От Игорь С.
К А. Гуревич
Дата 27.02.2002 15:49:54
Рубрики Прочее;

Благодарности за полезное обсуждение

В общем, мы вроде пришли к более-менее однозначному пониманию.

>Это новый для меня поворот. Увольте, я не философ.

Нет так нет. Хотя, как говорил один известный политический деятель, отказываясь обсуждать общие вопросы мы будем спотыкать о них на каждом шагу при обсуждении частных.

>Но это очень долгий разговор, с неясными целями

Цель простая - доказать (либо опровергнуть) методологический принцип: обсуждать конкретное забывая об общем - чревато ошибками.

>Есть физическая величина, называемая КПД. Вы ее определение считаете четким и однозначным, не допускающим различных толкований. Пусть будет так. ....

Все очень правильно изложили, спасибо...

> Но каждой модели будет соответствовать свой КПД, а это значит, что реальному объекту будут соответствовать разные КПД. Это именно то, что я все время повторяю.

Не совсем. Остался последний штрих.
Будем для простоты предполагать, что каждый поток энергии описывается адекватно. Тогда мы можем делать заключения, какая из моделей наиболее адекватно описывает реальный технический объект - та, которая точнее учитывает (оценивает) все известные потоки энергии. Результат КПД >1 означает просто, что мы пропустили в своем описании один (как минимум) поток извне, т.е. говорит о неадекватности модели.

Определения "полезных" и "затраченных" энергий относятся по сути к области системного анализа, системной модели. Нет никаких проблем в том, чтобы в разных системных моделях они были разными. Это просто разные ответы на разные вопросы.
Однако опять же, если КПД больше единицы, то это говорит о неучтенности какой-то энергии.

При таком подходе ( при каждой фиксированой системной модели !) КПД реального объекта на самом деле один, это КПД "абсолютно точной модели". (Как его получить - отдельная песня). Все остальные КПД - приближения. То, что приближений может быть много, и часть из них - неверных, вроде проблем не вызывает.

Получение КПД >1 - Сигнал "Внимание, в расчетах пропущен по крайней мере один из энергетических потоков".

Ну, вот и все.
Спасибо.
От А. Гуревич
К Игорь С. (27.02.2002 15:49:54)
Дата 28.02.2002 04:53:19

PS

Во избежание недоразумений вынужден сделать уточнение.

>В общем, мы вроде пришли к более-менее однозначному пониманию.

Это не означает, что мы пришли к общему мнению. Вы рассматриваете систему с точки зрения "чистой физики", подсчитывая энергетические балансы. Но для чистого физика нет полезных и бесполезных эффектов (если такую терминологию и применяют, то в специальном смысле). Для него электрический разряд в атмосфере и процессы в генераторе электростанции – явления одного порядка. Поэтому КПД в физике и технике имеют разный смысл: в физике – формальная характеристика процесса преобразования энергии, в технике – величина, характеризующая эффективность (качество) устройства с точки зрения потребителя (в физике потребителя просто нет!). В нашем разговоре речь шла о технике, именно так его все и понимали, в связи с чем Ваш подход выглядит неадекватным.

На этом предлагаю закончить. Я вернусь к своей установке с КПД>1, а Вы – в кабинет, где продолжите чертить электрон в разрезе.
От Игорь С.
К А. Гуревич (28.02.2002 04:53:19)
Дата 01.03.2002 12:38:04

Re: PPS. КПД=1.5, 1000% годовых МММ и мозаичное мировоззрение

>Это не означает, что мы пришли к общему мнению.

Не означает. Я так и написал.

> Вы рассматриваете систему с точки зрения "чистой физики", подсчитывая энергетические балансы.

Вот в этом Вы меня неправильно понимаете. не с точки зрения чистой физики, а И с точки зрения физики, а следовательно и системной энергетики, наряду с инженерной точкой зрения.

Именно это "И" - причина такой длительности возможно всем надоевшей дискуссии. Не буду комментировать Ваше измышления про то, что такое прикладная физика-математика, Вы этого, скорее всего, этого просто не знаете, на самом деле со всеми вашими КПД=1.5 мы, прикладники, давно сталкиваемся и давно понимаем, что это такое. Вопрос в том, можем ли мы объяснить Вам, почему не стоит этим злоупотреблять. Похоже - нет.

Явление широко распространненое, печальное, и по сути многократно описанное. СГКМ называет именно это, имхо,
мозаичным мировоззрением. Я об этом же много раз пытался писать другими словами, но с тем же результатом, что и в данном споре.

Для меня происхождение Ваших КПД=1.5 то же, что 1000% годовых МММ - ведь если в случае с МММ Вы будет пользоваться той же логикой, что и с КПД, Вы никогда не докажете, что это бред и надувательство.

Если пытаться выразить одной фразой, то это абсолютно пренебрежительное отношение к описанию факторов, не влияющих непосредственно на изучаемый объект и важных только при переходе на более высокий системный уровень. По крайней мере у меня сложилось такое впечатление.

Я полагаю, что Ваше убеждение, что ничего непозволительного в таком подходе нет, что это вполне допустимый произвол и является основной причиной взаимного непонимания.
И не только в КПД - действительно мелочи, но и всех остальных проблемах тоже.


>На этом предлагаю закончить. Я вернусь к своей установке с КПД>1, а Вы – в кабинет, где продолжите чертить электрон в разрезе.

Закончили. Вы пойдете продолжать рекламировать Ваши лучшие в мире установки с КПД=1.5, а пойду продолжать пытаться повышать КПД реально работающих АЭС с 38% хотя бы до 40%. Обидно только, что чудак - чиновник скажет, "зачем нам ваши 40%, вон у Гуревича уже 150, а скоро и 200% КПД будет. Будет у Вас 250% - заходите." Чудаков, верящих в МММ слишком много, вот что печально...

Ладно. Если надумаете отвечать - в другой ветке, а то уже надоели всем...
От А. Гуревич
К Игорь С. (01.03.2002 12:38:04)
Дата 01.03.2002 12:47:40

Бонус тому, кто расшифрует этот текст (-)
От Владимир(Н-ск)
К А. Гуревич (28.02.2002 04:53:19)
Дата 28.02.2002 15:37:48

PPS

>На этом предлагаю закончить. Я вернусь к своей установке с КПД>1 [...]

Разумеется, Вы вольны называть разные вещи одним словом. Только при этом имеет смысл осознавать, что это ведет к путаннице...
Сначала окружающие перестанут Вас понимать, а потом и самому можно запутаться в этих КПД... Которые имеют одинаковое написание, применимы к одному и тому же объекту, но имеют разные числовые значения.

Для Вашей невиданной установки:
КПД = 1.5, одновременно КПД=0.2, и одновременно КПД = 0.5...

В этой ситуации упоминание о КПД - не несет никакой информации, а перед мысленным взором вырисовывается что-то среднее между вечным двигателем первого рода и паровозом образца конца позапрошлого века...

К чему Вас и призывают: чтобы избежать путанницы, определитесь с терминологией.
От А. Гуревич
К Владимир(Н-ск) (28.02.2002 15:37:48)
Дата 01.03.2002 04:05:59

Явление Христа народу

Товарищ, постскриптумы обычно пишут авторы текстов, а не люди подбежавшие к раздаче слонов. То, что Вы написали, а также и то, что подразумевали, мне известно. Вашу точку зрения принял к сведению.
От Владимир(Н-ск)
К А. Гуревич (01.03.2002 04:05:59)
Дата 01.03.2002 10:56:38

Не Христа, но методолога.



>Товарищ, постскриптумы обычно пишут авторы текстов, а не люди подбежавшие к раздаче слонов. То, что Вы написали, а также и то, что подразумевали, мне известно. Вашу точку зрения принял к сведению.

Подразумевалось после [прочтения Вашего] после написанного. А перед тем как написать я ознакомился с контекстом вашей с Игорем С. беседы. Все в порядке.

То, что смысл изложенного Вам известен - радует.

Очень огорчает следующее:
Зная, что туманная терминология ведет к большим трудностям в общении, Вы продолжаете нести ахинею про свою установку с КПД больше 1.

Такие разговоры следует прекращать, т.к. завтра появится идиот, который будет рассуждать о звездах с КПД равной бесконечности.

Есть такая штука как экономическая эффективность, там действительно, на выходе имеем больше, чем на входе... Но!
но это из области экономики и расчеты там ведутся не в джоулях и килокаллориях, а в тугриках и песо, а получаемые значения называют не КПД, а нормами прибыли и сроками окупаемости. Не путайте эти вещи.

Если же где-то в технике и встречаются случаи, где требуется рассчитывать отношения полезной к _неполной_ затраченной работе, то эти случаи должны специально оговариваться самым тщательным образом... и уж не в коем случае это отношение нельзя обозначать через "КПД".

Если человек, хоть четырежды академик, поступает по-идиотски - то называть эти действия правомерными и ссылаться на них в оправдание своих действий - не меньший идиотизм.

Пока.

===
"Мое мнение предвзято, но менее предвзятого мнения вам не найти, так как я методолог"
(старая шутка русских методологов :0)
От А. Гуревич
К Владимир(Н-ск) (01.03.2002 10:56:38)
Дата 01.03.2002 11:56:01

А это что за зверь?

Интересно, откуда берутся методологи, сами родятся или их к нам завозят? Методолог – это тот, кто знает все ни о чем, или ничего обо всем? Шутка, не обижайтесь. Поясните просто.

>А перед тем как написать я ознакомился с контекстом вашей с Игорем С. беседы.

И какое же мнение о беседе? Есть ли какие-либо другие замечания, кроме тривиальных?

>Вы продолжаете нести ахинею про свою установку с КПД больше 1.

Смысл нашей беседы был в другом, а фраза про КПД – это больше дразнилка, проверка на эрудицию и способность к абстрактному мышлению.

>то эти случаи должны специально оговариваться самым тщательным образом...

Кто бы с этим спорил…

>и уж не в коем случае это отношение нельзя обозначать через "КПД".

"Должны", "нельзя"! Вот что значит методолог, все знает!

>Если человек, хоть четырежды академик, поступает по-идиотски - то называть эти действия правомерными и ссылаться на них в оправдание своих действий - не меньший идиотизм.

Вы слишком скоры на расправу. Неправильный (с Вашей точки зрения) или просто неточный термин – и уже идиот. Я бы так не спешил. Может быть, этот академик еще на что-нибудь сгодится.

Я, наверное, Вас обидел своим предыдущим сообщением. Простите. Но с виртуальными собеседниками трудно разговаривать, не зная, кто перед тобой. Давайте применим логический оператор IF.
1) если Ваши знания по обсуждаемому вопросу сводятся к школьным воспоминаниям – закончим на этом, то, что Вы считаете мои высказывания идиотизмом, я уже усвоил;
2) если Вы имеете опыт теоретического анализа, конструирования и практического применения энергетических установок разных типов (обязательно разных!), то я еще раз очень внимательно выслушаю Ваше мнение. Несомненно, Вам есть что сказать о смысле разных критериев эффективности, их разновидностях, связи между ними, области их применении и особенностях терминологии. Я весь внимание.
От Владимир(Н-ск)
К А. Гуревич (01.03.2002 11:56:01)
Дата 03.03.2002 17:48:09

Re: А это...



>Интересно, откуда берутся методологи, сами родятся или их к нам завозят? Методолог – это тот, кто знает все ни о чем, или ничего обо всем? Шутка, не обижайтесь. Поясните просто.

Методология - от слов "метод" и "логос", наука о методах... методолог, соответственно специалист в области методологии... :-)

>>А перед тем как написать я ознакомился с контекстом вашей с Игорем С. беседы.
>
>И какое же мнение о беседе? Есть ли какие-либо другие замечания, кроме тривиальных?

Замечания только тривиальные. Это то и грустно, что их приходится делать...

>>Вы продолжаете нести ахинею про свою установку с КПД больше 1.
>
>Смысл нашей беседы был в другом, а фраза про КПД – это больше дразнилка, проверка на эрудицию и способность к абстрактному мышлению.

а) Имеет смысл быть поосторожнее с "дразнилками"... ну, имею ввиду, модератор, возьмет и придет... тем более, что Ваше нежелание понять Игоря С. действительно раздражает... неконструктивно уж слишком...

б) должен Вас разочаровать, для понимания того, что Вы говорили ни эрудиции, ни абстрактного мышления нетребуется...

>>то эти случаи должны специально оговариваться самым тщательным образом...
>
>Кто бы с этим спорил…

>>и уж не в коем случае это отношение нельзя обозначать через "КПД".
>
>"Должны", "нельзя"! Вот что значит методолог, все знает!

Это очевидные истины...

>>Если человек, хоть четырежды академик, поступает по-идиотски - то называть эти действия правомерными и ссылаться на них в оправдание своих действий - не меньший идиотизм.
>
>Вы слишком скоры на расправу. Неправильный (с Вашей точки зрения) или просто неточный термин – и уже идиот. Я бы так не спешил. Может быть, этот академик еще на что-нибудь сгодится.

Академикам многое прощается... Кстати, "поступает по-идиотски" и "идиот" - это разные вещи... :-)

>Я, наверное, Вас обидел своим предыдущим сообщением. Простите. Но с виртуальными собеседниками трудно разговаривать, не зная, кто перед тобой. Давайте применим логический оператор IF.
>1) если Ваши знания по обсуждаемому вопросу сводятся к школьным воспоминаниям – закончим на этом, то, что Вы считаете мои высказывания идиотизмом, я уже усвоил;
>2) если Вы имеете опыт теоретического анализа, конструирования и практического применения энергетических установок разных типов (обязательно разных!), то я еще раз очень внимательно выслушаю Ваше мнение. Несомненно, Вам есть что сказать о смысле разных критериев эффективности, их разновидностях, связи между ними, области их применении и особенностях терминологии. Я весь внимание.

Не напускайте туману... Существовуют разные характеристики эффективности для энергетических установок. Эти разные характеристически и называться должны по-разному.

Чтобы понять эту простую истину никаких особых знаний в области энергетики не нужны. :-)

Или кроме "КПД" энергетики ничего придумать не в состоянии? Посмотрите на своих зарубежных коллег в конце-концов... Вот могу предложить: "коэффициент полезной отдачи", "коэффициент Гуревича", "коэффициент энергетического восстановления", "коэффициент возобновления"... и т.д. и т.п.
От Читатель
К Владимир(Н-ск) (03.03.2002 17:48:09)
Дата 05.03.2002 11:23:46

What's a difference between a metodologist and a terrorist?

> Не напускайте туману... Существовуют разные характеристики
> эффективности для энергетических установок. Эти разные
> характеристически и называться должны по-разному.

Стулья бывают разные, голубые и красные. Поэтому и называться они должны все по разному, во избежание путаницы. А так как философия учит нас, что стул - не предмет, а процесс, то каждый стул должен иметь свое уникальное имя в каждый отдельный момент времени, чтоб не спутать стул сегодняшний с третьеводнишним. Правильно? С другой стороны, проще обозначать все на свете одним словом "фигня".

Где на практике между этими полюсами расположиться? Что говорит методология, сколько именно названий для снега должны иметь чукчи? Пять, тридцать восемь или семьсот тринадцать?

А может, позволите самим чукчам решать? И может, энергетикам виднее, приводит ли к путанице "использование одного термина для разных характеристик", надо ли вводить "коэффициент Владимира" или удобнее пользоваться общим термином "КПД"? Больше веры в народ, товарищи методологи!
От Владимир(Н-ск)
К Читатель (05.03.2002 11:23:46)
Дата 05.03.2002 16:47:00

methodologist от слова method, а terrorist от слова terror ;-)


>> Не напускайте туману... Существовуют разные характеристики эффективности для энергетических установок. Эти разные характеристически и называться должны по-разному.

>Стулья бывают разные, голубые и красные. Поэтому и называться они должны все по разному, во избежание путаницы. А так как философия учит нас, что стул - не предмет, а процесс, то каждый стул должен иметь свое уникальное имя в каждый отдельный момент времени, чтоб не спутать стул сегодняшний с третьеводнишним. Правильно? С другой стороны, проще обозначать все на свете одним словом "фигня".

Увы, неправильно. В определении стула цвет не фигурирует.
См. сюда:
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=34803&search=%F1%F2%F3%EB#srch0
и сюда
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=34804&search=%F1%F2%F3%EB#srch0

>Где на практике между этими полюсами расположиться? Что говорит методология, сколько именно названий для снега должны иметь чукчи? Пять, тридцать восемь или семьсот тринадцать?

Ответы на Ваши вопросы даст смежная с философией область, носящая имя классиология. Очень хорошая книжка по этому поводу В.Л. Кожара "Классификационная проблема"...
У Борхеса, опять же, есть замечательное эссе "Аналитический язык Джона Уилкинса"... гарантирую, оно Вам понравится...

Пару лет назад у меня была статья, касающаяся классиологии. Там примерно такой ответ приведен:
Основная цель классификации - ориентация в окружающем мире. Правомерность той или иной классификации определяется целью использования.

Надеюсь, с чукчами и снегом Вам все стало понятно.

>А может, позволите самим чукчам решать? И может, энергетикам виднее, приводит ли к путанице "использование одного термина для разных характеристик", надо ли вводить "коэффициент Владимира" или удобнее пользоваться общим термином "КПД"? Больше веры в народ, товарищи методологи!

Мой милый Читатель, с чукчами и снегом ситуация совершенно противоположна ситуации Гуревича и КПД. :-)

У чукчи-специалиста-по-снегу названий для разного состояния снега несоизмеримо больше, чем у меня, неспециалиста...

А в случае с КПД я (неспециалист) вижу что одним словом обозначаются абсолютно разные вещи...

Мой долг честного человека указать на этот прискорбный факт и посоветовать Гуревичу поучиться искусству словообразования и словоупотребления у чукчей.
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (28.02.2002 04:53:19)
Дата 28.02.2002 09:50:25

Вопрос к г-ну Гуревичу (рассудит ли нас Британника?)

Привет!

В английском языке вводится отдельный термин для обозначения КПД разных устройств, например,

efficiency - КПД
Carnot efficiency - КПД цикла Карно
cell efficiency - КПД гальванического элемента
conversion efficiency - КПД выпрямителя
propulsive efficiency - КПД движителя
light output ratio - КПД источника света
cryostat performance - КПД криостата
laser efficiency - КПД лазера
system efficiency - КПД системы

Британника, описывая термин КПД (efficiency) дает ему статус другого названия второго начала термодинамики.

"Many of the energy converters widely used today involve the transformation of thermal energy into electrical energy. The efficiency of such systems is, however, subject to fundamental limitations, as dictated by the laws of thermodynamics and other scientific principles. "
Energy conversion

"Многие из конвертеров энергии, широко используемых сегодня вовлекают преобразование тепловой энергии в электрическую энергию. Эффективность таких систем, однако, подчиненна фундаментальным ограничениям, как продиктовано в соответствии с законами термодинамики и других научных принципов. "

"The Kelvin-Planck statement of the second law says that the thermal efficiency of a cyclic heat engine must be less than one, or less than 100 percent"
The second law of thermodynamics

"Утверждение Келвина - Planck второго закона говорит, что тепловая эффективность циклического двигателя высокой температуры должна быть меньше чем один, или меньше чем 100 процентов"

"A practical engine operating on the Carnot cycle has never been devised, but the Carnot cycle determines the maximum efficiency of thermal energy conversion into any form of directed energy. The Carnot criterion renders 100 percent efficiency impossible for all heat engines. In effect, it constitutes the basis for what is now the second law of thermodynamics."
Varying degrees of conversion in real systems

"Практический двигатель, работающий на Carnot цикле никогда не был изобретен, но Carnot цикл определяет максимальную эффективность теплового преобразования энергии в любую форму направленной энергии. Carnot критерий отдает 100 процентов на эффективность, невозможную для всех двигателей высокой температуры. В действительности, это составляет основание для того, что является теперь вторым законом термодинамики.

>На этом предлагаю закончить. Я вернусь к своей установке с КПД>1,

Вы, г-н Гуревич, если бы довелось переводить вашу фразу
"Я вернусь к своей установке с КПД >1"
на английский язык, как бы ее перевели?

Не постеснялись бы без дополнительных разьяснений написать efficiency >1?

Нет ли у вас переводов работ проф.Бродянского на английский или просто англоязычных статей с упоминанием КПД (efficiency) больше 1?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (28.02.2002 09:50:25)
Дата 28.02.2002 14:37:07

Британника нас не рассудит

>Не постеснялись бы без дополнительных разъяснений написать efficiency >1?

Я не постеснялся написать по-русски "КПД >1", поскольку многократно объяснялось, что это значит, все кто хотел, меня поняли. А дополнительные разъяснения нужны, поскольку efficiency >1 – ситуация нестандартная.

>Нет ли у вас переводов работ проф. Бродянского на английский или просто англоязычных статей с упоминанием КПД (efficiency) больше 1?

Зачем они Вам? Вы его будете терзать так же, как и меня? Не дам. Да и вообще, что это за идея искать
"КПД (efficiency) больше 1"? Обычно авторы не этим занимаются в статьях. Просто КПД (efficiency) в некоторых случаях используется в таком смысле, что МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ больше единицы. Это случаи не частые, их нужно искать и разбираться в смысле. Совместно с Вами я за это не возьмусь, да это и неинтересно.

В англоязычной литературе термином efficiency обозначаются разные характеристики:

"... exhaust gases cleaning system with the cleaning efficiency not less than 80 per Cent. ... "

в том числе, и такие, которые могут быть больше единицы:

"A dependence of the efficiency on the transmissive capacities of the mass - transfer stages is revealed. Expressions for analytical calculation of the plate efficiency in the case of linear approximation and different hypotheses on the structure of flows on a plate are obtained. It is shown that the efficiency can be larger than unity."
"C. Main, J. H. Zollondz, S. Reynolds, W. Gao, R. Bruggemann, M. J. Rose TE Investigation of collection efficiencies much larger than unity in a - Si: H P - i - n structures PP 296 – 301"

На русский язык они переводятся по-разному, но смысл всех этих переводов – качество, эффективность, иногда более специфично – "добротность". В переводах и в самом употреблении терминов всегда есть некоторый произвол. Для того, чтобы понимать, какие термины и когда можно употреблять, нужно читать (точнее изучать) специальную литературу, и вообще, быть специалистом. А с помощью энциклопедий можно составить лишь предварительное представление о предмете.

А вот то, что Вас интересует, КПД тепловой машины:

"Project: Computer Ecologically Cool - This is a new, clean, ecological and economic way of heating and cooling our homes without using polluting gases (CFCs) that slowly leak out, depleting the earth’s ozone layer. It uses thermoelectric modules, and can reach a 300 per cent efficiency at moderate temperature differences."

Можно, конечно, придраться к терминологии, применительно к тепловым насосам чаще говорят не efficiency, а coefficient of performance, но мы-то с Вами уже понимаем смысл этой фразы, не так ли? А это главное.

Если Вы борец за чистоту научного языка – Бог Вам в помощь. Но я считаю, что в некоторых случаях можно допустить даже явно "неправильное" употребление термина, если это удобно по некоторым причинам. Вот пример неправильного термина: "атомная энергия". На самом деле – "ядерная", но неправильный термин прижился, и отмирать не собирается.

Закончим с языкознанием?
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (28.02.2002 14:37:07)
Дата 02.03.2002 14:30:36

Способ завершить обсуждение

Привет!

>Закончим с языкознанием?
Поскольку позиции сторон сближаются весьма туго, думаю, действительно, надо завершать.

Поскольку корневое сообщение написано вами, для информирования модератора о необходимости переноса ветки в архив вам, как участнику, следует завести новое корневое сообщение на другую тему (именно это и случилось с предыдущей веткой с обсуждением известного вам вопроса).


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К А. Гуревич (28.02.2002 14:37:07)
Дата 28.02.2002 17:48:50

Re: А насчет ядерно-атомной энергии...

Г-н Фейнман обоснованоо утверждает, что она - электростатической природы, так что... неча огород городить :))
КПД - договорнай параметр, а не фундаментальный. Как договорятся - такой и будет.
От Читатель
К А.Б. (28.02.2002 17:48:50)
Дата 05.03.2002 10:26:03

офф-офф-топик

Г-н Фейнман обоснованоо утверждает, что она - электростатической природы, так что... неча огород городить :))

Действительно, это же энергия электрического отталкивания протонов в ядре. Так что если называть по типу сил, тогда ядерные электростанции надо называть так же, как и угольные: электростатическими. А если по месту, откуда энергия берется, то ядреными.
От Георгий
К А. Гуревич (28.02.2002 14:37:07)
Дата 28.02.2002 15:08:00

Это точно - закругляться надо. И Фриц уже подвел итоги. %-))) (-)