Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Нет

От	А. Гуревич
К	Игорь С.
Дата	24.02.2002 08:46:28
Рубрики	Прочее;

Нет

Впрочем, вывод Вы можете сделать самостоятельно.

>Вы признаете, что допустили грубую некорректность в цитировании БСЭ, приведшую к искажению смысла?

В этой фразе ключевым словом является "смысл". В чем заключался смысл спора, Вы легко поймете, внимательно прочитав мое корневое сообщение, а также нашу предыдущую перебранку с Кобзевым. Как правильно резюмировал Фриц, "вопрос не стоит выеденного яйца".

>Вашу попытку перевести разговор в плоскость "сам дурак" тоже трудно одобрить.

Во-первых, "тоже" означает, что по первому вопросу Вы уже составили собственное мнение. Зачем же тогда этот вопрос задавать?

Во-вторых, "сам дурак" я не произносил, и даже не отреагировал на грубую брань моего собеседника. А реакция моя была ответом по существу. Дело в том, что моей ссылке на БСЭ Поут противопоставил ссылку на учебник Алексеева. Такое противопоставление совершенно излишне, поскольку кроме ссылки у меня имеется текст, из которого следует, что я понимаю, о чем идет речь. Если уж давать дополнительные ссылки, то я бы выбрал книгу "Техническая термодинамика" (Кириллин, Сычев, Шейндлин). И книга, и авторы настолько известны и авторитетны, что ни в каких рекомендациях не нуждаются. Алексеев менее известен, и Поуту захотелось подкрепить ссылку рекомендацией П.Г. Кузнецова.

Кто такой П.Г. Кузнецов, я не знал. Краткое расследование показало, что Побиск Кузнецов (который был, судя по отзывам, очень достойным человеком) в науке придерживался, мягко говоря, "нетрадиционной ориентации". В связи с этим его рекомендация не на всех читателей может произвести желаемое впечатление.

>Г-н Гуревич, прежде чем разбираться с Вашими новыми цитатами, давайте закончим со старой.

С новыми цитатами предлагаю не разбираться. Они просто иллюстрируют то, что я только что сказал.

>"Существует широкая область физических явлений, в которых второй закон термодинамики не имеет силы…" (П. Г. Кузнецов)
http://znanie2000.narod.ru/gazeta/archive/znan126.htm

Ниспровержение основ и создание "наиболее продвинутой "Общей теории
Всего" (формулировка Поута). Это будет посильнее КПД большего единицы!

>… Побиск Георгиевич Кузнецов… человек, далеко опередивший наше скудное на мечту время. … Он оставил тысячи рукописей, которых пока не поймет никто из ныне живущих. …
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/368/16.html

Непризнанный гений.

>"Необходимое время не есть свободное время; и наоборот: свободное время не есть необходимое. Но оказывается, нужно еще кое- что сделать, чтобы получить полную картину. Ведь необходимое время и есть свободное, и наоборот. …

>Или - из области военной жизни: война не есть мир, а мир не есть война." (П. Г. Кузнецов)
http://log.philos.msu.ru/fac-studlife-gazeta-st3.html

А что это означает, думаю, не сможет объяснить даже Поут.

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (24.02.2002 08:46:28)
Дата	26.02.2002 10:59:07

Вы использовали ссылку на БСЭ, как аргумент приемлимости "кпд>1"?

>>Вы признаете, что допустили грубую некорректность в цитировании БСЭ, приведшую к искажению смысла?

>В этой фразе ключевым словом является "смысл". В чем заключался смысл спора, Вы легко поймете, внимательно прочитав мое корневое сообщение, а также нашу предыдущую перебранку с Кобзевым.

Я следил за ней...

Смысл, на сколько я понял, в том, что Вы

1. использовали ссылку на БСЭ как аргумент допустимости, приемлимости "технического", неправильного использования теримина КПД,

2. привели урезанную цитату из БСЭ, "подтверждающую" Вашу точку зрения, другими слова предъявили в явном виде свой способ вывода следствий из посылок,

3. продолжаете настаивать на верности такой интерпретации этой ссылки, т.е. своего способа вывода.

Т.е. смысл не в "кпд>1", а Вашем способе доказательства своей точки зрения.

После такого комментария повторяю вопрос:
Вы согласны, что (независимо от вопроса о КПД>1!!!) Вы использовали некорректное, искажающее суть, цитирование? Да или нет?

> Как правильно резюмировал Фриц, "вопрос не стоит выеденного яйца".

Вопрос о том, что такое "кпд>1" действительно не стоит. Вполне можно принять точку зрения БСЭ в данном вопросе - это безграмотное, жаргонное употребление термина, хотя и встречающееся.

Но вот Ваше упорное желание видеть доказательство тезиса там, где на самом деле содержится объяснение его неверности наводит на грустные мысли о способности вообще с Вами найти какой-то общий язык.

Если даже в простейшем случае, где есть ВСЕ аргументы, с Вами невозможно договориться, то есть ли смысл обсуждать что-либо в более сложных ситуациях, где часть информации неоднозначна?

> А реакция моя была ответом по существу. Дело в том, что моей ссылке на БСЭ Поут противопоставил ссылку на учебник Алексеева.

Я что-нибудь сказал про учебник Алексеева?
Вопрос о способе использования Вами ссылки на БСЭ абсолютно независим, нет необходимости ничего в него вносить, ни Алексеева, ни Кузнецова, ни что-либо еще. Вы с этим согласны или нет?

Еще раз. Речь идет не о КПД>1. Речь идет о стремлении найти хоть какую-то возможность разумно нам с Вами дискутировать. Для этого надо найти хоть простейшие ситуации, где из одинаковых предпосылок мы делаем одинаковые выводы.

Пока это не получается.

От	А. Гуревич
К	Игорь С. (26.02.2002 10:59:07)
Дата	26.02.2002 14:01:04

Нет

Я не использовал ссылку на БСЭ, как аргумент приемлемости "кпд>1". Я ее использовал как пример того, что такое выражение (при соответствующих оговорках) имеет смысл, отличный от отрицания закона сохранения энергии (на чем настаивал Кобзев).

В чем состоял смысл спора, – см. мой ответ Кобзеву:

Является ли высказывание "КПД больше единицы" признаком крайнего невежества?
Ответ Кобзева: "да, всегда, безоговорочно".
Ответ Гуревича: "в некоторых случаях это имеет смысл, если сделаны (или имеются в виду) соответствующие оговорки".

>повторяю вопрос:
>Вы согласны, что (независимо от вопроса о КПД>1!!!) Вы использовали некорректное, искажающее суть, цитирование? Да или нет?

Что-то уж Вы больно строги, товарищ. "Будем признаваться или будем запираться?" – спрашивает чекист в одном из советских фильмов, положив на стол наган.

Отвечаю: нет, нет и нет! Поясняю.

>Вполне можно принять точку зрения БСЭ в данном вопросе - это безграмотное, жаргонное употребление термина,

>Ваше упорное желание видеть доказательство тезиса там, где на самом деле содержится объяснение его неверности наводит на грустные мысли о способности вообще с Вами найти какой-то общий язык.

Я понял, в чем дело. Мы по-разному понимаем смысл следующего текста.

"В технической литературе кпд иногда определяют т. о., что он может оказаться больше единицы. Подобная ситуация возникает, если определять кпд отношением Wпол/Wзатр, где Wпол — используемая энергия, получаемая на «выходе» системы, Wзатр — не вся энергия, поступающая в систему, а лишь та её часть, для получения которой производятся реальные затраты. Например, при работе полупроводниковых термоэлектрических обогревателей (тепловых насосов) затрата электроэнергии меньше количества теплоты, выделяемой термоэлементом. Избыток энергии черпается из окружающей среды. При этом, хотя истинный кпд установки меньше единицы, рассмотренный кпд h = Wпол/Wзатр может оказаться больше единицы.

"Может оказаться" Вы трактуете как указание на недопустимость и безграмотность такого определения. Это неправильно. Если для части подведенной энергии затраты не нужны (она берется из окружающей среды), "технический" или по-вашему "неправильный" КПД лучше характеризует эффективность системы, чем "истинный". А "истинный" КПД (отношение полезной энергии к подведенной) во многих конкретных случаях (часто они значительно сложнее, чем просто вход-выход) определяется по-разному, здесь стандарта нет, где подведенная энергия, а где полезная – вопрос договоренности и удобства. Мне трудно поверить, что Вы не знаете о КПД нетто и КПД брутто, о том, что одна и та же установка может работать в режиме генерации энергии и теплового насоса (попеременно), более того, в установке одновременно могут осуществляться прямой и обратный циклы (например, тепловой насос с питанием от солнечной энергии).

>хотя и встречающееся.

Об этом я и говорю.

Сразу же отвечаю на другой Ваш постинг:

>А на Ваш вопрос ответ очевиден: один КПД истинный, а другой – КПД, который "определяют таким образом…" и далее по тексту.
>То есть Вы считаете, что можно определить и еще десяток альтернативных определений КПД и все они будут равноправны?
>А Вы как думали? Один "истинный", а другой "неистинный"? Так получится уже не термодинамика, а языкознание.
>Не языкознание, а логика.
>В корректно определенных проблемах двух разных истин не бывает.

Да, несомненно, Вы не понимаете, что в реальной жизни КПД можно определять по-разному. В этом все дело. Посмотрите литературу, где рассматриваются более сложные теплоэнергетические схемы, чем черный ящик с одним входом и одним выходом. А логика здесь не аргумент, нужно знать предмет, который Вы беретесь обсуждать, да еще так агрессивно.

>Если даже в простейшем случае, где есть ВСЕ аргументы, с Вами невозможно договориться, то есть ли смысл обсуждать что-либо в более сложных ситуациях, где часть информации неоднозначна?

Похоже, это так. Если Вы снова ничего не поняли – разойдемся по-хорошему.

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (26.02.2002 14:01:04)
Дата	26.02.2002 15:17:50

Спасибо за ответ

> Я понял, в чем дело. Мы по-разному понимаем смысл следующего текста.

И всех аналогичных, что печально....

>"Может оказаться" Вы трактуете как указание на недопустимость и безграмотность такого определения.

Ну, скажем по-мягче, но недостаточную грамотность и легкомысленное отношение к требованиям логики. Так как говорить о недопустимости безграмотности нелогично :о))

> Это неправильно.

Если считать стремление к логичности и однозначной понимаемости высказываний ошибочным - то да.

>Если для части подведенной энергии затраты не нужны (она берется из окружающей среды), "технический" или по-вашему "неправильный" КПД лучше характеризует эффективность системы, чем "истинный".

А об этом и речь. Значения терминов не должны меняться из соображений "а так получается лучше", иначе ни одного утверждения нельзя ни доказать ни опровергнуть. Если появилась новая величина, "лучше характеризующая" процесс,
но старый термин однозначно определен, то следует вводить новый термин. Иначе неизбежна путаница.

Понятно, что в жизни существует технический жаргон, но Вы в числе немногих, полагающих, что основные значения физических понятий и технический жаргон равноправны.

> А "истинный" КПД (отношение полезной энергии к подведенной) во многих конкретных случаях (часто они значительно сложнее, чем просто вход-выход) определяется по-разному, здесь стандарта нет,

Да нет, стандарт есть. На самом деле разночтения возникают из-за той же причины - нежелания ломать голову над корректными формулировками , определениями системы, подсистем, полезной энергии и т.д., предпочитают использование термина "по аналогии".

>где подведенная энергия, а где полезная – вопрос договоренности и удобства.

Еще раз - если значение терминов - вопрос договоренности и удобства и мы будем менять эти значения в соответствии со своими взглядами на удобства и договоренности, то все дискуссии сводятся к выяснению того, что обсуждающие считают удобным.

В частности, тогда совершенно непонятны Ваши попытки опровергать Кара- Мурзу и Паршева - ну считайте, что им удобнее не то, что Вам, спорите то тогда зачем?

> Мне трудно поверить, что Вы не знаете о КПД нетто и КПД брутто,

Но ведь это же КПД отнесенные к разным, если строго говорить, физическим системам, разве не так?

> о том, что одна и та же установка может работать в режиме генерации энергии и теплового насоса (попеременно), более того, в установке одновременно могут осуществляться прямой и обратный циклы (например, тепловой насос с питанием от солнечной энергии).

Да на здоровье. Просто если хотите, что Вас понимали однозначно, нужно вводить для каждого из принципиально разных физически явлений соответствующий термин. И как это делать - проще простого, показано в той же
БСЭ - пишете отношение каких двух работ Вы рассматриваете и называете это отношением работ. Зачем переносить термин за пределы применимости.

>>хотя и встречающееся.

>Да, несомненно, Вы не понимаете, что в реальной жизни КПД можно определять по-разному.

С чего Вы это взяли? Или Вы полагаете, что КПД - это единственный термин, который "можно определять по-разному"? У нас же речь идет о правилах дискуссии, общей дискуссии, а не о разговоре двух профи между собой. В последнем разговоре можно в принципе вообще можно одним словом обойтись - зафигачим эту фигню вот этой фигней и фигнем по фигне вот этой фиговиной. И все будет понятно, между прочим. Ну так что, теперь будем считать что так и надо (допустимо) везде разговаривать?

>В этом все дело. Посмотрите литературу, где рассматриваются более сложные теплоэнергетические схемы, чем черный ящик с одним входом и одним выходом.

Многоканальные ядерные превращения, рассмотренные как энерегтические яE

От	Игорь С.
К	Игорь С. (26.02.2002 15:17:50)
Дата	26.02.2002 15:21:46

Спасибо за ответ(окончание)

>В этом все дело. Посмотрите литературу, где рассматриваются более сложные теплоэнергетические схемы, чем черный ящик с одним входом и одним выходом.

Многоканальные ядерные превращения, рассмотренные как энерегтические явления, подойдут?

> А логика здесь не аргумент,

В дискуссии нет другого аргумента, кроме логики.

> нужно знать предмет, который Вы беретесь обсуждать,

Чтобы участвовать в общей дискуссии желательно знать границы "своего предмета" уметь переводить жаргон на общепонятный язык и не считать, что все обязаны знать Ваш жаргон.

> да еще так агрессивно.

Перечитайте еще раз свою последнюю фразу.
Впрочем, о чем я, просто, видимо, мы по-разному понимаем "агрессивность"?

>>Если даже в простейшем случае, где есть ВСЕ аргументы, с Вами невозможно договориться, то есть ли смысл обсуждать что-либо в более сложных ситуациях, где часть информации неоднозначна?

>Похоже, это так. Если Вы снова ничего не поняли – разойдемся по-хорошему.

Ну, что ж, попробуем сделать эксперимент. На любой Ваш пост я буду теперь отвечать, что мы просто по-разному понимаем соответсвующие теримины, мое понимание мне удобнее и потому...

Ограничемся мысленным экспериментом или практический Вам будет понятнее?
Выбор пока оставляю за Вами.

В любом случае, спасибо за подробный ответ, он в самом деле позволил многое сформулировать более четко...

От	А. Гуревич
К	Игорь С. (26.02.2002 15:21:46)
Дата	27.02.2002 06:59:30

О логике

> Я понял, в чем дело. Мы по-разному понимаем смысл следующего текста.
>И всех аналогичных, что печально....

Похоже, это судьба.

>"Может оказаться" Вы трактуете как указание на недопустимость и безграмотность такого определения.
>Ну, скажем по-мягче, но недостаточную грамотность и легкомысленное отношение к требованиям логики. >Так как говорить о недопустимости безграмотности нелогично :о))

Я все еще нахожусь под впечатлением открытия, которое сделал вчера. Вижу, что я не ошибся.

> Это неправильно.
>Если считать стремление к логичности и однозначной понимаемости высказываний ошибочным - то да.

Витиевато, такой стиль затрудняет понимание.

>Если для части подведенной энергии затраты не нужны (она берется из окружающей среды), "технический" или по-вашему "неправильный" КПД лучше характеризует эффективность системы, чем "истинный".
>А об этом и речь. Значения терминов не должны меняться из соображений "а так получается лучше", иначе ни одного утверждения нельзя ни доказать ни опровергнуть. Если появилась новая величина, "лучше характеризующая" процесс, но старый термин однозначно определен, то следует вводить новый термин. Иначе неизбежна путаница. Понятно, что в жизни существует технический жаргон, но Вы в числе немногих, полагающих, что основные значения физических понятий и технический жаргон равноправны.

"Должны" и "не должны" – это вообще. А в частности, КПД, во всяком случае, в контексте нашего разговора – не физическое понятие, а техническая характеристика. Мы используем термин КПД, наполняя его конкретным содержанием применительно к рассматриваемой системе.

> А "истинный" КПД (отношение полезной энергии к подведенной) во многих конкретных случаях (часто они значительно сложнее, чем просто вход-выход) определяется по-разному, здесь стандарта нет,
>Да нет, стандарт есть. На самом деле разночтения возникают из-за той же причины - нежелания ломать голову над корректными формулировками , определениями системы, подсистем, полезной энергии и т.д., предпочитают использование термина "по аналогии".

Нет никаких разночтений. Определения вводятся (берутся готовые, уточняются, трансформируются) исходя из специфики решаемой задачи.

>где подведенная энергия, а где полезная – вопрос договоренности и удобства.
>Еще раз - если значение терминов - вопрос договоренности и удобства и мы будем менять эти значения в соответствии со своими взглядами на удобства и договоренности, то все дискуссии сводятся к выяснению того, что обсуждающие считают удобным.

Термины и определения – именно договоренность и удобство (в отличие от законов). Сначала договариваемся об определениях – потом спорим. Естественно, велосипед изобретать не нужно, существующей терминологии нужно придерживаться. Но не всегда.

>В частности, тогда совершенно непонятны Ваши попытки опровергать Кара- Мурзу и Паршева - ну считайте, что им удобнее не то, что Вам, спорите то тогда зачем?

Кроме терминов и определений есть законы и теоремы. Их содержание может выражаться в разных терминах, но оно объективно.

> Мне трудно поверить, что Вы не знаете о КПД нетто и КПД брутто,
>Но ведь это же КПД отнесенные к разным, если строго говорить, физическим системам, разве не так?

Эти КПД относятся к одному техническому объекту.

> о том, что одна и та же установка может работать в режиме генерации энергии и теплового насоса (попеременно), более того, в установке одновременно могут осуществляться прямой и обратный циклы (например, тепловой насос с питанием от солнечной энергии).
>Да на здоровье. Просто если хотите, что Вас понимали однозначно, нужно вводить для каждого из принципиально разных физически явлений соответствующий термин. И как это делать - проще простого, показано в той же БСЭ - пишете отношение каких двух работ Вы рассматриваете и называете это отношением работ. Зачем переносить термин за пределы применимости.

Вы отмахиваетесь от специфики, поскольку ее не знаете. В данном случае она важна. Тот КПД, о котором говорю я, не физический термин, а техническая характеристика, т.е не КПД вообще, а КПД конкретной системы.

>>хотя и встречающееся.
>Да, несомненно, Вы не понимаете, что в реальной жизни КПД можно определять по-разному.
>С чего Вы это взяли? Или Вы полагаете, что КПД - это единственный термин, который "можно определять по-разному"? У нас же речь идет о правилах дискуссии, общей дискуссии, а не о разговоре двух профи между собой. В последнем разговоре можно в принципе вообще можно одним словом обойтись - зафигачим эту фигню вот этой фигней и фигнем по фигне вот этой фиговиной. И все будет понятно, между прочим. Ну так что, теперь будем считать что так и надо (допустимо) везде разговаривать?

Я "взял с того", что просто это знаю, а не фантазирую, используя методы аналогий. При чем здесь общая дискуссия, что это такое? Разговор идет о КПД, в нем уместны и технические детали.

>В этом все дело. Посмотрите литературу, где рассматриваются более сложные теплоэнергетические схемы, чем черный ящик с одним входом и одним выходом.
>Многоканальные ядерные превращения, рассмотренные как энерегтические явления, подойдут?

Чувствуется Ваша гордость этими самыми "многоканальными ядерными превращениями". Нет, не подойдут. Разнообразие понятий подведенной энергии и полезного эффекта больше характерно для технических систем. Рассмотрите атомную ТЭЦ с отпуском электричества, тепла, расходами энергии на собственные нужды, а также ее отдельные элементы – парогенераторы, турбины, электрогенераторы, деаэраторы, насосы и др.

> нужно знать предмет, который Вы беретесь обсуждать,
>Чтобы участвовать в общей дискуссии желательно знать границы "своего предмета" уметь переводить жаргон на общепонятный язык и не считать, что все обязаны знать Ваш жаргон.

Повторяю, данный разговор вышел за рамки "общей дискуссии". Для понимания его смысла желательны специальные (и даже не просто общенаучные) знания.

> да еще так агрессивно.
>Перечитайте еще раз свою последнюю фразу.
>Впрочем, о чем я, просто, видимо, мы по-разному понимаем "агрессивность"?

Теперь это не важно, ведь мы обсуждение завершаем.

>>Если даже в простейшем случае, где есть ВСЕ аргументы, с Вами невозможно договориться, то есть ли смысл обсуждать что-либо в более сложных ситуациях, где часть информации неоднозначна?
>Похоже, это так. Если Вы снова ничего не поняли – разойдемся по-хорошему.
>Ну, что ж, попробуем сделать эксперимент. На любой Ваш пост я буду теперь отвечать, что мы просто по-разному понимаем соответсвующие теримины, мое понимание мне удобнее и потому...
>Ограничемся мысленным экспериментом или практический Вам будет понятнее?
>Выбор пока оставляю за Вами.
>В любом случае, спасибо за подробный ответ, он в самом деле позволил многое сформулировать более четко...

Экспериментировать не нужно. Мое мнение – некоторые Ваши высказывания логичны, некоторые правильны, но правильны "вообще". Незнание специфики – вот что Вас губит.

> А логика здесь не аргумент,
>В дискуссии нет другого аргумента, кроме логики.

О логике. Я утверждаю, что генерал-майор старше генерал-лейтенанта на том основании, что майор старше лейтенанта, значит майор плюс генерал больше, чем лейтенант плюс генерал.

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (27.02.2002 06:59:30)
Дата	27.02.2002 12:04:34

Re: О логике

>Похоже, это судьба.

Скорее привычка...

>>Если считать стремление к логичности и однозначной понимаемости высказываний ошибочным - то да.
>
>Витиевато, такой стиль затрудняет понимание.

Экий Вы привереда. Два отрицания в одном предложении для Вас уже много. Хорошо, переформулирую: Правильно или нет - зависит от Ваших мировоззренческих ценностей. Если для Вас важнее цельность восприятия, логичность всей конструкции в целом, в постепенности развития, то ничего неправильного нет. Однако в теориях, основывающихся на "поточечной близости" теории и практики может оказаться и по другому.

>"Должны" и "не должны" – это вообще.

Странное, имхо, и у Вас отношение к "вообще". В этом и причина расхождений.
У меня если должны "вообще" то никакой частный случай не может этого "отменить".
А если может - то это не "вообще".

У Вас есть какое-нибудь слова для обозначения такого неотменяемого "вообще" или у Вас неотменяемого вообще не существует?

> А в частности, КПД, во всяком случае, в контексте нашего разговора – не физическое понятие, а техническая характеристика.

А почему Вы, собственно, беретесь один определять контекст разговора? Я то считаю, что контекст разговора - как раз физическое понятие, а не техническая характеристика...

> Мы используем термин КПД, наполняя его конкретным содержанием применительно к рассматриваемой системе.

На самом деле, если Вы готовы потратить время, я готов показать что это не совсем так.

>Нет никаких разночтений. Определения вводятся (берутся готовые, уточняются, трансформируются) исходя из специфики решаемой задачи.

Опять не совсем так. Если решается одна отдельная задача, то все может быть примерно так, как Вы говорите. Однако если Вам нужно сравнивать результаты двух исследований, то такой свободы в выборе определений уже нет. В пределе, если нужно рассматривать все возможные технические решения, имхо, не остается другого выбора, кроме как пользоваться физическими а не техническими определениями, или, если больше нравится, пользоваться только теми техническими, которые согласуются с физическими. Будете возражать?

>>где подведенная энергия, а где полезная – вопрос договоренности и удобства.

Это вопрос договоренности и удобства, но не только договоренности и удобства, на самом деле произвол не так уж и велик.
Более того, есть хорошее решение, при котором вообще никаких терминологических проблем не возникает, но оно требует строгого следования инструкциям, а это не всегда нравится... Да и времени бывает жалко.

>Термины и определения – именно договоренность и удобство (в отличие от законов). Сначала договариваемся об определениях – потом спорим. Естественно, велоси

От	Игорь С.
К	Игорь С. (27.02.2002 12:04:34)
Дата	27.02.2002 12:15:19

Re: О логике (продолжение)

>Термины и определения – именно договоренность и удобство (в отличие от законов). Сначала договариваемся об определениях – потом спорим. Естественно, велосипед изобретать не нужно, существующей терминологии нужно придерживаться. Но не всегда.

Я не могу принять Ваш взгляд на соотношение терминов, определений и законов. Можно поговорить на этот счет, но, возможно, проще будет прочитать Зиновьева "На пути". Если кратко, то термины, определения, законы составляют единое целое, динамически развиваясь вместе с нашими знаниями. На разных этапах соотношения между ними могут быть разными, например и такими, о которых Вы говорите.
Но это только этап, момент в развитии. Абсолютизация этого этапа приводит к ошибкам. В целом же "договоренность" об определениях фактически означает неявное использование (или наоборот игнорирование) неких закономерностей. Особенно плохо то, что это делается именно неявно, без обсуждения. При этом возникает ситуация "порочного логического круга".

Выход - в анализе вводимых определений с точки зрения отражения ими законов.

>>В частности, тогда совершенно непонятны Ваши попытки опровергать Кара- Мурзу и Паршева - ну считайте, что им удобнее не то, что Вам, спорите то тогда зачем?
>
>Кроме терминов и определений есть законы и теоремы. Их содержание может выражаться в разных терминах, но оно объективно.

Мне кажется, что в этих терминах мы можем попытаться найти некий общий язык.

В принципе я могу интерпретировать Ваше высказывание как рассмотрение терминов как координатных систем а законов как инвариантов. В таком случае Ваш подход разумен и может быть обсужден. Но! Ведь не любые "координатные системы" могут приниматься - нужны "независимость" и "сохранение размерности". Т.е. и с этой точки зрения мы не имеем права считать определения полностью вопросами удобства и договоренности, необходимо рассматривать их и с точки зрения "законов". Вы согласны
или есть возражения?

>> Мне трудно поверить, что Вы не знаете о КПД нетто и КПД брутто,
>>Но ведь это же КПД отнесенные к разным, если строго говорить, физическим системам, разве не так?

>Эти КПД относятся к одному техническому объекту.

Это у Вас возражение? Оно не принимается.
Одному техническому объекту можно соотнести несколько разных физических моделей (систем), "включая" и "выключая" из рассмотрения разные типы взаимодействия. Поэтому Ваше утверждение моему не противоречит.

>Вы отмахиваетесь от специфики, поскольку ее не знаете.

Да почему Вы полагаете, что я "отмахиваюсь"? Просто у меня специфика "подчинена" общему, у Вас, имхо, специфика "отменяет" общее.

> В данном случае она важна.

Ну и на здоровье. Только она важна сама по себе или важна как часть общего?

>Тот КПД, о котором говорю я, не физический термин, а техническая характеристика, т.е не КПД вообще, а КПД конкретной системы.

А с КПД других конкретных систем Вы его сравнивать не будете? Гарантируете?

>>Да, несомненно, Вы не понимаете, что в реальной жизни КПД можно определять по-разному.

А может Вам все же предположить, что я понимаю?

В реальной жизни можно много чего делать - не буду, чтобы не обижать сравнениями, приводить примеры. Вопрос , имхо, следует ставить по другому - что нужно, следует делать в реальной жизни чтобы находить общее а не плодить разночтения.

>Я "взял с того", что просто это знаю, а не фантазирую, используя методы аналогий.
Метод аналогий не является фантазированием. Скорее "Вы его просто не понимаете", используя Вашу терминологию.

>При чем здесь общая дискуссия, что это такое? Разговор идет о КПД, в нем уместны и технические детали.

Технические детали уместны, но они должны быть именно деталями, дополнениями и уточнениями, а не становится главным и единствено определяющим.

>Чувствуется Ваша гордость этими самыми "многоканальными ядерными превращениями".

Мало ли что Вами чувствуется... просто они относительно простой, объективный и достаточно интересный предмет.

>Нет, не подойдут. Разнообразие понятий подведенной энергии и полезного эффекта больше характерно для технических систем.

Разрешите мне полагать, что это ваше личное мнение основанное на незнании и предубеждении.

> Рассмотрите атомную ТЭЦ с отпуском электричества, тепла, расходами энергии на собственные нужды, а также ее отдельные элементы – парогенераторы, турбины, электрогенераторы, деаэраторы, насосы и др.

Хорошо, рассмотрел. Что дальше?

>Повторяю, данный разговор вышел за рамки "общей дискуссии". Для понимания его смысла желательны специальные (и даже не просто общенаучные) знания.

Вообще основной смысл этой дискуссии с Вами я вижу в прояснении различий в понимании соотношения частного и общего.
В моем понимании, повторяюсь, частное не может противоречить (корректному) общему.

>Теперь это не важно, ведь мы обсуждение завершаем.

Как хотите.

>Экспериментировать не нужно. Мое мнение – некоторые Ваши высказывания логичны, некоторые правильны, но правильны "вообще". Незнание специфики – вот что Вас губит.

Что ж выбор хороший. Я предлагаю, еще раз, предположить, что специфику я более-менее знаю. Давайте попробуем найти более адекватный вариант того, что нас разделяет.

>О логике. Я утверждаю, что генерал-майор старше генерал-лейтенанта на том основании, что майор старше лейтенанта, значит майор плюс генерал больше, чем лейтенант плюс генерал.

У Вас странные, имхо, представления о логике... Утверждение "генерал-лейтенант =
генерал + лейтенант" к логике отношения не имеет...

От	А. Гуревич
К	Игорь С. (27.02.2002 12:15:19)
Дата	27.02.2002 14:10:04

Послесловие к роману в трех частях

>Вообще основной смысл этой дискуссии с Вами я вижу в прояснении различий в понимании соотношения частного и общего.

Это новый для меня поворот. Увольте, я не философ. Понимаю, Вам хочется поговорить "за науку". Но это очень долгий разговор, с неясными целями и отнимающий много времени. Я человек конкретный, и выступал по конкретному поводу.

Вам хорошо, коротко и ясно, ответил Фриц. К сожалению, у меня всегда получается длинно (и, возможно, не очень понятно). Свои доводы я уже изложил, можно было бы развивать, уточнять, приводить примеры, но времени на это нет. Только небольшое добавление с попыткой перейти в обсуждении на Ваш язык, может быть, так будет понятнее.

Есть физическая величина, называемая КПД. Вы ее определение считаете четким и однозначным, не допускающим различных толкований. Пусть будет так. Для конкретного применения этой величины к своему объекту Вы создаете физическую модель объекта, учитывая одни взаимодействия и пренебрегая другими. При этом одному объекту можно поставить в соответствие разные модели.

Для физической модели Вы вычисляете КПД. Вы считаете, что здесь принципиальных трудностей не возникает, достаточно учесть все потоки энергии. Однако практически это сделать не так просто, границу системы пересекают также потоки вещества и необходимо учесть не только его тепловую энергию, но и химическую и, иногда ядерную. Входов и выходов в общем случае несколько, да и они условны, потоки энергии просто "размазаны" по ограничивающей поверхности. Предположим, все потоки энергии учтены, и можно составить энергетический баланс. Это позволит убедиться в том, что выполняется закон сохранения энергии. Но как разделить эти потоки на подведенную энергию и полезную?

Предположим, что этот вопрос решен (мне кажется, Вы именно это имеете в виду) при создании физической модели. Тогда Вы легко вычисляете КПД. Но каждой модели будет соответствовать свой КПД, а это значит, что реальному объекту будут соответствовать разные КПД. Это именно то, что я все время повторяю.

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (27.02.2002 14:10:04)
Дата	27.02.2002 15:49:54

Благодарности за полезное обсуждение

В общем, мы вроде пришли к более-менее однозначному пониманию.

>Это новый для меня поворот. Увольте, я не философ.

Нет так нет. Хотя, как говорил один известный политический деятель, отказываясь обсуждать общие вопросы мы будем спотыкать о них на каждом шагу при обсуждении частных.

>Но это очень долгий разговор, с неясными целями

Цель простая - доказать (либо опровергнуть) методологический принцип: обсуждать конкретное забывая об общем - чревато ошибками.

>Есть физическая величина, называемая КПД. Вы ее определение считаете четким и однозначным, не допускающим различных толкований. Пусть будет так. ....

Все очень правильно изложили, спасибо...

> Но каждой модели будет соответствовать свой КПД, а это значит, что реальному объекту будут соответствовать разные КПД. Это именно то, что я все время повторяю.

Не совсем. Остался последний штрих.
Будем для простоты предполагать, что каждый поток энергии описывается адекватно. Тогда мы можем делать заключения, какая из моделей наиболее адекватно описывает реальный технический объект - та, которая точнее учитывает (оценивает) все известные потоки энергии. Результат КПД >1 означает просто, что мы пропустили в своем описании один (как минимум) поток извне, т.е. говорит о неадекватности модели.

Определения "полезных" и "затраченных" энергий относятся по сути к области системного анализа, системной модели. Нет никаких проблем в том, чтобы в разных системных моделях они были разными. Это просто разные ответы на разные вопросы.
Однако опять же, если КПД больше единицы, то это говорит о неучтенности какой-то энергии.

При таком подходе ( при каждой фиксированой системной модели !) КПД реального объекта на самом деле один, это КПД "абсолютно точной модели". (Как его получить - отдельная песня). Все остальные КПД - приближения. То, что приближений может быть много, и часть из них - неверных, вроде проблем не вызывает.

Получение КПД >1 - Сигнал "Внимание, в расчетах пропущен по крайней мере один из энергетических потоков".

Ну, вот и все.
Спасибо.

От	А. Гуревич
К	Игорь С. (27.02.2002 15:49:54)
Дата	28.02.2002 04:53:19

PS

Во избежание недоразумений вынужден сделать уточнение.

>В общем, мы вроде пришли к более-менее однозначному пониманию.

Это не означает, что мы пришли к общему мнению. Вы рассматриваете систему с точки зрения "чистой физики", подсчитывая энергетические балансы. Но для чистого физика нет полезных и бесполезных эффектов (если такую терминологию и применяют, то в специальном смысле). Для него электрический разряд в атмосфере и процессы в генераторе электростанции – явления одного порядка. Поэтому КПД в физике и технике имеют разный смысл: в физике – формальная характеристика процесса преобразования энергии, в технике – величина, характеризующая эффективность (качество) устройства с точки зрения потребителя (в физике потребителя просто нет!). В нашем разговоре речь шла о технике, именно так его все и понимали, в связи с чем Ваш подход выглядит неадекватным.

На этом предлагаю закончить. Я вернусь к своей установке с КПД>1, а Вы – в кабинет, где продолжите чертить электрон в разрезе.

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (28.02.2002 04:53:19)
Дата	01.03.2002 12:38:04

Re: PPS. КПД=1.5, 1000% годовых МММ и мозаичное мировоззрение

>Это не означает, что мы пришли к общему мнению.

Не означает. Я так и написал.

> Вы рассматриваете систему с точки зрения "чистой физики", подсчитывая энергетические балансы.

Вот в этом Вы меня неправильно понимаете. не с точки зрения чистой физики, а И с точки зрения физики, а следовательно и системной энергетики, наряду с инженерной точкой зрения.

Именно это "И" - причина такой длительности возможно всем надоевшей дискуссии. Не буду комментировать Ваше измышления про то, что такое прикладная физика-математика, Вы этого, скорее всего, этого просто не знаете, на самом деле со всеми вашими КПД=1.5 мы, прикладники, давно сталкиваемся и давно понимаем, что это такое. Вопрос в том, можем ли мы объяснить Вам, почему не стоит этим злоупотреблять. Похоже - нет.

Явление широко распространненое, печальное, и по сути многократно описанное. СГКМ называет именно это, имхо,
мозаичным мировоззрением. Я об этом же много раз пытался писать другими словами, но с тем же результатом, что и в данном споре.

Для меня происхождение Ваших КПД=1.5 то же, что 1000% годовых МММ - ведь если в случае с МММ Вы будет пользоваться той же логикой, что и с КПД, Вы никогда не докажете, что это бред и надувательство.

Если пытаться выразить одной фразой, то это абсолютно пренебрежительное отношение к описанию факторов, не влияющих непосредственно на изучаемый объект и важных только при переходе на более высокий системный уровень. По крайней мере у меня сложилось такое впечатление.

Я полагаю, что Ваше убеждение, что ничего непозволительного в таком подходе нет, что это вполне допустимый произвол и является основной причиной взаимного непонимания.
И не только в КПД - действительно мелочи, но и всех остальных проблемах тоже.

>На этом предлагаю закончить. Я вернусь к своей установке с КПД>1, а Вы – в кабинет, где продолжите чертить электрон в разрезе.

Закончили. Вы пойдете продолжать рекламировать Ваши лучшие в мире установки с КПД=1.5, а пойду продолжать пытаться повышать КПД реально работающих АЭС с 38% хотя бы до 40%. Обидно только, что чудак - чиновник скажет, "зачем нам ваши 40%, вон у Гуревича уже 150, а скоро и 200% КПД будет. Будет у Вас 250% - заходите." Чудаков, верящих в МММ слишком много, вот что печально...

Ладно. Если надумаете отвечать - в другой ветке, а то уже надоели всем...

От	А. Гуревич
К	Игорь С. (01.03.2002 12:38:04)
Дата	01.03.2002 12:47:40

Бонус тому, кто расшифрует этот текст (-)

От	Владимир(Н-ск)
К	А. Гуревич (28.02.2002 04:53:19)
Дата	28.02.2002 15:37:48

PPS

>На этом предлагаю закончить. Я вернусь к своей установке с КПД>1 [...]

Разумеется, Вы вольны называть разные вещи одним словом. Только при этом имеет смысл осознавать, что это ведет к путаннице...
Сначала окружающие перестанут Вас понимать, а потом и самому можно запутаться в этих КПД... Которые имеют одинаковое написание, применимы к одному и тому же объекту, но имеют разные числовые значения.

Для Вашей невиданной установки:
КПД = 1.5, одновременно КПД=0.2, и одновременно КПД = 0.5...

В этой ситуации упоминание о КПД - не несет никакой информации, а перед мысленным взором вырисовывается что-то среднее между вечным двигателем первого рода и паровозом образца конца позапрошлого века...

К чему Вас и призывают: чтобы избежать путанницы, определитесь с терминологией.

От	А. Гуревич
К	Владимир(Н-ск) (28.02.2002 15:37:48)
Дата	01.03.2002 04:05:59

Явление Христа народу

Товарищ, постскриптумы обычно пишут авторы текстов, а не люди подбежавшие к раздаче слонов. То, что Вы написали, а также и то, что подразумевали, мне известно. Вашу точку зрения принял к сведению.

От	Владимир(Н-ск)
К	А. Гуревич (01.03.2002 04:05:59)
Дата	01.03.2002 10:56:38

Не Христа, но методолога.

>Товарищ, постскриптумы обычно пишут авторы текстов, а не люди подбежавшие к раздаче слонов. То, что Вы написали, а также и то, что подразумевали, мне известно. Вашу точку зрения принял к сведению.

Подразумевалось после [прочтения Вашего] после написанного. А перед тем как написать я ознакомился с контекстом вашей с Игорем С. беседы. Все в порядке.

То, что смысл изложенного Вам известен - радует.

Очень огорчает следующее:
Зная, что туманная терминология ведет к большим трудностям в общении, Вы продолжаете нести ахинею про свою установку с КПД больше 1.

Такие разговоры следует прекращать, т.к. завтра появится идиот, который будет рассуждать о звездах с КПД равной бесконечности.

Есть такая штука как экономическая эффективность, там действительно, на выходе имеем больше, чем на входе... Но!
но это из области экономики и расчеты там ведутся не в джоулях и килокаллориях, а в тугриках и песо, а получаемые значения называют не КПД, а нормами прибыли и сроками окупаемости. Не путайте эти вещи.

Если же где-то в технике и встречаются случаи, где требуется рассчитывать отношения полезной к _неполной_ затраченной работе, то эти случаи должны специально оговариваться самым тщательным образом... и уж не в коем случае это отношение нельзя обозначать через "КПД".

Если человек, хоть четырежды академик, поступает по-идиотски - то называть эти действия правомерными и ссылаться на них в оправдание своих действий - не меньший идиотизм.

Пока.

===
"Мое мнение предвзято, но менее предвзятого мнения вам не найти, так как я методолог"
(старая шутка русских методологов :0)

От	А. Гуревич
К	Владимир(Н-ск) (01.03.2002 10:56:38)
Дата	01.03.2002 11:56:01

А это что за зверь?

Интересно, откуда берутся методологи, сами родятся или их к нам завозят? Методолог – это тот, кто знает все ни о чем, или ничего обо всем? Шутка, не обижайтесь. Поясните просто.

>А перед тем как написать я ознакомился с контекстом вашей с Игорем С. беседы.

И какое же мнение о беседе? Есть ли какие-либо другие замечания, кроме тривиальных?

>Вы продолжаете нести ахинею про свою установку с КПД больше 1.

Смысл нашей беседы был в другом, а фраза про КПД – это больше дразнилка, проверка на эрудицию и способность к абстрактному мышлению.

>то эти случаи должны специально оговариваться самым тщательным образом...

Кто бы с этим спорил…

>и уж не в коем случае это отношение нельзя обозначать через "КПД".

"Должны", "нельзя"! Вот что значит методолог, все знает!

>Если человек, хоть четырежды академик, поступает по-идиотски - то называть эти действия правомерными и ссылаться на них в оправдание своих действий - не меньший идиотизм.

Вы слишком скоры на расправу. Неправильный (с Вашей точки зрения) или просто неточный термин – и уже идиот. Я бы так не спешил. Может быть, этот академик еще на что-нибудь сгодится.

Я, наверное, Вас обидел своим предыдущим сообщением. Простите. Но с виртуальными собеседниками трудно разговаривать, не зная, кто перед тобой. Давайте применим логический оператор IF.
1) если Ваши знания по обсуждаемому вопросу сводятся к школьным воспоминаниям – закончим на этом, то, что Вы считаете мои высказывания идиотизмом, я уже усвоил;
2) если Вы имеете опыт теоретического анализа, конструирования и практического применения энергетических установок разных типов (обязательно разных!), то я еще раз очень внимательно выслушаю Ваше мнение. Несомненно, Вам есть что сказать о смысле разных критериев эффективности, их разновидностях, связи между ними, области их применении и особенностях терминологии. Я весь внимание.

От	Владимир(Н-ск)
К	А. Гуревич (01.03.2002 11:56:01)
Дата	03.03.2002 17:48:09

Re: А это...

>Интересно, откуда берутся методологи, сами родятся или их к нам завозят? Методолог – это тот, кто знает все ни о чем, или ничего обо всем? Шутка, не обижайтесь. Поясните просто.

Методология - от слов "метод" и "логос", наука о методах... методолог, соответственно специалист в области методологии... :-)

>>А перед тем как написать я ознакомился с контекстом вашей с Игорем С. беседы.
>
>И какое же мнение о беседе? Есть ли какие-либо другие замечания, кроме тривиальных?

Замечания только тривиальные. Это то и грустно, что их приходится делать...

>>Вы продолжаете нести ахинею про свою установку с КПД больше 1.
>
>Смысл нашей беседы был в другом, а фраза про КПД – это больше дразнилка, проверка на эрудицию и способность к абстрактному мышлению.

а) Имеет смысл быть поосторожнее с "дразнилками"... ну, имею ввиду, модератор, возьмет и придет... тем более, что Ваше нежелание понять Игоря С. действительно раздражает... неконструктивно уж слишком...

б) должен Вас разочаровать, для понимания того, что Вы говорили ни эрудиции, ни абстрактного мышления нетребуется...

>>то эти случаи должны специально оговариваться самым тщательным образом...
>
>Кто бы с этим спорил…

>>и уж не в коем случае это отношение нельзя обозначать через "КПД".
>
>"Должны", "нельзя"! Вот что значит методолог, все знает!

Это очевидные истины...

>>Если человек, хоть четырежды академик, поступает по-идиотски - то называть эти действия правомерными и ссылаться на них в оправдание своих действий - не меньший идиотизм.
>
>Вы слишком скоры на расправу. Неправильный (с Вашей точки зрения) или просто неточный термин – и уже идиот. Я бы так не спешил. Может быть, этот академик еще на что-нибудь сгодится.

Академикам многое прощается... Кстати, "поступает по-идиотски" и "идиот" - это разные вещи... :-)

>Я, наверное, Вас обидел своим предыдущим сообщением. Простите. Но с виртуальными собеседниками трудно разговаривать, не зная, кто перед тобой. Давайте применим логический оператор IF.
>1) если Ваши знания по обсуждаемому вопросу сводятся к школьным воспоминаниям – закончим на этом, то, что Вы считаете мои высказывания идиотизмом, я уже усвоил;
>2) если Вы имеете опыт теоретического анализа, конструирования и практического применения энергетических установок разных типов (обязательно разных!), то я еще раз очень внимательно выслушаю Ваше мнение. Несомненно, Вам есть что сказать о смысле разных критериев эффективности, их разновидностях, связи между ними, области их применении и особенностях терминологии. Я весь внимание.

Не напускайте туману... Существовуют разные характеристики эффективности для энергетических установок. Эти разные характеристически и называться должны по-разному.

Чтобы понять эту простую истину никаких особых знаний в области энергетики не нужны. :-)

Или кроме "КПД" энергетики ничего придумать не в состоянии? Посмотрите на своих зарубежных коллег в конце-концов... Вот могу предложить: "коэффициент полезной отдачи", "коэффициент Гуревича", "коэффициент энергетического восстановления", "коэффициент возобновления"... и т.д. и т.п.

От	Читатель
К	Владимир(Н-ск) (03.03.2002 17:48:09)
Дата	05.03.2002 11:23:46

What's a difference between a metodologist and a terrorist?

> Не напускайте туману... Существовуют разные характеристики
> эффективности для энергетических установок. Эти разные
> характеристически и называться должны по-разному.

Стулья бывают разные, голубые и красные. Поэтому и называться они должны все по разному, во избежание путаницы. А так как философия учит нас, что стул - не предмет, а процесс, то каждый стул должен иметь свое уникальное имя в каждый отдельный момент времени, чтоб не спутать стул сегодняшний с третьеводнишним. Правильно? С другой стороны, проще обозначать все на свете одним словом "фигня".

Где на практике между этими полюсами расположиться? Что говорит методология, сколько именно названий для снега должны иметь чукчи? Пять, тридцать восемь или семьсот тринадцать?

А может, позволите самим чукчам решать? И может, энергетикам виднее, приводит ли к путанице "использование одного термина для разных характеристик", надо ли вводить "коэффициент Владимира" или удобнее пользоваться общим термином "КПД"? Больше веры в народ, товарищи методологи!

От	Владимир(Н-ск)
К	Читатель (05.03.2002 11:23:46)
Дата	05.03.2002 16:47:00

methodologist от слова method, а terrorist от слова terror ;-)

>> Не напускайте туману... Существовуют разные характеристики эффективности для энергетических установок. Эти разные характеристически и называться должны по-разному.

>Стулья бывают разные, голубые и красные. Поэтому и называться они должны все по разному, во избежание путаницы. А так как философия учит нас, что стул - не предмет, а процесс, то каждый стул должен иметь свое уникальное имя в каждый отдельный момент времени, чтоб не спутать стул сегодняшний с третьеводнишним. Правильно? С другой стороны, проще обозначать все на свете одним словом "фигня".

Увы, неправильно. В определении стула цвет не фигурирует.
См. сюда:
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=34803&search=%F1%F2%F3%EB#srch0
и сюда
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=34804&search=%F1%F2%F3%EB#srch0

>Где на практике между этими полюсами расположиться? Что говорит методология, сколько именно названий для снега должны иметь чукчи? Пять, тридцать восемь или семьсот тринадцать?

Ответы на Ваши вопросы даст смежная с философией область, носящая имя классиология. Очень хорошая книжка по этому поводу В.Л. Кожара "Классификационная проблема"...
У Борхеса, опять же, есть замечательное эссе "Аналитический язык Джона Уилкинса"... гарантирую, оно Вам понравится...

Пару лет назад у меня была статья, касающаяся классиологии. Там примерно такой ответ приведен:
Основная цель классификации - ориентация в окружающем мире. Правомерность той или иной классификации определяется целью использования.

Надеюсь, с чукчами и снегом Вам все стало понятно.

>А может, позволите самим чукчам решать? И может, энергетикам виднее, приводит ли к путанице "использование одного термина для разных характеристик", надо ли вводить "коэффициент Владимира" или удобнее пользоваться общим термином "КПД"? Больше веры в народ, товарищи методологи!

Мой милый Читатель, с чукчами и снегом ситуация совершенно противоположна ситуации Гуревича и КПД. :-)

У чукчи-специалиста-по-снегу названий для разного состояния снега несоизмеримо больше, чем у меня, неспециалиста...

А в случае с КПД я (неспециалист) вижу что одним словом обозначаются абсолютно разные вещи...

Мой долг честного человека указать на этот прискорбный факт и посоветовать Гуревичу поучиться искусству словообразования и словоупотребления у чукчей.

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (28.02.2002 04:53:19)
Дата	28.02.2002 09:50:25

Вопрос к г-ну Гуревичу (рассудит ли нас Британника?)

Привет!

В английском языке вводится отдельный термин для обозначения КПД разных устройств, например,

efficiency - КПД
Carnot efficiency - КПД цикла Карно
cell efficiency - КПД гальванического элемента
conversion efficiency - КПД выпрямителя
propulsive efficiency - КПД движителя
light output ratio - КПД источника света
cryostat performance - КПД криостата
laser efficiency - КПД лазера
system efficiency - КПД системы

Британника, описывая термин КПД (efficiency) дает ему статус другого названия второго начала термодинамики.

"Many of the energy converters widely used today involve the transformation of thermal energy into electrical energy. The efficiency of such systems is, however, subject to fundamental limitations, as dictated by the laws of thermodynamics and other scientific principles. "
Energy conversion

"Многие из конвертеров энергии, широко используемых сегодня вовлекают преобразование тепловой энергии в электрическую энергию. Эффективность таких систем, однако, подчиненна фундаментальным ограничениям, как продиктовано в соответствии с законами термодинамики и других научных принципов. "

"The Kelvin-Planck statement of the second law says that the thermal efficiency of a cyclic heat engine must be less than one, or less than 100 percent"
The second law of thermodynamics

"Утверждение Келвина - Planck второго закона говорит, что тепловая эффективность циклического двигателя высокой температуры должна быть меньше чем один, или меньше чем 100 процентов"

"A practical engine operating on the Carnot cycle has never been devised, but the Carnot cycle determines the maximum efficiency of thermal energy conversion into any form of directed energy. The Carnot criterion renders 100 percent efficiency impossible for all heat engines. In effect, it constitutes the basis for what is now the second law of thermodynamics."
Varying degrees of conversion in real systems

"Практический двигатель, работающий на Carnot цикле никогда не был изобретен, но Carnot цикл определяет максимальную эффективность теплового преобразования энергии в любую форму направленной энергии. Carnot критерий отдает 100 процентов на эффективность, невозможную для всех двигателей высокой температуры. В действительности, это составляет основание для того, что является теперь вторым законом термодинамики.

>На этом предлагаю закончить. Я вернусь к своей установке с КПД>1,

Вы, г-н Гуревич, если бы довелось переводить вашу фразу
"Я вернусь к своей установке с КПД >1"
на английский язык, как бы ее перевели?

Не постеснялись бы без дополнительных разьяснений написать efficiency >1?

Нет ли у вас переводов работ проф.Бродянского на английский или просто англоязычных статей с упоминанием КПД (efficiency) больше 1?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (28.02.2002 09:50:25)
Дата	28.02.2002 14:37:07

Британника нас не рассудит

>Не постеснялись бы без дополнительных разъяснений написать efficiency >1?

Я не постеснялся написать по-русски "КПД >1", поскольку многократно объяснялось, что это значит, все кто хотел, меня поняли. А дополнительные разъяснения нужны, поскольку efficiency >1 – ситуация нестандартная.

>Нет ли у вас переводов работ проф. Бродянского на английский или просто англоязычных статей с упоминанием КПД (efficiency) больше 1?

Зачем они Вам? Вы его будете терзать так же, как и меня? Не дам. Да и вообще, что это за идея искать
"КПД (efficiency) больше 1"? Обычно авторы не этим занимаются в статьях. Просто КПД (efficiency) в некоторых случаях используется в таком смысле, что МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ больше единицы. Это случаи не частые, их нужно искать и разбираться в смысле. Совместно с Вами я за это не возьмусь, да это и неинтересно.

В англоязычной литературе термином efficiency обозначаются разные характеристики:

"... exhaust gases cleaning system with the cleaning efficiency not less than 80 per Cent. ... "

в том числе, и такие, которые могут быть больше единицы:

"A dependence of the efficiency on the transmissive capacities of the mass - transfer stages is revealed. Expressions for analytical calculation of the plate efficiency in the case of linear approximation and different hypotheses on the structure of flows on a plate are obtained. It is shown that the efficiency can be larger than unity."
"C. Main, J. H. Zollondz, S. Reynolds, W. Gao, R. Bruggemann, M. J. Rose TE Investigation of collection efficiencies much larger than unity in a - Si: H P - i - n structures PP 296 – 301"

На русский язык они переводятся по-разному, но смысл всех этих переводов – качество, эффективность, иногда более специфично – "добротность". В переводах и в самом употреблении терминов всегда есть некоторый произвол. Для того, чтобы понимать, какие термины и когда можно употреблять, нужно читать (точнее изучать) специальную литературу, и вообще, быть специалистом. А с помощью энциклопедий можно составить лишь предварительное представление о предмете.

А вот то, что Вас интересует, КПД тепловой машины:

"Project: Computer Ecologically Cool - This is a new, clean, ecological and economic way of heating and cooling our homes without using polluting gases (CFCs) that slowly leak out, depleting the earth’s ozone layer. It uses thermoelectric modules, and can reach a 300 per cent efficiency at moderate temperature differences."

Можно, конечно, придраться к терминологии, применительно к тепловым насосам чаще говорят не efficiency, а coefficient of performance, но мы-то с Вами уже понимаем смысл этой фразы, не так ли? А это главное.

Если Вы борец за чистоту научного языка – Бог Вам в помощь. Но я считаю, что в некоторых случаях можно допустить даже явно "неправильное" употребление термина, если это удобно по некоторым причинам. Вот пример неправильного термина: "атомная энергия". На самом деле – "ядерная", но неправильный термин прижился, и отмирать не собирается.

Закончим с языкознанием?

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (28.02.2002 14:37:07)
Дата	02.03.2002 14:30:36

Способ завершить обсуждение

Привет!

>Закончим с языкознанием?
Поскольку позиции сторон сближаются весьма туго, думаю, действительно, надо завершать.

Поскольку корневое сообщение написано вами, для информирования модератора о необходимости переноса ветки в архив вам, как участнику, следует завести новое корневое сообщение на другую тему (именно это и случилось с предыдущей веткой с обсуждением известного вам вопроса).

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	А. Гуревич (28.02.2002 14:37:07)
Дата	28.02.2002 17:48:50

Re: А насчет ядерно-атомной энергии...

Г-н Фейнман обоснованоо утверждает, что она - электростатической природы, так что... неча огород городить :))
КПД - договорнай параметр, а не фундаментальный. Как договорятся - такой и будет.

От	Читатель
К	А.Б. (28.02.2002 17:48:50)
Дата	05.03.2002 10:26:03

офф-офф-топик

Г-н Фейнман обоснованоо утверждает, что она - электростатической природы, так что... неча огород городить :))

Действительно, это же энергия электрического отталкивания протонов в ядре. Так что если называть по типу сил, тогда ядерные электростанции надо называть так же, как и угольные: электростатическими. А если по месту, откуда энергия берется, то ядреными.

От	Георгий
К	А. Гуревич (28.02.2002 14:37:07)
Дата	28.02.2002 15:08:00

Это точно - закругляться надо. И Фриц уже подвел итоги. %-))) (-)

От	Игорь С.
К	Игорь С. (27.02.2002 12:04:34)
Дата	27.02.2002 12:11:15

Re: О логике (продолжение)

От	Pout
К	А. Гуревич (24.02.2002 08:46:28)
Дата	24.02.2002 15:18:41

"взбрызнул юрист анчутку мертвой водой"...(сказка такая)

типа Петрушевской-чернушницы

"..и воспрял, пошел анчутка-мухлевщик , виляя скользким хвостом, в
набольший Арбитраж с жалобой на суд первой инстанции. Признавайте-ка,
говорит, что моя подскарябанная в четырех местах справка о праве
собственности на жилплощадь - не покарябана, а липовая на ей печать -
натуральный угловой штамп жилкомитета. И что в суде меня , душу чистую и
безгрешную, омманули , а свидетелей- запутали. А еще, распаляясь от
неправедного гнева и кружа по болоту,кричал болотный чорт,я им столько
новых покарябанных на бересте цидулок нанесу, что они там ни в жисть не
разгребутся. Вот, вот ужо - новая цидула!

Ох, лихо мое, лишенько - и загудела трясина-луговина,,загукали филины и
филенята, забулькотела жижа болотная , загундосили выпи, зашкворчали
лопающиеся болотные пузыри. Ох, анчутка опять в город намылился, в
набольший Арбитраж... не иначе к дождю это.

Встану я не помолясь,повернусь не перекрестясь, пойду на прекресток
дорог, начерчу крест на пыли,чтоб нечистый споткнулся о пенек да об
него хвостом своим скользким напрочь узлом повязался. Аминь.