От А.Б.
К Игорь С.
Дата 27.02.2002 13:02:27
Рубрики Прочее;

Re: Тонкости, тонкости, а вы все - простые примеры...

КПД может оказаться больше единицы, если хитро выбрать "затраченную" работу. Вам уже говорили - надыбав где-то кусок урана-235 - вы можете с него снять кучу тепла, за счет ядерного распада. И если считать, что вы "работу" не вложили в процесс его распада (своими нейтронами он делится) - то и КПД - будет бесконечным :))
От Игорь С.
К А.Б. (27.02.2002 13:02:27)
Дата 27.02.2002 17:14:09

Re: Тонкости, тонкости,

>КПД может оказаться больше единицы, если хитро выбрать "затраченную" работу.

Посмотрите последний обмен постингами с Гуревичем. По-моему, мы пришли к единому пониманию.

Энергия ядерного деление как и любая другая в корректной физической модели должна учитываться. КПД больше единицы - как раз критерий "хитро", т.е. неверно выбранной затраченной работы.
От А.Б.
К Игорь С. (27.02.2002 17:14:09)
Дата 27.02.2002 18:11:22

Re: Еще подробнее.

>Энергия ядерного деление как и любая другая в корректной физической модели должна учитываться.

Как?! Как ее учесть? То что уран - трудно собрать и обогатить - тут не в счет - вдруг вы потерянную боеголовку найдете? :) И она вам достанется бесплатно. то есть - совершенно даром :))

>КПД больше единицы - как раз критерий "хитро", т.е. неверно выбранной затраченной работы.

Так в том и штука, что КПД - это не физически-фундаментальная величина :), а некоторая характеристика "по договоренности". И это надо понимать всегда!
От Игорь С.
К А.Б. (27.02.2002 18:11:22)
Дата 01.03.2002 11:17:50

Re: Еще подробнее.

>>Энергия ядерного деление как и любая другая в корректной физической модели должна учитываться.

>Как?! Как ее учесть?

А в чем проблема? Уж лет 50 как успешно этим занимаемся...Вам книгу порекомендовать?

> вдруг вы потерянную боеголовку найдете? :) И она вам достанется бесплатно. то есть - совершенно даром :))

А если Вам за неё еще приплатят?

Не понял смысла возражений...

>>КПД больше единицы - как раз критерий "хитро", т.е. неверно выбранной затраченной работы.

>Так в том и штука, что КПД - это не физически-фундаментальная величина :), а некоторая характеристика "по договоренности".

"По договоренности" не означает абсолютно любая. Наличие некоего произвола не означает абсолютности произвола.

> И это надо понимать всегда!

И это надо понимать действительно всегда.
От А. Гуревич
К Игорь С. (01.03.2002 11:17:50)
Дата 01.03.2002 13:25:57

Вопрос специалисту

>>>Энергия ядерного деление как и любая другая в корректной физической модели должна учитываться.
>
>>Как?! Как ее учесть?
>
>А в чем проблема? Уж лет 50 как успешно этим занимаемся...Вам книгу порекомендовать?

Куда включается энергетический эквивалент ОЯТ? Заключенная в плутонии и невыгоревшем уране энергия полезная или потерянная? При решении этого вопроса возможны разные варианты или это установлено стандартом?

От Игорь С.
К А. Гуревич (01.03.2002 13:25:57)
Дата 01.03.2002 15:50:04

Re: Вопрос специалисту

>Куда включается энергетический эквивалент ОЯТ?

Энергетический эквивалент ОЯТ (отработанного ядерного топлива) может включается в изменение понятия "топливо".

> Заключенная в плутонии и невыгоревшем уране энергия полезная или потерянная?

Вопрос сформулирован не совсем верно.
Понятие полезности и потерь можно определить только задав систему использования топлива, открытый (без переработки) или замкнутый (с переработкой) топливный цикл.
При этом меняется само понятие "топливо", т.е. в одном случае мы используем энергию одних атомов, в другом - других. Отношение новых топливных ядер к израсходованным называется коэффициентом воспроизводства (КВ). В принципе, может оказаться, что нового топлива получится больше, чем было сожжено, т.е. КВ может быть >1.

В любом случае доля полезно использованной энергии по сравнению с изменением энергии связи ядер меньше единицы. Как и суммарное количество тяжелых (делящихся) атомов.

>При решении этого вопроса возможны разные варианты или это установлено стандартом?

Также как и в случае с КПД, если задать модель внешнего топливного цикла, вопрос в принципе решается однозначно. В разных топливных циклах ответ, естественно, разный. Если нужны грубые оценки без определения модели внешнего топливного цикла, то бывают случаи использования разными исследователями разных определений. Это всегда вызывает проблемы при интерпретации результатов и этого стараются избежать.

Еще вопросы есть?
От А. Гуревич
К Игорь С. (01.03.2002 15:50:04)
Дата 02.03.2002 05:46:40

У матросов нет вопросов

>Также как и в случае с КПД, если задать модель внешнего топливного цикла, вопрос в принципе решается однозначно. В разных топливных циклах ответ, естественно, разный.

Мы говорим о КПД установки, конструкция которой не зависит от организации ЯТЦ. Установка работает, ОЯТ накапливается, каким будет его использование в дальнейшем, мы не знаем. Это именно современная реальная ситуация. Итак, мы договорились, что одной и той же установке при разных предположениях относительно организации ЯТЦ соответствуют разные КПД. Это уже прогресс.

Но это не все. На самом деле ЯТЦ здесь вообще ни при чем.

>Если нужны грубые оценки без определения модели внешнего топливного цикла, то бывают случаи использования разными исследователями разных определений.
>Это всегда вызывает проблемы при интерпретации результатов и этого стараются избежать.

"Грубые оценки", "бывают случаи". Не морочьте мне голову, речь идет об энергетической установке:

>пойду продолжать пытаться повышать КПД реально работающих АЭС с 38% хотя бы до 40%.

Вы что, думаете, я не знаю, что в этом КПД никакого внешнего топливного цикла и в помине нет? В качестве подведенной энергии рассматривается не ядерная энергия топлива, а то количества тепла, которое это топливо выделяет в реакторе данной конструкции, в качестве полезной – электрическая энергия на шинах генератора. В данном случае КПД введен просто по аналогии с традиционным энергоисточником на органическом топливе и характеризует эффективность теплоэнергетического оборудования АЭС, но никак не эффективность процесса преобразования исходного ядерного топлива в ОЯТ. Именно такой КПД (введенный просто по определению, а не исходя из строгого анализа законов сохранения) является общепринятым, о нем идет речь, а вовсе не о той экзотике, которую Вы пытаетесь навязать.

Вы совсем зарапортовались, коллега. Нужно уметь вовремя остановиться.
От Игорь С.
К А. Гуревич (02.03.2002 05:46:40)
Дата 04.03.2002 15:16:17

Я остановился. Надеюсь, Вы тоже.

>Итак, мы договорились, что одной и той же установке при разных предположениях относительно организации ЯТЦ соответствуют разные КПД.

Я это когда - нибудь отрицал?

> Это уже прогресс.

По сравнению с чем?

>Но это не все. На самом деле ЯТЦ здесь вообще ни при чем.

??? "Здесь" - это где?
(Вопрос риторический - не трудитесь отечать)

>"Грубые оценки", "бывают случаи". Не морочьте мне голову, речь идет об энергетической установке:

???? Опять же риторическое "где речь идет?"

>>пойду продолжать пытаться повышать КПД реально работающих АЭС с 38% хотя бы до 40%.

>Вы что, думаете, я не знаю,

Думал, что знаете, коллега, иначе бы не написал...

> о нем идет речь, а вовсе не о той экзотике, которую Вы пытаетесь навязать.

Ваше умение замещать все в кучу не перестает меня восхищать...

>Вы совсем зарапортовались, коллега. Нужно уметь вовремя остановиться.

Ага. Я остановился. Надеюсь, Вы тоже
От А.Б.
К Игорь С. (01.03.2002 15:50:04)
Дата 01.03.2002 16:53:43

Re: Еще одна тонкость.

Возьмем бридер. Там в ходе получения энергии - еще накапливается новое ядерное топливо. Это что, вечный двигатель? Или - бум все пересчитывать на энергию протонов от самого "большого взрыва", чтобы баланец свесть? :)) А как время подойдет ко времени полураспада протона? Тады как? Бум искть куда энергия "утечет"? Нам ведь - по вашим советам - ДО КРАЙНОСТИ точная и всеучитывающая физическая модель мироздания трэба.
От Игорь С.
К А.Б. (01.03.2002 16:53:43)
Дата 01.03.2002 17:33:16

У нас все под контролем :о))

>Возьмем бридер. Там в ходе получения энергии - еще накапливается новое ядерное топливо. Это что, вечный двигатель?

Никакого вечного двигателя.

Вообщем-то я об этом писал, перечитайте еще раз. Общее количество тяжелых (делящихся) ядер может только уменьшатся.
Это аналог КПД<1. "Накапливается новое ядерное топливо" - это жаргон, не посностью описывающий суть дела.

Т.е. скажем, (цифры абсолютно условные) за год из кг топлива распадается 50 г урана-235 и 50 г урана-238, плюс 55 г урана - 238 преобразуется в плутоний - 239. Т.е. из килограмма т.я. осталось только 900 г т.я., хотя вместо 50 г. Урана-235 (его часто называют топливным изотопом, тогда как уран - 238 - сырьевым изотопом) появилось 55 г. плутония-239 - нового топливного изотопа, 100 г урана 238 "сгорели".

Вообщем единственное отличие бридеров - что в них "горит" не только 5-й, но и 8-й.
Т.е. топливо-уран используется более эффективно, не доли процента, а гораздо больше.

Баланс энергий естественно полностью соблюдается.

> Или - бум все пересчитывать на энергию протонов от самого "большого взрыва", чтобы баланец свесть? :)) А как время подойдет ко времени полураспада протона? Тады как? Бум искть куда энергия "утечет"?

Эт Вас куда понесло... Нам туда не надо...

> Нам ведь - по вашим советам - ДО КРАЙНОСТИ точная и всеучитывающая физическая модель мироздания трэба.

Зачем? Требуется ДОСТАТОЧНО точная модель.
"до крайности" и "всеучитываюая" - Это Вы сами зачем-то придумали. Ну, а за балансом, естественно, следить надо.
От А.Б.
К Игорь С. (01.03.2002 17:33:16)
Дата 01.03.2002 17:38:15

Re: Ну, вы точно коммунист! :))

Контроль и учет превыше всего!
А можно, там где не трэба тотально учета, обходиться работающими упрощенными моделями? Позволите? :))
От Игорь С.
К А.Б. (01.03.2002 17:38:15)
Дата 01.03.2002 17:44:46

А может я по бухгалтерскому делу? И них тоже

учет и контроль повсеместный...

>А можно, там где не трэба тотально учета, обходиться работающими упрощенными моделями? Позволите? :))

Не только позволю, но всемерно рекомендую... :о)) Чем проще в рамках приемлимого, тем лучше.

Единственная просьбы, если будете временные процессы считать, то последите чтоб паразитных источников или стоков не было, за балансом то есть, а то нестойчивость там экспоненциальная наблюдается...