От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич
Дата 21.02.2002 14:12:55
Рубрики Прочее;

О манере цитирования г-на Гуревича

Привет!

Для интересующихся темой привожу цитаты из БСЭ, которыми оперирует г-н Гуревич в 'подтверждение' своей точки зрения, выделяя жирным шрифтом важные куски, которые он опустил и курсивом - те, которые привел.

"Коэффициент полезного действия (кпд), характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии; определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой; обозначается обычно h = Wпол/Wcyм."

"Из-за неизбежных потерь энергии на трение, на нагревание окружающих тел и т. п. кпд всегда меньше единицы. Соответственно этому кпд выражается в долях затрачиваемой энергии, т. е. в виде правильной дроби или в процентах, и является безразмерной величиной. Кпд тепловых электростанций достигает 35—40%, двигателей внутреннего сгорания — 40—50%, динамомашин и генераторов большой мощности—95%, трансформаторов—98%. Кпд процесса фотосинтеза составляет обычно 6—8%, у хлореллы он достигает 20—25%. У тепловых двигателей в силу второго начала термодинамики кпд имеет верхний предел, определяемый особенностями термодинамического цикла (кругового процесса), который совершает рабочее вещество. Наибольшим кпд обладает Карно цикл."

"В технической литературе кпд иногда определяют т. о., что он может оказаться больше единицы. Подобная ситуация возникает, если определять кпд отношением Wпол/Wзатр, где Wпол — используемая энергия, получаемая на «выходе» системы, Wзатр — не вся энергия, поступающая в систему, а лишь та её часть, для получения которой производятся реальные затраты. Например, при работе полупроводниковых термоэлектрических обогревателей (тепловых насосов) затрата электроэнергии меньше количества теплоты, выделяемой термоэлементом. Избыток энергии черпается из окружающей среды. При этом, хотя истинный кпд установки меньше единицы, рассмотренный кпд h = Wпол/Wзатр может оказаться больше единицы.

http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={76D6F1E7-5ABB-4D9D-9016-C4DA3A5CB6BA}&id=1&fstring1=%u043A%u043E%u044D%u0444%u0444%u0438%u0446%u0438%u0435%u043D%u0442%20%u043F%u043E%u043B%u0435%u0437%u043D%u043E%u0433%u043E%20%u0434%u0435%u0439%u0441%u0442%u0432%u0438%u044F&rq=1&onlyname=&newwind=&psize=10&pn=1

Интересно, почему в последней цитате г-н Гуревич опустил последнее предложение, неужели из-за неприятного для его позиции упоминания 'истинного кпд'?

Если один кпд - истинный, то все остальные - какие?
Риторический вопрос г-ну Гуревичу.


Думаю, тем, кто хотел бы составить себе мнение об особенностях ведения дискуссии с г-ном Гуревичем будет полезно иметь в виду эту его особенную манеру цитирования.

Дмитрий Кобзев
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (21.02.2002 14:12:55)
Дата 26.02.2002 05:29:13

О манере цитирования и способности понимать прочитанное

>Интересно, почему в последней цитате г-н Гуревич опустил последнее предложение, неужели из-за неприятного для его позиции упоминания 'истинного кпд'?
>Если один кпд - истинный, то все остальные - какие?
>Риторический вопрос г-ну Гуревичу.

Предложение опустил, поскольку оно не изменяет смысл фразы: "В технической литературе кпд иногда определяют т. о., что он может оказаться больше единицы." А на Ваш вопрос ответ очевиден: один КПД истинный, а другой – КПД, который "определяют таким образом…" и далее по тексту. А Вы как думали? Один "истинный", а другой "неистинный"? Так получится уже не термодинамика, а языкознание.

А вот Вам не риторический вопрос: почему навалившись на одну мою цитату, Вы проигнорировали другую:
"Кпд ЭХГ, работающих при постоянных давлении и температуре с поглощением тепла из окружающей среды, теоретически может превосходить 100%"? В каком параграфе Поварнина описана подобная уловка?

Но самое главное: Вы случайно не забыли, в чем состоял предмет нашего спора?

Является ли высказывание "КПД больше единицы" признаком крайнего невежества?
Ответ Кобзева: "да, всегда, безоговорочно".
Ответ Гуревича: "в некоторых случаях это имеет смысл, если сделаны (или имеются в виду) соответствующие оговорки".
(Кто не верит, смотрите, с чего все началось).

И что же мы видим? Вы разыскиваете оговорки, показывающие, что выражение "КПД больше единицы" имеет специфический (ограниченный, условный) смысл. А я Вам что говорил? Похоже, мы, наконец, пришли к единому мнению, что не может не радовать.
От Игорь С.
К А. Гуревич (26.02.2002 05:29:13)
Дата 26.02.2002 12:58:59

Именно это и называется выдергиванием из контекста.

>Предложение опустил, поскольку оно не изменяет смысл фразы: "В технической литературе кпд иногда определяют т. о., что он может оказаться больше единицы."

Опущенные предложения полностью меняют смысл фразы. Если Вы считаете иначе, то любые обсуждения с Вами бессмысленны, ну, пожалуй, кроме возможности выяснить в понимании какого еще из основных логических законов у нас с Вами есть расхождение.

>А на Ваш вопрос ответ очевиден: один КПД истинный, а другой – КПД, который "определяют таким образом…" и далее по тексту.

То есть Вы считаете, что можно определить и еще десяток альтернативных определений КПД и все они будут равноправны?

>А Вы как думали? Один "истинный", а другой "неистинный"? Так получится уже не термодинамика, а языкознание.

Не языкознание, а логика.

В корректно определенных проблемах двух разных истин не бывает.
От А.Б.
К Игорь С. (26.02.2002 12:58:59)
Дата 26.02.2002 16:33:27

Re: Как говаривал старина С. Лем...

Предложение не имеет в себе "значения" :)
Значение - появляется в "мозгу" по прочтении :)

Хорош про КПД. Выбрали, понимаш, кривой термин - для обозначения РАЗНЫХ смысловых моментов, да давай спорить.
А смысл?

Один говорит КПД - и имеет в виду энергию, другой - "полезную" ее часть :) в формальном подходе. Давайте, что ли к печке уж.
От Игорь С.
К А.Б. (26.02.2002 16:33:27)
Дата 27.02.2002 11:56:08

Не о КПД спор, об основах мировоззрения..

>Предложение не имеет в себе "значения" :)
>Значение - появляется в "мозгу" по прочтении :)

Я не поклонник Лема...

И разное отношение к тому, что Вы написали на самом деле является причиной многих споров и приводит в конце концов к разным жизненным ценностям. Выяснить здесь разные подходы, имхо, полезно. По возможности, без крови..

>Хорош про КПД. Выбрали, понимаш, кривой термин - для обозначения РАЗНЫХ смысловых моментов, да давай спорить.
>А смысл?

Смысл - в выяснении различий в понимани соотношении часть - целое. Имхо, такое различие является ключевым в "либеральной" и "коммунальной" мировоззрениях.

Лучше спорить о КПД чем о ...

>Один говорит КПД - и имеет в виду энергию, другой - "полезную" ее часть :) в формальном подходе. Давайте, что ли к печке уж.

Расхождения и способы их обсуждения лучше выявлять на простых задачах...
От А. Гуревич
К Игорь С. (26.02.2002 12:58:59)
Дата 26.02.2002 14:06:03

"Истинный" КПД - в школьном учебнике (-)
От Игорь С.
К А. Гуревич (26.02.2002 14:06:03)
Дата 26.02.2002 15:55:09

КПД в старом школьном учебнике не противоречил истинному(-)
От Паршев
К Дмитрий Кобзев (21.02.2002 14:12:55)
Дата 22.02.2002 01:27:29

Интересно, а на что рассчитывал Гуревич? (-)
От А. Гуревич
К Паршев (22.02.2002 01:27:29)
Дата 24.02.2002 08:53:02

Не на "что", а на "кого". На умных читателей. (-)
От Паршев
К А. Гуревич (24.02.2002 08:53:02)
Дата 26.02.2002 00:44:10

Что ж, расчёт с блеском оправдался (-)
От Igor Ignatov
К Паршев (22.02.2002 01:27:29)
Дата 22.02.2002 12:57:27

Ре: Может быть, на скорый дембель? (-)
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (21.02.2002 14:12:55)
Дата 21.02.2002 15:03:03

Дмитрий! Это классно!! Никогда не видел,...

...чтобы так наглядно и здорово "высекли" оппонента!

Помню случай с Натальей, где Вы разделали ее под орех. Но там из-за "педагогической специфики" она вполне могла бы вывернуться и, наверное, осталась непобежденной как в собственных глазах, так и в глазах некоторых "зрителей".

Но тут...

"Я знаю, город будет,...
....
Когда такие люди..."
и т. п.

Примите и проч.
От А. Гуревич
К Георгий (21.02.2002 15:03:03)
Дата 22.02.2002 04:26:47

Кукушка хвалит петуха …

>Что касается меня, то, будь в этой области всё путём, я бы не получил не то что степени кандидата, но и диплома. Тут - еще на старом Форуме - были дискуссии, касающиеся моей специальности, но я в них не участвовал.
(Георгий)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/32/32621.htm

Чтобы не вводить читателей в заблуждение, сделайте эти слова стандартной припиской к своим сообщениям.
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (22.02.2002 04:26:47)
Дата 22.02.2002 07:58:39

Георгий не первый и не последний

Привет!

>>Что касается меня, то, будь в этой области всё путём, я бы не получил не то что степени кандидата, но и диплома. Тут - еще на старом Форуме - были дискуссии, касающиеся моей специальности, но я в них не участвовал.
>(Георгий)
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/32/32621.htm

" Я не виноват, что Институт передовых исследований считает меня столь хорошим, - это невозможно. Это была очевидная ошибка, и в тот момент, когда я понял, что они могут ошибаться, я осознал, что то же самое справедливо и в
отношении других мест, включая мой собственный университет. Я представляю
собой то, что представляю, и если кто-то считает меня хорошим физиком и
предлагает за это деньги, - что ж, это их невезение."
Р.Фейнман "Вы, конечно, шутите, м-р Фейнман"


>Чтобы не вводить читателей в заблуждение, сделайте эти слова стандартной припиской к своим сообщениям.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (22.02.2002 07:58:39)
Дата 24.02.2002 04:30:15

... за то, что хвалит он кукушку (-)
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (22.02.2002 07:58:39)
Дата 22.02.2002 09:11:27

И вообще - кого я и когда вводил в заблуждение?

1) Решение о присуждении мне диплома и степени принимал не я. (Кстати, излишние подробности о себе я в "Участниках" снял - вначале прельстился "ритмом анапеста", потом понял, что это ерунда, все забывал внести изменения.)
И разве я в дискуссиях когда-нибудь "давил авторитетом" кандидата тех. наук? Если и упоминал о том, так лишь для того, чтобы выразить иронию по отношению к тем, для кого человек с дипломом или со степенью - как таковой - источник священного трепета.
Свидетели - участники форума.

2) Буквально все, о чем я пишу - события, к которым я лично имел отношение ("Воспоминания участников форума"), поведение и высказывания знакомых мне людей (их я, правда, подчас не называю по имени по понятным причинам) - это "не какой-нибудь факт, а сущая правда!" (с) Зощенко. Так что я и тут никого не вводил в заблуждение.


***
Да здравствует Леонид - человек, который нисколько не интересуется тем, какое мнение о нем имеют гуревичи и пр.! Надеюсь В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ вскоре стать таким, как он.

А Гуревичу желаю побыстрее вступить в СПС, "партию будущего".
От А.Б.
К Георгий (22.02.2002 09:11:27)
Дата 22.02.2002 09:34:09

Re: Как это "кого"??!! Самого себя и до сих пор :)) (-)
От Георгий
К А.Б. (22.02.2002 09:34:09)
Дата 22.02.2002 09:52:19

Ну разве что так :))

А что Вы, собственно, имеете в виду, Борисыч? Мои убеждения, атезим или "регалии"? %-)))
Только ответьте более развернуто, пожалуйста.
От А.Б.
К Георгий (22.02.2002 09:52:19)
Дата 22.02.2002 11:56:21

Re: А всю "сумму заслуг" :))

Развернутую головомойку? Зачем? И частная - не работает.
До внушения жареного петуха, я, Георгий, умываю руки.
Очень слабая "отдача" - все одно, до петуха - не успеть, так чего силы тратить?

Эвона - глянул намедни у родственников ящик - там "япона мать" трендит - мол надо, надо иммиграцию приветствовать, а то - народишко мрет-исчезает, так кем им править? С кого бабло и шерсть стричь? Вон - "грамотных специалистов" завлечь думают, сам до сих пор недоумеваю - чем завлечь планируют? :))

А так - ну все прям, как у большевиков в начале их славных дел... :) Окромя запаса прочности в сране, разумеется. Отличие - многообещающее всем нам.

ПыСы - Шурыгина статью не читали в последнем номере "Завтра"? Прочтите - вопросец есть по ней почтенному собранию мудрецов :) Отсканить - не смогу уж - "враги сожгли родную хату", бишь ИОХ. Сижу вот, в саже и запахе гари.... привыкаю.
От Фриц
К Георгий (21.02.2002 15:03:03)
Дата 21.02.2002 15:50:58

Чего радоваться то (-)
От Фриц
К Фриц (21.02.2002 15:50:58)
Дата 21.02.2002 15:53:31

Re: Чего радоваться то?

Гуревич с самого начала утверждал, что под термином КПД понимают всё, что угодно. В термодинамике его строго понимают, а в обыденной речи и в технике - по-разному.
Это в конце-концов и подтвердилось. Казалось бы, извиниться уместно перед человеком, а не орать "Ура".
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (21.02.2002 15:53:31)
Дата 22.02.2002 07:34:55

Радоваться надо мягкости и политкорректности БСЭ хотя бы

Привет!

Именно по этой причине, на мой взгляд, БСЭ не называет прямо взгляды авторов, которые "в технической литературе кпд иногда определяют т. о., что он может оказаться больше единицы" взглядами 'жертв среднего образования'.

Жаль только, что свое раздражение, видимо, от осознания справедливости такого диагноза, г-н Гуревич выплескивает в форум в виде грязных намеков в мой адрес "(следы заметает!)" (якобы я из корыстных побуждений снес в архив ветку http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/36/36363.htm ) и до сих пор не потрудился принести извинения.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Pout
К Фриц (21.02.2002 15:53:31)
Дата 21.02.2002 22:55:27

IANAL

все по делу Дмитрий сказал, и осадил зарвавшегося подтасовщика. Имеющий
глаза да увидит. Судя по заяве, дискуссии Вы не читали , но уж встать на
защиту мухлевщика прямо после примитивной мухлевки - перебор-с

Насчет"понимают все что угодно" - не замайте строгие понятия, мы тут
стараемся смысл устрожать и наращивать, а Вы - разжижать и выворачивать
наизнанку, да еще в далекой сфере, о коей имеете смутное представление.
Давайте в своей юриспруденции понимайте"все что угодно" под скажем
правом собственности на квартиру, и такую оригинальную позицию защищайте
а суде на том основании, что " в обыденной речи"
люди являясь нанимателями, считают себя собственниками или тому
подобное. Физика, да и любая точная фундаментальная и прикладная наука,
такая же строгая вещь как юриспруденция, на том мир и стоит. И насчет
столь же небрежно, по-обывательски помянутой "техники" такая же чушь.
Настоящая инденерия не допускает обывательской трепотни и смешивания кпд
с киэ - во избежание тяжких последствий от подобной милой"путаницы в
мозгах". См. цитированную Общую теплотехнику.

Некий аналог подобного рассмотрения гражданского дела тут и имел место с
участием Дмитрия, но не по его инициативе, а по случаю агрессивного
наезда Гуревича. Который с помощью наглой мухлевки в стиле
провинциального журналиста пытался отстоять право "путать аренду с
собственностью , опираясь вовсе не на "обыенный смысл слова квартира", а
на подчищенную справку о своем праве собственности с липовым штампом
Мосжилкомитета



Фриц сообщил в новостях следующее:46782@kmf...
> Гуревич с самого начала утверждал, что под термином КПД понимают всё,
что угодно. В термодинамике его строго понимают, а в обыденной речи и в
технике - по-разному.
> Это в конце-концов и подтвердилось. Казалось бы, извиниться уместно
перед человеком, а не орать "Ура".
От Фриц
К Pout (21.02.2002 22:55:27)
Дата 22.02.2002 11:48:10

Не только юрист.

> да еще в далекой сфере, о коей имеете смутное представление.
>Давайте в своей юриспруденции понимайте

Я в прошлом физик. Окончил физтех и аспирантуру физтеха, работал в НИИ. Совершенно убеждён, что используя термин "КПД" нужно каждый раз ссылаться на его определение для данной ситуации, либо иметь в виду такую ссылку. Ибо этот термин не имеет строгого общенаучного определения. Например, считать ли полезной работой двигателя внутреннего сгорания в автомобиле электрическую энергию генератора? Тепловую энергию печки? Можно определить как угодно. Да ещё и условия работы необходимо оговорить.
Если некто считает КПД теплового насоса выше единицы - всем понятно, что подразумевается отношение полученной теплоты к затраченной электроэнергии. Не вижу тут ни криминала, ни противоречия общепринятой терминологии. Называть одно из определений КПД "настоящим" а другое "ненастоящим" - бессмысленно.
Я окружён бывшими физиками, мог бы провести среди них опрос. Но ответ-то и так очевиден: спросят, что я понимаю под КПД. После чего вопрос снимается.
Вся эта история не стоит выеденного яйца. Придрались на ровном месте.
От Игорь С.
К Фриц (22.02.2002 11:48:10)
Дата 26.02.2002 16:17:25

Re: Не только...

>Я в прошлом физик. Окончил физтех и аспирантуру физтеха, работал в НИИ. Совершенно убеждён, что используя термин "КПД" нужно каждый раз ссылаться на его определение для данной ситуации, либо иметь в виду такую ссылку.

Не согласен. То, о чем Вы говорите - скорее определение не КПД, а (физической) системы, к который Вы собираетесь его применить.

> Ибо этот термин не имеет строгого общенаучного определения.

Термин имеет общенаучное значение как техническое проявление того, что энергия не возникает из ничего.

> Например, считать ли полезной работой двигателя внутреннего сгорания в автомобиле электрическую энергию генератора? Тепловую энергию печки?

Т.е. какию именно систему мы рассматриваем, где границы (вход-выход).

> Можно определить как угодно. Да ещё и условия работы необходимо оговорить.

Т.е. еще раз более четко определить рассматриваемую физическую систему.

>Если некто считает КПД теплового насоса выше единицы - всем понятно, что подразумевается отношение полученной теплоты к затраченной электроэнергии.

Всем физикам - да. А всем юристам - это понятно? Проведите эксперимент, будьте добры.

>Я окружён бывшими физиками, мог бы провести среди них опрос. Но ответ-то и так очевиден: спросят, что я понимаю под КПД. После чего вопрос снимается.

Но смысл вопроса будет - какая физическая система рассматривается.

>Вся эта история не стоит выеденного яйца. Придрались на ровном месте.

Сам виноват.
От Фриц
К Игорь С. (26.02.2002 16:17:25)
Дата 26.02.2002 16:38:34

Не система, а модель.

Я бы так определил КПД: это мера эффективности преобразования энергии, определяемая как отношение работы, которую некто считает "полезной" к работе, которая считается "затраченной".
Ну что - видно из этого определения, что понятие "полезной" работы субъективно? А ещё и понятие "затраченной" работы иногда неоднозначно.

>Не согласен. То, о чем Вы говорите - скорее определение не КПД, а (физической) системы, к который Вы собираетесь его применить.
>Т.е. еще раз более четко определить рассматриваемую физическую систему.

А вот и нет. Возьмём хоть компьютер. Можно описать его сколь угодно подробно, хоть каждый атом. Но это не поможет определить его КПД. Надо вовсе не "чётко определить рассматриваемую физическую систему", а определить её модель, да ещё определить, какую работу мы считаем "полезной", а какую - "затраченной".

>Термин имеет общенаучное значение как техническое проявление того, что энергия не возникает из ничего.

Вы обижаете понятие КПД. Оно, при всей своей неопределённости, несомненно имеет бОльшее значение. Да и вообще - другое. Мера эффективности преобразования энергии.
От Игорь С.
К Фриц (26.02.2002 16:38:34)
Дата 27.02.2002 12:34:23

физическая система = модель

"Физическая система" - это физическая модель технической системы, в которой некоторыми взаимодействиями пренебрегается.

>Я бы так определил КПД: это мера эффективности преобразования энергии, определяемая как отношение работы, которую некто считает "полезной" к работе, которая считается "затраченной".

При вашем определнии КПД > 1 кажется бессмыслицей, не находите?

>Ну что - видно из этого определения, что понятие "полезной" работы субъективно? А ещё и понятие "затраченной" работы иногда неоднозначно.

Физическая модель технической системы всегда субъективна, а иногда и неверна или противоречива до некоторой степени, что дальше?

Я не понимаю, с чем Вы спорите.

>>Не согласен. То, о чем Вы говорите - скорее определение не КПД, а (физической) системы, к который Вы собираетесь его применить.
>>Т.е. еще раз более четко определить рассматриваемую физическую систему.

>А вот и нет. Возьмём хоть компьютер.
Можно описать его сколь угодно подробно, хоть каждый атом.

Определить физическую системы - указать физические процессы (преобразования энергии, элементы системы) которые мы рассматриваем и те, которыми мы пренебрегаем. "Каждый атом" имхо здесь вроде не при чем.

> Но это не поможет определить его КПД.

Естественно. Для создания физической модели для анализа ПК как тепловой машины нужно определить какие источники потребления энергии Вы рассматриваете, какие процессы переноса энергии, в частности в окружающую среду, рассматриваете а какие игнорируете, и т.д.

> Надо вовсе не "чётко определить рассматриваемую физическую систему", а определить её модель, да ещё определить, какую работу мы считаем "полезной", а какую - "затраченной".

Четко определить физическую систему и значит, в частности, определить её физическую модель и исследуемые функционалы - т.е. "полезную" и "затраченную" энергию.

>>Термин имеет общенаучное значение как техническое проявление того, что энергия не возникает из ничего.

>Вы обижаете понятие КПД. Оно, при всей своей неопределённости, несомненно имеет бОльшее значение. Да и вообще - другое. Мера эффективности преобразования энергии.

Не обижаю. Из того, что я не написал, что термин имеет некое значение не следует, что это единственное значение, которое он имеет. Да, это мера преобразования энергии. Поскольку в процессе преобразования энергия появляться не может, то КПД <1.
От Фриц
К Игорь С. (27.02.2002 12:34:23)
Дата 27.02.2002 13:09:37

Да ну?

>При вашем определнии КПД > 1 кажется бессмыслицей, не находите?

> Поскольку в процессе преобразования энергия появляться не может, то КПД <1.

А поскольку в процессе преобразования энергия исчезать не может, то КПД всегда =1. Вы до маразма дойдёте, если не будете включать голову. Мысль Кобзева, что КПД>1 противоречит закону сохранения энергии столь же глупа, как и мысль, что КПД<1 противоречит этому же закону.

Тепловой насос - это энергетически весьма эффективное устройство. Полезная теплота превышает затраченную электрическую энергию. Есть все основания именно электрическую энергию считать затраченной, а не включать в знаменатель тепловую энергию Земли. КПД теплового насоса превышает 1, что отражает соответствующую эффективность преобразования энергии этим устройством. Считать, что тепловой насос противоречит закону сохранения энергии - недоразумение.

Путать физическую систему с её моделью - грубая ошибка. Оно, конечно, о терминах не спорят. Я, мол, понимаю под физической системой модель, а не реальную физическую систему, и всё тут. Мне такое понимание кажется необычным, неудачным. Вот тут словари бы не помешали и всякие энциклопедии.
От Игорь С.
К Фриц (27.02.2002 13:09:37)
Дата 27.02.2002 17:48:46

Ну да...

>>При вашем определнии КПД > 1 кажется бессмыслицей, не находите?
>
>> Поскольку в процессе преобразования энергия появляться не может, то КПД <1.
>
>А поскольку в процессе преобразования энергия исчезать не может, то КПД всегда =1.

С чего это вдруг? Вы физик - выдавайте закон, по которому всегда отсутсвует канал паразитного рассеяния энергии.

>Вы до маразма дойдёте, если не будете включать голову.

А вот грубить ни к чему...

> Мысль Кобзева, что КПД>1 противоречит закону сохранения энергии столь же глупа, как и мысль, что КПД<1 противоречит этому же закону.

Слушайте, Вы в самом деле физик? Вам нужно пояснять, что КПД модели > 1 означает присутствие неучтенного источника энергии, а КПД < 1 означает наличие паразитного рассеяния энергии? Что первый случай - ошибка в модели, а второй - стандартный случай?

>Тепловой насос - это энергетически весьма эффективное устройство. Полезная теплота превышает затраченную электрическую энергию.

При чем здесь энергетическая эффективность? Вы же должны как-то учитывать изменении энергии в окружающей среде? Будет Ваш тепловой насос работать в вакууме? Если нет, то почему, из какой модели это будет следовать? Ведь Ваше КПД никак не учитывает наличие Земли.

>Есть все основания именно электрическую энергию считать затраченной, а не включать в знаменатель тепловую энергию Земли.

Считайте на здоровье что хотите, но не называйте это КПД. Или называйте в своем узком кругу.

> КПД теплового насоса превышает 1, что отражает соответствующую эффективность преобразования энергии этим устройством.

Да не является работа теплового насоса "преобразованием энергии". Этак у Вас и добыча нефти тоже будет преобразованием энергии с КПД > 1.

>Считать, что тепловой насос противоречит закону сохранения энергии - недоразумение.

А никто и не считает.

>Путать физическую систему с её моделью - грубая ошибка.

А кто путает?

>Оно, конечно, о терминах не спорят. Я, мол, понимаю под физической системой модель, а не реальную физическую систему, и всё тут.

Да спорьте на здоровье...

Физика - не единственная наука, которую приходится использовать при описании реальных систем. Нужна бывает еще и химия, скажем. В чем тут путаница? Как Вы предлагаете называть модель, описывающую реальную установку с точки зрения физики в отличии от системной модели устройства, математическрй модели, электрической схемы и т.д.?

Или Вы понимаете слово физические как только как синоним "реальный"? Это же не единственное значение слова. А "физическая химия" как Вы понимаете? Тоже ошибка?

> Мне такое понимание кажется необычным, неудачным. Вот тут словари бы не помешали и всякие энциклопедии.

Ну слазьте туда, посмотрите употребление слова "физический". Если это чем-либо поможет....
От Фриц
К Игорь С. (27.02.2002 17:48:46)
Дата 27.02.2002 19:02:16

Что скажете, Георгий?

А Вы радовались "победе". А по-моему, картина грустная и удручающая.
От Георгий
К Фриц (27.02.2002 19:02:16)
Дата 27.02.2002 23:21:43

"А шо я, шо я?... Я сама обалдела!... "%-)))


> А Вы радовались "победе". А по-моему, картина грустная и удручающая.

Вот теперь я точно перестал понимать. Кстати, большую часть сообщений из этой нити я уже не читаю.
А что Вы загрустили-то, любезный Фриц? %-)))
От Фриц
К Георгий (27.02.2002 23:21:43)
Дата 28.02.2002 12:27:47

"Как же мне, заиньке, не плакать?"

Допустим, в этой ерундовой дискуссии о КПД Игорь С. и Дмитрий Кобзев это "мы", а я и А. Гуревич - это "они". И вот, глядя с "их" стороны на "нас", я вижу удручающее зрелище. Сначала "мы" придираемся к весьма приемлемому "их" высказыванию и обвиняем "их" по полной программе. С ликование во поводу "блестящей победы". Затем, когда "они" упорствуют в своём "заблуждении", "мы" ведём дискуссию на невысоком интеллектуальном уровне и стремимся любой ценой "победить", всеми силами не понимая аргументов оппонента.
Я бы не обратил внимания на эту мелочь, но меня привлекла Ваша радостная реплика. Там, где я вижу низкий уровень, Вы, самый активный участник форума, радуетесь. Получается, это не провал, это действительно мы такие...
От Георгий
К Фриц (28.02.2002 12:27:47)
Дата 28.02.2002 13:11:02

Выводы?:

>Получается, это не провал, это действительно мы такие...

Логичный вывод из Вашей сентенции таков - "переметнуться" к более "высокоуровневому" Гуревичу, тем более что Вы возражаете против "как будто", т. е. в наших "окопах" Вы, видимо, собираетесь оставаться лишь до тех пор, пока мы Вас устраиваем по каким-то "внешним параметрам".

"Невысокий интеллектуальный уровень" - это Вы, очевидно, про Игоря С., поскольку именно он стал поддерживать этот никчемный спор. Который, с Вашей точки зрения, видимо, с очевидностью доказывает превосходство Гуревича - для стороннего беспристрастного зрителя.

Что до меня, то я к моменту моего высказывания увидел, "в чем дело", потому и сказал, что сказал. Я не приемлю определений, из которых следует КПД>1 - уж извините.
Когда стали копаться дальше, мне стало неинтересно, тем более, что меня уже обвинили в невежестве. Вы теперь разделяете это мнение, насколько я понимаю.
Так ли?
От Фриц
К Георгий (28.02.2002 13:11:02)
Дата 28.02.2002 13:25:56

"Ты только будь пожалуйста со мною, товарищ правда".

Я стараюсь быть на стороне тех, кто прав. Вот С. Г. много дельного говорит, я не вижу ему равных сейчас. А где я не согласен - прямо об этом говорю. Вот я о его книге "Истмат и проблема восток-запад" критическую заметку написал.
А что единомышленники не всегда на высоте - это грустно, но не повод переходить на ошибочную позицию.
От Георгий
К Фриц (28.02.2002 13:25:56)
Дата 28.02.2002 13:35:51

Все равно не понимаю. %-)))

>Я стараюсь быть на стороне тех, кто прав. Вот С. Г. много дельного говорит, я не вижу ему равных сейчас. А где я не согласен - прямо об этом говорю. Вот я о его книге "Истмат и проблема восток-запад" критическую заметку написал.
>А что единомышленники не всегда на высоте - это грустно, но не повод переходить на ошибочную позицию.

1) Вы (в данном случае) на стороне г-на Гуревича. 2) Вышеназванный господин заявил, что я невежда да еще ввожу народ в заблуждение.

Так какой же смысл допытываться у меня, "кто прав, кто виноват"? Я же со своими куриными мозгами и незаслуженной степенью к. т. н. (по мнению умных и красивых) вряд ли могу разобраться и судить-рядить, о мудрейшие из мудрых. Куда уж мне-то, убогому - посмотрю на правду и скажу "ложь". Что же от невежды ждать-то... %-)))
Обратились бы за этим к... да вон их сколько, здравомыслящих-то. Даже у нас на Форуме попадаются - вот г-н Гуревич мне называл Авлакама, Ниткина. Это - спецы, это - да. Не оставляют нас своей милостью - видать, благодаря им Форум имеет какое-то человеческое лицо, читатели хоть не сразу плюются уходят.
(A parte. О тов. Рю не говорю (рифма! - %-) ), потому что г-н Гуревич его не назвал, а меня уже так повозили фейсом об тейбл, что я уже перестал быть уверенным, "в своем ли я праве". )

А что за критическая заметка-то? (Это лучше vmail, потому - другая тема.)
От Pout
К Георгий (28.02.2002 13:35:51)
Дата 28.02.2002 21:00:25

Георгий, этот стиль называется "впадением в грех ....ложного самоуничижения":)

( а я писану-ка хоть разок в стиле АБ -чем я хуже? большего эта сверх
всяких мер затянувшаяся по милости господ унылых мухлёвщиков ветка уже
не заслуживает. Все никак анчутка не отлезет. Кыш, нечисть.Сгинь,
пропади)

надо бодрее, отрывистее. Уныние тоже эта, грех. Мы реальные
скифо-гуманисты. Девиз реального скифо-гуманиста -

Бить -так в глаз, чтобы шкурку не испортить
От А.Б.
К Pout (28.02.2002 21:00:25)
Дата 28.02.2002 21:16:12

Re: Девиз - что надо! А вот про грех - в молоко пошло :))

Нету, вроде такого. Гордыни - есть, кажный день тут с ним встречаемся, а вот самоуничижения... не слыхал. Но - поспрошаю, толко вот - как оно, самоуничижение может быть ложным - глянешь окрест и на себя, и не верится в такую штуку - да и Георгий скажет - "такие сволочи!!!" :))
От Георгий
К А.Б. (28.02.2002 21:16:12)
Дата 01.03.2002 00:02:25

Естественно, самоуничижение было...

"А.Б." <1chm@mail.ru> wrote in message news:47379@kmf...
> Нету, вроде такого. Гордыни - есть, кажный день тут с ним встречаемся, а вот самоуничижения... не слыхал. Но - поспрошаю, толко
вот - как оно, самоуничижение может быть ложным - глянешь окрест и на себя, и не верится в такую штуку - да и Георгий скажет -
"такие сволочи!!!" :))

...ложным - ироническим. Просто коль скоро я, по мнению Фрица, согласного с Гуревичем, невежда, зачем меня спрашивать о столь умных
вещах и "метать бисер перед свиньями"?
От А. Гуревич
К Георгий (28.02.2002 13:35:51)
Дата 28.02.2002 13:54:20

"Не нужно печалиться, вся жизнь впереди..." (-)
От А.Б.
К Игорь С. (27.02.2002 12:34:23)
Дата 27.02.2002 13:02:27

Re: Тонкости, тонкости, а вы все - простые примеры...

КПД может оказаться больше единицы, если хитро выбрать "затраченную" работу. Вам уже говорили - надыбав где-то кусок урана-235 - вы можете с него снять кучу тепла, за счет ядерного распада. И если считать, что вы "работу" не вложили в процесс его распада (своими нейтронами он делится) - то и КПД - будет бесконечным :))
От Игорь С.
К А.Б. (27.02.2002 13:02:27)
Дата 27.02.2002 17:14:09

Re: Тонкости, тонкости,

>КПД может оказаться больше единицы, если хитро выбрать "затраченную" работу.

Посмотрите последний обмен постингами с Гуревичем. По-моему, мы пришли к единому пониманию.

Энергия ядерного деление как и любая другая в корректной физической модели должна учитываться. КПД больше единицы - как раз критерий "хитро", т.е. неверно выбранной затраченной работы.
От А.Б.
К Игорь С. (27.02.2002 17:14:09)
Дата 27.02.2002 18:11:22

Re: Еще подробнее.

>Энергия ядерного деление как и любая другая в корректной физической модели должна учитываться.

Как?! Как ее учесть? То что уран - трудно собрать и обогатить - тут не в счет - вдруг вы потерянную боеголовку найдете? :) И она вам достанется бесплатно. то есть - совершенно даром :))

>КПД больше единицы - как раз критерий "хитро", т.е. неверно выбранной затраченной работы.

Так в том и штука, что КПД - это не физически-фундаментальная величина :), а некоторая характеристика "по договоренности". И это надо понимать всегда!
От Игорь С.
К А.Б. (27.02.2002 18:11:22)
Дата 01.03.2002 11:17:50

Re: Еще подробнее.

>>Энергия ядерного деление как и любая другая в корректной физической модели должна учитываться.

>Как?! Как ее учесть?

А в чем проблема? Уж лет 50 как успешно этим занимаемся...Вам книгу порекомендовать?

> вдруг вы потерянную боеголовку найдете? :) И она вам достанется бесплатно. то есть - совершенно даром :))

А если Вам за неё еще приплатят?

Не понял смысла возражений...

>>КПД больше единицы - как раз критерий "хитро", т.е. неверно выбранной затраченной работы.

>Так в том и штука, что КПД - это не физически-фундаментальная величина :), а некоторая характеристика "по договоренности".

"По договоренности" не означает абсолютно любая. Наличие некоего произвола не означает абсолютности произвола.

> И это надо понимать всегда!

И это надо понимать действительно всегда.
От А. Гуревич
К Игорь С. (01.03.2002 11:17:50)
Дата 01.03.2002 13:25:57

Вопрос специалисту

>>>Энергия ядерного деление как и любая другая в корректной физической модели должна учитываться.
>
>>Как?! Как ее учесть?
>
>А в чем проблема? Уж лет 50 как успешно этим занимаемся...Вам книгу порекомендовать?

Куда включается энергетический эквивалент ОЯТ? Заключенная в плутонии и невыгоревшем уране энергия полезная или потерянная? При решении этого вопроса возможны разные варианты или это установлено стандартом?

От Игорь С.
К А. Гуревич (01.03.2002 13:25:57)
Дата 01.03.2002 15:50:04

Re: Вопрос специалисту

>Куда включается энергетический эквивалент ОЯТ?

Энергетический эквивалент ОЯТ (отработанного ядерного топлива) может включается в изменение понятия "топливо".

> Заключенная в плутонии и невыгоревшем уране энергия полезная или потерянная?

Вопрос сформулирован не совсем верно.
Понятие полезности и потерь можно определить только задав систему использования топлива, открытый (без переработки) или замкнутый (с переработкой) топливный цикл.
При этом меняется само понятие "топливо", т.е. в одном случае мы используем энергию одних атомов, в другом - других. Отношение новых топливных ядер к израсходованным называется коэффициентом воспроизводства (КВ). В принципе, может оказаться, что нового топлива получится больше, чем было сожжено, т.е. КВ может быть >1.

В любом случае доля полезно использованной энергии по сравнению с изменением энергии связи ядер меньше единицы. Как и суммарное количество тяжелых (делящихся) атомов.

>При решении этого вопроса возможны разные варианты или это установлено стандартом?

Также как и в случае с КПД, если задать модель внешнего топливного цикла, вопрос в принципе решается однозначно. В разных топливных циклах ответ, естественно, разный. Если нужны грубые оценки без определения модели внешнего топливного цикла, то бывают случаи использования разными исследователями разных определений. Это всегда вызывает проблемы при интерпретации результатов и этого стараются избежать.

Еще вопросы есть?
От А. Гуревич
К Игорь С. (01.03.2002 15:50:04)
Дата 02.03.2002 05:46:40

У матросов нет вопросов

>Также как и в случае с КПД, если задать модель внешнего топливного цикла, вопрос в принципе решается однозначно. В разных топливных циклах ответ, естественно, разный.

Мы говорим о КПД установки, конструкция которой не зависит от организации ЯТЦ. Установка работает, ОЯТ накапливается, каким будет его использование в дальнейшем, мы не знаем. Это именно современная реальная ситуация. Итак, мы договорились, что одной и той же установке при разных предположениях относительно организации ЯТЦ соответствуют разные КПД. Это уже прогресс.

Но это не все. На самом деле ЯТЦ здесь вообще ни при чем.

>Если нужны грубые оценки без определения модели внешнего топливного цикла, то бывают случаи использования разными исследователями разных определений.
>Это всегда вызывает проблемы при интерпретации результатов и этого стараются избежать.

"Грубые оценки", "бывают случаи". Не морочьте мне голову, речь идет об энергетической установке:

>пойду продолжать пытаться повышать КПД реально работающих АЭС с 38% хотя бы до 40%.

Вы что, думаете, я не знаю, что в этом КПД никакого внешнего топливного цикла и в помине нет? В качестве подведенной энергии рассматривается не ядерная энергия топлива, а то количества тепла, которое это топливо выделяет в реакторе данной конструкции, в качестве полезной – электрическая энергия на шинах генератора. В данном случае КПД введен просто по аналогии с традиционным энергоисточником на органическом топливе и характеризует эффективность теплоэнергетического оборудования АЭС, но никак не эффективность процесса преобразования исходного ядерного топлива в ОЯТ. Именно такой КПД (введенный просто по определению, а не исходя из строгого анализа законов сохранения) является общепринятым, о нем идет речь, а вовсе не о той экзотике, которую Вы пытаетесь навязать.

Вы совсем зарапортовались, коллега. Нужно уметь вовремя остановиться.
От Игорь С.
К А. Гуревич (02.03.2002 05:46:40)
Дата 04.03.2002 15:16:17

Я остановился. Надеюсь, Вы тоже.

>Итак, мы договорились, что одной и той же установке при разных предположениях относительно организации ЯТЦ соответствуют разные КПД.

Я это когда - нибудь отрицал?

> Это уже прогресс.

По сравнению с чем?

>Но это не все. На самом деле ЯТЦ здесь вообще ни при чем.

??? "Здесь" - это где?
(Вопрос риторический - не трудитесь отечать)

>"Грубые оценки", "бывают случаи". Не морочьте мне голову, речь идет об энергетической установке:

???? Опять же риторическое "где речь идет?"

>>пойду продолжать пытаться повышать КПД реально работающих АЭС с 38% хотя бы до 40%.

>Вы что, думаете, я не знаю,

Думал, что знаете, коллега, иначе бы не написал...

> о нем идет речь, а вовсе не о той экзотике, которую Вы пытаетесь навязать.

Ваше умение замещать все в кучу не перестает меня восхищать...

>Вы совсем зарапортовались, коллега. Нужно уметь вовремя остановиться.

Ага. Я остановился. Надеюсь, Вы тоже
От А.Б.
К Игорь С. (01.03.2002 15:50:04)
Дата 01.03.2002 16:53:43

Re: Еще одна тонкость.

Возьмем бридер. Там в ходе получения энергии - еще накапливается новое ядерное топливо. Это что, вечный двигатель? Или - бум все пересчитывать на энергию протонов от самого "большого взрыва", чтобы баланец свесть? :)) А как время подойдет ко времени полураспада протона? Тады как? Бум искть куда энергия "утечет"? Нам ведь - по вашим советам - ДО КРАЙНОСТИ точная и всеучитывающая физическая модель мироздания трэба.
От Игорь С.
К А.Б. (01.03.2002 16:53:43)
Дата 01.03.2002 17:33:16

У нас все под контролем :о))

>Возьмем бридер. Там в ходе получения энергии - еще накапливается новое ядерное топливо. Это что, вечный двигатель?

Никакого вечного двигателя.

Вообщем-то я об этом писал, перечитайте еще раз. Общее количество тяжелых (делящихся) ядер может только уменьшатся.
Это аналог КПД<1. "Накапливается новое ядерное топливо" - это жаргон, не посностью описывающий суть дела.

Т.е. скажем, (цифры абсолютно условные) за год из кг топлива распадается 50 г урана-235 и 50 г урана-238, плюс 55 г урана - 238 преобразуется в плутоний - 239. Т.е. из килограмма т.я. осталось только 900 г т.я., хотя вместо 50 г. Урана-235 (его часто называют топливным изотопом, тогда как уран - 238 - сырьевым изотопом) появилось 55 г. плутония-239 - нового топливного изотопа, 100 г урана 238 "сгорели".

Вообщем единственное отличие бридеров - что в них "горит" не только 5-й, но и 8-й.
Т.е. топливо-уран используется более эффективно, не доли процента, а гораздо больше.

Баланс энергий естественно полностью соблюдается.

> Или - бум все пересчитывать на энергию протонов от самого "большого взрыва", чтобы баланец свесть? :)) А как время подойдет ко времени полураспада протона? Тады как? Бум искть куда энергия "утечет"?

Эт Вас куда понесло... Нам туда не надо...

> Нам ведь - по вашим советам - ДО КРАЙНОСТИ точная и всеучитывающая физическая модель мироздания трэба.

Зачем? Требуется ДОСТАТОЧНО точная модель.
"до крайности" и "всеучитываюая" - Это Вы сами зачем-то придумали. Ну, а за балансом, естественно, следить надо.
От А.Б.
К Игорь С. (01.03.2002 17:33:16)
Дата 01.03.2002 17:38:15

Re: Ну, вы точно коммунист! :))

Контроль и учет превыше всего!
А можно, там где не трэба тотально учета, обходиться работающими упрощенными моделями? Позволите? :))
От Игорь С.
К А.Б. (01.03.2002 17:38:15)
Дата 01.03.2002 17:44:46

А может я по бухгалтерскому делу? И них тоже

учет и контроль повсеместный...

>А можно, там где не трэба тотально учета, обходиться работающими упрощенными моделями? Позволите? :))

Не только позволю, но всемерно рекомендую... :о)) Чем проще в рамках приемлимого, тем лучше.

Единственная просьбы, если будете временные процессы считать, то последите чтоб паразитных источников или стоков не было, за балансом то есть, а то нестойчивость там экспоненциальная наблюдается...
От А. Гуревич
К Фриц (26.02.2002 16:38:34)
Дата 27.02.2002 07:04:56

Очень хорошо. Краткость - сестра таланта (-)
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (27.02.2002 07:04:56)
Дата 27.02.2002 08:06:45

Вы, г-н Гуревич, для себя роль кукушки примеряете, или все-же петуха? (-)
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (27.02.2002 08:06:45)
Дата 27.02.2002 09:11:58

Грубо, глупо, не по существу - нарушение правил, а еще администратор! (-)
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (27.02.2002 09:11:58)
Дата 27.02.2002 14:49:30

По делам их да воздастся им (с)
От А. Гуревич
К Pout (21.02.2002 22:55:27)
Дата 22.02.2002 05:00:14

А, б, в, г, д, ...

>Некий аналог подобного рассмотрения гражданского дела тут и имел место с
>участием Дмитрия, но не по его инициативе, а по случаю агрессивного
>наезда Гуревича. Который с помощью наглой мухлевки в стиле
>провинциального журналиста пытался отстоять право "путать аренду с
>собственностью , опираясь вовсе не на "обыенный смысл слова квартира", а
>на подчищенную справку о своем праве собственности с липовым штампом
>Мосжилкомитета


Не лгите.
От Begletz
К Pout (21.02.2002 22:55:27)
Дата 22.02.2002 00:43:17

NB!


с помощью наглой мухлевки в стиле
>провинциального журналиста пытался

Как я заметил, склонность журналистов подтасовывать факты скорее обратно пропорциональна их расстоянию от Кремля, так что не надо возводить напраслину на наших честных провинциальных журналистов!
От Pout
К Begletz (22.02.2002 00:43:17)
Дата 22.02.2002 07:26:51

Re: NB!


Begletz сообщил в новостях следующее:46801@kmf...
>
> с помощью наглой мухлевки в стиле
> >провинциального журналиста пытался
>
> Как я заметил, склонность журналистов подтасовывать факты скорее
обратно пропорциональна их расстоянию от Кремля, так что не надо
возводить напраслину на наших честных провинциальных журналистов!

да,тут я пожалуй погроячился, зря возвел и наклепал, провинциальные
пока еще не так скурвились как московские ан масс.

И еще в спешке не успел раскрыть акроним. Фриц юрист, я -нет.,
поскольку " я - не законник",- I Am Not A Lawyer
От Ростислав Зотеев
К Георгий (21.02.2002 15:03:03)
Дата 21.02.2002 15:44:00

Re: Друзья, пара Гуревич-Бродянский не вызвыает исторических аналогов ?

Здравствуйте !

Назову только два имени: Фрейд и Эйнтштейн. Понимающему - достаточно...;-)

Ростислав Зотеев
От Георгий
К Ростислав Зотеев (21.02.2002 15:44:00)
Дата 21.02.2002 15:52:33

Je vous ai compris, Rostislave, ne doutez pas... %-)))

Но все же согласитесь, интересное обсуждение получилось.
По крайней мере для меня. Игры с терминами и прочее.