От Владимир(Н-ск)
К А. Гуревич
Дата 28.02.2002 15:37:48
Рубрики Прочее;

PPS

>На этом предлагаю закончить. Я вернусь к своей установке с КПД>1 [...]

Разумеется, Вы вольны называть разные вещи одним словом. Только при этом имеет смысл осознавать, что это ведет к путаннице...
Сначала окружающие перестанут Вас понимать, а потом и самому можно запутаться в этих КПД... Которые имеют одинаковое написание, применимы к одному и тому же объекту, но имеют разные числовые значения.

Для Вашей невиданной установки:
КПД = 1.5, одновременно КПД=0.2, и одновременно КПД = 0.5...

В этой ситуации упоминание о КПД - не несет никакой информации, а перед мысленным взором вырисовывается что-то среднее между вечным двигателем первого рода и паровозом образца конца позапрошлого века...

К чему Вас и призывают: чтобы избежать путанницы, определитесь с терминологией.
От А. Гуревич
К Владимир(Н-ск) (28.02.2002 15:37:48)
Дата 01.03.2002 04:05:59

Явление Христа народу

Товарищ, постскриптумы обычно пишут авторы текстов, а не люди подбежавшие к раздаче слонов. То, что Вы написали, а также и то, что подразумевали, мне известно. Вашу точку зрения принял к сведению.
От Владимир(Н-ск)
К А. Гуревич (01.03.2002 04:05:59)
Дата 01.03.2002 10:56:38

Не Христа, но методолога.



>Товарищ, постскриптумы обычно пишут авторы текстов, а не люди подбежавшие к раздаче слонов. То, что Вы написали, а также и то, что подразумевали, мне известно. Вашу точку зрения принял к сведению.

Подразумевалось после [прочтения Вашего] после написанного. А перед тем как написать я ознакомился с контекстом вашей с Игорем С. беседы. Все в порядке.

То, что смысл изложенного Вам известен - радует.

Очень огорчает следующее:
Зная, что туманная терминология ведет к большим трудностям в общении, Вы продолжаете нести ахинею про свою установку с КПД больше 1.

Такие разговоры следует прекращать, т.к. завтра появится идиот, который будет рассуждать о звездах с КПД равной бесконечности.

Есть такая штука как экономическая эффективность, там действительно, на выходе имеем больше, чем на входе... Но!
но это из области экономики и расчеты там ведутся не в джоулях и килокаллориях, а в тугриках и песо, а получаемые значения называют не КПД, а нормами прибыли и сроками окупаемости. Не путайте эти вещи.

Если же где-то в технике и встречаются случаи, где требуется рассчитывать отношения полезной к _неполной_ затраченной работе, то эти случаи должны специально оговариваться самым тщательным образом... и уж не в коем случае это отношение нельзя обозначать через "КПД".

Если человек, хоть четырежды академик, поступает по-идиотски - то называть эти действия правомерными и ссылаться на них в оправдание своих действий - не меньший идиотизм.

Пока.

===
"Мое мнение предвзято, но менее предвзятого мнения вам не найти, так как я методолог"
(старая шутка русских методологов :0)
От А. Гуревич
К Владимир(Н-ск) (01.03.2002 10:56:38)
Дата 01.03.2002 11:56:01

А это что за зверь?

Интересно, откуда берутся методологи, сами родятся или их к нам завозят? Методолог – это тот, кто знает все ни о чем, или ничего обо всем? Шутка, не обижайтесь. Поясните просто.

>А перед тем как написать я ознакомился с контекстом вашей с Игорем С. беседы.

И какое же мнение о беседе? Есть ли какие-либо другие замечания, кроме тривиальных?

>Вы продолжаете нести ахинею про свою установку с КПД больше 1.

Смысл нашей беседы был в другом, а фраза про КПД – это больше дразнилка, проверка на эрудицию и способность к абстрактному мышлению.

>то эти случаи должны специально оговариваться самым тщательным образом...

Кто бы с этим спорил…

>и уж не в коем случае это отношение нельзя обозначать через "КПД".

"Должны", "нельзя"! Вот что значит методолог, все знает!

>Если человек, хоть четырежды академик, поступает по-идиотски - то называть эти действия правомерными и ссылаться на них в оправдание своих действий - не меньший идиотизм.

Вы слишком скоры на расправу. Неправильный (с Вашей точки зрения) или просто неточный термин – и уже идиот. Я бы так не спешил. Может быть, этот академик еще на что-нибудь сгодится.

Я, наверное, Вас обидел своим предыдущим сообщением. Простите. Но с виртуальными собеседниками трудно разговаривать, не зная, кто перед тобой. Давайте применим логический оператор IF.
1) если Ваши знания по обсуждаемому вопросу сводятся к школьным воспоминаниям – закончим на этом, то, что Вы считаете мои высказывания идиотизмом, я уже усвоил;
2) если Вы имеете опыт теоретического анализа, конструирования и практического применения энергетических установок разных типов (обязательно разных!), то я еще раз очень внимательно выслушаю Ваше мнение. Несомненно, Вам есть что сказать о смысле разных критериев эффективности, их разновидностях, связи между ними, области их применении и особенностях терминологии. Я весь внимание.
От Владимир(Н-ск)
К А. Гуревич (01.03.2002 11:56:01)
Дата 03.03.2002 17:48:09

Re: А это...



>Интересно, откуда берутся методологи, сами родятся или их к нам завозят? Методолог – это тот, кто знает все ни о чем, или ничего обо всем? Шутка, не обижайтесь. Поясните просто.

Методология - от слов "метод" и "логос", наука о методах... методолог, соответственно специалист в области методологии... :-)

>>А перед тем как написать я ознакомился с контекстом вашей с Игорем С. беседы.
>
>И какое же мнение о беседе? Есть ли какие-либо другие замечания, кроме тривиальных?

Замечания только тривиальные. Это то и грустно, что их приходится делать...

>>Вы продолжаете нести ахинею про свою установку с КПД больше 1.
>
>Смысл нашей беседы был в другом, а фраза про КПД – это больше дразнилка, проверка на эрудицию и способность к абстрактному мышлению.

а) Имеет смысл быть поосторожнее с "дразнилками"... ну, имею ввиду, модератор, возьмет и придет... тем более, что Ваше нежелание понять Игоря С. действительно раздражает... неконструктивно уж слишком...

б) должен Вас разочаровать, для понимания того, что Вы говорили ни эрудиции, ни абстрактного мышления нетребуется...

>>то эти случаи должны специально оговариваться самым тщательным образом...
>
>Кто бы с этим спорил…

>>и уж не в коем случае это отношение нельзя обозначать через "КПД".
>
>"Должны", "нельзя"! Вот что значит методолог, все знает!

Это очевидные истины...

>>Если человек, хоть четырежды академик, поступает по-идиотски - то называть эти действия правомерными и ссылаться на них в оправдание своих действий - не меньший идиотизм.
>
>Вы слишком скоры на расправу. Неправильный (с Вашей точки зрения) или просто неточный термин – и уже идиот. Я бы так не спешил. Может быть, этот академик еще на что-нибудь сгодится.

Академикам многое прощается... Кстати, "поступает по-идиотски" и "идиот" - это разные вещи... :-)

>Я, наверное, Вас обидел своим предыдущим сообщением. Простите. Но с виртуальными собеседниками трудно разговаривать, не зная, кто перед тобой. Давайте применим логический оператор IF.
>1) если Ваши знания по обсуждаемому вопросу сводятся к школьным воспоминаниям – закончим на этом, то, что Вы считаете мои высказывания идиотизмом, я уже усвоил;
>2) если Вы имеете опыт теоретического анализа, конструирования и практического применения энергетических установок разных типов (обязательно разных!), то я еще раз очень внимательно выслушаю Ваше мнение. Несомненно, Вам есть что сказать о смысле разных критериев эффективности, их разновидностях, связи между ними, области их применении и особенностях терминологии. Я весь внимание.

Не напускайте туману... Существовуют разные характеристики эффективности для энергетических установок. Эти разные характеристически и называться должны по-разному.

Чтобы понять эту простую истину никаких особых знаний в области энергетики не нужны. :-)

Или кроме "КПД" энергетики ничего придумать не в состоянии? Посмотрите на своих зарубежных коллег в конце-концов... Вот могу предложить: "коэффициент полезной отдачи", "коэффициент Гуревича", "коэффициент энергетического восстановления", "коэффициент возобновления"... и т.д. и т.п.
От Читатель
К Владимир(Н-ск) (03.03.2002 17:48:09)
Дата 05.03.2002 11:23:46

What's a difference between a metodologist and a terrorist?

> Не напускайте туману... Существовуют разные характеристики
> эффективности для энергетических установок. Эти разные
> характеристически и называться должны по-разному.

Стулья бывают разные, голубые и красные. Поэтому и называться они должны все по разному, во избежание путаницы. А так как философия учит нас, что стул - не предмет, а процесс, то каждый стул должен иметь свое уникальное имя в каждый отдельный момент времени, чтоб не спутать стул сегодняшний с третьеводнишним. Правильно? С другой стороны, проще обозначать все на свете одним словом "фигня".

Где на практике между этими полюсами расположиться? Что говорит методология, сколько именно названий для снега должны иметь чукчи? Пять, тридцать восемь или семьсот тринадцать?

А может, позволите самим чукчам решать? И может, энергетикам виднее, приводит ли к путанице "использование одного термина для разных характеристик", надо ли вводить "коэффициент Владимира" или удобнее пользоваться общим термином "КПД"? Больше веры в народ, товарищи методологи!
От Владимир(Н-ск)
К Читатель (05.03.2002 11:23:46)
Дата 05.03.2002 16:47:00

methodologist от слова method, а terrorist от слова terror ;-)


>> Не напускайте туману... Существовуют разные характеристики эффективности для энергетических установок. Эти разные характеристически и называться должны по-разному.

>Стулья бывают разные, голубые и красные. Поэтому и называться они должны все по разному, во избежание путаницы. А так как философия учит нас, что стул - не предмет, а процесс, то каждый стул должен иметь свое уникальное имя в каждый отдельный момент времени, чтоб не спутать стул сегодняшний с третьеводнишним. Правильно? С другой стороны, проще обозначать все на свете одним словом "фигня".

Увы, неправильно. В определении стула цвет не фигурирует.
См. сюда:
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=34803&search=%F1%F2%F3%EB#srch0
и сюда
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=34804&search=%F1%F2%F3%EB#srch0

>Где на практике между этими полюсами расположиться? Что говорит методология, сколько именно названий для снега должны иметь чукчи? Пять, тридцать восемь или семьсот тринадцать?

Ответы на Ваши вопросы даст смежная с философией область, носящая имя классиология. Очень хорошая книжка по этому поводу В.Л. Кожара "Классификационная проблема"...
У Борхеса, опять же, есть замечательное эссе "Аналитический язык Джона Уилкинса"... гарантирую, оно Вам понравится...

Пару лет назад у меня была статья, касающаяся классиологии. Там примерно такой ответ приведен:
Основная цель классификации - ориентация в окружающем мире. Правомерность той или иной классификации определяется целью использования.

Надеюсь, с чукчами и снегом Вам все стало понятно.

>А может, позволите самим чукчам решать? И может, энергетикам виднее, приводит ли к путанице "использование одного термина для разных характеристик", надо ли вводить "коэффициент Владимира" или удобнее пользоваться общим термином "КПД"? Больше веры в народ, товарищи методологи!

Мой милый Читатель, с чукчами и снегом ситуация совершенно противоположна ситуации Гуревича и КПД. :-)

У чукчи-специалиста-по-снегу названий для разного состояния снега несоизмеримо больше, чем у меня, неспециалиста...

А в случае с КПД я (неспециалист) вижу что одним словом обозначаются абсолютно разные вещи...

Мой долг честного человека указать на этот прискорбный факт и посоветовать Гуревичу поучиться искусству словообразования и словоупотребления у чукчей.