

Да уж больно много таких случаев. Как вам нравится такой - председатель совхоза ( ему принесли план, как улучшить работу и расчитали, что он получит 2 млн. прибыли ( у него 2 млн. убытков). Он не подписывает хоздоговор. Выпили, он и говорит - вы меня погубить хотите - мне же план по доходу в следующем году поднимут - и как я его выполнять буду? Если вы такие умные - расчитайте мне 200000 руб. убытков, а то за 2 млн. сильно ругают.

Понимаете, по мнению окружавших меня экономистов - нормальное планирование - исключение, а не правило.

>>Кроме попытки Косыгинских реформ - ничего достойного упоминания.
>
>"Ничего" и "ничего достойного упоминания" - две большие разницы. Давайте зафиксируем, что "ничего" Вы не произнесли, ну а достойно нечто упоминания или нет - это дело вкуса.

Тогда скажите, какие реформы были в экономике СССР в 1975-1985. Так как я о косыгинских знаю, а про остальное не помню - хотя ежегодно как комсомолец изучал политику партии и правительства. Да и регулярно с экономистами беседовал.

>>Это другой вопрос, по-моемому, мы практику сов. планирования обсуждаем.
>
>А что значит Ваше утверждение? Что мы при анализе реальной жизни России в конкретный исторический период все проблемы относим к существующей в данный момент системе, даже если они имеют длительные исторические корни? Вы находите такой подход правильным?

Пока, мне казалось, что я о недостатках планирования речь веду. Как реальная система организации сов.экононмики ( в частности -сов.планирования) плодила или усиливала ( если принять вашу точку зрения) недостатки сов.экономики.

>Я то полагаю, что рассмотрения "реальностей соц.планирования" - это жаргон для краткого обозначения "реальностей России во время использования термина "соц.планирование" в качестве основного идеологического клише".
>(Я не вкладываю в эти слова никакого позитивного или негативного оттенка)

скорее "реальностей организации соц. экономики и ее управления"

>Такие утверждения надо доказывать. Или хотя бы иллюстрировать примерами. Хорошо бы также сформулировать отрицание этого утверждения, которое я должен буду доказать, если хочу его оспорить.

А понимаете, ИБМ зевнула персональные комьютеры. Но в экономике США была возможность пойти обходным путем. А у нас - нет. Поэтому у нас много разработок на уровне идей - для этого фонды не нужны, только голова, ручка и бумага. Уже меньше на уровне опытных образцов - тут уже надо иметь материалы и какое-то оборудование. И труба с внедрением в производство.

Можете почитать Форда "Моя жизнь" - там он объясняет почему крупной компании не выгодно изменять продукцию. Не выгодно - издержки растут.

>>тем не менее была большая разница в возможностях реформирования сов.общества после Хруща и после Брежнева.
>
>Была. Но я бы не стал интерпретировать разницу в терминах "лучше-хуже".

Да я не о хуже -лучше, а о вероятности реформирования сов.общества, без его слома. Оглядываясь назад ( в 89-91) вижу, что многое было сделано не для а против, уж больно руководящая и направляющая достала всех своим маразмом. А разговаривая со старшим поколением вижу совсем другую психологическую ситуацию в обществе. Причем на этих людях и видна эволюция сов.ощества за те годы (с 60-65 по 85).

Владимир

От	Баювар
К	VVV-Iva (19.02.2002 19:38:28)
Дата	19.02.2002 22:28:54

тронули -- и рассыпалось

>Да понимаете, этого никто наверху не хотел. А возможно это и невозможно было. Тронешь - и все рассыпется.

Я тут пробегом с курсов немецкого, изучал премудрости глагольных форм для выражения нереального в прошлом. А факты таковы, что тронули -- и рассыпалось. Очень многие стороники "слегка" реформированного социализма навроде раннего Горбачева.

От	Игорь С.
К	Баювар (19.02.2002 22:28:54)
Дата	20.02.2002 13:05:33

Если б "тронули", а то ломами все кирпичи вывернули

>Я тут пробегом с курсов немецкого, изучал премудрости глагольных форм для выражения нереального в прошлом. А факты таковы, что тронули -- и рассыпалось.

А что значит "тронули"? Ежели в резиновом бассейне дурку сделать, это Вы его "тронули" или как?

> Очень многие стороники "слегка" реформированного социализма навроде раннего Горбачева.

Есть отличие, что с капитализмом уже познакомились...

От	Баювар
К	Игорь С. (20.02.2002 13:05:33)
Дата	20.02.2002 14:39:19

социализма с человеческим лицом

>Если б "тронули", а то ломами все кирпичи вывернули

Это Вы неправы. Горбачев действовал по годами обсасывавшимся на интеллигентских кухнях рецептах. А это были рецепты "социализма с человеческим лицом": мелкий частный бизнес, чуть больше печатать чего народу хочется, ну, может, чтобы народ в партийных назначениях как-то участвовал... А капитализма тогдашние кухонные интеллигенты нет-нет, не хотели, я точно помню!

От	Айша
К	Баювар (20.02.2002 14:39:19)
Дата	22.02.2002 22:14:07

Re: социализма с...

>>Если б "тронули", а то ломами все кирпичи вывернули
>
>Это Вы неправы. Горбачев действовал по годами обсасывавшимся на интеллигентских кухнях рецептах. А это были рецепты "социализма с человеческим лицом": мелкий частный бизнес, чуть больше печатать чего народу хочется, ну, может, чтобы народ в партийных назначениях как-то участвовал... А капитализма тогдашние кухонные интеллигенты нет-нет, не хотели, я точно помню!

А я точно помню совсем другое. То есть про
Горбачева - у кого он рецепты просил - не
знаю, знаком не был. Но вот большинство тогдашних
(середина 80-х) кухонных интеллигентов хотели -
уже вполне определенно - капитализма. Другое дело,
что многие полагали, что "в обозримом будущем
капитализм нереален, так что пусть бы хотя бы
был социализм с человеческим лицом".
"Человеческим", естественно, согласно
представлениям этого самого стремившегося к
капитализму интеллигента. И представления о
капитализме были, естественно, не шибко жизненные.
Этакая смесь советского учебника обществоведения
и передач вражьих голосов, с неуклонным повышением
процента второй составляющей с течением времени.

От	Баювар
К	Айша (22.02.2002 22:14:07)
Дата	24.02.2002 21:42:37

доперестроечная болтовня

> Но вот большинство тогдашних (середина 80-х) кухонных интеллигентов хотели - уже вполне определенно - капитализма.

Дык это и есть -- середина 80-х. После начала перестройки, после телепрограммы "Бурда Моден". А доперестроечная болтовня в основном и сводилась к "УАЗику в личное пользование" и подобным мелким улучшениям.

От	Айша
К	Баювар (24.02.2002 21:42:37)
Дата	26.02.2002 17:26:35

Re: доперестроечная болтовня

>> Но вот большинство тогдашних (середина 80-х) кухонных интеллигентов хотели - уже вполне определенно - капитализма.
>
>Дык это и есть -- середина 80-х. После начала перестройки, после телепрограммы "Бурда Моден". А доперестроечная болтовня в основном и сводилась к "УАЗику в личное пользование" и подобным мелким улучшениям.

Когда появилась телепрограмма "Морда Буден",
я не знаю, никогда ее не смотрел, и вообще
до сих пор думал, что это только журнал такой.
Но хорошо помню, что от 1983 года к 1986
содержание кухонных разговоров менялось мало.
Вполне они были прокапиталистические, в смысле
основного настроения - "на Западе лучше и
правильнее".

От	Георгий
К	Айша (22.02.2002 22:14:07)
Дата	23.02.2002 09:13:41

Как это там у С. Г.?

> А я точно помню совсем другое. То есть про Горбачева - у кого он рецепты просил - не
> знаю, знаком не был. Но вот большинство тогдашних (середина 80-х) кухонных
> > интеллигентов хотели - > уже вполне определенно - капитализма. Другое дело,
> что многие полагали, что "в обозримом будущем > капитализм нереален, так что пусть
> бы хотя бы > был социализм с человеческим лицом".
> "Человеческим", естественно, согласно > представлениям этого самого стремившегося > к > капитализму интеллигента. И представления
о > капитализме были, естественно, не
>шибко жизненные.
> Этакая смесь советского учебника обществоведения > и передач вражьих голосов, с неуклонным повышением > процента второй
составляющей с течением времени.

"А ты сам хочешь быть безработным?" - "Я бы не против для общего блага (!!!!!!! - Г.), но сейчас же НТР, так что у меня быть
безработным никак не получится. Это для всяких рабочих, сантехников, избыточных колхозников..."
Мне лично недоступна логика подобного рода (тем более то, что я отметил воскл. знаками), поэтому я воспринимал это даже в детстве
как массовое помешательство.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (15.02.2002 10:55:09)
Дата	15.02.2002 11:23:26

Запланируем...

>Этого я не понимаю. Видимо мы разные вещи называем "плановой экономикой". Для меня плановая экономика - экономика в которой сформулированы цели, основные показатели предсказываются и осуществляются регулирование при движении к достижению целей.

Интересно, а что мешает экономике быть плановой (в Вашем понимании) в рамках существующей системы? Например, Минэкономразвития формулирует цели, Минфин, Центробанк и тот же Минэкономразвития осуществляют налоговое, внешнеторговое и валютное регулирование, государство осуществляет необходимые инвестиции в инфраструктуру, по мере движения управляющие воздействия уточняются.

>Случай, когда регулируется "все до последнего гвоздя" никогда в реальности не существовал и является в сущности бюрократическим бредом. Он отражает только наивные представления людей с недостаточной квалификацией или опытом.

Из жизненной практики. В конце 70-ых - начале 80-ых годов на союзном уровне была утверждена программа производства товаров народного потребления. Была тогда такая мода - там, где обычное планирование не срабатывало, пытальсь применять программно-целевое, как это в свое время сделали США в лунном проекте. Впрочем, в проекте США цель была четкая, а в нашем - расплывчатая. Реально программно-целевое планирование выглядело так: Собрали данные со всех отраслей, производящих ТНП - сколько они собираются производить через 5 лет. Те какие-то цифры из пальца высосали. Свели, просуммировали. Увидели, что не хватает до желаемого объема, увеличили на сколько-то процентов и оформили как плановое задание. Спустили вниз, в министерства. Внизу разверствали по предприятиям - аналогичным способом. Предприятия составили свои планы, исходя из заданий. Министерства начали контролировать их выполнение...
Короче, работал я тогда в ВЦ при облисполкоме и писал программу, которая распечатывала отчетность: сколько по области произведено шваберных палок и огородных лопат, в штуках (номенклатура реальная). А данные о пошиве мужских трусов были засекречены, меня к ним не подпускали. Иного способа заставить производить шваберные палки тогдашняя экономическая практика не знала. Не было его и быть не могло. Если Вы знаете - скажите!

И еще раз (я настойчив): Что такое, в Вашем понимании, Госплан?

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (15.02.2002 11:23:26)
Дата	15.02.2002 16:39:09

Re: Запланируем...

>Интересно, а что мешает экономике быть плановой (в Вашем понимании) в рамках существующей системы? Например, Минэкономразвития формулирует цели, Минфин, Центробанк и тот же Минэкономразвития осуществляют налоговое, внешнеторговое и валютное регулирование, государство осуществляет необходимые инвестиции в инфраструктуру, по мере движения управляющие воздействия уточняются.

В принципе, если именно в рамках системы, а не в сегодняшних реалиях "наш дом - Газпром" и "РАО Чубайс" - ничего. Хотя можно обсуждать в рамках какой системы в условиях России плановое регулирование будет эффективнее.

>>Случай, когда регулируется "все до последнего гвоздя" никогда в реальности не существовал и является в сущности бюрократическим бредом. Он отражает только наивные представления людей с недостаточной квалификацией или опытом.

>Из жизненной практики...

Вы, похоже, не поняли. Планы можно спускать любые, в том числе и до последнего гвоздя. Но жизнь "по планам до последнего гвоздя существовать не может". Она и не существовала. Я о жизни, а не о планах.

> Иного способа заставить производить шваберные палки тогдашняя экономическая практика не знала. Не было его и быть не могло. Если Вы знаете - скажите!

Возможно, ну и что?

>И еще раз (я настойчив): Что такое, в Вашем понимании, Госплан?

Ну, вроде, неявно уже сформулировал. Информационно - аналитический орган правительства, составляющий прогнозы и рекомендации с целью оптимального использования ресурсов в рамках плановой экономики - экономики в которой сформулированы цели, основные показатели предсказываются и осуществляются регулирование при движении к достижению целей.

От	Pout
К	Игорь С. (15.02.2002 16:39:09)
Дата	16.02.2002 11:32:44

Госплан на форуме (часть ссылок)(*)

От	Баювар
К	Pout (16.02.2002 11:32:44)
Дата	19.02.2002 12:41:04

Re: Госплан на...

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18358)
>Игорь против Баювара-Найшуля

Объект не найден.

А Игорь (где он?) фамилией имеет Гримм или Перро...

От	serge
К	Баювар (19.02.2002 12:41:04)
Дата	19.02.2002 23:15:14

Re: Госплан на...

убери скобку в ссылке:

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18358)

вот так:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18358

От	Баювар
К	serge (19.02.2002 23:15:14)
Дата	20.02.2002 11:47:24

Вопрос: местные планирующие организации

>вот так:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18358

Филен данк. Итак, Игорь, которого я, возможно несправедливо, считаю сказочником писал тогда:

>Существовали районные и местные планирующие организации. Они учитывали потребности и предложения снизу, наверх посылалось только то, что не входило в их компетенцию, и что требовало центрального координирования.

С тех пор здесь появились люди, как-то с Госпланом связанные. Увы, не помню, кто конкретно: кажется, VVV-Iva. Можете как-то прокомментировать?

От	Дмитрий Ниткин
К	Баювар (20.02.2002 11:47:24)
Дата	20.02.2002 12:40:40

Re: Вопрос: местные...

>>Существовали районные и местные планирующие организации. Они учитывали потребности и предложения снизу, наверх посылалось только то, что не входило в их компетенцию, и что требовало центрального координирования.
>
>С тех пор здесь появились люди, как-то с Госпланом связанные. Увы, не помню, кто конкретно: кажется, VVV-Iva. Можете как-то прокомментировать?

Я работал в организации, обслуживающей "местную планирующую" - областного масштаба.

Во-первых, планирование в СССР строилось по отраслевому принципу (за исключением недолгого периода существования хрущевских "совнархозов"). Соответствено, за местными плановыми органами оставалось свести отраслевые планы по территории и потом вести мониторинг их исполнения для обкома КПСС. Номинально областное управление планирования существовало при облсовете, но облсовет был просто сбоку припека к обкому. Из обкома иногда "сливали" в облисполком всех несправившихся работников. А кто уж совсем ни на что был не годен - переводили на профсоюзную работу.

Сельское хозяйство управлялось по территориально-отраслевому принципу: Минсельхоз (затем Агропром) в Москве и областные управления с/х (затем облагропромы) на местах. Эти выходили прямо на обком КПСС, хотя и в облплане тоже сидели зачем-то четыре тети, шуршали бумажками.

В ведении территориальных огранов оставались местная промышленность (всякие полукустарные мастерские), розничная торговля, услуги и социальная сфера. Здесь, действительно, наблюдались элементы планирования, пытались оценить потребность территорий в объектах соцкультбыта, как-то запланировать капиталовложения в пределах выбитых лимитов. Однако, реально основные объекты соцкультбыта создавались не государством, а крупными предприятиями. Они же строили жилые дома, обеспечивали своих работников продуктами - в общем, стремились к созданию неких замкнутых самообеспечиающихся ячеек. Естественно, тут уже ни о каком планировании по территории и речи не шло - каждый воротил, кто во что горазд.

В целом какой-либо системы планирования мне увидеть не удалось, хотя наблюдал вплотную. Мониторинг и администрирование, не более того.

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Ниткин (20.02.2002 12:40:40)
Дата	20.02.2002 18:15:04

Добавлю про местные.

Привет

>>>Существовали районные и местные планирующие организации. Они учитывали потребности и предложения снизу, наверх посылалось только то, что не входило в их компетенцию, и что требовало центрального координирования.

>Я работал в организации, обслуживающей "местную планирующую" - областного масштаба.

>Во-первых, планирование в СССР строилось по отраслевому принципу (за исключением недолгого периода существования хрущевских "совнархозов"). Соответствено, за местными плановыми органами оставалось свести отраслевые планы по территории и потом вести мониторинг их исполнения для обкома КПСС. Номинально областное управление планирования существовало при облсовете, но облсовет был просто сбоку припека к обкому. Из обкома иногда "сливали" в облисполком всех несправившихся работников. А кто уж совсем ни на что был не годен - переводили на профсоюзную работу.

Планирование и организация экономики в СССР - по отраслевому принципу. соответственно между двумя предприятиями разных министерств стена приличных размеров.

Единственное звено, которое на что-то могло повлиять - это первый секретарь Обкома партии. Ниже сильно сомневаюсь, так как крупные заводы были на правах райкома партии, то рычагов влияния на него у секретаря райкома было мало. Скорее в небольших городах влияние шло в обратную сорону - директор предприятия "формировал" и горком партии, и горсовет.

Секретари обкомов, пользуясь своим положением, оказывали влияние на территориальное распределение новых производств и институтов. За крупные стройки типа ВАЗа или КаМАЗА шла длительная борьба и я слышал мнение экономистов, что благодаря этому их расположение было выбрано очень удачно в экономическом смысле. Так как к обоснованиям привлекли экономистов.

Региональное(областное) планирование находилось в зачаточном состоянии. Хотя пытались что о делать в отдельных регионах.

>В целом какой-либо системы планирования мне увидеть не удалось, хотя наблюдал вплотную. Мониторинг и администрирование, не более того.

А это оновные обязанности промышленного отдела обкома КПСС ( м.б. и райкома тоже)

Владимир

От	Баювар
К	Дмитрий Ниткин (20.02.2002 12:40:40)
Дата	20.02.2002 14:59:31

еще вопрос -- а в натуральных показателях?

>В ведении территориальных огранов оставались местная промышленность (всякие полукустарные мастерские), розничная торговля, услуги и социальная сфера. Здесь, действительно, наблюдались элементы планирования, пытались оценить потребность территорий в объектах соцкультбыта, как-то запланировать капиталовложения в пределах выбитых лимитов.

Тогда еще вопрос -- а в натуральных показателях на этом уровне что-то директивно планировалось? Была ли возможность, оценив потребность "местности" в кирпиче, повлиять на план кирпичного завода, выбив при том (в натуральном виде) потребные ресурсы?

Второй вопрос -- Ваше отношение к взглядам Найшуля, вот здесь, например:

http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libnaul_brezhnev

От	Дмитрий Ниткин
К	Баювар (20.02.2002 14:59:31)
Дата	20.02.2002 15:45:22

Re: еще вопрос...

>Тогда еще вопрос -- а в натуральных показателях на этом уровне что-то директивно планировалось? Была ли возможность, оценив потребность "местности" в кирпиче, повлиять на план кирпичного завода, выбив при том (в натуральном виде) потребные ресурсы?

Ну что же, секретарь райкома мог "выбить" дополнительные мощности для местного кирпичного завода. Но часто шли по более сложному, и одновременно более реальному пути - проталкивали и утверждали какую нибудь "целевую программу развития строительной индустрии", рыли пять новых котлованов, закладывали три фундамента и реально ставили еще одну печь на кирпичном заводе. Главное, чтобы все при деле были :)

>Второй вопрос -- Ваше отношение к взглядам Найшуля, вот здесь, например:

> http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libnaul_brezhnev

В принципе, описание системы правильное, только весьма поверхностное. Соответственно, и выводы страдают излишней категоричностью. Взять и "сломать все враз" - просто, но очень больно. С другой стороны, "перестройка", как политика постепенного реформирования, провалилась - это объективный факт.

От	Дмитрий Ниткин
К	Баювар (20.02.2002 11:47:24)
Дата	20.02.2002 12:30:26

Re: Вопрос: местные...

От	Дмитрий Ниткин
К	Баювар (20.02.2002 11:47:24)
Дата	20.02.2002 12:24:59

Re: Вопрос: местные...

От	Игорь С.
К	Pout (16.02.2002 11:32:44)
Дата	18.02.2002 12:38:12

Re: Госплан на...

> Не могу сильно участвовать, просто заментив появление ВВВ-Ива с его очередью, навскидку даю горсть ссылок по дискуссиям по"Госплану"на Форуме.

Спасибо, Pout,

>"мы тут уже давно сидим и это по разным контурам не раз обсуждали, посмотрите
архивы" - а это лето и осень прошлого года.

Совет хороший, но, увы, редко работает...
Кто готов смотреть архивы - смотрит без него, кто не готов, и "все сам знает" не смотрит и с ним... Печальный факт жизни..

> Статья в "независимой" про Госплан аргументирует жесточайшую необходимость иметь в нынешних условиях суперведомство-"арбитр",
умонотанивающий позиции "ведомств"(и корпораций).

Есть ли понимание принципиальной разницы "лидирующей" и "догоняющей" экономик, экономик "первой" и "второй волны"? Где это сформулировано?

> ваши представления об одном
только "индикационном"планировании и только стратегическом - неточны.

Скорее неточно Ваше понимание разницы моего определения и моей позиции. Имхо, любое определение в дискуссии должно допускать возможность "победы" любой из точек зрения, т.е. должно быть "отведено место" для победы "неверной точки зрения", иначе получается порочный круг - результат уже втиснут в прокрустово ложе определения.

Поэтому я умышленно даю более широкое определение, допускающее дискуссию и сравнение. Я не считаю, что Госплан должен заниматься только "индикационным" планированием и только стратегическим, но это должно следовать из решения оптимизационной задаче об эффективности управления, а не "сидеть" в определении.

Успехов, и еще раз спасибо.

От	Дмитрий Ниткин
К	Pout (16.02.2002 11:32:44)
Дата	18.02.2002 11:16:03

Re: Госплан на форуме

Уважаемый Pout, спасибо за ссылки. Увы, ничего нового для себя не нашел – впрочем, интернет-форумы вообще последнее место, где следует искать новое и разумное. Все дебаты – лишь повторение давно пройденного, известного уже больше тридцати лет. Сталкиваются два понимания: первое – что экономика есть система хозяйствующих и потребляющих субъектов, преследующих свои цели и создающих взаимосвязи, лишь частично поддающиеся формализации. Соответственно, такая система должна быть саморегулирующейся. Второе понимание – технократическое, подход к экономике как к машине, которую надо только настроить на реализацию определенной технологии. Очень порадовал Игорь с его светлыми воспоминаниями, как в Курчатовском институте любую необходимую «резинку» изготавливали через неделю – по-видимому, он полагает, что так было везде и всюду, и даже в голову ему не приходит посчитать, сколько стоила та резинка. Впрочем, Игорь, как и многие другие здесь (и Вы в том числе), похоже, полагает, что стоимость – «от лукавого». Забавно.

Я не хочу углубляться в дискуссию и в который раз заниматься преподаванием азов – кто не хочет видеть и слышать, тот не увидит и не услышит. Скажу только, что советская экономико-математическая наука в сфере проработки теории оптимизации планирования и управления народным хозяйством не имела себе равных в мире. И именно эта теория привела в конечном счете серьезных исследователей к идее необходимости рыночного регулирования. Утверждать, что «Причины траблов НХва 60х и позже – недостаточное применение верно основанных плановых алгоритмов и идей» - все равно что ничего не сказать. Надо понять во-первых, существовали ли в принципе такие алгоритмы, во-вторых, почему даже разработанные методы не находили применения. Без достаточно глубокого понимания этих проблем разговор беспредметен. И ссылки на гениев, вроде Кузнецова, находящихся в пограничном психиатрическом состоянии, и не способных зафиксировать в связном виде на бумаге свои гениальные разработки - не помогут. Не гении нужны, а нормально работающая система.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (18.02.2002 11:16:03)
Дата	18.02.2002 12:49:09

Давайте формулировать проблему

> Скажу только, что советская экономико-математическая наука в сфере проработки теории оптимизации планирования и управления народным хозяйством не имела себе равных в мире.

В какие годы? Это важно.

> И именно эта теория привела в конечном счете серьезных исследователей к идее необходимости рыночного регулирования.

Вы знакомы с понятием "Вторая версия, всегда хуже первой"?

>Утверждать, что «Причины траблов НХва 60х и позже – недостаточное применение верно основанных плановых алгоритмов и идей» - все равно что ничего не сказать.

А кто так утверждает?

> Надо понять во-первых, существовали ли в принципе такие алгоритмы,

Скорее, существуют ли...

> во-вторых, почему даже разработанные методы не находили применения.

Имхо, основная причина - непонимание сути соц.экономики, очень упрощенное представление о ней. Соответственно,
одна из причин - неадекватность разработанных методов. Можно искать и другие, но разве одной этой причины недостаточно? Если мы до сих пор плохо понимаем суть соц проекта, как мы могли понимать его раньше?

> Без достаточно глубокого понимания этих проблем разговор беспредметен.

Для начала хорошо бы эти проблемы сформулировать. К сожалению, пока это у Вас не очень получается, но давайте постараемся еще...

> Не гении нужны, а нормально работающая система.

А лучше и то, и это.

От	VVV-Iva
К	Pout (16.02.2002 11:32:44)
Дата	16.02.2002 19:45:00

И еще

Привет

Понимаете есть большая разница между планами типа ГОЭЛРО или высадки на Луну и "плановой
экономикой" СССР, где потребление планировалось до мелочей. Правда с планированием ТНП у Госплана проблемы были. Там были лихие циклы перепроизводства и недопроизводства ( производство колебалось от 2 млн. до 11 млн в год по утюгам, колготки, бюстгалтеры и т.д.)

Планы типа ГОЭЛРО - это планы концентраци усилий на выбраных направлениях. Это вполне нормальное явление. И работающее. Можно атомную бомбу с ракетами создать, а можно БАМ и переброску северных рек.

Кроме того есть на западе и планы корпораций.
Но есть одно отличие планов частичных ( корпоративных) от планов Госплана. Система плана корпораций получает ответ с рынка. Дженерал моторс может запланировать прирост продаж на 10-15-20% но реальные результаты заставят скорректировать эти планы. В советской ститеме ситсема управления была разомкнута. Обратная связь - письмо о недостатках в ЦК, если ЦК прореагировало, то из министерства на завод. Естественно ЦК на все мелочи реагировать не мог. А тогда у директора одна цель - план любой ценой. И когда план не в штуках, а в обобщенных показателях ( например в тоннах металлоизделий), то держись!

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (16.02.2002 19:45:00)
Дата	18.02.2002 13:04:17

Имхо, не логично...

>Но есть одно отличие планов частичных ( корпоративных) от планов Госплана. Система плана корпораций получает ответ с рынка. Дженерал моторс может запланировать прирост продаж на 10-15-20% но реальные результаты заставят скорректировать эти планы. В советской ститеме ситсема управления была разомкнута.

Простите, но это чушь. Планы корректировались систематически, откуда и термин "недоперевыполнение" ....

> Обратная связь - письмо о недостатках в ЦК, если ЦК прореагировало, то из министерства на завод. Естественно ЦК на все мелочи реагировать не мог. А тогда у директора одна цель - план любой ценой. И когда план не в штуках, а в обобщенных показателях ( например в тоннах металлоизделий), то держись!

Все так, но почему Вы исключаете другие причины такого поведения в рамках системы кроме внутренне присущих свойств самой системы планирования? Ведь это же не совсем верно логически, разве не так?

Давайте попробуем назвать причины, не зависящие от плановой системы, но приводящие к тем же результатам. Ну, навскидку:
- Упрощенное представление о развитии экономики вообще, вытекающее просто из отсутвия элементарного опыта хоть относительно обеспеченное жизни,
- человеческие пороки, действующие в любых системах,
- Условия жесткого противостояния с капиталистическим миром, не благоприятствовавшие "поискам чистой истины" и т.д.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (18.02.2002 13:04:17)
Дата	18.02.2002 16:23:41

Re: Имхо, не

Привет

>>Но есть одно отличие планов частичных ( корпоративных) от планов Госплана. Система плана корпораций получает ответ с рынка. Дженерал моторс может запланировать прирост продаж на 10-15-20% но реальные результаты заставят скорректировать эти планы. В советской ститеме ситсема управления была разомкнута.
>
>Простите, но это чушь. Планы корректировались систематически, откуда и термин "недоперевыполнение" ....

Это немного другое. Я не слышал о резке плана вполне успешно работающим по причине, что получатель их продукции план провалил.

>Все так, но почему Вы исключаете другие причины такого поведения в рамках системы кроме внутренне присущих свойств самой системы планирования? Ведь это же не совсем верно логически, разве не так?

>Давайте попробуем назвать причины, не зависящие от плановой системы, но приводящие к тем же результатам. Ну, навскидку:
>- Упрощенное представление о развитии экономики вообще, вытекающее просто из отсутвия элементарного опыта хоть относительно обеспеченное жизни,
>- человеческие пороки, действующие в любых системах,
>- Условия жесткого противостояния с капиталистическим миром, не благоприятствовавшие "поискам чистой истины" и т.д.

Понимете, если система поощряет такое поведени, по таких становится больше и больше. И система работает хуже и хуже.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (18.02.2002 16:23:41)
Дата	18.02.2002 18:25:12

Re: Имхо, не

>Это немного другое. Я не слышал о резке плана вполне успешно работающим по причине, что получатель их продукции план провалил.

Как по-Вашему, после неудачных испытаний и закрытия лунной программы предприятия смежники продолжали гнать продукцию по программе, или их планы тоже скорректировали?

>Понимете, если система поощряет такое поведени, по таких становится больше и больше. И система работает хуже и хуже.

Понимаю. А если систем, "поощряющих такое поведение" четыре, а не одна? А Вы все взвалили только на одну, а остальные "от ответственности" освободили - это - лучше?

И после того, как убрали "якобы виновную", что сразу стало лучше?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (18.02.2002 18:25:12)
Дата	18.02.2002 23:27:51

Re: Имхо, не

Привет

>>Это немного другое. Я не слышал о резке плана вполне успешно работающим по причине, что получатель их продукции план провалил.
>
>Как по-Вашему, после неудачных испытаний и закрытия лунной программы предприятия смежники продолжали гнать продукцию по программе, или их планы тоже скорректировали?

Ну это же целевая программа.

>>Понимете, если система поощряет такое поведени, по таких становится больше и больше. И система работает хуже и хуже.
>
>Понимаю. А если систем, "поощряющих такое поведение" четыре, а не одна? А Вы все взвалили только на одну, а остальные "от ответственности" освободили - это - лучше?

Не понял, вы о каких четырех?

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (18.02.2002 23:27:51)
Дата	20.02.2002 13:13:56

Re: Имхо, не

>>Как по-Вашему, после неудачных испытаний и закрытия лунной программы предприятия смежники продолжали гнать продукцию по программе, или их планы тоже скорректировали?
>
>Ну это же целевая программа.

Приведите пример "нецелевой", чтоб было понятнее.

>>Понимаю. А если систем, "поощряющих такое поведение" четыре, а не одна? А Вы все взвалили только на одну, а остальные "от ответственности" освободили - это - лучше?
>Не понял, вы о каких четырех?

Да ни о каких. Я не имел в виду нечто конкретное. Можем мы такое предположение сделать и о таком варианте подумать? А если хотите альтернативные системы, влияющие на поведение, то это прежде всего элементы культуры жизни и работы в широком смысле слова. Жизненный опыт, традиции, "социальный капитал" и т.д. Опять же ресурсные ограничения.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (20.02.2002 13:13:56)
Дата	20.02.2002 18:00:18

Re: Имхо, не

Привет

>>>Как по-Вашему, после неудачных испытаний и закрытия лунной программы предприятия смежники продолжали гнать продукцию по программе, или их планы тоже скорректировали?
>>
>>Ну это же целевая программа.
>
>Приведите пример "нецелевой", чтоб было понятнее.

Текущая деятельность. Например комбайновый завод провалил план, я не слышал чтобы его смежникам срезали планы.

А с целевыми программами - чуть все по другому - они на уровне ЦК ( или, скорее Политбюро) принимались и ресурсы на них выделялись опять же сверху. Это так сказать "чрезвычайное планирование".

>>>Понимаю. А если систем, "поощряющих такое поведение" четыре, а не одна? А Вы все взвалили только на одну, а остальные "от ответственности" освободили - это - лучше?
>>Не понял, вы о каких четырех?
>
>Да ни о каких. Я не имел в виду нечто конкретное. Можем мы такое предположение сделать и о таком варианте подумать? А если хотите альтернативные системы, влияющие на поведение, то это прежде всего элементы культуры жизни и работы в широком смысле слова. Жизненный опыт, традиции, "социальный капитал" и т.д. Опять же ресурсные ограничения.

Так как раз мое мнение, что пока большинство работников было воспитано на традиционных ценностях, система еще работала. Но как она переварила под своим "руководством" большинство работников - ей плохо стало. Т.е. грубо говоря, пока большинство работало за совесть - все нормально было, а как большинство захотело еще и получать за свой труд... И в этом направлении Брежневская эпоха зделала огроные "успехи".

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (20.02.2002 18:00:18)
Дата	21.02.2002 14:09:56

Re: Имхо, не

>Текущая деятельность. Например комбайновый завод провалил план, я не слышал чтобы его смежникам срезали планы.

Имхо, это немного другое. Предполагалось что комбайновый завод заботает в квазистационарном режиме, соответственно невыполнение планов предполагалось компенсировать в будущем. В таких условиях смежникам однозначно не следует срезать план. Однако если комбайновый завод говорил, что может перевыполнить план, то планы смежниками имхо, повышали.

>А с целевыми программами - чуть все по другому - они на уровне ЦК ( или, скорее Политбюро) принимались и ресурсы на них выделялись опять же сверху. Это так сказать "чрезвычайное планирование".

А почему не иерархическое? Планы требующие координации в масштабах страны планировались органами имеющими полномочия в масштабах страны. Что здесь чрезвычайного было?

>Так как раз мое мнение, что пока большинство работников было воспитано на традиционных ценностях, система еще работала. Но как она переварила под своим "руководством" большинство работников - ей плохо стало.

Это Вы об отношении к труду. Но есть же еще умения , навыки, социальный капитал.
Или Вы считаете, что там все было ОК и ни о каких традиционных для России проблемах говорить уже не приходилось? Т.е. навыки и культуру производства уже приобрели все?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (21.02.2002 14:09:56)
Дата	21.02.2002 17:39:29

Re: Имхо, не

Привет

>>Текущая деятельность. Например комбайновый завод провалил план, я не слышал чтобы его смежникам срезали планы.
>
>Имхо, это немного другое. Предполагалось что комбайновый завод заботает в квазистационарном режиме, соответственно невыполнение планов предполагалось компенсировать в будущем. В таких условиях смежникам однозначно не следует срезать план. Однако если комбайновый завод говорил, что может перевыполнить план, то планы смежниками имхо, повышали.

Далеко не всегда.

>А почему не иерархическое? Планы требующие координации в масштабах страны планировались органами имеющими полномочия в масштабах страны. Что здесь чрезвычайного было?

Так понимаете, почему министерства стремились в СССР стать самодостаточными экономическими субъектами - чтобы поставка какой-то ерунды из другого министерства не выходила на уровень Политбюро, а хотя бы решалась на уровне министра или его замов. Или вы считаете нормальным, что Политбюро или Совмин решают вопрос о недопоставке резиновых деталек к станкам ( из Минхим в Тяжмаш) и сколько таких дел может рассмотреть и решить Совмин или Политбюро? И сколько предприятий со своими проблемами?

>>Так как раз мое мнение, что пока большинство работников было воспитано на традиционных ценностях, система еще работала. Но как она переварила под своим "руководством" большинство работников - ей плохо стало.
>
>Это Вы об отношении к труду. Но есть же еще умения , навыки, социальный капитал.
>Или Вы считаете, что там все было ОК и ни о каких традиционных для России проблемах говорить уже не приходилось? Т.е. навыки и культуру производства уже приобрели все?

Да на мой взгляд скорее растеряли. Или не приобрели - зачем - это неоправданный расход времени и усилий. Выгоднее что-то налево сделать.

И о какой культуре производства речь может идти. Один мой знакомый глав. инженер будучи на другом заводе услышал от директора - у меня вчера была зарплата, так сегодня ползавода на работе. Сказано было с гордостью, мой знакомый удивился. Так когда я год назад стал здесь дирекором - после получки только я и главный инженер были на работе - последовало разъяснение.

Работай или не работай - все едино (с) Стругацкие "Понедельник"

У рабочи же тоже падала разница по оплате между квалифицированными и нет. Я не помню когда 7 и 8 разряды отменили.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (21.02.2002 17:39:29)
Дата	22.02.2002 11:42:43

Может пока закончим?

Вроде острых разногласий нет, а мелочах копаться можно очень долго...

>Далеко не всегда.

Если хоть иногда делалось - значит это не является принципиальным пороком системы иможно рассматривать вопрос об эволюционном улучшении.

>>А почему не иерархическое? Планы требующие координации в масштабах страны планировались органами имеющими полномочия в масштабах страны. Что здесь чрезвычайного было?
>
>Так понимаете, почему министерства стремились в СССР стать самодостаточными экономическими субъектами - чтобы поставка какой-то ерунды из другого министерства не выходила на уровень Политбюро, а хотя бы решалась на уровне министра или его замов.

На вопрос - что чрезвычайного - не ответили. Почему министерства пытались - понимаю. И считаю это нормальным. И многое в этом отношении делалось. Средмаш вообще был полностью самодостаточным и это никого вроде не пугало.

Опять же никаких преград для эволюционного улучшения не видно.

>Или вы считаете нормальным, что Политбюро или Совмин решают вопрос о недопоставке резиновых деталек к станкам ( из Минхим в Тяжмаш) и сколько таких дел может рассмотреть и решить Совмин или Политбюро? И сколько предприятий со своими проблемами?

Я должен, видимо в ответ спросить, "Или Вы считаете нормальным 40% вымирающего населения в России и грабительские способы приватизации"? Так?

Не вижу проблем принциального порядка для переноса значительной части управления на более низкие уровни.

>>Это Вы об отношении к труду. Но есть же еще умения , навыки, социальный капитал.
>>Или Вы считаете, что там все было ОК и ни о каких традиционных для России проблемах говорить уже не приходилось? Т.е. навыки и культуру производства уже приобрели все?
>
>Да на мой взгляд скорее растеряли. Или не приобрели - зачем - это неоправданный расход времени и усилий. Выгоднее что-то налево сделать.

Растеряли - по сравнению с чем? С 1913 годом? Когда в России и промышленности в достаточных масштабах не было?
Когда гимазий было меньше, чем сейчас ВУЗов?

>И о какой культуре производства речь может идти.

Если её нет, то никакая система не поможет. Если она есть, то никакая система не сможет сильно помешать. Остаётся вопрос, что делать, чтоб культура повышалась быстрее.

И здесь есть две противоположные тенденции. Одна, имхо наиболее главная, что бы делать что-то серьёзное нужно сконцентрировать большие деньги. Государство в России это может, частный капитал сейчас - нет.

Второй вопрос - обратная связь количества и качества работы с оплатой. Она тем лучше, чем меньше работающий коллектив.
Т.е. здесь социализм проигрывает пока.

Но проблема в том, что при отсутствии решения первой проблемы ко второму вопросу Вы просто приступить не можете, поэтому и выгод никаких не получаете.

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (21.02.2002 17:39:29)
Дата	22.02.2002 11:37:22

Может пока закончим?

От	VVV-Iva
К	Pout (16.02.2002 11:32:44)
Дата	16.02.2002 18:01:54

Re: Госплан на...

От	А. Гуревич
К	Игорь С. (08.02.2002 13:18:21)
Дата	08.02.2002 13:36:18

Одно и то же

Паршев много чего говорит. Например, что нельзя экспортировать сырье. А я, как и многие другие, считаю, что его можно и нужно экспортировать. Другое дело, как правильно регулировать этот экспорт. Реальная экономика достаточно сложна, и анализ на основе климатического подхода Паршева не дает в руки правильного инструмента, а только вредит делу.

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (08.02.2002 13:36:18)
Дата	08.02.2002 13:59:36

Да, именно так: Одно и то же

>Паршев много чего говорит. Например, что нельзя экспортировать сырье.

Паршев говорит, что нельзя экспортировать при едином валютном курсе ( у него это оговорено с самого начала, он же нигде не пишет, что СССР зря экспортировал сырье при наличии нескольких валютных курсов).

Вы говорите, что нужно вводить несколько валютных курсов, чтобы экспортировать сырьё.

В чем разница?

>А я, как и многие другие, считаю, что его можно и нужно экспортировать. Другое дело, как правильно регулировать этот экспорт. Реальная экономика достаточно сложна, и анализ на основе климатического подхода Паршева не дает в руки правильного инструмента, а только вредит делу.

Паршев не собирается давать инструмента.
Он просто показал, что "простой якобы инструмент", которым лет пятнадцать мурыжили голову, работать не будет никогда.

Строя свой разумный (возможно :о)) инструмент, Вы показываете то же самое, Вы союзники, только не узнали друг друга (ну, если Вы не собираетесь конкурировать за лидерство). Паршев не ставит задачу (он - не экономист) создать инструмент, он хочет помешать шарлатанам мспользовать инструмент обмана и обворовывания.

Вы пытаетесь создавать работающий инструмент - ну и слава богу.

Вам Паршев - ничем не мешает, только определитесь с терминами и декларируйте -
Вы за рынок с сильной, определяющей ролью государства. (А куда сильнее, если два курса готовы вводить)

Успехов

От	Паршев
К	Игорь С. (08.02.2002 13:59:36)
Дата	08.02.2002 20:17:22

Именно, Игорь С., кол. И Гуревичу тоже. Вывозить можно лишь труд, то есть

такой товар, к которому дальше труд применять уже нельзя. Или, как говорят на речекряке, товар высокопередельный, с высокой долей добавленной стоимости. А то сырьё кончится, и что делать будем?

От	Баювар
К	Паршев (08.02.2002 20:17:22)
Дата	19.02.2002 12:45:23

Вывозить можно лишь труд

>Вывозить можно лишь труд, то есть такой товар, к которому дальше труд применять уже нельзя. Или, как говорят на речекряке, товар высокопередельный,

Подсчет переделов -- действительно речекряк. Ну да, конечно, так и следовало поступать. Только вот надо сперва произвести. Даже и экспортировали -- ВЭФ-Спидолу, например. А потом что-то в мире изменилось и привет.

От	Игорь С.
К	Паршев (08.02.2002 20:17:22)
Дата	11.02.2002 11:03:09

А простая мысль в голову не приходила?

> А то сырьё кончится, и что делать будем?

Мысль, что при Вашем подходе сырье все равно кончится, раньше или позже? И какая хрен разница, кончится сырьё через 376 лет или 354? Что принципиально изменится что мы 5% , скажем, вывезем?

Давайте без колов, по делу.

Любой вывоз должен рассматриваться как очень серьёзное и, в какой-то степени, компромиссное решение. Меня в этом убеждать не надо, я в этом убежден уже лет 20.

Но доводить дело до "не вывозить ничего никогда" - это уже слишком. Я понимаю как лозунг это может быть приемлимо, но только как лозунг, а лозунгам - другое место.

В конце концов, Вы ведь вроде и сами признаете, что учли не все факторы. Соответственно в небольших масштабах возможны уступления от глобальной стратегии.

От	Паршев
К	Игорь С. (11.02.2002 11:03:09)
Дата	11.02.2002 13:58:09

Всякие приходили (+)

Про вывоз сырья (когда он оправдан) я писал.
Невозобновляемое сырьё - это как пузырёк воздуха в яйце, на один вздох цыплёнку. В конце мы должны прийти к цивилизации, не потребляющей невозобновляемого сырья. Кто к этому моменту придёт сильным - победит в конечном счёте. Сейчас и происходит захват ресурсов для цивилизационного перехода.

От	константин
К	Паршев (11.02.2002 13:58:09)
Дата	11.02.2002 17:21:20

А они борются за ресурсы

На одном из семинаров в геологическом музее академик Дм. Вас. Рундквист (директор геолог. музея им. Вернадского) расказывал , что у американского геологического общества
AGU долгосрочная программа (назывался срок 25 лет) - выявить все перспективные районы ,где возможны залежи полезных ископаемых.
С нашими геологами они готовы были сотрудничать в области изучения рудогенеза. Их интересовали уже даже не сами месторождения, а новые идеи, которые давали бы указания на возможные новые месторождения.

От	Игорь С.
К	Паршев (11.02.2002 13:58:09)
Дата	11.02.2002 14:38:41

Ну, я так и думал

>Про вывоз сырья (когда он оправдан) я писал.

И я вроде помню, что писали...

>Невозобновляемое сырьё - это как пузырёк воздуха в яйце, на один вздох цыплёнку.

Цыпленок - кто- Россия, Цивилизация?

> В конце мы должны прийти к цивилизации, не потребляющей невозобновляемого сырья.

Пока вроде рано об этом думать. Урана и угля вроде еще лет на 500 хватит...
Это если об энергоресурсах говорить.

>Кто к этому моменту придёт сильным - победит в конечном счёте.

А что Вы имеете в виду под "сильным"?
Кто сильный, у кого нож или у кого кусок хлеба?

>Сейчас и происходит захват ресурсов для цивилизационного перехода.

Простите, я не понимаю зачем нужны ресурсы для цивилизации на возобновляемых ресурсах.

От	Паршев
К	Игорь С. (11.02.2002 14:38:41)
Дата	11.02.2002 18:43:00

Цыплёнок - человеческая цивилизация

но она продолжится только для части нынешней, если продолжится вообще.
Нынешние, современные ресурсы нужны, чтобы разработать проект новой цивилизации, не использующей невозобновляемые ресурсы. Это гораздо более сложный проект, чем полёт на Луну. Естественно, в новой цивилизации не будет места всем нынешним миллиардам, и жить там будут потомки тех, кто захватит сейчас нож и хлеб. А другие, кто хлеб и нож сейчас отдают, там жить не будут.

От	Александр
К	Паршев (08.02.2002 20:17:22)
Дата	09.02.2002 01:16:41

И то не всегда

>такой товар, к которому дальше труд применять уже нельзя. Или, как говорят на речекряке, товар высокопередельный, с высокой долей добавленной стоимости. А то сырьё кончится, и что делать будем?

А то повадились тут некоторые продавать трактора за бугор вдвое дешевле чем своим. Без инструмента остаться не лучше чем без сырья. И с ширпотребом полегче бы.

От	Паршев
К	Александр (09.02.2002 01:16:41)
Дата	10.02.2002 01:49:26

Инструмент - тоже капитал, поскольку средство производства.

но только надо иметь в виду, что массовое производство дешевле (на единицу готовой продукции), и иногда есть смысл за границу продавать даже дешевле, чтобы достичь массовости.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (08.02.2002 13:59:36)
Дата	08.02.2002 14:45:32

Кол от Паршева

>>Паршев много чего говорит. Например, что нельзя экспортировать сырье.
>
>Паршев говорит, что нельзя экспортировать при едином валютном курсе ( у него это оговорено с самого начала, он же нигде не пишет, что СССР зря экспортировал сырье при наличии нескольких валютных курсов).

Из моей переписки с Паршевым на форуме "Корчма" 04.01.2002:

Паршев:
>я не против, если Вы продадите и пропьёте свою квартиру, но с теми, кто делает это с достоянием народа, надо разбираться, рано или поздно, и чем раньше, тем лучше. А тех, кто обосновывает закономерность такой торговли - надо просто сажать на кол, уж извините меня, старика, за прямоту.

Ниткин:
>Да какие Ваши годы! Мы же с Вами в одно время на студенческой скамье сидели. Тогда, помнится, СССР вовсю нефть за границу качал и газопроводы в Европу тянул. Чего-то я тогда Вас с колом около Кремля не видел. Но впрочем, меня с триколором там тоже не было, так что оставим. А еще раньше "сталинские экономисты высочайшей квалификации" вывозили за границу отобранное у крестьян зерно и напиленный а ГУЛАГе лес. Ах да, это же "воспроизводимый ресурс", как и умершие с голоду колхозники и замученные лагерники. За это на кол не сажают. Хотя, золото с Колымы тоже ведь вывозили... Так как, на кол их?

Паршев:
>Почему раньше не критиковал вывоз? Во-первых, тогда выручка шла в страну, во-вторых, книгу Паршева ещё не читал. Во всяком случае для тех, раньше, кол может быть гладкий и острый, для нынешних же обоснователей вывоза - сучковатый и неошкуренный.

Так что вот, Игорь - если вы допускаете возможность экспорта нефти - вам от Паршева неошкуренный кол. А Брежневу - гладкий.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (08.02.2002 14:45:32)
Дата	08.02.2002 14:57:47

Обойдусь зубочисткой...

>Так что вот, Игорь - если вы допускаете возможность экспорта нефти - вам от Паршева неошкуренный кол. А Брежневу - гладкий.

Ну мне - скорее - гладкий, поскольку я готов допустить только Брежневский вариант по сути. Да еще и в гораздо меньших количествах. Так что так - спичку, в зубах поковырять.

Давайте по делу: Вывоз сырья - дело серьёзное и может решаться нахрапом. Ясно, что небошую долю - можно в конкреных условиях продавать. Но только в интересах государства. Что не означает, что продавать будет государство.

Ясно, что делать экономику сырьевой - самоубийство. Ну, а где барьерчик поставить - можно и поговорить.

Пока время еще есть. Надолго ли ...

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (08.02.2002 14:57:47)
Дата	08.02.2002 15:49:32

Поговорим маленько

>Давайте по делу: Вывоз сырья - дело серьёзное и может решаться нахрапом. Ясно, что небошую долю - можно в конкреных условиях продавать. Но только в интересах государства. Что не означает, что продавать будет государство.

Ну, государство, экономика и общество - не совсем одно и то же. У государства, а точнее, у его отдельных представителей, и свои интересы наблюдаются :)

>Ясно, что делать экономику сырьевой - самоубийство. Ну, а где барьерчик поставить - можно и поговорить.

Из жизни. Каждую весну российские топливные компании кредитуют нефтепродуктами посевную. Под гарантии государства. И через полгода-год, действительно, получают деньги. Без учета инфляции, разумеется. И без процентов. И по скромной цене. Но даром-то ничего не бывает! За такие "услуги" государству нефтянка вполне естественно требует себе льгот. И получает их, например, в виде не слишком высоких пошлин - как-то ведь надо компенсировать убытки. То же самое - отопление городов, у которых нет денег на оплату (интересный вопрос, почему их нет). В чем выход? Ввести на нефтекомпании комиссаров, заставить снабжать всех топливом даром, все сверхнормативные доходы от экспорта изымать в бюджет? Уже было, проходили. Неизбежное следствие - снижение добычи нефти. Какой интерес ее добывать в таких условиях?
Другой вариант. Пошлину поднять, государству в дела нефтянки не вмешиваться. Тогда будут замерзающие города и разорившиеся колхозы. Третий вариант. Оставить все как есть, авось само рассосется.

Вот и получается, что проблемы "внизу". В бездарных директорах-председателях и вороватых "мэрах". А такие проблемы за год-два не решаются.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (08.02.2002 15:49:32)
Дата	08.02.2002 16:23:59

Re: Поговорим маленько

> Какой интерес ее добывать в таких условиях?

Ну и слава богу. Пусть государство добывает. В разумных количествах.

>Другой вариант. Пошлину поднять, государству в дела нефтянки не вмешиваться. Тогда будут замерзающие города и разорившиеся колхозы.

Эт. точно.

> Третий вариант. Оставить все как есть, авось само рассосется.

Ну, спешка здесь не нужна.

Все же в чем проблема с национализацией добывающих отраслей? Кроме того, что "акулы мирового бизнеса" будут против?

>Вот и получается, что проблемы "внизу". В бездарных директорах-председателях и вороватых "мэрах". А такие проблемы за год-два не решаются.

А вот этот пассаж и его связи с предыдущим я не понял. Давайте-ка разделим - нефть - отдельно, мэры - председатели отдельно.

Почему нет ни одного небездарного председателя и ни одного невороватого мэра? Как думаете? И откуда их выписывать будем?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (08.02.2002 16:23:59)
Дата	08.02.2002 17:14:27

Re: Поговорим маленько

>> Какой интерес ее добывать в таких условиях?
>
>Ну и слава богу. Пусть государство добывает. В разумных количествах.

У государства - другие задачи. Добывают нефть не чиновники, не полицейские и не солдаты, а промышленные предприятия. У чиновников одни стимулы к труду, у промышленников - другие. Чиновник хочет выслужиться перед старшим чиновником, промышленник хочет заработать прибыль. Сделать промышленника чиновником - значит угробить дело. Вы считаете, что государственное предприятие всегда лучше частного? Не подтверждается практикой. Впрочем, обратное тоже, вообще говоря, неверно.

>Все же в чем проблема с национализацией добывающих отраслей? Кроме того, что "акулы мирового бизнеса" будут против?

В том проблема, что до приватизации был спад добычи в сырьевых отраслях, сколько их не трясли Тихонов, Рыжков, Павлов и прочие премьеры. Спад начался еще до всех перестроек. А сейчас - подъем добычи. У новых хозяев появился стимул, которого не было у старых директоров. И вообще, тут уже много и справедливо писали о плохой совместимости государственных и частных предприятий. В смысле, что очень уж легко деньги перетекают из государственных в частные. Начнете национализацию с нефтяной компании - кончите прикмахерской. А оно нам надо?

>Почему нет ни одного небездарного председателя и ни одного невороватого мэра? Как думаете? И откуда их выписывать будем?

Почему они такие - это лучше спросить у воспитавших их Компартии. А откуда других взять - знать бы... Но Вы-то откуда возьмете безупречых плановиков, честных директоров, неподкупных контролеров, еще более неподкупных конролеров над контролерами? Не проще ли попытаться организовать жизнь людей таких, какие они есть?

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (08.02.2002 17:14:27)
Дата	11.02.2002 11:27:58

Re: Поговорим маленько

>У государства - другие задачи.

Вы это серьёзно? Может список привести стран, где добыча сырья национализирована?

> Чиновник хочет выслужиться перед старшим чиновником, промышленник хочет заработать прибыль.

Ну и чем второе лучше первого?

> Сделать промышленника чиновником - значит угробить дело.

Не шпарьте лозунгами. Желаете, чтобы я ответил тем же? Я Ленина еще неплохо помню.

> Вы считаете, что государственное предприятие всегда лучше частного? Не подтверждается практикой. Впрочем, обратное тоже, вообще говоря, неверно.

Ну так о чем Вы?

>В том проблема, что до приватизации был спад добычи в сырьевых отраслях, сколько их не трясли Тихонов, Рыжков, Павлов и прочие премьеры. Спад начался еще до всех перестроек. А сейчас - подъем добычи. У новых хозяев появился стимул, которого не было у старых директоров.

А может все проще, и достаточно сравнить цены на нефть? И вообще, Вы серьёзно хотите сравнить уровень вложений в создание нефтяной отрасли советского государства, начиная с подготовки кадров, и современных новых хозяев? Давайте.

> И вообще, тут уже много и справедливо писали о плохой совместимости государственных и частных предприятий. В смысле, что очень уж легко деньги перетекают из государственных в частные. Начнете национализацию с нефтяной компании - кончите прикмахерской. А оно нам надо?

Опять лозунги? Не надо. Ну всегда был в СССР рынок, не надо фигню пороть. Всегда был вопрос, где остановиться и всегда его как-то решали. Ну почитайте Вы документы КПСС, что ли.... Нет диллемы "все или ничего", есть проблема где остановиться оптимально.

>Почему они такие - это лучше спросить у воспитавших их Компартии.

Блиин...
Ну что за ерунда. Что, в царской России чиновники лучше были? У Вас сильно преувеличенное впечатление о возможностях воспитания вообще и воспитания КПСС в частности. Это гораздо более консервативная среда, чем Вы полагаете...

> А откуда других взять - знать бы... Но Вы-то откуда возьмете безупречых плановиков, честных директоров, неподкупных контролеров, еще более неподкупных конролеров над контролерами? Не проще ли попытаться организовать жизнь людей таких, какие они есть?

А Вы знаете, "какие они есть"?

Наиболее адекватным мне кажется подход Зиновьева. Нужно изучать законы "человейника" и опираться на них.
Получить хороших предпринимателей не проще, чем хороших чиновников.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (11.02.2002 11:27:58)
Дата	11.02.2002 15:01:11

Re: Поговорим маленько

>>У государства - другие задачи.
>
>Вы это серьёзно? Может список привести стран, где добыча сырья национализирована?
Приведите, интересно будет посмотреть.

>> Чиновник хочет выслужиться перед старшим чиновником, промышленник хочет заработать прибыль.
>Ну и чем второе лучше первого?
Средства для достижения цели разные.

>> Сделать промышленника чиновником - значит угробить дело.
>
>Не шпарьте лозунгами. Желаете, чтобы я ответил тем же? Я Ленина еще неплохо помню.
Это у меня откуда-то из подсознания выскочило, батенька :). А если серьезно - чиновнику надо представить свою работу в выгодном свете перед начальством, заслужить пенсию, а при возможности еще и хапнуть. Капиталист сам у себя не ворует, и хочет, чтобы фирма жила и развивалась реально, а не в отчетах.

>>Вы считаете, что государственное предприятие всегда лучше частного? Не подтверждается практикой. Впрочем, обратное тоже, вообще говоря, неверно.
>
>Ну так о чем Вы?
Нет, это Вы о чем? Надо национализировать всю промышленность - или что-то можно оставить частному сектору? Где грань?

>Опять лозунги? Не надо. Ну всегда был в СССР рынок, не надо фигню пороть. Всегда был вопрос, где остановиться и всегда его как-то решали. Ну почитайте Вы документы КПСС, что ли.... Нет диллемы "все или ничего", есть проблема где остановиться оптимально.

Где в СССР был рынок - я знаю. В этом месте даже вывеска висела: "колхозный рынок". Все остальное регулирование экономики было нерыночным. Документов КПСС я начитался в свое время по уши, спасибо, не хочу. Уровень "рыночности" времен СССР опимальным не считаю.

>Получить хороших предпринимателей не проще, чем хороших чиновников.
Это точно... Но у плохого предпринимателя есть хотя бы одно преимущество перед плохим чиновником - он не ворует из своей лавки.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (11.02.2002 15:01:11)
Дата	11.02.2002 16:14:06

Re: Поговорим маленько

>Приведите, интересно будет посмотреть.

Ну, там Саудовская Аравия, да и во Франции и гос сектор в энергетике достаточно большой...,

Вы то что хотите сказать, что такого в природе вообще нет или что? Честно говоря мне не хочется искать точные ссылки...

>>> Чиновник хочет выслужиться перед старшим чиновником, промышленник хочет заработать прибыль.
>>Ну и чем второе лучше первого?
>Средства для достижения цели разные.

Не понял. Лучше средствами? Что это такое?
И если уж говорить аккуратнее, то речь идет не о чиновниках, а госслужащих, то есть людяхъ, служащих не чину, а государству. Да и чиновники разные бывают, согласитесь.
> А если серьезно - чиновнику надо представить свою работу в выгодном свете перед начальством, заслужить пенсию, а при возможности еще и хапнуть. Капиталист сам у себя не ворует, и хочет, чтобы фирма жила и развивалась реально, а не в отчетах.

Я так понимаю, чиновник - это Курчатов, ну, а капиталист - Мавроди. Угадал?

Ерунда все это, все в жизни сложнее и такие простые клише не проходят. Частично проблема есть, не отрицаю, но это же не единственная проблема, у "капиталистов" - свои минусы.

>Нет, это Вы о чем? Надо национализировать всю промышленность - или что-то можно оставить частному сектору? Где грань?

Не знаю.

Грань - госсектор должен поддерживать минимальный уровень существования системы,
задавая минимально приемлимый уровень производства и обеспечивая невозможность сговора капиталистов. Частному сектору можно оставить достаточно много, если будет вести себя правильно, и обеспечит более высокий уровень производства.

>Где в СССР был рынок - я знаю. В этом месте даже вывеска висела: "колхозный рынок".

Фигня. Почитайте о черном рынке в СССР.

> Все остальное регулирование экономики было нерыночным.

Это не совсем так, скажем финансирование в российских исследовательских центрах было гораздо более "рыночным" (премии я имею в виду), чем в западных. Имхо, проблема несколько сложнее, чем нам её рисовали последние годы.

> Уровень "рыночности" времен СССР опимальным не считаю.

Возможно.

>>Получить хороших предпринимателей не проще, чем хороших чиновников.
>Это точно... Но у плохого предпринимателя есть хотя бы одно преимущество перед плохим чиновником - он не ворует из своей лавки.

И хотя бы один недостаток - его не заботит выживание системы в целом... В хорошие времена - не проблема, а вот в плохие...

Но это все неважно. Много у нас со своей лавкой?

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (08.02.2002 10:42:34)
Дата	08.02.2002 10:56:47

Большое видится на расстоянии

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (08.02.2002 10:56:47)
Дата	08.02.2002 12:00:39

Химера свободного рынка

>>>Теорема Паршева:
>>>Инвестиции в условиях неограниченного свободного рынка при прочих равных условиях направляются в страну с относительно низким уровнем издержек (себестоимости)
>>
>>Неограниченного свободного рынка не было, нет, и никогда не будет. Для тех, кто забыл, напоминаю, что экономика – это наука о способах рационального распределения ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов и факторов производства. Решение экономической задачи для неограниченного свободного рынка – бессмыслица.
>Проблема в том, что сам Рикардо считал, что природные ресурсы ничего не стоят и не являются обьектом экономической науки.
Кем-кем, а дураком Рикардо не был. Исследователь земельной ренты, описавший механизм формирования цены земли, подробнейши образом исследовавший производственные отношения по поводу данного природного ресурса - таких глупостей никогда не утверждал.

>>Кроме того, в условиях неограниченного свободного рынка, находящегося в равновесии, на котором (по Паршеву и Кобзеву) цены одинаковых товаров во всех точках пространства равны, просто не может быть разных издержек. Как это ни покажется странным, но в таком случае издержки тоже должны быть равны, ведь они сводятся к факторам производства, продающимся на рынке по одинаковым ценам.
>Чепуха. Ресурсы, например, для производства утюгов на северном полюсе надо доставлять, соответственно, транспортные расходы добавятся. Но даже не это главное.
>Для _существования_ людей в холодном климате, например, потребуется дополнительная оплата их труда, так что никакого равенства стоимости ресурсов быть не может.
А.Гуревич забыл сделать одну оговорку - "в условиях неограниченного свободного рынка, находящегося в равновесии, не может быть разных издержек в тех точках пространства, в которых товар производится". Может (теоретически) сложиться ситуация, когда утюги будет выгодно производить на Северном полюсе. Но в других местах производить их будет не дешевле.

Абсолютная конкуренция естественным образом порождает полное выравнивание условий хозяйствования. Если имеются выгодные точки приложения капитала - свободный капитал устремляется туда, пока предельные значения капиталотдачи не сравниваются с нулем (первая производная функции дохода по капиталу). Соответственно, в какой-то момент во всех точках предельная капиталоотдача становится равна нулю. Впрочем, в каких-то точках равным нулю может оказаться и капитал, ничего удивительного в этом нет.

Ложь "Теоремы Паршева" не в теории, с этой точки зрения она банальна. Ложь - в общей примитивности
его книги, в сведении сложнейшего экономического анализа условий инвестиций в России к убогой статической модели, где для каждого фактора производства обязательно находится страна, в которой положение лучше. Да, найдется, но у этой страны - свои проблемы. Единственный положительный момент паршевской книги - он популярно объяснил, что мы не обречены автоматически на успех. Но никто не может доказать, что мы обречены на поражение. И не надо для этого городить "китайские стены", отменять конвертируемость рубля, запрещать под страхом смерти экспорт сырья. Достаточно взвешенной внешнеэкономической политики, таможенного регулирования, грамотной политики курсообразования.

>>После соответствующих рассуждений и вычислений (см. текст Иванова) оказывается, что любой стране всегда выгодно продавать на мировом рынке тот товар, производство которого требует ОТНОСИТЕЛЬНО меньших затрат.
>Да с этим никто и не спорил.
>Вопрос заключался в том, где инвестору будет _выгоднее_ производить продукцию.

Там, где затраты меньше. А какой еще может быть ответ?

От	Паршев
К	Дмитрий Ниткин (08.02.2002 12:00:39)
Дата	08.02.2002 20:20:56

Милейший Дмитрий Ниткин! Ну Вы своё, ниткинское-то, держите в себе,

напрягитесь. Следите за терминологией. Понимаю, что трудно, а кому легко?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (08.02.2002 12:00:39)
Дата	08.02.2002 12:29:07

Химера открытости мировому рынку

Привет!

>>>Неограниченного свободного рынка не было, нет, и никогда не будет. Для тех, кто забыл, напоминаю, что экономика – это наука о способах рационального распределения ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов и факторов производства. Решение экономической задачи для неограниченного свободного рынка – бессмыслица.
>>Проблема в том, что сам Рикардо считал, что природные ресурсы ничего не стоят и не являются обьектом экономической науки.
>Кем-кем, а дураком Рикардо не был. Исследователь земельной ренты, описавший механизм формирования цены земли, подробнейши образом исследовавший производственные отношения по поводу данного природного ресурса - таких глупостей никогда не утверждал.
Ссылка на такое высказывание Рикардо есть в работе С.Г.Кара-Мурзы.
"Рикардо утверждал, что "ничего не платится за включение природных агентов, поскольку они неисчерпаемы и доступны всем". "
http:\\www.chat.ru\~skaramurza\ecec3.html

>>>Кроме того, в условиях неограниченного свободного рынка, находящегося в равновесии, на котором (по Паршеву и Кобзеву) цены одинаковых товаров во всех точках пространства равны, просто не может быть разных издержек. Как это ни покажется странным, но в таком случае издержки тоже должны быть равны, ведь они сводятся к факторам производства, продающимся на рынке по одинаковым ценам.
>>Чепуха. Ресурсы, например, для производства утюгов на северном полюсе надо доставлять, соответственно, транспортные расходы добавятся. Но даже не это главное.
>>Для _существования_ людей в холодном климате, например, потребуется дополнительная оплата их труда, так что никакого равенства стоимости ресурсов быть не может.
>А.Гуревич забыл сделать одну оговорку - "в условиях неограниченного свободного рынка, находящегося в равновесии, не может быть разных издержек в тех точках пространства, в которых товар производится".
Ну и где тут противоречие с Паршевым? Просто территория России не будет включать себя такие точки.

>Может (теоретически) сложиться ситуация, когда утюги будет выгодно производить на Северном полюсе. Но в других местах производить их будет не дешевле.
Разумеется, если стало _выгодно_ производить утюги на Сев.полюсе - следовательно в другим местах - невыгодно.

>Абсолютная конкуренция естественным образом порождает полное выравнивание условий хозяйствования.
А там, где эти условия выравнены быть не могут (климат, к примеру), хозяйствование прекращается, не правда ли?

>Если имеются выгодные точки приложения капитала - свободный капитал устремляется туда, пока предельные значения капиталотдачи не сравниваются с нулем (первая производная функции дохода по капиталу). Соответственно, в какой-то момент во всех точках предельная капиталоотдача становится равна нулю. Впрочем, в каких-то точках равным нулю может оказаться и капитал, ничего удивительного в этом нет.

Вот то-то и оно. Вопрос - как избежать попадания в такую точку?

>Ложь "Теоремы Паршева" не в теории, с этой точки зрения она банальна. Ложь - в общей примитивности
его книги, в сведении сложнейшего экономического анализа условий инвестиций в России к убогой статической модели, где для каждого фактора производства обязательно находится страна, в которой положение лучше. Да, найдется, но у этой страны - свои проблемы.

Вы не поверите, но даже ту банальную мысль, что инвестиции текут туда, где ниже затраты - мне пришлось с боем доказывать (и не уверен, что убедил тамошних) в, например, эхе mo.economics, хотя для меня эта мысль также как и для вас - банальна.

>Единственный положительный момент паршевской книги - он популярно объяснил, что мы не обречены автоматически на успех.
Увы, например большинство либералов прямо ставит причину неуспеха в _недостаточной_ открытости внешнему рынку.

>Но никто не может доказать, что мы обречены на поражение.
Боюсь, как бы доказательство не получилось слишком печальным.

>И не надо для этого городить "китайские стены", отменять конвертируемость рубля, запрещать под страхом смерти экспорт сырья. Достаточно взвешенной внешнеэкономической политики, таможенного регулирования, грамотной политики курсообразования.
Что именно вы бы предприняли во главе правительства?

>>>После соответствующих рассуждений и вычислений (см. текст Иванова) оказывается, что любой стране всегда выгодно продавать на мировом рынке тот товар, производство которого требует ОТНОСИТЕЛЬНО меньших затрат.
>>Да с этим никто и не спорил.
>>Вопрос заключался в том, где инвестору будет _выгоднее_ производить продукцию.
>
>Там, где затраты меньше. А какой еще может быть ответ?
Совершенно согласен.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Добрыня
К	Дмитрий Кобзев (08.02.2002 12:29:07)
Дата	08.02.2002 20:43:46

Во! Так оно и есть. Ниткин, это скорее Вам.

Всегда удивлялся резкой реакции экономистов на книгу Паршева, хотя возражений и не видел. Теорема Паршева, представляющаяся банальностью для экономиста и тяготящая его своей "примитивностью" - на деле откровение для Homo Televizorus. Экономисты скрипят зубами, ругают Паршева - но они просто с высоты своей колокольни не понимают, что подавляющему большинству людей, тем самым Homo Televizorus, нагло внушают совершенно гнусные идеи "большей открытости рынку", "недостаточности приватизации" и пр.. Они, экономисты, видят Чубайса, нагло прилюдно валяющего дурака, но поскольку они "защищены" своим профессионализмом, то не видят, куда эти выходки чубайсят толкают народ. Книга Паршева - разоблачение этих проделок, а вовсе не претензия на высшее знание. И потому там всё расписано на пальцах - не для Д.Ниткина, а для простого мужика, который скоро пойдёт на выборы и которого убеждают, что если он поддержит политику чубайсят, то скоро будет кататься как сыр в масле.

От	Читатель
К	Дмитрий Кобзев (08.02.2002 12:29:07)
Дата	08.02.2002 14:52:37

Консенсус?

Согласие достигнуто или просто в одинаковые слова вы вкладываете разный смысл?

>Г любой стране всегда выгодно продавать на мировом рынке тот товар, производство которого требует ОТНОСИТЕЛЬНО меньших затрат.
>К Да с этим никто и не спорил. Вопрос заключался в том, где инвестору будет _выгоднее_ производить продукцию.
>Н Там, где затраты меньше. А какой еще может быть ответ?
>К Совершенно согласен.

То есть обе стороны согласны с тем, что если скажем в Антарктиде сможет выжить замкнутая "автарктическая" колония, то после выхода на мировой рынок у них найдется хотя бы один товар, который будет выгодно _производить_ на экспорт? И это производство сможет привлечь заморские инвестиции?

С уважением
Читатель

От	Дмитрий Кобзев
К	Читатель (08.02.2002 14:52:37)
Дата	08.02.2002 15:34:38

Увы

Привет!

>Согласие достигнуто или просто в одинаковые слова вы вкладываете разный смысл?

>>Г любой стране всегда выгодно продавать на мировом рынке тот товар, производство которого требует ОТНОСИТЕЛЬНО меньших затрат.
>>К Да с этим никто и не спорил. Вопрос заключался в том, где инвестору будет _выгоднее_ производить продукцию.
>>Н Там, где затраты меньше. А какой еще может быть ответ?
>>К Совершенно согласен.
>
>То есть обе стороны согласны с тем, что если скажем в Антарктиде сможет выжить замкнутая "автарктическая" колония, то после выхода на мировой рынок у них найдется хотя бы один товар, который будет выгодно _производить_ на экспорт? И это производство сможет привлечь заморские инвестиции?
Увы, нет.
Мысль Ниткина, насколько я понял, заключалась в том, что в условиях свободного рынка через некоторое время норма капиталоотдачи везде выравнивается, однако _уровень_ на котором она зафиксируется может быть недостижим для антарктической колонии - она превратится в точку, где фондовооруженность снизится до 0 :)

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Читатель (08.02.2002 14:52:37)
Дата	08.02.2002 15:29:57

Что-то Вы не так поняли.

>То есть обе стороны согласны с тем, что если скажем в Антарктиде сможет выжить замкнутая "автарктическая" колония, то после выхода на мировой рынок у них найдется хотя бы один товар, который будет выгодно _производить_ на экспорт? И это производство сможет привлечь заморские инвестиции?

Нет, не согласен.
Такой замкнутой "автарктической" колонией был СССР. Когда он вышел на мировой рынок, то не нашлось почти что ни одного товара, который можно было бы экспортировать, кроме сырья. Но причина тут не в "антарктическом" положении СССР, а именно в его автаркичности, отсутствии механизмов стимулирования экономии ресурсов и повышения качества продукции.

От	Читатель
К	Дмитрий Ниткин (08.02.2002 15:29:57)
Дата	09.02.2002 02:23:59

Но что?

Насчет "автарктичности" согласен, но я я пытаюсь разобраться именно в роли "антарктичности".

>> найдется хотя бы один товар, который будет выгодно _производить_ на экспорт?

> Нет, не согласен. Такой замкнутой "автарктической" колонией был СССР. Когда он вышел на мировой рынок, то не нашлось почти что ни одного товара, который можно было бы экспортировать, кроме сырья.

Это ведь не противоречит вышесказанному? "Хотя бы один" товар нашелся, т.е. сырье. Не придираюсь, просто хочу довести дискуссию до конца. Еще раз, "теорема Гуревича".

>В любой стране, при любых (выраженных в натуральных показателях) издержках производства всегда найдутся товары, которые выгодно производить и экспортировать.

По А.Гуревичу, это тривиально, по Д.Кобзеву - неверно. Ваше мнение?

С уважением
Читатель

От	Товарищ Рю
К	Читатель (09.02.2002 02:23:59)
Дата	09.02.2002 17:50:54

Замечу...

>> Нет, не согласен. Такой замкнутой "автарктической" колонией был СССР. Когда он вышел на мировой рынок, то не нашлось почти что ни одного товара, который можно было бы экспортировать, кроме сырья.
>
>Это ведь не противоречит вышесказанному? "Хотя бы один" товар нашелся, т.е. сырье. Не придираюсь, просто хочу довести дискуссию до конца. Еще раз, "теорема Гуревича".

Вообще-то этого никто и не отрицает, только Паршев утверждает, что сырье кончится в обозримом будущем... Наверное, преувеличивает (даже наверняка).

>С уважением
С уважением

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (09.02.2002 17:50:54)
Дата	09.02.2002 18:01:58

Другое дело...

>Вообще-то этого никто и не отрицает, только Паршев утверждает, что сырье кончится в обозримом будущем... Наверное, преувеличивает (даже наверняка).

... что новые технологии (и возрастающий ценовой тренд) позволяют эксплуатировать даже, казалось бы, безнадежно выработанные местоорждения. Например, играя с гидрофильно-гидрофобным балансом водно-нефтяных эмульсий удается извлекать практичеси все остатки нефти из фатально обводненных месторождений. Известны такж успешные работы горнообогатителей на отвалах старых выработок - ну, и т.д.

С уважением

От	Баювар
К	Товарищ Рю (09.02.2002 18:01:58)
Дата	11.02.2002 12:43:30

лемма Баювара

Назову это "леммой Баювара". Экономически выгодное использование мозгов невозможно в солидарном обществе. Включая технологии нефтедобычи и экономичные моторчики.

Кстати, в журнале прочел. Доэкономились в автомобилях до проблем с обогревом салона. "Лучшие экземпляры" час согреваются на полном ходу от -20 до 0.

>... что новые технологии (и возрастающий ценовой тренд) позволяют эксплуатировать даже, казалось бы, безнадежно выработанные местоорждения. Например, играя с гидрофильно-гидрофобным балансом водно-нефтяных эмульсий удается извлекать практичеси все остатки нефти из фатально обводненных месторождений. Известны такж успешные работы горнообогатителей на отвалах старых выработок - ну, и т.д.

>С уважением

От	Игорь С.
К	Баювар (11.02.2002 12:43:30)
Дата	11.02.2002 13:36:04

А доказать?

>Назову это "леммой Баювара". Экономически выгодное использование мозгов невозможно в солидарном обществе. Включая технологии нефтедобычи и экономичные моторчики.

Леммы надо доказывать или, в крайнем случае, хотя бы иллюстрировать. Все совсем не очевидно. Солидарное общество как раз гораздо больше способно "спонсировать" мозги и творческую деятельность, если Вы имеете в виду науку, технологию, искусство.

В отличие от этого западному обществу мозги, творческая деятельность как самоцель не нужна вообще, что подтверждает резкое уменьшение после окончания холодной войны значительной части нучных программ.

От	Баювар
К	Игорь С. (11.02.2002 13:36:04)
Дата	11.02.2002 14:27:43

доказательство

>>Назову это "леммой Баювара". Экономически выгодное использование мозгов невозможно в солидарном обществе. Включая технологии нефтедобычи и экономичные моторчики.

>Леммы надо доказывать или, в крайнем случае, хотя бы иллюстрировать.

Пожалуйста. Ни одного Товара Народного Потребления в СССР изобретено и запущено на рынок не было, так, чтобы вперед Запада.

Теперь доказательство. Традиционное общество на то и традиционное, чтобы клеймить "баловством" инновационные потребительские феньки. С соответствующим отношением к советским Рубикам.

>Все совсем не очевидно. Солидарное общество как раз гораздо больше способно "спонсировать" мозги и творческую деятельность, если Вы имеете в виду науку, технологию, искусство.

Именно так: спонсировать -- да. Получить отдачу в тугриках -- нет.

>В отличие от этого западному обществу мозги, творческая деятельность как самоцель не нужна

Подтверждаю. Не нужна -- как самоцель. Нужна -- как компонент системы, обустраивающей Западную жизнь такой вот богатенькой и удобненькой, как она есть.

От	Добрыня
К	Баювар (11.02.2002 14:27:43)
Дата	11.02.2002 20:11:25

За такие доказательства надо в Соловки года на три

>Пожалуйста. Ни одного Товара Народного Потребления в СССР изобретено и запущено на рынок не было, так, чтобы вперед Запада.

1.Книги - это ли не Его Величество Товар Народного Потребления? Фильмы? Большинство советских фильмов и книг - это именно не "вслед", а нечто принципиально новое.
2. Рубик - венгр. Замечательную игрушку изобрёл.
3. Про яблоки мичуринские забыли? При Советах творил, между прочим.
4. Катер на подводных крыльях.

Наверняка много ещё чего.

От	Баювар
К	Добрыня (11.02.2002 20:11:25)
Дата	11.02.2002 20:47:37

принципиально новое

>1.Книги - это ли не Его Величество Товар Народного Потребления? Фильмы? Большинство советских фильмов и книг - это именно не "вслед", а нечто принципиально новое.

Книги, что на иврите (гусары, молчать!) -- тоже нечто принципиально новое? Где критерий новизны для произведений искусства? Я предложил его для ТНП простым: сначала у нас, а потом уже -- "у них".

>2. Рубик - венгр. Замечательную игрушку изобрёл.

И куда бы Рубикову податься с такой идеей? Нет уж, солидаристам не до таких глупостей.

>3. Про яблоки мичуринские забыли? При Советах творил, между прочим.

Где они, я в Москве все больше СЭВовский Джонатан покупал. В Ростове чуть вне сезона -- не было яблок.

>4. Катер на подводных крыльях.

Оппаньки, давайте же -- марку, год -- у нас и у них. Тот, что в частное пользование, естественно.

>Наверняка много ещё чего.

А вот и нет -- люблю побазарить за политику, всех любителей СССР этим срезал, включая двух будущих курсантов ВКШ...

От	Владислав
К	Баювар (11.02.2002 20:47:37)
Дата	12.02.2002 07:41:05

Re: принципиально новое

Приветствую!

>Где критерий новизны для произведений искусства? Я предложил его для ТНП простым: сначала у нас, а потом уже -- "у них".

О критерии для произведений искусства -- обратитесь к искусствоведам. У них он разработан давно.

>>2. Рубик - венгр. Замечательную игрушку изобрёл.
>
>И куда бы Рубикову податься с такой идеей? Нет уж, солидаристам не до таких глупостей.

Не понял. Рубик жил в социалистической стране, его комбинаторная игрушка (как и ее производные) наиболее широко была распространена именно в СССР.

>>4. Катер на подводных крыльях.
>
>Оппаньки, давайте же -- марку, год -- у нас и у них. Тот, что в частное пользование, естественно.

Удобная позиция. Задавать вопрос всегда легче, чем искать ответ.

>>Наверняка много ещё чего.
>
>А вот и нет -- люблю побазарить за политику, всех любителей СССР этим срезал, включая двух будущих курсантов ВКШ...

Ага. И тот дурак, на вопрос которого ищут ответ десять мудрецов, выглядит самым умным (Это безотносительно к курсантам ВПШ)

Итак, сначала "у нас", потом -- "у них". Навскидку:

Танк Т-34

Пилотируемый космический аппарат

Массовая технология переливания крови

Я думаю, присутствующие продолжат список.

Удачи!
Владислав

От	Баювар
К	Владислав (12.02.2002 07:41:05)
Дата	12.02.2002 11:59:13

Re: принципиально новое

>>Где критерий новизны для произведений искусства? Я предложил его для ТНП простым: сначала у нас, а потом уже -- "у них".

>О критерии для произведений искусства -- обратитесь к искусствоведам. У них он разработан давно.

Давайте так: сосредоточимся насчет сначала у нас, потом у них. Есть некая формализуемая новизна у Фадеева, скажем. Ее носитель, текст или фильм, появился сначала у нас, потом у них. Ответите с примером?

>Не понял. Рубик жил в социалистической стране, его комбинаторная игрушка (как и ее производные) наиболее широко была распространена именно в СССР.

Меньше социализма -- больше Рубиков. Которая соцстрана первой соскочила?

>Удобная позиция. Задавать вопрос всегда легче, чем искать ответ.

Ну уж. Я занят тяжелым доказательством -- несуществования. Поди поспорь с любителем летающих тарелок! Вам меня опровергнуть очень просто -- пишем: микроволновые печки появились сначала у советских хозяек, потом уж у американских.

>>А вот и нет -- люблю побазарить за политику, всех любителей СССР этим срезал, включая двух будущих курсантов ВКШ...

>Ага. И тот дурак, на вопрос которого ищут ответ десять мудрецов, выглядит самым умным (Это безотносительно к курсантам ВПШ)

ВКШ КГБ СССР. Sapient sat.

>Итак, сначала "у нас", потом -- "у них". Навскидку:

>Танк Т-34

ТНП?

>Пилотируемый космический аппарат

ТНП?

>Массовая технология переливания крови

ТНП?

>Я думаю, присутствующие продолжат список.

Щазз. К вам тут Вашкевич пожаловал, у него вечный двигатель 2-го рода в чертежах. А может, электростатическую систему в состоянии устойчивого равновесия?

От	serge
К	Баювар (11.02.2002 20:47:37)
Дата	11.02.2002 23:51:53

Re: принципиально новое

>Книги, что на иврите (гусары, молчать!) -- тоже нечто принципиально новое? Где критерий новизны для произведений искусства? Я предложил его для ТНП простым: сначала у нас, а потом уже -- "у них".

Koнечно, "Война и мир" это не новое, новое, это комикс с Суперменом.

>Оппаньки, давайте же -- марку, год -- у нас и у них. Тот, что в частное пользование, естественно.

Здорово Вы про частную собственность завернули. Тут они нас не только по катерам, но и по ракетам обошли. Ибо их ракеты частными корпорациями производились, а наши все больше государственными.
Это пока мы Вам не докажем, что социализм по распространению частной собственности среди населения капитализм не превосходил Вы и правы?
С такими аргументами Вы кого хошь срежете. Я вот до сих пор воздух ртом хватаю...

От	Игорь С.
К	Баювар (11.02.2002 14:27:43)
Дата	11.02.2002 16:37:27

Есть ошибка...

>Пожалуйста. Ни одного Товара Народного Потребления в СССР изобретено и запущено на рынок не было, так, чтобы вперед Запада.

Здесь есть методологическая неточность.
"Рынок" не равняется "Западу". Назовите товары народного потребления, изобретенные и запущенные на рынок, ну, скажем, в Исландии (могу и другие примеры привести).
Изобретения и запуск на рынок в первую очередь определяется уровнем цивилизации.

Но я не утверждаю, что Ваша лемма неверна.
Отсутсвие доказательства не есть доказательство отсутсвия. Пока она не доказана. Попробуйте еще раз.

>Теперь доказательство. Традиционное общество на то и традиционное, чтобы клеймить "баловством" инновационные потребительские феньки. С соответствующим отношением к советским Рубикам.

Я не понял. Вы утверждаете, что никакого развития вообще нет, ведь из Вашего "доказательства" это вроде бы следует, или оно все же есть, но медленнее, чем в западном?

>Именно так: спонсировать -- да. Получить отдачу в тугриках -- нет.

Если способно спонсировать, то почему бы ему и не получать отдачу? Я же пишу о неочевидности Вашего утверждения, о желательности доказательств ...

>>В отличие от этого западному обществу мозги, творческая деятельность как самоцель не нужна
>
>Подтверждаю. Не нужна -- как самоцель. Нужна -- как компонент системы, обустраивающей Западную жизнь такой вот богатенькой и удобненькой, как она есть.

Ну, богатство и удобство на мой скромный взгляд и по моему скромному опыту сильно преувеличивается...

От	Баювар
К	Игорь С. (11.02.2002 16:37:27)
Дата	11.02.2002 18:28:45

почему бы и не получать отдачу?

>>Пожалуйста. Ни одного Товара Народного Потребления в СССР изобретено и запущено на рынок не было, так, чтобы вперед Запада.

>Здесь есть методологическая неточность.
>"Рынок" не равняется "Западу". Назовите товары народного потребления, изобретенные и запущенные на рынок, ну, скажем, в Исландии (могу и другие примеры привести).

Селедка в винном соусе -- исландский деликатес.

Насчет "не равняется" я как раз читал у вашего Гуру. Ну да, восточный базар в чем-то рынок, однако это несколько не то. Равно как и сравнения СССР с Исландией по электронным разработкам. Так тем же салом, да по сусалам: наука, образование, балет, спутник, Калашников -- все есть. Что-то, полезное в домашнем хозяйстве -- никак, только подражания западоидам.

>Изобретения и запуск на рынок в первую очередь определяется уровнем цивилизации.

А вот с этим-то я и спорю. Вон, изобретений -- полная ВДНХ была. Однако же, ни одна стиральная машинка не появилась у наших баб вперед здешних фрау. Спутник -- тот да: вот он, уровень. А вот мобильник у меня -- Сименс, у других -- Самсунг, Сони, Нокия. Только что не "Радио-Попов"!

>>Теперь доказательство. Традиционное общество на то и традиционное, чтобы клеймить "баловством" инновационные потребительские феньки. С соответствующим отношением к советским Рубикам.

>Я не понял. Вы утверждаете, что никакого развития вообще нет, ведь из Вашего "доказательства" это вроде бы следует, или оно все же есть, но медленнее, чем в западном?

Развитие возможно -- во внутреннем, скажем так, смысле, как самосовершествование у восточных или супер-календари у инков с майками. Я чисто-конкретно: кубик Рубика выдумали -- лицензию продали. В смысле денег заработать умственным трудом. Окромя Запада и подражателей -- никто.

>Если способно спонсировать, то почему бы ему и не получать отдачу?

Попробую так. Вот традиционное общество, барин что-то проспонсировал и наслаждается крепостным балетом или чем там еще. Барская это услада -- спутники всякие. К уровню здесь не придерешься. Вот "Мулен-руж" устроить, да так, чтобы клиенты сами денежки несли на зарплату мамзелям -- это уже акула-капиталист нужен. Или тем же мамзелям, да уже умственного труда (типа меня) -- софт на продажу писать.

>Ну, богатство и удобство на мой скромный взгляд и по моему скромному опыту сильно преувеличивается...

Ну как сказать -- всякие штучки, полезные в домашнем хозяйстве, продаются. Их авторы, думаю, за трудовой вклад денег получили.

От	Игорь С.
К	Баювар (11.02.2002 18:28:45)
Дата	12.02.2002 12:53:53

Не понял...

Не понял у смысла длинного сообщения, кроме Вашего общего недовольства чем-то "вообще". Не могли поаккуратнее мысль сформулировать? А так остается догадываться только о причинах Вашей раздражености. Что именно Вас так заботит?

Что Россия - бедная страна? Да, относительно Запада - по бытовым удобствам - бедная. Раз бедная - на удобства обращает меньше внимания. Что тут обсуждать?

Вы хотите доказать, что дело в строе и отношении к жизни? тогда берите страну с примерно таким же уровнем благосостояния и давайте сравнивать, если Вам это так уж нужно.

>Селедка в винном соусе -- исландский деликатес.

Вино сами выращивают? Французский деликатес тоже. Думаю, во Франции появилось раньше, еще до нашей эры...

>Насчет "не равняется" я как раз читал у вашего Гуру.

Я вообще-то волк-одиночка. Читаю других, но думаю сам. :о))

> Ну да, восточный базар в чем-то рынок, однако это несколько не то.

Именно это я и имею в виду.

> наука, образование, балет, спутник, Калашников -- все есть.

Экий Вы - есть. Так еще несколько лет назад - ничего не было. Наука - Россия завозила в большом количестве иностранных инженеров и ученых. Уровень своих был просто несооизмерим с европейским.

Балет - да тоже весь уровень культуры был намного ниже.

"Калашников" - 98% флота строилось за границей. Сами построить практически ничего не могли. А о торговли своим оружием - и речи не было.

Спутник - да никаких научных программ, связанных с большими затратами и высокой технологией в России невозможно было запустить.

> Что-то, полезное в домашнем хозяйстве -- никак, только подражания западоидам.

НУ И ЧТО?????

Если я и сала с хлебом вдоволь наесться не мог раньше, почему, с какой стати я буду думать о французских графских деликатесах?

Вы спросили бы крестянина начала века, да хоть купца - о чем он думал и о чем заботился?

>>Изобретения и запуск на рынок в первую очередь определяется уровнем цивилизации.

>А вот с этим-то я и спорю. Вон, изобретений -- полная ВДНХ была. Однако же, ни одна стиральная машинка не появилась у наших баб вперед здешних фрау.

Ну давайте тогда все остальное поскипаем и именно об этом и поспорим.

Я утверждаю (грубо, не влезая в детали): Предложение определяется спросом, спрос определяется богатством. В России население просто не могло покупать в значительных количествах высококачественные товары. Поэтому производить их было невозможно по законам экономики.

А Вы что утверждаете? Что если бы несмотря на нищету захотели бы, то произвели? Ну, произвели, что дальше - бесплатно раздавать? Не понимаю....

>Спутник -- тот да: вот он, уровень. А вот мобильник у меня -- Сименс, у других -- Самсунг, Сони, Нокия. Только что не "Радио-Попов"!

То же самое. Кто девушку ужинает, тот её и танцует. Если нет у населения денег на мобильники, кто их производить будет?

>>Я не понял. Вы утверждаете, что никакого развития вообще нет, ведь из Вашего "доказательства" это вроде бы следует, или оно все же есть, но медленнее, чем в западном?
>Развитие возможно -- во внутреннем, скажем так, смысле, как самосовершествование у восточных или супер-календари у инков с майками.

Я не про самосовершенствование. Я, например, стали жить побогаче - стали более качественные и разнообразную пищу, ну и т.д. В этом плане - есть развитие, или нет?

> Я чисто-конкретно: кубик Рубика выдумали -- лицензию продали. В смысле денег заработать умственным трудом. Окромя Запада и подражателей -- никто.

А я - конкретно: Объясните, как Вы в нищей стране собираетесь деньги зарабытывать?

>>Если способно спонсировать, то почему бы ему и не получать отдачу?
>
>Попробую так. Вот традиционное общество, барин что-то проспонсировал и наслаждается крепостным балетом или чем там еще. Барская это услада -- спутники всякие. К уровню здесь не придерешься. Вот "Мулен-руж" устроить, да так, чтобы клиенты сами денежки несли на зарплату мамзелям -- это уже акула-капиталист нужен.

Вам не кажется, что сначала клиенты с денежками нужны? И если их нет, то никакой капиталист не поможет?

> Или тем же мамзелям, да уже умственного труда (типа меня) -- софт на продажу писать.

Кому на продажу? Кто платить будет?

>>Ну, богатство и удобство на мой скромный взгляд и по моему скромному опыту сильно преувеличивается...
>
>Ну как сказать -- всякие штучки, полезные в домашнем хозяйстве, продаются.

Ага. А открыть кран, лишние 5 минут принять душ, отпление включить если не так, чтоб нетерпимо, а просто холодновать - будешь долго репу чесать, а можно ли себе это позволить. Да и нахрен мне всякие штучки нужны, если мне некогда их использовать?

>Их авторы, думаю, за трудовой вклад денег получили.

За трудовой - не уверен ....

От	Баювар
К	Игорь С. (12.02.2002 12:53:53)
Дата	12.02.2002 14:24:43

бедная потому, что "на удобства меньше внимания"

>Что Россия - бедная страна? Да, относительно Запада - по бытовым удобствам - бедная. Раз бедная - на удобства обращает меньше внимания. Что тут обсуждать?

Именно в этом моя лемма и состоит: бедная потому, что "на удобства меньше внимания". Парадокс? Нет. Богатство, ВВП -- это то, что произведено и потреблено, включая модерновые яйцерезки. Проингнорировали -- минус ВВП, минус бюджету.

>Вы хотите доказать, что дело в строе и отношении к жизни? тогда берите страну с примерно таким же уровнем благосостояния и давайте сравнивать, если Вам это так уж нужно.

Именно так, в строе и отношении. Где крестьянское отношение к бытовым удобствам, "баловству" (в смысле разработки и производства в первую очередь), там и бедность.

>>Селедка в винном соусе -- исландский деликатес.

>Вино сами выращивают? Французский деликатес тоже. Думаю, во Франции появилось раньше, еще до нашей эры...

Серпуховской район размером с Исландию. Есть, что в магазин на полку поставить?

>Спутник - да никаких научных программ, связанных с большими затратами и высокой технологией в России невозможно было запустить.

И вдруг фигакс -- запустили. Я и пишу -- барская прихоть. На это у них деньги есть.

>> Что-то, полезное в домашнем хозяйстве -- никак, только подражания западоидам.

>НУ И ЧТО?????

Уже согласились?

>Если я и сала с хлебом вдоволь наесться не мог раньше, почему, с какой стати я буду думать о французских графских деликатесах?

Вы? Не могли? Ну и тянет этот самый ваш солидаризм на "медицинские нормы" тюрьмы да казармы. Не больше. Ой, как же я так? Барину подадут, как же без этого...

>Вы спросили бы крестянина начала века, да хоть купца - о чем он думал и о чем заботился?

Альтернативная история в другой ветке. Ну были в Европе на уровне Испании, в худшем случае там же бы и остались.

>>>Изобретения и запуск на рынок в первую очередь определяется уровнем цивилизации.

>>А вот с этим-то я и спорю. Вон, изобретений -- полная ВДНХ была. Однако же, ни одна стиральная машинка не появилась у наших баб вперед здешних фрау.

>Ну давайте тогда все остальное поскипаем и именно об этом и поспорим.

>Я утверждаю (грубо, не влезая в детали): Предложение определяется спросом, спрос определяется богатством. В России население просто не могло покупать в значительных количествах высококачественные товары. Поэтому производить их было невозможно по законам экономики.

>А Вы что утверждаете? Что если бы несмотря на нищету захотели бы, то произвели? Ну, произвели, что дальше - бесплатно раздавать? Не понимаю....

Я утверждаю, что если БЫ население было вовлечено в производство интеллектоемких(<>высококачественных) товаров, оно способно было БЫ их потреблять. Кстати: высококачественный -- склизкий термин. Кому и ламповая радиола качественнее полупроводниковой мини-системы. А ресурсов, иных, кроме мозгов, устаревшая техника жрет еще и поболе.

>>Спутник -- тот да: вот он, уровень. А вот мобильник у меня -- Сименс, у других -- Самсунг, Сони, Нокия. Только что не "Радио-Попов"!

>То же самое. Кто девушку ужинает, тот её и танцует. Если нет у населения денег на мобильники, кто их производить будет?

А у барина на запуск на орбиту пары ламп с анодной батареей и антенной деньги нашлись.

>Я не про самосовершенствование. Я, например, стали жить побогаче - стали более качественные и разнообразную пищу, ну и т.д. В этом плане - есть развитие, или нет?

Опять: от медицинского минимума отползли. Все остальное, "дальнейшее" -- так или иначе прихоти, излишества. Крестьянское отношение к ним -- застой, куда ни крути. Крестьянское циклическое время и все такое. ГАЗ 21 навсегда, причем только для начальства.

>> Я чисто-конкретно: кубик Рубика выдумали -- лицензию продали. В смысле денег заработать умственным трудом. Окромя Запада и подражателей -- никто.

>А я - конкретно: Объясните, как Вы в нищей стране собираетесь деньги зарабытывать?

Я -- да пожалуйста! Вот я, Рубиков, кубик придумал, а вовсе не венгр. За идею тут же ухватились производственники, тоже желающие заработать. И нищее население уже не венграм платит, а нашей с ними связке. В реале венграм ведь платило?

>Ага. А открыть кран, лишние 5 минут принять душ, отпление включить если не так, чтоб нетерпимо, а просто холодновать - будешь долго репу чесать, а можно ли себе это позволить. Да и нахрен мне всякие штучки нужны, если мне некогда их использовать?

А Вы заладили -- нищая, нищая... Какими же это богатеями нужно быть, чтобы воду, да еще горячую, без счета в канализацию лить!

>>Их авторы, думаю, за трудовой вклад денег получили.

>За трудовой - не уверен ....

С крестьянским приветом! У вас только за сохой идти -- труд.

От	Игорь С.
К	Баювар (12.02.2002 14:24:43)
Дата	13.02.2002 15:32:15

Re: бедная потому,...

От	Баювар
К	Игорь С. (13.02.2002 15:32:15)
Дата	13.02.2002 17:37:37

Хорошо, есть ресурсы

>>Именно в этом моя лемма и состоит: бедная потому, что "на удобства меньше внимания".

>> Богатство, ВВП -- это то, что произведено и потреблено, включая модерновые яйцерезки.

>Да, но произвести в данный момент можно не все, а только то, на что у Вас уже сейчас, на момент производства, есть ресурсы.

Хорошо, есть ресурсы -- делать "Жигули". Уже делают. Каких таких ресурсов -- дополнительных к "жигулевским" не хватает хотя бы на "Эскорт", что у меня? Машина вроде бы та же, только вот не знаю, что за ремонт такой бывает. Делаем (уже!) отсталые по сравнению с Западом телевизоры. Ламповые -- и это в 80-х! Они куда более ресурсоемки, чем на микросхемах. Чего не хватило?

Мой ответ такой -- не хватило управленческого ресурса. Не может Совок управлять нормально.

>Емкость рынка определяет возможность производства вообще, так как себестоимость мелких серий очень высока и Вы их по рыночным критериям производить невыгодно вообще.

Емкость рынка необыкновенно высока. Завезенный импорт сметают мгновенно. Вклады на книжках, отложенный спрос -- астрономические величины. Отечественные "аналоги" того импорта чем отличаются? Нечто меньше угля с чугуном в них по бедности класть пришлось?

>> Проингнорировали -- минус ВВП, минус бюджету.

>Проигнорируете возможности бюджета, выйдя за его пределы - вообще всё хозяйство развалите.

Ой, как все запущено -- ВВП с бюджетом путаем...

>>Именно так, в строе и отношении. Где крестьянское отношение к бытовым удобствам, "баловству" (в смысле разработки и производства в первую очередь), там и бедность.

>У Вас люди - идиоты какие-то. Сами от своего счастья бегут. Причем все и всегда, за исключением оказавшихся в лучших экономических условиях почему-то.

Претензии к Славе КПСС. Не может организовать интелектуальный труд, так, чтобы с выгодой, ну и нафиг пошел!

>>И вдруг фигакс -- запустили. Я и пишу -- барская прихоть. На это у них деньги есть.

>Вообще-то, на сколько я помню, в Нечерноземье и в сельское хозяйство вбухивали всегда раз в десять больше, чем "в спутник".

Тоже -- барская прихоть взяли эдак -- куда-то чего-то вбухали. Результат знаете?

>>>> Что-то, полезное в домашнем хозяйстве -- никак, только подражания западоидам.

>>>НУ И ЧТО?????

>>Уже согласились?

>С чем?

Ни одного ТНП не появилось в СССР вперед Запада.

>Я вообще не понимаю смысл спора и многих Ваших утверждений. В широком смысле, что запад сделал больше для "полезного в домашнем хозяйстве" - никто не спорит, вроде как.

И оттого живет богато. Вещицы эти -- они и шейхам нужны. А то заладили "золотой миллиард"...

>многое чего и сами делали, много и заимствовали, ну и что?

А то, что НИЧЕГО не делали, заимствовали с опозданием и потерей качества.

>А может наоборот, когда хватает только на "медицинские нормы", то все приходят к солидаризму? Вам неизвестны случаи нормирования продаж в Англии в 20-м веке?

Ага, сам видел в "Баварской Истории". В 1944 объявление в мюнхенской пивной: полную кружку только постоянным посетителям (Stammtischkunde). Остальным по 250мл.

А если серьезно, то утверждение насчет нищеты, сравнимой с военным временем, и внутренне присущей обитателям России голословно.

>>Альтернативная история в другой ветке. Ну были в Европе на уровне Испании, в худшем случае там же бы и остались.

>Это с чего это Вы взяли? В Испании можно на обед яблоком ограничиться, у нас - тоже? При морозах в 30 градусов?

Чего странного: где -- относительно -- были, там и остались.

>>Я утверждаю, что если БЫ население было вовлечено в производство интеллектоемких(<>высококачественных) товаров, оно способно было БЫ их потреблять.

>Неверно. Объянил Выше.

Голословно, простые оправдания художеств Славы КПСС. Если БЫ попытались, да не вышло -- тогда еще туда-сюда. Выдумали микроволновку (вперед япошек или кого там), а ее покупать не стали. Так ровно наоборот: идею повторили, товар сразу в дефицитные попал.

>Эт точно. Качество звука у ламповой - это сказка...

Я лампоненавистник. Считаю форменным пижонством, как и особые провода к колонкам.

>>А ресурсов, иных, кроме мозгов, устаревшая техника жрет еще и поболе.

>Это если не считать ресурсов на создание средств производства техники нового поколения.

Окупается это -- см. Запад. Все равно к тому же приходим, только с опозданием.

>>Я -- да пожалуйста! Вот я, Рубиков, кубик придумал, а вовсе не венгр. За идею тут же ухватились производственники, тоже желающие заработать. И нищее население уже не венграм платит, а нашей с ними связке. В реале венграм ведь платило?

>Вы в самом деле считаете что можно разбогатеть всем, всей стране подобным образом?

ДА, ИМЕННО ЭТО!!!

>а вот строить дом на двоих с 5 спальнями и 10 туалетами, ездить одному в машине на семерых, менять технику с появлением каждой новинки - это пример для подражания?

Эта сторона жизни мне неизвестна. Директор мюнхенской гимназии или там хозяин нашей фирмы так не живут. Вам известна -- или только с чужих слов?

>Хм... У Вас несколько превратное, имхо, представление о том, что и сколько получают за научную и изобретательскую деятельность на Западе.

Вы это МНЕ? Я на низшей ступени, уровень потребительства -- советского замминистра.

>СССР был единственной страной, где верхний слой ученых, писателей, изобретателей

Ну да, само собой, для благоденствия верхнего слоя солидаризм -- самое то.

>Хотите обсудить уровень жизни среднего американского профессора?

Нет, Вы лучше о среднем звене на производстве.

От	Игорь С.
К	Баювар (13.02.2002 17:37:37)
Дата	14.02.2002 14:47:00

Re: Хорошо, есть...

Написал ответ, а он почему-то ушел в архив
Повторять - нет сил. Извините.

От	Администрация (И.Т.)
К	Игорь С. (14.02.2002 14:47:00)
Дата	14.02.2002 19:10:55

Как надо поступать, чтобы не потерять сообщение

На будущее.
Если случайно сообщение отправлено в корень, надо срочно его скопировать и поместить в ту ветвь, в которую оно предназначалось.
Вы этого не сделали, а просто написали "сообщение предназначалось Баювару и ошибочно попало в корень".
Естественно модератор его стер. Корень не для ошибок.

От	Баювар
К	Игорь С. (14.02.2002 14:47:00)
Дата	14.02.2002 15:04:40

Рукописи не горят

>Написал ответ, а он почему-то ушел в архив
>Повторять - нет сил. Извините.

Рукописи не горят:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/46238.htm

Отвечу чуть позже, работа...

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (13.02.2002 15:32:15)
Дата	13.02.2002 15:50:06

Спор странный...

..встревать не хочу. Однако, вопрос:

>У Вас люди - идиоты какие-то. Сами от своего счастья бегут. Причем все и всегда, за исключением оказавшихся в лучших экономических условиях почему-то.

>Вас эта мелочь - необходимость считать всех идиотами для верности Вашей теории- не смущает?

А разве это не один из тезисов СГКМ? Все у людей было хорошо, а им голову заморочили - и они пустились во все тяжкие. И так заморочили, что теперь никак не разморочить.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (13.02.2002 15:50:06)
Дата	13.02.2002 16:31:37

Почему бы Вам не спросить у самого СГ?

>>Вас эта мелочь - необходимость считать всех идиотами для верности Вашей теории- не смущает?

>А разве это не один из тезисов СГКМ?

На мой взгляд - нет.

> Все у людей было хорошо, а им голову заморочили - и они пустились во все тяжкие.

Ну это ж большая разница - заморочили в какой-то момент - т.е. смута временная и
постоянный, на протяжении столетий, отказ следовать "простым и хорошим рекомендациям как разбогатеть".

>И так заморочили, что теперь никак не разморочить.

Не думаю. Вон Греф вдруг прозрел что полная плата за коммунальные услуги в России в ближайшее время невозможна...

Жизнь разморочит. СГ надеется помочь, но...

От	Добрыня
К	Баювар (11.02.2002 18:28:45)
Дата	12.02.2002 12:37:11

Опять мы сравниваем давно умерший СССР с нынешним западом

Некоректно глумиться над мёртвой страной, что дескать мобил не сделала - они появились гораздо позже.

ЗЫ. Не уверен на сто процентов, но где-то проскальзовало, что Иридиум был нашим ответом Чемберлену - идеальное решение для наших просторов, оказавшееся не по зубам западному рынку. Во всяком случае, большую часть проекта тянули имено наши.

ЗЗЫ. Цифровую телефонную линию - тот самый Петерстар, гордость Телекоминвеста и основу всей сотовой сети Северо-Запада, моему приятелю в дом провели ещё при СССР.

От	Роман Ш.
К	Товарищ Рю (09.02.2002 18:01:58)
Дата	11.02.2002 12:33:40

Здесь, пожалуй, поддержу старину Паршева

> ... что новые технологии (и возрастающий ценовой тренд) позволяют эксплуатировать даже, казалось бы, безнадежно выработанные местоорждения. Например, играя с гидрофильно-гидрофобным балансом водно-нефтяных эмульсий удается извлекать практичеси все остатки нефти из фатально обводненных месторождений. Известны такж успешные работы горнообогатителей на отвалах старых выработок - ну, и т.д.

Все правильно. Но эта "игра" - не в пользу России, где значительная часть себестоимости экспортируемых ресурсов - транспортные расходы. Новые технологии эти транспортные расходы почти никак не снижают, зато играют на руку конкурентам России, у которых есть куча обедненных месторождений, из которых полезные ископаемые вывозить гораздо дешевле.

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Ниткин (08.02.2002 15:29:57)
Дата	08.02.2002 17:38:57

Re: Что-то Вы...

Привет

>Такой замкнутой "автарктической" колонией был СССР. Когда он вышел на мировой рынок, то не нашлось почти что ни одного товара, который можно было бы экспортировать, кроме сырья. Но причина тут не в "антарктическом" положении СССР, а именно в его автаркичности, отсутствии механизмов стимулирования экономии ресурсов и повышения качества продукции.

Нет, не автократичности дело, а в отсутствии механизмов стимулирования экономии ресурсов и повышения качества продукции - это возможно и в замкнутой экономике, но не в монополии.

Владимир

От	kon-kon
К	VVV-Iva (08.02.2002 17:38:57)
Дата	08.02.2002 18:11:39

Совершенно верно...

Экономика Земного шара замкнута и тем не менее в своей большей части имеет "механизмы стимулирования экономии ресурсов и повышения качества продукции"

Однако именно в анклавах этой всемирно-замкнутой экономики, а анклавах которые вели жизнь по отличным от остального мира законам, этих самых механизмов и не обнаружилось, что привело к сокращению территории анклавов с 1/4 (СССР+СоцЛаг+Китай) до 1/444 (С.Корея+Куба).

Сие лишний раз подтверждает философическую максиму: часть не может быть равновелика целому. Здесь многие пребывают в мечтаниях о возрождении противостояния Западу (Америке, Рынку, Еврейству и т.п. - под разными низваниями, суть одна). Результат предсказуем с вероятностью 99999 (0,001% - вероятность ядерной войны). Большой мир, имеющий доступ ко всем необходимым ресурсам в любых необходимых количествах, опять победит.

Так что, как говорил Чингачгук "Только бледнолицие натупают дважды на одни и те же грабли".

Кон-Кон

От	VVV-Iva
К	kon-kon (08.02.2002 18:11:39)
Дата	08.02.2002 20:51:05

Re: Совершенно верно...

Привет

>Экономика Земного шара замкнута и тем не менее в своей большей части имеет "механизмы стимулирования экономии ресурсов и повышения качества продукции"

Потому что она не монопольна.

>Однако именно в анклавах этой всемирно-замкнутой экономики, а анклавах которые вели жизнь по отличным от остального мира законам, этих самых механизмов и не обнаружилось, что привело к сокращению территории анклавов с 1/4 (СССР+СоцЛаг+Китай) до 1/444 (С.Корея+Куба).

Да. Отличие от мировых законов, что в каждом анклаве была своя монополия ( корпорация "СССР", корпорация "КНР" и т.д.) - которые ( монополии) нигде и никогда не стремились что-либо улучшать.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (08.02.2002 15:29:57)
Дата	08.02.2002 16:19:00

Re: Что-то Вы...

Привет!

>>То есть обе стороны согласны с тем, что если скажем в Антарктиде сможет выжить замкнутая "автарктическая" колония, то после выхода на мировой рынок у них найдется хотя бы один товар, который будет выгодно _производить_ на экспорт? И это производство сможет привлечь заморские инвестиции?
>
>Нет, не согласен.
>Такой замкнутой "автарктической" колонией был СССР. Когда он вышел на мировой рынок, то не нашлось почти что ни одного товара, который можно было бы экспортировать, кроме сырья.

>Но причина тут не в "антарктическом" положении СССР, а именно в его автаркичности, отсутствии механизмов стимулирования экономии ресурсов и повышения качества продукции.

Вы путаете недостатки в управлении (отсутствие стимулов к совершенствованию) и особенности системы производства.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	kon-kon
К	Дмитрий Кобзев (08.02.2002 16:19:00)
Дата	08.02.2002 18:14:08

Дмитрий Никитин ничего не путает

Дмитрий Никитин ничего не путает, поскольку отсутствие "стимулов к совершенствованию" и есть "особенность системы производства" в СССР и подобных экономиках.

С уважением, Кон-Кон

От	Добрыня
К	kon-kon (08.02.2002 18:14:08)
Дата	08.02.2002 20:51:44

Это не так. Глюпые лемминги считают, что единственный стимул - деньги.

На самом деле главный стимул - творчество. Если твоя работа творческая, то именно этот стимул определяющий. А в этом плане что советская система, что атлантическая совершенно равноценны. Отсюда одинаково высокий уровень науки, искусства, спорта, военного дела. Остальное - дело управления и пропаганды. Ошибка СССР была в повсеместном отсутствии понимания собственных преимуществ. Например, не так давно я понял, что предпочёл бы жить в СССР - но уже сознательно, зная плюсы и минусы и определив для себя шкалу ценностей.

От	kon-kon
К	Добрыня (08.02.2002 20:51:44)
Дата	11.02.2002 10:07:36

Что считают глюпые лемминги

Приветствую!

Соглашусь с одним. Демократия (за исключением древнегреческой) оказалась не самой плодородной почвой для развития искусств. Любому Художнику нужен Ценитель и желательно в единственном экземпляре, посему именно при абсолютистких (просвещённо-абсолютистких) режимах и создавалось Искусство. СССР в данном случае один из вариантов такого режима. (Почитавая современную русскую литературу, так и хочется воскликнуть: Цензуру, им цензуру! Цензуру, что бы писать снова научились.)

Остальные Ваши рассуждения про тврчество до боли знакомы мне со школьной скамьи и с тех же пор не производят ни малейшего впечатления. Во всяком случае, ни один из пропагандистов так и не смог ответить: как токарь-творец на ДИПе обеспечит потребление по потребностям для потребителей его творческих усилий. (У меня, кстати, 2-й разряд был на этом самом ДИПе получен.) До сих пор никому и ни где не удалось осенить творчеством в массовом порядке, что тетку за прилавком, что ее потомка - девушку в супермаркете, коих приходится по нескольку дюжин на одного творца.

Так что формула "немного попашем, попишем стихи" не отражает окружающую реальность. Да и проект по воспитанию нового человека провалился. Зарабатывание денег действительно отнимает бОльшую часть сил и времени, так что не только на стихи, но и на детей-то его не так много остается. Есть люди выбирающие другой путь - занимаясь саморазвитием и самореализацией ограничивают себя и близких в потреблении. Это их право. (Это их право даже и в отношении их близких.)

Но определенной части все-таки везет и они находят сферы самореализации, совмещая их с зарабатыванием средств на жизнь (и на поддержку соответствующего социального статуса). Я имею ввиду всю сферу производственной деятельности. И в этой сфере демократия (либерализм, капитализм...) создают все необходимые стимулы для творчества. В СССР пытались заимствовать эти подходы, но сути не поняли. Это даже на понятийном уровне проявлялось. Английское design выхолостилось до советского "дизайн". Результат творческого акта, единство технической сути, эргономического удобства и эстетики экстерьера, превратилось в натужное украшательство.

А Вы знаете, я бы тоже не прочь back to USSR, в какой-нибудь дом творчества, с отдельным котеджем, с авансом за будущий сценарий очередной эпохалки...

Кон-Кон

От	Георгий
К	kon-kon (11.02.2002 10:07:36)
Дата	11.02.2002 14:35:21

Тут согласен.

>Соглашусь с одним. Демократия (за исключением древнегреческой) оказалась не самой плодородной почвой для развития искусств. Любому Художнику нужен Ценитель и желательно в единственном экземпляре, посему именно при абсолютистких (просвещённо-абсолютистких) режимах и создавалось Искусство. СССР в данном случае один из вариантов такого режима. (Почитавая современную русскую литературу, так и хочется воскликнуть: Цензуру, им цензуру! Цензуру, что бы писать снова научились.)

Правда, я не могу сказать, чтобы читал особенно много. Если же брать кино и сравнить фильмы "до" и "после", то... Впрочем, лучше меня это сделал С. Г.
Даже поразительно оказалось, насколько жалким оказывается наш "творец", когда попытался "рождать из себя"!
А насчет цензуры - цензура нужна тем, кто "сам не понимает".
Моя канадская родственница как-то мне цитировала книгу "ЛСД" какого-то нашего врача, который приводит примеры оргий советских творческих работников (сознательного "расчеловечивания"), которые он, правда, подает под соусом "стремления выбраться из-под гнета тоталитаризма" и т. п. - ну в общем, как Е. Яковлева оправдывала свою героиню из фильма "Интердевочка". Неудивительно, что когда таких людей никто не стал контролировать в их творчестве, повылезало такое...

От	Читатель
К	Добрыня (08.02.2002 20:51:44)
Дата	09.02.2002 00:32:33

единственный стимул

>На самом деле главный стимул - творчество. Если твоя работа творческая, то именно этот стимул определяющий

То есть программа по созданию нового, коммунистического человека, была, как и намечено, успешно выполнена к 1980 году, об этом просто обьявить забыли. И иерархию потребностей Маслова ("высшие" потребности включаются после удовлетворения "низших") можно сдавать в архив.

>Отсюда одинаково высокий уровень науки, искусства, спорта, военного дела.

Да и в народе слова "творческий работник" обычно ассоциируются с образом спортсмена или офицера.

От	Добрыня
К	Читатель (09.02.2002 00:32:33)
Дата	09.02.2002 14:21:13

Ой как всё запущено...

1. Всегда поражался тому, что кто-то всерьёз обсуждает иерархию МаслоУ. Не верил в существование таких примитивных людей - и похоже, зря :-)))) Возможно, Фрейд и Маслоу и описали людей своего круга - но только не меня и не моих знакомых. Большинство моих знакомых пашут с утра до вечера и по выходным - и не оттого, что им нужна куча денег или слава, а оттого, что им это интересно, это затягивает. Работа - это творчество, это постижение неизвестного. Потом ты едешь домой, читаешь интересную книгу - и это тоже замечательное творчество. А всё остальное - женщины, пиво, друзья, кино, природа и прочие маленькие радости - нисколько не требуют либерализма или капитализма и борьбы за выживание. Напротив, и либерализм, и капитализм очень им мешают - искусство заменено на прибыльные яркие комиксы, люди разведены по стойлам, а если ещё леса и острова в частную собственность начнут продавать... :-Е~~~

2. Насчёт творчества, уважаемый, Вы глубоко заблуждаетесь, не относя к творческим профессии спортсменов и военных. Составить методику тренировок - это творчество. Доведение своего подопечного до победы в Олимпийских играх - это творчество высшего уровня, на грани педагогики, медицины и физики. Равно как и умение вычислить и подловить вражеского снайпера или произвести операцию по освобождению заложников, не говоря о планировании глубоких наступательных операций.

От	partiXan
К	Добрыня (09.02.2002 14:21:13)
Дата	10.02.2002 15:55:43

Разве ?

Ув. Добрыня !
Зря Вы на Маслоу баллон катите, по-моему.

>1. Всегда поражался тому, что кто-то всерьёз обсуждает иерархию МаслоУ. Не верил в существование таких примитивных людей - и похоже, зря :-)))) Возможно, Фрейд и Маслоу и описали людей своего круга - но только не меня и не моих знакомых. Большинство моих знакомых пашут с утра до вечера и по выходным - и не оттого, что им нужна куча денег или слава, а оттого, что им это интересно, это затягивает. Работа - это творчество, это постижение неизвестного. Потом ты едешь домой, читаешь интересную книгу - и это тоже замечательное творчество.

Знаете, у Маслоу это попадает в потребности высокого уровня (типа, самореализация и пр.) По его теории человек вырабатывает потребности высокого уровня не сразу, а после того, как удовлетворит первоочередные (ну, там, поесть и т.д.)

А всё остальное - женщины, пиво, друзья, кино, природа и прочие маленькие радости - нисколько не требуют либерализма или капитализма и борьбы за выживание.

//не требуют. Это вообще из разных песен слова.

Напротив, и либерализм, и капитализм очень им мешают - искусство заменено на прибыльные яркие комиксы, люди разведены по стойлам, а если ещё леса и острова в частную собственность начнут продавать... :-Е~~~

//Капитализм ничему этому не мешает. Он, напротив, заинтересован в том, чтобы люди оставались как можно дольше на этапе удовлетворения потребностей низких порядков, и всячески стимулирует эти потребности, так как в результате получается большое количество потребителей всего этого г#@на (пепси, комиксы, Гарри Портер, Бритни Спирз, Мак 3, Вындовз, и пр.), а это "двигает" БУЗИНЕСС и приносит БАБКИ.
(Похоже на оффтоп, но...) СССР в этом плане, как мне кажется, был уникальным опытом, попыткой чуть ли не насильно развивать потребности людей, переводя их "повыше". Этому, в частности, сильно способствовала система образования в СССР, которая "плодила" грамотных людей, способных развиваться дальше комикса.
У СГКМ намёки на это в "Сов.Цивилизации-2" не раз встречаются.

Жаль, если это развалится окончательно, ибо тогда уже вырастет "поколение пепси", "всё более полно удовлетворяющее всё более возрастающие потребности". Тогда , возможно, каюк по полной.

Счастливо !

От	Добрыня
К	partiXan (10.02.2002 15:55:43)
Дата	11.02.2002 12:18:34

В нашем кабинете труда в школе висел замечательный девиз

"Когда труд удовольствие, жизнь - хороша! Когда труд обязанность, жизнь рабство!" Из "На дне", если не ошибаюсь. Большое за это спасибо школьным методистам от всех, кто эти слова тогда прочёл и понял.

От	partiXan
К	partiXan (10.02.2002 15:55:43)
Дата	10.02.2002 15:57:38

Эх ! Виноват :цитаты не видны в предыдущем письме. (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (08.02.2002 12:29:07)
Дата	08.02.2002 13:43:58

Re: Химера открытости...

>>>>Неограниченного свободного рынка не было, нет, и никогда не будет. Для тех, кто забыл, напоминаю, что экономика – это наука о способах рационального распределения ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов и факторов производства. Решение экономической задачи для неограниченного свободного рынка – бессмыслица.
>>>Проблема в том, что сам Рикардо считал, что природные ресурсы ничего не стоят и не являются обьектом экономической науки.
>>Кем-кем, а дураком Рикардо не был. Исследователь земельной ренты, описавший механизм формирования цены земли, подробнейши образом исследовавший производственные отношения по поводу данного природного ресурса - таких глупостей никогда не утверждал.
>Ссылка на такое высказывание Рикардо есть в работе С.Г.Кара-Мурзы.
>"Рикардо утверждал, что "ничего не платится за включение природных агентов, поскольку они неисчерпаемы и доступны всем". "
>http:\\www.chat.ru\~skaramurza\ecec3.html

Цитата из СГКМ:

>В политэкономии представление о бесконечности мира преломилось в постулат о неисчерпаемости природных ресурсов. Уже поэтому они были исключены из рассмотрения классической политэкономией как некая "бесплатная" мировая константа, экономически нейтральный фон хозяйственной деятельности. Предметом экономики же является распределение ограниченных ресурсов. Рикардо утверждал, что "ничего не платится за включение природных агентов, поскольку они неисчерпаемы и доступны всем". Это же повторяет Сэй: "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром. Поскольку они не могут быть ни увеличены, ни исчерпаны, они не представляют собой объекта экономической науки".
>(Ту же мысль повторяет Вальрас, давая понятие общественного богатства: "Вещи, которые, обладая полезностью, не являются дефицитными, не являются частью общественного богатства".)

http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/mir/ecec3.html

Я утверждаю, что в данном случае имеет место или неудачный перевод, или неточное понимание. Экономисты говорят, что природные ресурсы бесплатны, поскольку они неограничены. То есть, если они ограничены - то не бесплатны. и становятся объектом экономической науки и частью общественного богатства. Во времена Рикардо в качестве ограниченных ресурсов выступали земля, водные потоки, пригодные для вращения машин, и горные разработки. Все эти ресурсы естественным образом приобретали цену, равную капитализированной ренте.

Понятие цены ресурса как платы за его ограниченность - базовое для современной политэкономии. Что касается постулата о "неисчерпаемости природных ресурсов" - то его просто не существует в современной экономической науке. Соответсвенно, большинство рассуждений СГКМ на эту тему - попытка вломиться в открытую дверь. Впрочем, это отдельная тема для разговора.

>>И не надо для этого городить "китайские стены", отменять конвертируемость рубля, запрещать под страхом смерти экспорт сырья. Достаточно взвешенной внешнеэкономической политики, таможенного регулирования, грамотной политики курсообразования.
>Что именно вы бы предприняли во главе правительства?

Слава Богу, миновала меня сия чаша... Думаю, что в политике внешнеэкономической я мало что хотел бы поменять. Во всяком случае, никаких принципиальных изменений. Основные наши проблемы - внутри страны.

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Кобзев (07.02.2002 10:46:20)
Дата	07.02.2002 12:00:20

Все правильно для статической модели. Но если учесть динамку, ситуация меняется

Введем такой параметр, как скорость переваривания инвестиций. Больше ничего в модели менять не будем. Откуда такой параметр? Для того, чтобы инвестиции в производство принесли прибыль, на них дожно быть что-то построено, организовано, кто-то обучен, и т. п. Все это требует не только денег, но и времени.

Допустим обе страны реализуют инвестиции с равной скоростью. Тогда возможен случай, когда объем инвестиций превышает эту самую скорость в стране с наименьшими издержками. То есть деньги вкладывать в ней уже не куда - всюду вложено. Тогда инвестиции выгодно направлять туда, где издержки выше, но можно получить хоть какую-то прибыль.

Если в двух странах эта скорость разная, то все становится еще интереснее. Скажем, какая из двух стран быстрее "наестся" инвестициями? При равном уровне развития - страна с большей территорией и населением.

Разумеется, с учетом динамики все намного сложнее, это просто частный случай. На основе таких "теорем", как приведенная в предыдущем топике, нельзя принимать никаких решений и делать какие-то выводы - это чистая абстракция.

От	Паршев
К	Ф. Александер (07.02.2002 12:00:20)
Дата	08.02.2002 21:45:03

Вы говорите о ситуации, когда свободного перемещения капитала нет

потому что если нельзя вложить куда-то, то это все равно, что нет возможности переместить капитал. То есть Вы выходите за рамки граничных условий, введённых Кобзевым. И всё!

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (07.02.2002 12:00:20)
Дата	07.02.2002 13:34:53

Re: Все правильно...

>Тогда возможен случай, когда объем инвестиций превышает эту самую скорость в стране с наименьшими издержками. То есть деньги вкладывать в ней уже не куда - всюду вложено.

Если Вы вводите динамику, то надо расматривать не один "возможный случай", и все возможные случаи, как улучшающие, так и ухудшающие оценку. После чего надо усреднить решение, например из минимизации рисков (сегодня хорошо, почему завтра ситуация не ухудшится?) ИМХО в подобных системах динамика в целом только ухудшает ситуацию для страны в целом (хотя для некоторых появляется возможность быстро "урвать")

Второе "если деньги вкладывать уже некуда" - то это не опровержение теоремы, а другая ситуация. Тогда надо доказывать, что она как-то соответствует реальности. Вы можете как-то подкрепить этот сценарий?

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (07.02.2002 13:34:53)
Дата	07.02.2002 14:12:42

Это простая логика

Частный пример может опровергнуть обощение. Если мы утверждаем, что все лебеди - белые, а нам приносят и показывают черного, это означает, что наша модель - неверная, не выполняет своих функций, и мы должны построить другую модель (например - все лебеди имеют цвет).

Я описал ситуацию, когда инвестиций слишком много для одной страны. Если же инвестиций ровно столько, сколько страна в состоянии проглотить, или меньше - то модель Паршева работает.

Насчет реальных примеров затрудняюсь, я не экономист. Но в моделировании еще туда-сюда. "Теорема Паршева" - типичный случай неверной модели.

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (07.02.2002 14:12:42)
Дата	07.02.2002 14:40:31

Re: Это простая...

>Частный пример может опровергнуть обощение.

Если обобщение относится к усредненным величинам, то частный случай его не опровергает. Если Вы бросаете 2 кости и выпало 3 очка, то лучше не ставить большую сумму, поскольку скорее всего проиграете. И частный пример, что у противника может выпасть 2 (помните, у Дюма в "Трех мушкетерах") эту теорему не опровергает.

>Насчет реальных примеров затрудняюсь, я не экономист. Но в моделировании еще туда-сюда. "Теорема Паршева" - типичный случай неверной модели.

Я тоже. Сравним впечатления? На мой взгляд - вполне работающая модель "идеального газа" (или "идеальной жидкости", если больше нравится)

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (07.02.2002 14:40:31)
Дата	07.02.2002 14:50:02

Ну давайте сравним...

>Я тоже. Сравним впечатления? На мой взгляд - вполне работающая модель "идеального газа" (или "идеальной жидкости", если больше нравится)

Общностью, конечно, "теорема Паршева" претендует на конкуренцию с моделью идеального газа : ) В смысле, средства и подход (реализация) использованы внешне похожие. Но модель - это не только реализация, но еще и ЦЕЛЬ. Цель модели идеального газа - расчет некоторых термодинамических величин, которые и сами являются достаточно абстрактными абстракциями. Если мы попытаемся при помощи этой модели рассчитывать наилучшую форму крыла для самолета, ничего у не выйдет.

То же самое, с моделью Паршева. Она имеет цель доказать, что инвестировать в Россию не выгодно. И с этой задачей (доказательством) как-то справляется. Но принимать на ее основе хозяйственные решения было бы глупо - она не корректна и черезчур абстрактна одновременно

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (07.02.2002 14:50:02)
Дата	07.02.2002 15:13:23

Идеальный газ - очень хорошая модель

>Общностью, конечно, "теорема Паршева" претендует на конкуренцию с моделью идеального газа : ) В смысле, средства и подход (реализация) использованы внешне похожие.

Я не понял смайлика. Вы полагаете модель идеального газа плоха? И не может быть применена в большинстве случаев? Кстати, лучше, имхо, использовать аналогию с методом усреднения, ну как это делается например в небесной механике.

> Но модель - это не только реализация, но еще и ЦЕЛЬ.

Вы имеете в виду область применимости?

>Цель модели идеального газа - расчет некоторых термодинамических величин, которые и сами являются достаточно абстрактными абстракциями.

Температура, плотность, давление - не такие уж и "абстрактные абстракции"...

> Если мы попытаемся при помощи этой модели рассчитывать наилучшую форму крыла для самолета, ничего у не выйдет.

Зависит от скорости, имхо. На взлете. посадке, при малых скоростях - вполне сойдет.

>То же самое, с моделью Паршева.

Да, да. Надо разобраться с областью примения модели Паршева.

>Она имеет цель доказать, что инвестировать в Россию не выгодно. И с этой задачей (доказательством) как-то справляется.

Ну, скорее цель - проанализировать инвестиционные показатели "в среднем",
усредненные по всей стране за большой период времени...

> Но принимать на ее основе хозяйственные решения было бы глупо - она не корректна и черезчур абстрактна одновременно

Какие хозяйственные решения? Если принимать решения об инвестициях в конкретном году и в конкретной отралси, не говоря уже о конкретном предприятии, то где Паршев берет на себя смелость предлагать такое?

А если речь идет о выработке стратегии для российской экономики в целом на длительный период, или о государственых гарантиях при кредитах, то что у Вас есть лучше модели Паршева? И почему модель Паршева будет неадекватна?

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (07.02.2002 15:13:23)
Дата	07.02.2002 15:34:17

? Тогда вопрос

>Ну, скорее цель - проанализировать инвестиционные показатели "в среднем",
>усредненные по всей стране за большой период времени...

Скажите мне, где эти показатели в описанной модели? Какой из перечисленных в "теореме" параметров является инвестиционным показателем, усредненным по всей стране за большой период времени?

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (07.02.2002 15:34:17)
Дата	07.02.2002 15:50:46

Энергетические затраты

>Скажите мне, где эти показатели в описанной модели? Какой из перечисленных в "теореме" параметров является инвестиционным показателем, усредненным по всей стране за большой период времени?

Таким показателем являются усредненные энергетические затраты (или их отношение) на произвоство единицы продукции (включая воспроизводство рабочей силы).

Энергетические единицы являются наиболее важными и показательными при расчете экономических параметров, имхо.

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (07.02.2002 15:50:46)
Дата	07.02.2002 15:55:39

Они никак не характеризуют непосредственно инвестиции (-)

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (07.02.2002 15:55:39)
Дата	07.02.2002 16:02:45

А зачем "непосредственно"?

А зачем нужно характеризовать "непосредственно"? Это абсолютно нормально в расчете асимптотического состояния системы. Её характеризуют как раз выличины, не влияющие непосредственно. Например, если взять небесную механику, то при расчете векового смещения ( это как аналог нашей проблемы) масса планет размазывается пропорционально времени пребывания по всей траетории. Ясно, что это никакого отношения в закону Ньютона ни в один момент времени не имеет. Но именно такой подход дает абсолютно правильные результаты и сторого доказывается математически. Вы вообще-то математические основы метода усреднения в жестких динамических системах хорошо знаете ( не с целью поддеть вопрос :о))?

Чем надо пренебрегать и что учитывать?

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (07.02.2002 16:02:45)
Дата	07.02.2002 18:04:20

Еще раз

Имеем следующую модель: в страну поступают инвестиции. Инвестиции - внешний фактор. Страна описана рядом параметров. Где параметры, описывающие инвестиции? Единственный едва заметный показатель, описывающий инвестиции, - это направление их поступления - один бит информации. Маловато, не правда ли?

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (07.02.2002 18:04:20)
Дата	08.02.2002 11:06:29

Заранее не ясно, может и достаточно.

>Имеем следующую модель: в страну поступают инвестиции. Инвестиции - внешний фактор. Страна описана рядом параметров. Где параметры, описывающие инвестиции? Единственный едва заметный показатель, описывающий инвестиции, - это направление их поступления - один бит информации. Маловато, не правда ли?

А, Вы об этом. Мало или нет - заранее не очевидно. Например в небесной механике траектория не зависит от массы тела, хотя казалось бы куда без этого параметра - ведь он прямо входит в закон движения.
В методах осреднения все не так просто, и что должно входить, а что нет - решается только конкретно.

Поэтому мало или нет в нашем случае параметров для описания инвестиций - нужны конкретные аргументы, а не общие соображения "а не мало ли". Вполне возможно, что достаточно, если все виды инвестиций удовлетворяют одной логической цепочке. А может быть и нет. Но здесь, возможно, Вы знаете больше, поэтому я бы с удовольствием выслушал Ваши аргументы.

Вы, кстати не ответили на мой вопрос об уровне вашего знакомства с методами усреднения - мне будет легче понимать Вас и, надеюсь, Вам - меня.

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (08.02.2002 11:06:29)
Дата	08.02.2002 12:21:43

Именно, что ясно как раз заранее...

>А, Вы об этом. Мало или нет - заранее не очевидно. Например в небесной механике траектория не зависит от массы тела, хотя казалось бы куда без этого параметра - ведь он прямо входит в закон движения.

Кстати, о массе небесных тел. Лично я нахожу, что включать в модель, показывающую привлекательность страны для инвестиций, издержки - вообще не нужно. Ежу понятно, что направлять инвестиции при прочих равных выгодно туда, где издержки меньше. Не понятно, зачем там Кобзев целую теорему нагородил. В модель нужно включать факторы и параметры, действие которых не очевидно или если они действуют в разных направлениях в разных условиях.

>Поэтому мало или нет в нашем случае параметров для описания инвестиций - нужны конкретные аргументы, а не общие соображения "а не мало ли".

Я привел конкретный аргумент - в модели Кобзева перечислены только параметры, описывающие страну, но нет не одного параметра, описывающего ивестиции. Это нелепо. В модели все должно быть четко, а так мы оперируем какими-то общими представлениями от том, что такое инвестиции. Почему бы тогда не пооперировать общими представлениями о том, что такое страны?

Для сравнения, представьте себе, что вы строите модель для сравнения двух автомобильных двигателей. Если ограничить ее только такими параметрами, как объем и число цилиндров, мы ничего из этой модели не узнаем. Требуется описать еще и потребление бензина, и мощность движка. С моделью инвестирования - то же самое.

>Вы, кстати не ответили на мой вопрос об уровне вашего знакомства с методами усреднения - мне будет легче понимать Вас и, надеюсь, Вам - меня.

Я вас прекрасно понимаю. Мне кажется, что и вы меня тоже. Или мне скан диплома вам прислать?

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (08.02.2002 12:21:43)
Дата	08.02.2002 12:45:33

Правильно пишете. Теперь давайте этим воспользуемся

>Кстати, о массе небесных тел. Лично я нахожу, что включать в модель, показывающую привлекательность страны для инвестиций, издержки - вообще не нужно.

Слава богу. Значит эта модель - не для Вас. Некоторым это неочевидно - всякие случаи бывают, знаете.

> В модель нужно включать факторы и параметры, действие которых не очевидно или если они действуют в разных направлениях в разных условиях.

Хорошая формулировка. Давайте ей пользоваться.

>Я привел конкретный аргумент - в модели Кобзева перечислены только параметры, описывающие страну, но нет не одного параметра, описывающего ивестиции. Это нелепо.

Согласно Вашему принципу следует предложить параметры инвестиций, действие которых неочевидно, или которые действуют в разных условиях в разную строну.

Вы можете предложить хотя бы пару для начала?

> Если ограничить ее только такими параметрами, как объем и число цилиндров, мы ничего из этой модели не узнаем. Требуется описать еще и потребление бензина, и мощность движка.

Да, но возможно, что потребления бензина и мощности будет достаточно, а объем и число цилиндров - до лампочки. То есть дело - не в количестве аргументов.

>С моделью инвестирования - то же самое.

Я возражаю? Вперед, приводите ваши доп параметры.

>Я вас прекрасно понимаю.

Рад.

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (08.02.2002 12:45:33)
Дата	08.02.2002 13:58:49

Я уже предлагал такие параметры

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (08.02.2002 13:58:49)
Дата	08.02.2002 17:49:28

Замечание

Привет

>- Прибыль от инвестиций можно считать пропорциональной ПИ (она и определяет привлекательность одних условий, перед другими)

Это не верно. В любой экономике есть падение эффективности капвложений ( отдача на вложенный рубль-доллар падает).

А у вас опять получается экономика без лимитов. Т.е. постулируется, что трудресурсы безконечны, качество их одинаково, инфраструктура не лимитирует, ресурсы тоже и все, что произвели - все раскупается и т.д..

Видите, сколько предположений вы сделали неявно. Иначе ваше предположение -неверно.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (08.02.2002 17:49:28)
Дата	11.02.2002 09:41:46

Я, вообще-то вежливый...

... но это проблемы не у меня, а у вас, и не с допущениями, а с русским языком. Вы можете проследить разницу между выражениями "прибыль" и "эффективность капиталовложений"? Или хотя бы между словами "прибыль" и "отдача на вложенный рубль"? Я строю модель на параметрах, смысл которых определен нами ТОЧНО, а вы ссылаетесь на какие-то оценночные критерии...

Ладно, если говорить вежливо, то то, что вы имели в виду отражено в зависимости "потребность в инвестициях обратно пропорциональна уже сделанным инвестициям".

>>- Прибыль от инвестиций можно считать пропорциональной ПИ (она и определяет привлекательность одних условий, перед другими)
>
>Это не верно. В любой экономике есть падение эффективности капвложений ( отдача на вложенный рубль-доллар падает).

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (11.02.2002 09:41:46)
Дата	11.02.2002 16:58:41

Re: Я, вообще-то

Привет

>... но это проблемы не у меня, а у вас, и не с допущениями, а с русским языком. Вы можете проследить разницу между выражениями "прибыль" и "эффективность капиталовложений"? Или хотя бы между словами "прибыль" и "отдача на вложенный рубль"? Я строю модель на параметрах, смысл которых определен нами ТОЧНО, а вы ссылаетесь на какие-то оценночные критерии...

Особой разницы между прибылью и эффективностью капиталовложений нет. Но в макроэкономике используется второй термин, он мне привычнее. Прибыль это характеристика отдельного предприятия.
Назовите, как угодно, но макроэкономическая суть от этого не поменяется.

>Ладно, если говорить вежливо, то то, что вы имели в виду отражено в зависимости "потребность в инвестициях обратно пропорциональна уже сделанным инвестициям".

А это где? Это не я.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (11.02.2002 16:58:41)
Дата	11.02.2002 17:05:24

Ну, я и не настаиваю...

>Особой разницы между прибылью и эффективностью капиталовложений нет. Но в макроэкономике используется второй термин, он мне привычнее. Прибыль это характеристика отдельного предприятия.

Спасибо за разъяснение. Видимо, именно этот термин и нужно использовать. Я просто пользуюсь теми словами, смысл которых известен предельно четко, и не требует пояснений (так как не эконмист). В этом смысле мне даже приятно, что моделька оказалась достаточно прозрачной, чтобы вы могли исправить неточность.

Я просто показал, между какими параметрами нужно установить зависимость. Я привел те зависимости, которые показались мне подходящими или очевидными. Хотя для числовой модели нужно подставить экспериментально найденные закономерности. Не прямо пропорционально зависит, ну и ладно. Важно, что зависит.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (11.02.2002 17:05:24)
Дата	11.02.2002 18:13:28

Re: Ну, я

Привет

>Я просто показал, между какими параметрами нужно установить зависимость. Я привел те зависимости, которые показались мне подходящими или очевидными. Хотя для числовой модели нужно подставить экспериментально найденные закономерности. Не прямо пропорционально зависит, ну и ладно. Важно, что зависит.

А мне хотелось показать, что эффективность инвестиций падает при их увеличении. Т.е. прибыль на капитал не может быть константой даже в идеальной модели, если модель претендует на некоторую адекватность реальности.

Можно привести пример. В стане есть железные руды. сначала карьеры или шахты строятся, там где руда содержит 60% железа. через некоторое время такихместорождений не остается -и начинают разрабатывать с 50% содержанием железа. Соответственно издержки растут. ( Я тут предполагаю, что все месторождения находятся на одинаковом расстоянии от мест потребления, условия добычи ( карьер или шахта) одинаковы. Т.е. рассматриваю только издержки на строительство шахт и ререработку руды в одинаковый концентрат. На самом деле еще возникают и издержки на подготовку рабочей силы, которая, с нужнойквалификацией, тоже не бесконечна. Но что спасает, что все эти факторы, работают почти все в одном направлении ( процент руды и рабочая сила - точно, остальные с запаздыванием начнут тоже, т.е. оценка добычи и переработки удет оцениваться в комплексе и первыми будут разрабатываться самые эффективные месторождения, а потом прочие, а что тамшахта или карьер, далеко это или близко - все в затраты загонят.)

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (11.02.2002 18:13:28)
Дата	12.02.2002 09:07:48

Так это предусмотрено

>А мне хотелось показать, что эффективность инвестиций падает при их увеличении. Т.е. прибыль на капитал не может быть константой даже в идеальной модели, если модель претендует на некоторую адекватность реальности.

В модели уже есть такая зависимость. Чем больше вложено, тем меньше относительный результат. Да вот, что-то Игорь С. эту идею раскритиковал.

От	Паршев
К	Ф. Александер (12.02.2002 09:07:48)
Дата	12.02.2002 19:44:59

Ну здрасти, "тенденция нормы прибыли к понижению", Кырла-Мырла.(-)

От	Ф. Александер
К	Паршев (12.02.2002 19:44:59)
Дата	13.02.2002 10:51:41

? Возражения не понял (-)

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (08.02.2002 13:58:49)
Дата	08.02.2002 15:06:44

Блиин, ну я же пару просил, у меня голова не резиновая.

Какие из Ваших параметров действуют в "разные стороны"? По моему ни один на знак не влияет, только на величину. А нам сейчас со знаком бы определиться

>Зависимости:

>- Прибыль от инвестиций можно считать пропорциональной ПИ (она и определяет привлекательность одних условий, перед другими)

А убытки от инвестиций где?

>- Издержки можно считать константой

Ни в коем разе. Это ж сток. Туда все и уйдет. Только из межотраслевого баланса.

>- НИ можно считать обратно пропорциональной ПИ (смелое допущение, можно проанализировать работу модели и с ним и без него)

Тут вот Гуревич с Ивановым дали альтернативное доказательства Паршева - у них получилось, что чтобы торговать нефтью в двухсекторной модели экономики нужны два обменных курса ( я так обобщаю, что в N - сектроной - N курсов).

Вы то как к модели Иванова-Гуревича относитесь?

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (08.02.2002 15:06:44)
Дата	08.02.2002 16:12:02

Хе-хе... В этом-то вся и штука. Моделирование не арифметика

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (08.02.2002 16:12:02)
Дата	11.02.2002 11:44:51

Моделирование не арифметика. Это анализ динамических систем.

>Да вот какие:

>А. В модели сопоставляется скорость инвестирования (СИ) и усваивание инвестиций (УИ).

Эти величины работаю в одну сторону, но ст разными скоростями. Такой подход в данном случае неадекватен.

>Б. При прочих равных инвестиции привлекает страна, где необходимость инвестиций выше.

Тем самым Вы заранее предполагаете, что инвестиции всегда эффективны, вопрос только больше или меньше.

>В. Чем меньше страна получила инвестиций (ПИ), тем привлекательнее она для инвесторов.

С чего это вдруг? Это Вы модель под свою гипотезу подгоняете.

>Если значение прибыли выйдет отрицательным - вот вам и убытки!

Как же она в вашей модели выйдет отрицательной, если инвестиции положительны и коэффициент тоже положителен?

>В модели (еще раз объясняю) издержки не фигурируют, потому что их влияние слишком легко учесть. Мы же стрим модель процесса, а не бухгалтерский баланс сводим!

Модель, в которой не сводится в той или иной степени баланс - бессмыслена. Если Вы это не понимаете, то спорить не о чем.

> Эдак целая диссертация выйдет : )

Ну, если не способны предложить более простое ...

>>Вы то как к модели Иванова-Гуревича относитесь?
>
>Я с ней незнаком. Я вам предложил модель просто для того, чтобы прдемонстрировать грамотный подход к моделированию.

Ну, Вы меня расстроили. Ну желательно же знать, о чем спор идет, прежде чем встревать.... По ветке вверх хоть прошлись бы, что ли..

И извините, но единственное, что Вы продемонстрировали - это абсолютно безграмотный подход к моделированию, это я Вам как специалист с 30- летним стажем мат моделирования говорю, можете поверить.

> Вообще, моделировать эономические процессы не интересно.

Бред Вы несете, простите за грубые слова, но напросились сами. Канторовича хоть почитайте, что ли.

> Во-первых, слишом там все тупо и примитивно, во-вторых, круче "Цивилизации" трудно что-то придумать.

Тогда может лучше ограничиться чтением?

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (11.02.2002 11:44:51)
Дата	11.02.2002 14:46:16

%) Эвон! А я-то со свиным рылом, да в калашный ряд...

>>В. Чем меньше страна получила инвестиций (ПИ), тем привлекательнее она для инвесторов.
>
>С чего это вдруг? Это Вы модель под свою гипотезу подгоняете.

Я уже писал, что это гипотеза. Можно рассмотреть случай, когда страна тем привлекательнее для инвестиций, чем больше в нее уже инвестировали. Можно допустить, что от количество полученных инвестиций вообще ничего не зависит. Можно совместить все три гипотезы в одной модели. Суть-то не в этом.

>>Если значение прибыли выйдет отрицательным - вот вам и убытки!
>
>Как же она в вашей модели выйдет отрицательной, если инвестиции положительны и коэффициент тоже положителен?

Я не писал про коэффициент. Это вы сами придумали. Я написал "пропроциональна", что как будто допускет наличие констант в формуле. Кроме того, я не приводил числовой модели, а обозначил тенденции.

>Модель, в которой не сводится в той или иной степени баланс - бессмыслена. Если Вы это не понимаете, то спорить не о чем.

Это надо произносить вздев палец к небесам, устремив взгляд в туманные дали непознанных истин.

>Ну, если не способны предложить более простое ...

Я предложил предельно простое. Более простая модель потеряет смысл. Получите, как Кобзев, вывод о том, что если больше - это лучше, то меньше - это хуже.

>Ну, Вы меня расстроили. Ну желательно же знать, о чем спор идет, прежде чем встревать.... По ветке вверх хоть прошлись бы, что ли..

А вы меня разозлили. Зачем мне знать о чем спор? Я вижу безграмотное построение, почему-то названное моделью. Пишу, что это - не модель, привожу аргументы. Меня просят описать что-то, похожее на модель. Я предупреждаю, что я - не экономист, но пример привожу. После этого идет разговор по частным вопросам. Если вам не интересно - зачем спорите?

>И извините, но единственное, что Вы продемонстрировали - это абсолютно безграмотный подход к моделированию, это я Вам как специалист с 30- летним стажем мат моделирования говорю, можете поверить.

А аргументация где? Нехорошо так откровенно кидать понты на форуме. Проверить-то ваши слова никак нельзя!

У меня не было 30 лет, чтобы построить абсолютно грамотную модель, которая устроила бы всех и убедила бы всех в моей правоте. Я состряпал модельку за полчаса - чего вы хотите? Смешно даже как-то! Как бы то ни было, уровень ваших "уточняющих" вопросов тоже показался мне не высоким. Должно, от моей безграмотности.

От	Ф. Александер
К	Ф. Александер (07.02.2002 15:34:17)
Дата	07.02.2002 15:37:20

Уточняю

В модели нет ни одной величины, характеризующих ИНВЕСТИЦИИ!

От	Gera
К	Ф. Александер (07.02.2002 14:12:42)
Дата	07.02.2002 14:38:17

Граждане, да подождите ломать

копья направо и налево. Ведь сама задача поставлена Дмитрием не совсем корректно. Если в «дано» отсутствуют транспортные издержки и специфические параметры внутренних рынков каждой из стран, то получается примерно следующее условие – есть болото, а есть готовые фундаменты. Вопрос - где надо строить маслобойку и пекарню, что бы инвесторам получить больше прибыли? Думаю, ответ ясен и ребёнку без всяких расчетов.
. Поэтому, надо начать с вопроса – а что мы хотим выяснить. От которого уже «плясать» к точным цифрам и расчетам, привлекая все необходимые параметры. Понадобится динамика и какие-то граничные условия - введём и их. Но - потом, по мере надобности.

От	Ф. Александер
К	Gera (07.02.2002 14:38:17)
Дата	07.02.2002 14:57:07

Зачем воду разводить? Есть методология моделирования

> Поэтому, надо начать с вопроса – а что мы хотим выяснить. От которого уже «плясать» к точным цифрам и расчетам, привлекая все необходимые параметры. Понадобится динамика и какие-то граничные условия - введём и их. Но - потом, по мере надобности.

Строя модель, не нужно углубляться в частности. Нужно корректно выбрать ее элементы, то есть делать правильные обобщения. Совершенно нормальный случай, если модель упускает из вида частные случаи и верно отражает общую тенденцию. Но я модель НЕ ДЕТАЛИЗИРОВАЛ. Я лишь добавил в нее важный элемент ТОГО ЖЕ УРОВНЯ ОБЩНОСТИ, и модель посыпалась.

От	Дмитрий Кобзев
К	Ф. Александер (07.02.2002 14:57:07)
Дата	07.02.2002 15:07:06

Ваш фактор противоречит условиям

Привет!

>ДЕТАЛИЗИРОВАЛ. Я лишь добавил в нее важный элемент ТОГО ЖЕ УРОВНЯ ОБЩНОСТИ, и модель посыпалась.
Ваш фактор 'скорости освоения инвестиций' противоречит условиям модели:

а) прочие условия инвестирования одинаковы (сюда, разумеется, входит и скорость освоения инвестиций)
б) имеется неограниченный свободный рынок сбыта.

В устоявшейся модели скорость освоения _новых_ инвестиций будет влиять на временной лаг между появлением эффекта в виде прибыли, но не на саму ее величину - т.е., на срок окупаемости инвестиций.
Но срок окупаемости - параметр динамической модели.
Т.е. вы придумали новую модель - рассчитайте граничные условия для срока окупаемости, при каких инвестору будет выгодно поступится нормой рентабельности.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Кобзев (07.02.2002 15:07:06)
Дата	07.02.2002 15:16:32

Конечно, противоречит! Что неверно - мой фактор или ваши условия, вот вопрос!

>Ваш фактор 'скорости освоения инвестиций' противоречит условиям модели:

>а) прочие условия инвестирования одинаковы (сюда, разумеется, входит и скорость освоения инвестиций)
>б) имеется неограниченный свободный рынок сбыта.

>Т.е. вы придумали новую модель - рассчитайте граничные условия для срока окупаемости, при каких инвестору будет выгодно поступится нормой рентабельности.

Я-то придумал модель для того, чтобы опровергнуть вашу. А вот для чего вы придумали свою? Просто так, поиграть в крестики-нолики? Динамические системы можно анализировать при помощи статических моделей. Но ваша модель для этого не годится - не верно выбраны параметры. Те параметры, на основе которых вы получаете результаты от вашей модели, относятся к динамической модели. А динамических элементов у вас нет. Из-за этого и неполный (не имеющий ценности) результат.

Либо выберите не зависящие отвремени параметры, которые будут обеспечивать корректность статической модели, либо сделайте динамическую модель. Написать условие "Пусть все параметры не зависят от времени" для этого недостаточно.

Примитивная динамическая модель даст на порядок более корректный и более полный результат, важно внести хотя бы один динамический параметр соответствующего уровня общности, зависящий от времени.

От	Дмитрий Кобзев
К	Ф. Александер (07.02.2002 15:16:32)
Дата	07.02.2002 16:12:50

Динамические факторы

Привет!

>>Ваш фактор 'скорости освоения инвестиций' противоречит условиям модели:
>
>>а) прочие условия инвестирования одинаковы (сюда, разумеется, входит и скорость освоения инвестиций)
>>б) имеется неограниченный свободный рынок сбыта.
>
>>Т.е. вы придумали новую модель - рассчитайте граничные условия для срока окупаемости, при каких инвестору будет выгодно поступится нормой рентабельности.
>
>Я-то придумал модель для того, чтобы опровергнуть вашу.
Ваша модель мою не опровергает. Как может одна модель опровергать другую?
Они разные просто.

>А вот для чего вы придумали свою? Просто так, поиграть в крестики-нолики? Динамические системы можно анализировать при помощи статических моделей. Но ваша модель для этого не годится - не верно выбраны параметры. Те параметры, на основе которых вы получаете результаты от вашей модели, относятся к динамической модели.
Ничего подобного. Упреки снимаются, так как можно полагать срок окупаемости инвестиций одинаковым.

>А динамических элементов у вас нет. Из-за этого и неполный (не имеющий ценности) результат.
А откуда у вас уверенность, что динамический фактор будет настолько значим? И в чем он выразится?

>Либо выберите не зависящие отвремени параметры, которые будут обеспечивать корректность статической модели, либо сделайте динамическую модель. Написать условие "Пусть все параметры не зависят от времени" для этого недостаточно.
Я так не думаю.

>Примитивная динамическая модель даст на порядок более корректный и более полный результат, важно внести хотя бы один динамический параметр соответствующего уровня общности, зависящий от времени.
Вот и займитесь, если интересно.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Кобзев (07.02.2002 16:12:50)
Дата	07.02.2002 18:13:25

Срок окупаемости - это не то...

Как раз срок окупаемости можно сделать равным, без учета для модели. Его легко учесть без всякой модели, или имея модель, где они считались равными. Есть другие, параметры, которые "на глазок" не оценишь, поэтому их и надо включать в модель. Я предложил ввести в модель объем инвестиций, которые страна способа поглотить в единицу времени. Сколько нужно инвестировать для того, чтобы дальнейшее инвестирование потеряло смысл?

А ведь эта граница обязана возникнуть рано или поздно. В неком отдаленном промежутке времени, страна достигает такого уровня, что сама может в кого-нибудь инвестировать. Так что фактор "насыщения" нужно учесть обязательно. Тем более, что он позволяет сделать оценку, отталкиваясь не только от климата, но и от размера страны.

Согласитесь, как-то нелепо учитывать климат, но не учитывать размер ("экономический" размер, конечно) страны...

От	Ф. Александер
К	Ф. Александер (07.02.2002 12:00:20)
Дата	07.02.2002 12:03:00

Пардон, поправка...

>Если в двух странах эта скорость разная, то все становится еще интереснее. Скажем, какая из двух стран быстрее "наестся" инвестициями? При равном уровне развития - страна с _большей_ территорией и населением.

Опечатался я, с _меньшей_, конечно же!

От	kon-kon
К	Дмитрий Кобзев (07.02.2002 10:46:20)
Дата	07.02.2002 11:09:34

Re: Доказательство теоремы Паршева (для А.Гуревича) - ошибка или описка?

Уважаемый Дмитрий Кобзев

Обращаю ваше внимание:

>Теорема Паршева:

Инвестиции в условиях неограниченного свободного рынка при прочих равных условиях направляются в страну с относительно низким уровнем издержек (себестоимости)
..........
Вывод: инвестор из любой страны будет размещать инвестиции в стране с наименьшим уровнем относительных издержек на производство (c наибольшей нормой рентабельности инвестиций), т.е., в стране Y.
ЧТД.

Итак, в сформулированной Вами теореме Пршева речь идет об абсолютной величине: уровнь издержек (себестоимость)*, а в выводе об относительной: уровнь относительных издержек.

Совершенно очевидно, что природа абсолютных и относительных величин различна и Вы доказали не то, что сформулировали.

*В фразе "страна с относительно низким уровнем издержек" - понятие "отностельно" понимается как "относительно других стран", а не как "страна с низким уровнем относительных издержек".

С уважением, Кон-Кон

От	Дмитрий Кобзев
К	kon-kon (07.02.2002 11:09:34)
Дата	07.02.2002 11:17:27

Слова "относительным" и "уровнем" в выводе надо переставить местами (-)

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (07.02.2002 10:46:20)
Дата	07.02.2002 10:55:43

Ну, наконец-то дошло!

>Привет!
Здра!

>Теорема Паршева:
>
>Инвестиции в условиях неограниченного свободного рынка при прочих равных условиях направляются в страну с относительно низким уровнем издержек (себестоимости)
>

>При прочих равных условиях роль фактора, снижающего норму рентабельности для России сыграет климат:
>“В конкурентной борьбе за инвестиции; если игра ведется по правилам
>свободного мирового рынка, почти любое российское предприятие заведомо
>обречено на проигрыш…. В первую очередь это происходит из-за слишком сурового климата -- производство, да и просто проживание в России требует большого расхода энергоносителей. Энергия стоит денег, поэтому наша продукция при прочих равных условиях получается более дорогой.”

Оказывается теорема Паршева - это модель сферического коня в вакууме. А я-то все сижу в тепле и думаю, посмеиваясь над глуповатыми, простодушными жителями Приморья, - почему концы с концами не сходятся?

Он сначала пишет: "в условиях неограниченного свободного рынка при прочих равных условиях", а потом у него вдруг выскачивают, как черти из портсигаров, Америки, России и прочие Азии. Ну, не стыдно ли? Вот почитайте постулат, даже два... эээ... не скажу кого:

1.Никаких равных и неограниченных условий нигде и никогда нет и не было.
2.И не будет.

Что и является основанием для отрицания "пессимизма по Паршеву".

Кстати, отвечаю на поставленный ранее ниже вопрос: да, я за создание анклавов на территории России, конкурентоспособных в т.ч. по родовому признаку энергопотребления и транспортных расходов. Это меня отчасти роднит с т.н. российскими "либералами", однако я лично сомневаюсь в их таком уж настойчивом желании реализации этой идеи на практике.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (07.02.2002 10:55:43)
Дата	07.02.2002 13:27:51

Ньютона - на свалку!

>Оказывается теорема Паршева - это модель сферического коня в вакууме.

А закон Ньютона - нет? Почему?
И объясните в чем разница, почему один полезен, а другой нет.

>1.Никаких равных и неограниченных условий нигде и никогда нет и не было.
>2.И не будет.

Систем без трения нет.
И не будет.

=> Законы Ньютона - на свалку!

Так ?

Если Вы такой умный, так и введите поправки на "несферичносмть коня" и "на среду", и покажите, что при этом все существенно меняется. Можете грубо и на пальцах.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (07.02.2002 13:27:51)
Дата	07.02.2002 23:34:27

Могу. И делаю пальцы "козой"

>А закон Ньютона - нет? Почему?
>И объясните в чем разница, почему один полезен, а другой нет.

Очевидно, ограничения закона Паршева наступают гораздо раньше, чем закона Ньютона. Например, при относительной скорости тел порядка 100 км/час (3 м/сек). Вы станете таким законом пользоваться? Тем более, как учит С.Г., никаких законов природы в природе вообще нет. Ссылку давать?

>>1.Никаких равных и неограниченных условий нигде и никогда нет и не было.
>>2.И не будет.
>
>Систем без трения нет.
>И не будет.

Если коэффициент трения скольжения приближается к 0,7 (кажется, резина по бетону или что-то около того - смотреть лениво), то законы инерции выполняются тоже... не очень.

>=> Законы Ньютона - на свалку!

>Так ?

>Если Вы такой умный, так и введите поправки на "несферичносмть коня" и "на среду", и покажите, что при этом все существенно меняется. Можете грубо и на пальцах.

Грубо на пальцах будет вот так. В России в настоящее время приемлемый размер среднемесячной оплаты труда в промышленности примем равным 100 долларов в месяц. Если добавить к нему 200 долларов для компенсации оплаты за тепло, электроэнергия и амортизации жилья на уровне среднемировых издержек, то результат - 300 долларов в месяц - все еще глубоко под минимальной границей такового для стран-конкурентов третьего мира, не говоря о первом. Собственно, мало что изменится, если добавить от щедрот и 400 долларов.

А вот заявление, будто рабочий в третьем мире - пусть даже в Бразилии - довольствуется долларом в день: наглая ложь, которую не хотят признавать ни Паршев, ни С.Г.

Что, барин, хороша калмыцкая сказка? (с)

С уважением

От	Igor Ignatov
К	Товарищ Рю (07.02.2002 23:34:27)
Дата	22.02.2002 13:06:20

Ре: Ну ето Вы смело...

Тем более, как учит С.Г., никаких законов природы в природе вообще нет. Ссылку давать?

Ну дайте что ли ссылку. Только не как Гуревич.

С уважением

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (07.02.2002 23:34:27)
Дата	08.02.2002 11:38:40

Re: Могу. И...

>Очевидно, ограничения закона Паршева наступают гораздо раньше, чем закона Ньютона.

Но давайте тогда аккуратнее формулировать свои положения. Сами законы (Ньютона, "Паршева") - возражений не вызывают. Вопрос заключается - выполняются ли с приемлимой точность условия их применения,
так?

> Например, при относительной скорости тел порядка 100 км/час (3 м/сек). Вы станете таким законом пользоваться?

Естественно, стану. Но введу поправки.

>Тем более, как учит С.Г., никаких законов природы в природе вообще нет. Ссылку давать?

Если не затруднит. Хотя это - несущественно.

>Если коэффициент трения скольжения приближается к 0,7 (кажется, резина по бетону или что-то около того - смотреть лениво), то законы инерции выполняются тоже... не очень.

Да, но выполняются законы изменения инерции, которые являются их обобщением.
То есть начинаем с простейшего закона и вводим постепенно поправки в соответствии с новыми появляющимися взаимодействиями.

>Грубо на пальцах будет вот так. В России в настоящее время приемлемый размер среднемесячной оплаты труда в промышленности примем равным 100 долларов в месяц.

А по-подробнее можно? Ведь эти 100$ - баланс при условии закрытости рынка. Если рынок открыть, то баланс будет совсем другой, имхо, где-то в райне 3000-4000$, как на Аляске. Вы можете обосновать, почему 100, а не 3000?

И второе замечание - имхо, необходимо сравнивать все затраты на работающего (ну, разумеется необходимые), а не только зарплату. Вам же нужны школы, библиотеки, театры, университеты... Или не нужны?

>Если добавить к нему 200 долларов для компенсации оплаты за тепло, электроэнергия и амортизации жилья на уровне среднемировых издержек, то результат - 300 долларов в месяц - все еще глубоко под минимальной границей такового для стран-конкурентов третьего мира, не говоря о первом. Собственно, мало что изменится, если добавить от щедрот и 400 долларов.

Изменится. 500$ - вся Восточная Европа за эти деньги ( если это - зарплата) будет работать. А там - гораздо лучше инфраструктура, да и все остальное.

>А вот заявление, будто рабочий в третьем мире - пусть даже в Бразилии - довольствуется долларом в день: наглая ложь, которую не хотят признавать ни Паршев, ни С.Г.

А почему и насколько ложь? Сколько по Вашему минимальная плата, за которую Вы можете найти (наплевав на все законы) неквалифицированную раб силу в Бразилии?
Или в Индии? Среди безработных?

Дело в том, что я лично пришел к выводам (ну, не на таком уровне) аналогичным Паршевским еще в начале 90-х. В нашем институте пытались организовать сборку компьютеров, как в Индии, и быстро поняли что это невозможно.

>Что, барин, хороша калмыцкая сказка? (с)

Ну, не первый раз слышу. Вот понять бы намеки...

>С уважением

Успехов

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (08.02.2002 11:38:40)
Дата	08.02.2002 12:38:44

Re: Могу. И...

>>Грубо на пальцах будет вот так. В России в настоящее время приемлемый размер среднемесячной оплаты труда в промышленности примем равным 100 долларов в месяц.
>
>А по-подробнее можно? Ведь эти 100$ - баланс при условии закрытости рынка. Если рынок открыть, то баланс будет совсем другой, имхо, где-то в райне 3000-4000$, как на Аляске. Вы можете обосновать, почему 100, а не 3000?

А Вы можете обосновать чем-нибудь 3000, кроме "имхо"? И чего-то я не пойму: то клянете проклятых либерастов за открытость рынка, то говорите, что он закрыт. В чем Вы видите возможность его раскрытия, к чему это может привести, и главное, а нафига его полностью раскрывать?

>И второе замечание - имхо, необходимо сравнивать все затраты на работающего (ну, разумеется необходимые), а не только зарплату. Вам же нужны школы, библиотеки, театры, университеты... Или не нужны?
Нужны, так же как и всем остальным, ровно в той же мере. Впрочем, по бедности на театрах можно и сэкономить.

>>Если добавить к нему 200 долларов для компенсации оплаты за тепло, электроэнергия и амортизации жилья на уровне среднемировых издержек, то результат - 300 долларов в месяц - все еще глубоко под минимальной границей такового для стран-конкурентов третьего мира, не говоря о первом. Собственно, мало что изменится, если добавить от щедрот и 400 долларов.
>
>Изменится. 500$ - вся Восточная Европа за эти деньги ( если это - зарплата) будет работать. А там - гораздо лучше инфраструктура, да и все остальное.

А интересно, почему в Польшу идут инвестиции, а в Калининградскую область - не идут? Тоже инфраструктура разная, да и все остальное?

Кстати, об одной стране Восточной Европы. В Болгарии работают за 100 долларов. "Инфраструктура и все остальное" - не самые плохие. А внешних инвестиций - почти что нет. Буржуям дешевле везти болгар к капиталу, нежели вывозить капитал в Болгарию. Эмиграция - около 700 000 чел. на 9 млн. населения.

Это я к тому, что на чужие инвестиции надейся, но и сам не плошай.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (08.02.2002 12:38:44)
Дата	08.02.2002 14:31:30

Похоже, у Вас тоже расхождения с Паршевым непринципиальные...

>А Вы можете обосновать чем-нибудь 3000, кроме "имхо"?

Не знаю, я не пробовал играть на скрипке.
Но если не ставить человека раком, то не понятно, почему он будет делать ту же работу за меньшие деньги. Впрочем, и попробовать посчитать можно, но я так и не понял, Вы свои 100 тоже обосновать не можете, тоже не пробовали играть?

>И чего-то я не пойму: то клянете проклятых либерастов за открытость рынка, то говорите, что он закрыт.

Не понимаете - так и спросить можно.

Либерасты стремятся к открытию рынков (или вслух об этом твердят). Но даже последний либераст приближаясь к реальной экономике (ну, Чубайс, скажем) быстро понимает, что это - убийство России. И вообще есть подозрение, что это просто элемент игры в прихватизацию. И пока сколько- нибудь серьёзно рынок не открыли. Этим и объясняется 100$.

чем Вы видите возможность его раскрытия,

А в том, же в чем возможность Мавроди и Тибетов - в неграмотности и наивности населения в экономических вопросах, готовность за сегодняшнее "обещали посулить" отдать последние сбережения.

к чему это может привести, и главное, а нафига его полностью раскрывать?

Хрен его знает, может к коллапсу, может к гражданской войне, может еще к чему.

А не раскрывать его можно только одним путем - ввести несколько курсов рубля. Для чего нужен Госплан и ЦК КПСС, неважно, как они будут называться.

>Нужны, так же как и всем остальным, ровно в той же мере. Впрочем, по бедности на театрах можно и сэкономить.

Не понял, какая - то скользкая фраза. Может означать все, что угодно. Например, что если остальным - не нужны, то и Вам не нужны тоже. Обойдетесь. "Не треба", как говорили (у Булгакова?) матросы. Или как?

>А интересно, почему в Польшу идут инвестиции, а в Калининградскую область - не идут? Тоже инфраструктура разная, да и все остальное?

В какие отрасли Польши идут инвестиции?
Калининградская область - вообще-то особый разговор.

>Кстати, об одной стране Восточной Европы. В Болгарии работают за 100 долларов. "Инфраструктура и все остальное" - не самые плохие. А внешних инвестиций - почти что нет. Буржуям дешевле везти болгар к капиталу, нежели вывозить капитал в Болгарию. Эмиграция - около 700 000 чел. на 9 млн. населения.

Ну, нет у них рядом Германии, а есть рядом Турция.

>Это я к тому, что на чужие инвестиции надейся, но и сам не плошай.

Вот именно, что и требовалось доказать.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (08.02.2002 14:31:30)
Дата	08.02.2002 15:19:27

Re: Похоже, у

>Либерасты стремятся к открытию рынков (или вслух об этом твердят). Но даже последний либераст приближаясь к реальной экономике (ну, Чубайс, скажем) быстро понимает, что это - убийство России. И вообще есть подозрение, что это просто элемент игры в прихватизацию. И пока сколько- нибудь серьёзно рынок не открыли. Этим и объясняется 100$.

Кстати, о Чубайсе. Из его интервью 1999г.:
>"Если посмотреть долю экспортимуемого мазута, то за год она выросла больше, чем в два раза. Причины лежат как на ладони - внешняя цена в 3,5 раза выгоднее внутренней. Очевидно, что поддержать топливный баланс в стране на пороге зимы - задача, не побоюсь, государственная. Какие действия правительства тут являются антирыночными или
противоречащими целям ВТО? Введение экспортной квоты на мазут? Это полная глупость, поскольку на квотах немало людей греют руки.

>- Не говоря о том, что это метод нетарифного регулирования.

>- Конечно. А вот введение экспортной пошлины на мазут - абсолютно цивилизованная мера, не запрещенная правилами ВТО."

>А не раскрывать его можно только одним путем - ввести несколько курсов рубля. Для чего нужен Госплан и ЦК КПСС, неважно, как они будут называться.
О курсах - см. ответ в другой нити.

>>Кстати, об одной стране Восточной Европы. В Болгарии работают за 100 долларов. "Инфраструктура и все остальное" - не самые плохие. А внешних инвестиций - почти что нет. Буржуям дешевле везти болгар к капиталу, нежели вывозить капитал в Болгарию. Эмиграция - около 700 000 чел. на 9 млн. населения.
>
>Ну, нет у них рядом Германии, а есть рядом Турция.

Немножко пальцем в небо :). Те инвестиции, которые все же идут - в основном из Германии и Турции. И еще Лукойл (Россия) контролирует почти весь болгарский нефтяной комплекс.

От	Читатель
К	Дмитрий Ниткин (08.02.2002 12:38:44)
Дата	08.02.2002 14:04:22

Я могу обосновать : )

>>Ведь эти 100$ - баланс при условии закрытости рынка. Если рынок открыть, то баланс будет совсем другой, имхо, где-то в райне 3000-4000$, как на Аляске.

>А Вы можете обосновать чем-нибудь 3000, кроме "имхо"? И чего-то я не пойму: то клянете проклятых либерастов за открытость рынка, то говорите, что он закрыт. В чем Вы видите возможность его раскрытия

Работник с Аляски может уехать в Калифорнию. Чтоб его удержать, приходится платить 3000. Если бы то же мог сделать работник с Чукотки, было бы и там 3000. Ваш оппонент предлагает открыть американский рынок труда : )

От	Игорь С.
К	Читатель (08.02.2002 14:04:22)
Дата	08.02.2002 15:21:05

Спасибо. Я добавлю...

>Работник с Аляски может уехать в Калифорнию. Чтоб его удержать, приходится платить 3000. Если бы то же мог сделать работник с Чукотки, было бы и там 3000. Ваш оппонент предлагает открыть американский рынок труда : )

Ну, не только. Хотя как частный случай - предполагать, что житель Чукотки просто не имеет способа не работать за гроши - это безусловно способ поставить раком - не согласны?

Но я больше имел в виду возможность все выразить в энергетичских единицах.

От	Дмитрий Ниткин
К	Читатель (08.02.2002 14:04:22)
Дата	08.02.2002 14:28:28

Да зравствуют закрытые границы США - опора российской экономики! (-)

От	Читатель
К	Дмитрий Ниткин (08.02.2002 14:28:28)
Дата	08.02.2002 15:19:27

Что экономике здоровО, то работнику погибель (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Товарищ Рю (07.02.2002 10:55:43)
Дата	07.02.2002 11:28:46

До кого дошло?

>>Теорема Паршева:
>>
>>Инвестиции в условиях неограниченного свободного рынка при прочих равных условиях направляются в страну с относительно низким уровнем издержек (себестоимости)
>>

Гора родила мышь. Капитал всегда устремляется туда, где уровень рентабельности выше. Это не открытие Паршева, это банальность политэкономии.

>>“В конкурентной борьбе за инвестиции; если игра ведется по правилам свободного мирового рынка, почти любое российское предприятие заведомо обречено на проигрыш…. В первую очередь это происходит из-за слишком сурового климата - производство, да и просто проживание в России требует большого расхода энергоносителей. Энергия стоит денег, поэтому наша продукция при прочих равных условиях получается более дорогой.”

Вот именно что при прочих равных. А кто сказал, что они всегда равные или даже худшие?

>Он сначала пишет: "в условиях неограниченного свободного рынка при прочих равных условиях", а потом у него вдруг выскачивают, как черти из портсигаров, Америки, России и прочие Азии. Ну, не стыдно ли? Вот почитайте постулат, даже два... эээ... не скажу кого:

>1.Никаких равных и неограниченных условий нигде и никогда нет и не было.
>2.И не будет.

>Что и является основанием для отрицания "пессимизма по Паршеву".

Вот именно. "Свободная конкуренция" - такая же абстракция, как идеальный газ. В принципе, все правильно - а конкретно условия конкуренции всегда отличаются от свободных.

И неограниченных условий не бывает. Сфера приложения капитала всегда ограничена. Например, наличием или отсутствием инфраструктуры. Производство располагается там, где есть коммуникации, энергоснабжение, чистая вода, источники сырья, квалифицированные (или наоборот, неприхотливые) работники, не грозят бандиты, не давят налоги, близок рынок сбыта и т.д. Найти такое место не так-то просто. И Россия не хуже и не лучше других в общем ряду. Точнее, сейчас не лучше. А может быть не хуже.

>Кстати, отвечаю на поставленный ранее ниже вопрос: да, я за создание анклавов на территории России, конкурентоспособных в т.ч. по родовому признаку энергопотребления и транспортных расходов. Это меня отчасти роднит с т.н. российскими "либералами", однако я лично сомневаюсь в их таком уж настойчивом желании реализации этой идеи на практике.

Не знаю, что Вы понимаете под "анклавами", но понятно, что на всей территории страны рост не может быть равномерным.

Искренне Ваш,
Дмитрий Ниткин

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (07.02.2002 11:28:46)
Дата	07.02.2002 14:08:30

Re: До кого...

>Вот именно что при прочих равных. А кто сказал, что они всегда равные или даже худшие?

Дмитрий, Вы как к принципу усреднения относитесь? Вроде как это один из наиболее мощных приемов исследования сложных динамических систем...

>Вот именно. "Свободная конкуренция" - такая же абстракция, как идеальный газ. В принципе, все правильно - а конкретно условия конкуренции всегда отличаются от свободных.

Тем не менее моделью идеального газа пользуются по умолчанию. Если есть основания полагать, что модель идеального газа неприменима, то желательно иметь аргументы, почему она неприменима.

> Производство располагается там, где есть коммуникации, энергоснабжение, чистая вода, источники сырья, квалифицированные (или наоборот, неприхотливые) работники, не грозят бандиты, не давят налоги, близок рынок сбыта и т.д.

Зачем Вы повторяете все, что написал Паршев?

> Найти такое место не так-то просто.

Бедные инвесторы. Они же об этом не знают.
:о)) Впрочем, Вы гораздо лучше меня знаете объем международных инвестиций. На какую сумму сейчас "находят места"?

> И Россия не хуже и не лучше других в общем ряду. Точнее, сейчас не лучше. А может быть не хуже.

А вот аргументы можете предъявить, по каким параметрам Россия лучше?

>Не знаю, что Вы понимаете под "анклавами", но понятно, что на всей территории страны рост не может быть равномерным.

А очень сильно неравномерномерным может быть? Страна не развалится?

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (07.02.2002 10:55:43)
Дата	07.02.2002 11:25:14

Не то, что вы полагаете

Привет!

>>При прочих равных условиях роль фактора, снижающего норму рентабельности для России сыграет климат:
>>“В конкурентной борьбе за инвестиции; если игра ведется по правилам
>>свободного мирового рынка, почти любое российское предприятие заведомо
>>обречено на проигрыш…. В первую очередь это происходит из-за слишком сурового климата -- производство, да и просто проживание в России требует большого расхода энергоносителей. Энергия стоит денег, поэтому наша продукция при прочих равных условиях получается более дорогой.”

>Оказывается теорема Паршева - это модель сферического коня в вакууме. А я-то все сижу в тепле и думаю, посмеиваясь над глуповатыми, простодушными жителями Приморья, - почему концы с концами не сходятся?
Так почему не сходятся-то? Все прекрасно сходится.
В приморье действует(не действует) фактор, более значимый по сравнению с климатом.
Я уже устал повторять - влияние климата проявится, когда прочие условия мы выправим.

>Он сначала пишет: "в условиях неограниченного свободного рынка при прочих равных условиях", а потом у него вдруг выскачивают, как черти из портсигаров, Америки, России и прочие Азии. Ну, не стыдно ли? Вот почитайте постулат, даже два... эээ... не скажу кого:

>1.Никаких равных и неограниченных условий нигде и никогда нет и не было.
Согласен, они вообще не в нашу пользу, т.е., мы даже не на "нуле", а в "минусе"
>2.И не будет.
Не будет, согласен. Весь вопрос в том, как нам из "минуса" выбраться - надо найти такие факторы, которые перекроют климат, коррупцию и пр.
Вот вопрос - что это за условия?

>Что и является основанием для отрицания "пессимизма по Паршеву".
А я вообще не понимаю - что такое пессимизм по Паршеву, я так там наоборот, вижу один оптимизм.

>Кстати, отвечаю на поставленный ранее ниже вопрос: да, я за создание анклавов на территории России, конкурентоспособных в т.ч. по родовому признаку энергопотребления и транспортных расходов. Это меня отчасти роднит с т.н. российскими "либералами", однако я лично сомневаюсь в их таком уж настойчивом желании реализации этой идеи на практике.
Чем Москва не анклав?

Нельзя ли оценить, какую часть населения удастся охватить этими анклавами, и что будут делать остальные?

С уважением, Дмитрий Кобзев