От Фриц
К Игорь С.
Дата 27.02.2002 13:09:37
Рубрики Прочее;

Да ну?

>При вашем определнии КПД > 1 кажется бессмыслицей, не находите?

> Поскольку в процессе преобразования энергия появляться не может, то КПД <1.

А поскольку в процессе преобразования энергия исчезать не может, то КПД всегда =1. Вы до маразма дойдёте, если не будете включать голову. Мысль Кобзева, что КПД>1 противоречит закону сохранения энергии столь же глупа, как и мысль, что КПД<1 противоречит этому же закону.

Тепловой насос - это энергетически весьма эффективное устройство. Полезная теплота превышает затраченную электрическую энергию. Есть все основания именно электрическую энергию считать затраченной, а не включать в знаменатель тепловую энергию Земли. КПД теплового насоса превышает 1, что отражает соответствующую эффективность преобразования энергии этим устройством. Считать, что тепловой насос противоречит закону сохранения энергии - недоразумение.

Путать физическую систему с её моделью - грубая ошибка. Оно, конечно, о терминах не спорят. Я, мол, понимаю под физической системой модель, а не реальную физическую систему, и всё тут. Мне такое понимание кажется необычным, неудачным. Вот тут словари бы не помешали и всякие энциклопедии.
От Игорь С.
К Фриц (27.02.2002 13:09:37)
Дата 27.02.2002 17:48:46

Ну да...

>>При вашем определнии КПД > 1 кажется бессмыслицей, не находите?
>
>> Поскольку в процессе преобразования энергия появляться не может, то КПД <1.
>
>А поскольку в процессе преобразования энергия исчезать не может, то КПД всегда =1.

С чего это вдруг? Вы физик - выдавайте закон, по которому всегда отсутсвует канал паразитного рассеяния энергии.

>Вы до маразма дойдёте, если не будете включать голову.

А вот грубить ни к чему...

> Мысль Кобзева, что КПД>1 противоречит закону сохранения энергии столь же глупа, как и мысль, что КПД<1 противоречит этому же закону.

Слушайте, Вы в самом деле физик? Вам нужно пояснять, что КПД модели > 1 означает присутствие неучтенного источника энергии, а КПД < 1 означает наличие паразитного рассеяния энергии? Что первый случай - ошибка в модели, а второй - стандартный случай?

>Тепловой насос - это энергетически весьма эффективное устройство. Полезная теплота превышает затраченную электрическую энергию.

При чем здесь энергетическая эффективность? Вы же должны как-то учитывать изменении энергии в окружающей среде? Будет Ваш тепловой насос работать в вакууме? Если нет, то почему, из какой модели это будет следовать? Ведь Ваше КПД никак не учитывает наличие Земли.

>Есть все основания именно электрическую энергию считать затраченной, а не включать в знаменатель тепловую энергию Земли.

Считайте на здоровье что хотите, но не называйте это КПД. Или называйте в своем узком кругу.

> КПД теплового насоса превышает 1, что отражает соответствующую эффективность преобразования энергии этим устройством.

Да не является работа теплового насоса "преобразованием энергии". Этак у Вас и добыча нефти тоже будет преобразованием энергии с КПД > 1.

>Считать, что тепловой насос противоречит закону сохранения энергии - недоразумение.

А никто и не считает.

>Путать физическую систему с её моделью - грубая ошибка.

А кто путает?

>Оно, конечно, о терминах не спорят. Я, мол, понимаю под физической системой модель, а не реальную физическую систему, и всё тут.

Да спорьте на здоровье...

Физика - не единственная наука, которую приходится использовать при описании реальных систем. Нужна бывает еще и химия, скажем. В чем тут путаница? Как Вы предлагаете называть модель, описывающую реальную установку с точки зрения физики в отличии от системной модели устройства, математическрй модели, электрической схемы и т.д.?

Или Вы понимаете слово физические как только как синоним "реальный"? Это же не единственное значение слова. А "физическая химия" как Вы понимаете? Тоже ошибка?

> Мне такое понимание кажется необычным, неудачным. Вот тут словари бы не помешали и всякие энциклопедии.

Ну слазьте туда, посмотрите употребление слова "физический". Если это чем-либо поможет....
От Фриц
К Игорь С. (27.02.2002 17:48:46)
Дата 27.02.2002 19:02:16

Что скажете, Георгий?

А Вы радовались "победе". А по-моему, картина грустная и удручающая.
От Георгий
К Фриц (27.02.2002 19:02:16)
Дата 27.02.2002 23:21:43

"А шо я, шо я?... Я сама обалдела!... "%-)))


> А Вы радовались "победе". А по-моему, картина грустная и удручающая.

Вот теперь я точно перестал понимать. Кстати, большую часть сообщений из этой нити я уже не читаю.
А что Вы загрустили-то, любезный Фриц? %-)))
От Фриц
К Георгий (27.02.2002 23:21:43)
Дата 28.02.2002 12:27:47

"Как же мне, заиньке, не плакать?"

Допустим, в этой ерундовой дискуссии о КПД Игорь С. и Дмитрий Кобзев это "мы", а я и А. Гуревич - это "они". И вот, глядя с "их" стороны на "нас", я вижу удручающее зрелище. Сначала "мы" придираемся к весьма приемлемому "их" высказыванию и обвиняем "их" по полной программе. С ликование во поводу "блестящей победы". Затем, когда "они" упорствуют в своём "заблуждении", "мы" ведём дискуссию на невысоком интеллектуальном уровне и стремимся любой ценой "победить", всеми силами не понимая аргументов оппонента.
Я бы не обратил внимания на эту мелочь, но меня привлекла Ваша радостная реплика. Там, где я вижу низкий уровень, Вы, самый активный участник форума, радуетесь. Получается, это не провал, это действительно мы такие...
От Георгий
К Фриц (28.02.2002 12:27:47)
Дата 28.02.2002 13:11:02

Выводы?:

>Получается, это не провал, это действительно мы такие...

Логичный вывод из Вашей сентенции таков - "переметнуться" к более "высокоуровневому" Гуревичу, тем более что Вы возражаете против "как будто", т. е. в наших "окопах" Вы, видимо, собираетесь оставаться лишь до тех пор, пока мы Вас устраиваем по каким-то "внешним параметрам".

"Невысокий интеллектуальный уровень" - это Вы, очевидно, про Игоря С., поскольку именно он стал поддерживать этот никчемный спор. Который, с Вашей точки зрения, видимо, с очевидностью доказывает превосходство Гуревича - для стороннего беспристрастного зрителя.

Что до меня, то я к моменту моего высказывания увидел, "в чем дело", потому и сказал, что сказал. Я не приемлю определений, из которых следует КПД>1 - уж извините.
Когда стали копаться дальше, мне стало неинтересно, тем более, что меня уже обвинили в невежестве. Вы теперь разделяете это мнение, насколько я понимаю.
Так ли?
От Фриц
К Георгий (28.02.2002 13:11:02)
Дата 28.02.2002 13:25:56

"Ты только будь пожалуйста со мною, товарищ правда".

Я стараюсь быть на стороне тех, кто прав. Вот С. Г. много дельного говорит, я не вижу ему равных сейчас. А где я не согласен - прямо об этом говорю. Вот я о его книге "Истмат и проблема восток-запад" критическую заметку написал.
А что единомышленники не всегда на высоте - это грустно, но не повод переходить на ошибочную позицию.
От Георгий
К Фриц (28.02.2002 13:25:56)
Дата 28.02.2002 13:35:51

Все равно не понимаю. %-)))

>Я стараюсь быть на стороне тех, кто прав. Вот С. Г. много дельного говорит, я не вижу ему равных сейчас. А где я не согласен - прямо об этом говорю. Вот я о его книге "Истмат и проблема восток-запад" критическую заметку написал.
>А что единомышленники не всегда на высоте - это грустно, но не повод переходить на ошибочную позицию.

1) Вы (в данном случае) на стороне г-на Гуревича. 2) Вышеназванный господин заявил, что я невежда да еще ввожу народ в заблуждение.

Так какой же смысл допытываться у меня, "кто прав, кто виноват"? Я же со своими куриными мозгами и незаслуженной степенью к. т. н. (по мнению умных и красивых) вряд ли могу разобраться и судить-рядить, о мудрейшие из мудрых. Куда уж мне-то, убогому - посмотрю на правду и скажу "ложь". Что же от невежды ждать-то... %-)))
Обратились бы за этим к... да вон их сколько, здравомыслящих-то. Даже у нас на Форуме попадаются - вот г-н Гуревич мне называл Авлакама, Ниткина. Это - спецы, это - да. Не оставляют нас своей милостью - видать, благодаря им Форум имеет какое-то человеческое лицо, читатели хоть не сразу плюются уходят.
(A parte. О тов. Рю не говорю (рифма! - %-) ), потому что г-н Гуревич его не назвал, а меня уже так повозили фейсом об тейбл, что я уже перестал быть уверенным, "в своем ли я праве". )

А что за критическая заметка-то? (Это лучше vmail, потому - другая тема.)
От Pout
К Георгий (28.02.2002 13:35:51)
Дата 28.02.2002 21:00:25

Георгий, этот стиль называется "впадением в грех ....ложного самоуничижения":)

( а я писану-ка хоть разок в стиле АБ -чем я хуже? большего эта сверх
всяких мер затянувшаяся по милости господ унылых мухлёвщиков ветка уже
не заслуживает. Все никак анчутка не отлезет. Кыш, нечисть.Сгинь,
пропади)

надо бодрее, отрывистее. Уныние тоже эта, грех. Мы реальные
скифо-гуманисты. Девиз реального скифо-гуманиста -

Бить -так в глаз, чтобы шкурку не испортить
От А.Б.
К Pout (28.02.2002 21:00:25)
Дата 28.02.2002 21:16:12

Re: Девиз - что надо! А вот про грех - в молоко пошло :))

Нету, вроде такого. Гордыни - есть, кажный день тут с ним встречаемся, а вот самоуничижения... не слыхал. Но - поспрошаю, толко вот - как оно, самоуничижение может быть ложным - глянешь окрест и на себя, и не верится в такую штуку - да и Георгий скажет - "такие сволочи!!!" :))
От Георгий
К А.Б. (28.02.2002 21:16:12)
Дата 01.03.2002 00:02:25

Естественно, самоуничижение было...

"А.Б." <1chm@mail.ru> wrote in message news:47379@kmf...
> Нету, вроде такого. Гордыни - есть, кажный день тут с ним встречаемся, а вот самоуничижения... не слыхал. Но - поспрошаю, толко
вот - как оно, самоуничижение может быть ложным - глянешь окрест и на себя, и не верится в такую штуку - да и Георгий скажет -
"такие сволочи!!!" :))

...ложным - ироническим. Просто коль скоро я, по мнению Фрица, согласного с Гуревичем, невежда, зачем меня спрашивать о столь умных
вещах и "метать бисер перед свиньями"?
От А. Гуревич
К Георгий (28.02.2002 13:35:51)
Дата 28.02.2002 13:54:20

"Не нужно печалиться, вся жизнь впереди..." (-)