Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : БСЭ против Кобзева

От	А. Гуревич
К	All
Дата	21.02.2002 07:29:19
Рубрики	Прочее;

БСЭ против Кобзева – внесем полную ясность

[Хотел ответить в соответствующую ветку, но не успел, несколько минут назад Кобзев перенес ее в архив (следы заметает!) ]

Как известно, основным Вашим аргументом в спорах являются ссылки на энциклопедии и словари. А всякие профессора легко побиваются, например, с помощью мухинской "Дуэли". В связи с этим, специально для Вас, привожу выдержки из Большой Советской Энциклопедии.

"Коэффициент полезного действия (кпд), характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии…

В технической литературе кпд иногда определяют т. о., что он может оказаться больше единицы. Подобная ситуация возникает, если определять кпд отношением Wпол/Wзатр, где Wпол — используемая энергия, получаемая на «выходе» системы, Wзатр — не вся энергия, поступающая в систему, а лишь та её часть, для получения которой производятся реальные затраты. Например, при работе полупроводниковых термоэлектрических обогревателей (тепловых насосов) затрата электроэнергии меньше количества теплоты, выделяемой термоэлементом. Избыток энергии черпается из окружающей среды."

http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=0&aid={76D6F1E7-5ABB-4D9D-9016-C4DA3A5CB6BA}&ii=1&id=1&fstring1=%u043A%u043F%u0434&rq=1&onlyname=&newwind=&psize=10&pn=1

"Электрохимический генератор (ЭХГ), химический источник тока, в котором реагенты (обычно газообразные или жидкие вещества) в ходе электрохимической реакции непрерывно поступают из специальных резервуаров к электродам. …

Кпд водородно-кислородных ЭХГ, созданных в СССР и США, достигает 70—80%. Кпд ЭХГ, работающих при постоянных давлении и температуре с поглощением тепла из окружающей среды, теоретически может превосходить 100%."

http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&aid=1&sRubr=0&rq=1&sletter=&fstring1=топливный%20элемент&id=1&cid={DE0051BE-8776-4134-B618-6225380D1A5B}

Поскольку было сказано:
>заявить, что КПД может быть больше единицы - это именно покушаться на справедливость закона сохранения,

Вам остается заклеймить также и авторов энциклопедии. Или есть другой вариант? Уверен, что Кобзев выкрутится из любой ситуации.

Могу сказать, что я лично не в восторге от приведенных формулировок. Текст писали живые люди, которых можно критиковать. Но делать это нужно с умом, понимая СМЫСЛ, а не просто сопоставляя СЛОВА из разных источников.

Главное – чего, кажется, не понимает Кобзев, это то, что нужно различать ЗАКОНЫ природы (закон сохранения энергии) и ОПРЕДЕЛЕНИЯ, которые дают люди, вводя различные понятия (такие как эффективность, коэффициент преобразования энергии или КПД), требующиеся для решения разных конкретных задач. Вот, например, можно ВВЕСТИ и такое определение (вариант Кобзева):

>"КОЭФФИЦИЕНТ ПОЛЕЗНОГО ДЕЙСТВИЯ (кпд), характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования энергии; определяется отношением полезно использованной энергии (превращенной в работу при циклическом процессе) к суммарному количеству энергии, переданному системе."

Однако, применять его практически не всегда просто, хотя для Кобзева все очевидно:

>КПД - это точно определенный физический термин,
>См. определение.

– "шаг влево, шаг вправо – попытка к бегству".

Интересно, как же т. Кобзев представляет себе применение ЭТОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ к тепловому насосу (ТН), у которого полезно использованная энергия (тепло) больше затрат внешней работы?

Вариантов четыре: 1) не применять; 2) применить "тупо"; 3) применить "с умом" и получить КПД больше единицы; 4) то же самое, но обозвать этот КПД другими словами.

Рассмотрим эти варианты.

1. Не применять – не годится, ведь ТН – машина, в которой происходит преобразование энергии, и на него это определение должно распространяться.
2. Применить "тупо". Полезная энергия – это тепло, использованное на обогрев, переданная системе энергия – это внешняя работа плюс энергия, полученная из окружающей среды. Делим одну величину на другую и получаем (в силу закона сохранения энергии) единицу, а проще говоря, – глупость, поскольку такой КПД эффективность системы не характеризует и, следовательно, не нужен. Отсюда следует ограниченность цитированного определения КПД, которое Кобзеву кажется божественным откровением.
3. Но мы пойдем дальше. В качестве переданной системе энергии будем рассматривать только внешнюю работу. Тогда получаем КПД больше единицы, но зато – это уже полезная для анализа эффективности системы величина.
4. Применительно к ТН этот КПД называют коэффициентом преобразования энергии.

А вот применительно к электрохимическому генератору авторы БСЭ не стали вводить специальный термин, а оставили "КПД", который для этих систем в определенных условиях может оказаться и больше единицы. Хотя, может быть, лучше было бы ввести специальный термин, чтобы не сбивать с толку таких как Кобзев.

Можно отметить и более тонкие моменты. Применение цитированного выше определения не всегда удовлетворительно в случаях, когда, например, установка выдает полезную энергию разных видов (электричество и тепло). Приходится эти разные виды суммировать, а ведь они не равноценны – электрическую энергию можно полностью превратить в тепло, а обратное преобразование возможно лишь с КПД, ограниченным КПД цикла Карно. Именно об этом – недостатках энергетического подхода к анализу эффективности термодинамических процессов, необходимости учета также и второго начала термодинамики на основе эксергетического анализа (Кобзев, Вы хоть знаете, что это такое?) – шла речь в цитированной мною статье проф. Бродянского (которого некто Кобзев имеет наглость называть "жертвой среднего образования").

От	Begletz
К	А. Гуревич (21.02.2002 07:29:19)
Дата	21.02.2002 20:29:47

У нас в колхозе произошел аналогичный случай

Но не с кпд, а с химическими скоростями. Где-то в начале 90х в лаборатории проф Бреслоу измеряли как влияют имидазол и ионы цинка на гидролиз РНК. В опубликованной статье они утверждали, что константа скорости параллельной реакции, которая шла через катализ ионами цинка, менялась от положительной до отрицательной. Объяснили они это тем, что в некоторых условиях добавление цинка замедляло гидролиз РНК по сравнению с контролем, а значит, параллельная реакция имела отрицательную константу скорости! В ответ были опубликованы две критические статьи, одна из США, одна из Англии, авторы которых нашли прокол в вычислениях группы Бреслоу, и, использовав данные из его же статьи, провели правильные расчеты и получили все константы скоростей положительные...

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (21.02.2002 07:29:19)
Дата	21.02.2002 14:12:55

О манере цитирования г-на Гуревича

Привет!

Для интересующихся темой привожу цитаты из БСЭ, которыми оперирует г-н Гуревич в 'подтверждение' своей точки зрения, выделяя жирным шрифтом важные куски, которые он опустил и курсивом - те, которые привел.

"Коэффициент полезного действия (кпд), характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии; определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой; обозначается обычно h = Wпол/Wcyм."

"Из-за неизбежных потерь энергии на трение, на нагревание окружающих тел и т. п. кпд всегда меньше единицы. Соответственно этому кпд выражается в долях затрачиваемой энергии, т. е. в виде правильной дроби или в процентах, и является безразмерной величиной. Кпд тепловых электростанций достигает 35—40%, двигателей внутреннего сгорания — 40—50%, динамомашин и генераторов большой мощности—95%, трансформаторов—98%. Кпд процесса фотосинтеза составляет обычно 6—8%, у хлореллы он достигает 20—25%. У тепловых двигателей в силу второго начала термодинамики кпд имеет верхний предел, определяемый особенностями термодинамического цикла (кругового процесса), который совершает рабочее вещество. Наибольшим кпд обладает Карно цикл."

"В технической литературе кпд иногда определяют т. о., что он может оказаться больше единицы. Подобная ситуация возникает, если определять кпд отношением Wпол/Wзатр, где Wпол — используемая энергия, получаемая на «выходе» системы, Wзатр — не вся энергия, поступающая в систему, а лишь та её часть, для получения которой производятся реальные затраты. Например, при работе полупроводниковых термоэлектрических обогревателей (тепловых насосов) затрата электроэнергии меньше количества теплоты, выделяемой термоэлементом. Избыток энергии черпается из окружающей среды. При этом, хотя истинный кпд установки меньше единицы, рассмотренный кпд h = Wпол/Wзатр может оказаться больше единицы.

http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={76D6F1E7-5ABB-4D9D-9016-C4DA3A5CB6BA}&id=1&fstring1=%u043A%u043E%u044D%u0444%u0444%u0438%u0446%u0438%u0435%u043D%u0442%20%u043F%u043E%u043B%u0435%u0437%u043D%u043E%u0433%u043E%20%u0434%u0435%u0439%u0441%u0442%u0432%u0438%u044F&rq=1&onlyname=&newwind=&psize=10&pn=1

Интересно, почему в последней цитате г-н Гуревич опустил последнее предложение, неужели из-за неприятного для его позиции упоминания 'истинного кпд'?

Если один кпд - истинный, то все остальные - какие?
Риторический вопрос г-ну Гуревичу.

Думаю, тем, кто хотел бы составить себе мнение об особенностях ведения дискуссии с г-ном Гуревичем будет полезно иметь в виду эту его особенную манеру цитирования.

Дмитрий Кобзев

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (21.02.2002 14:12:55)
Дата	26.02.2002 05:29:13

О манере цитирования и способности понимать прочитанное

>Интересно, почему в последней цитате г-н Гуревич опустил последнее предложение, неужели из-за неприятного для его позиции упоминания 'истинного кпд'?
>Если один кпд - истинный, то все остальные - какие?
>Риторический вопрос г-ну Гуревичу.

Предложение опустил, поскольку оно не изменяет смысл фразы: "В технической литературе кпд иногда определяют т. о., что он может оказаться больше единицы." А на Ваш вопрос ответ очевиден: один КПД истинный, а другой – КПД, который "определяют таким образом…" и далее по тексту. А Вы как думали? Один "истинный", а другой "неистинный"? Так получится уже не термодинамика, а языкознание.

А вот Вам не риторический вопрос: почему навалившись на одну мою цитату, Вы проигнорировали другую:
"Кпд ЭХГ, работающих при постоянных давлении и температуре с поглощением тепла из окружающей среды, теоретически может превосходить 100%"? В каком параграфе Поварнина описана подобная уловка?

Но самое главное: Вы случайно не забыли, в чем состоял предмет нашего спора?

Является ли высказывание "КПД больше единицы" признаком крайнего невежества?
Ответ Кобзева: "да, всегда, безоговорочно".
Ответ Гуревича: "в некоторых случаях это имеет смысл, если сделаны (или имеются в виду) соответствующие оговорки".
(Кто не верит, смотрите, с чего все началось).

И что же мы видим? Вы разыскиваете оговорки, показывающие, что выражение "КПД больше единицы" имеет специфический (ограниченный, условный) смысл. А я Вам что говорил? Похоже, мы, наконец, пришли к единому мнению, что не может не радовать.

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (26.02.2002 05:29:13)
Дата	26.02.2002 12:58:59

Именно это и называется выдергиванием из контекста.

>Предложение опустил, поскольку оно не изменяет смысл фразы: "В технической литературе кпд иногда определяют т. о., что он может оказаться больше единицы."

Опущенные предложения полностью меняют смысл фразы. Если Вы считаете иначе, то любые обсуждения с Вами бессмысленны, ну, пожалуй, кроме возможности выяснить в понимании какого еще из основных логических законов у нас с Вами есть расхождение.

>А на Ваш вопрос ответ очевиден: один КПД истинный, а другой – КПД, который "определяют таким образом…" и далее по тексту.

То есть Вы считаете, что можно определить и еще десяток альтернативных определений КПД и все они будут равноправны?

>А Вы как думали? Один "истинный", а другой "неистинный"? Так получится уже не термодинамика, а языкознание.

Не языкознание, а логика.

В корректно определенных проблемах двух разных истин не бывает.

От	А.Б.
К	Игорь С. (26.02.2002 12:58:59)
Дата	26.02.2002 16:33:27

Re: Как говаривал старина С. Лем...

Предложение не имеет в себе "значения" :)
Значение - появляется в "мозгу" по прочтении :)

Хорош про КПД. Выбрали, понимаш, кривой термин - для обозначения РАЗНЫХ смысловых моментов, да давай спорить.
А смысл?

Один говорит КПД - и имеет в виду энергию, другой - "полезную" ее часть :) в формальном подходе. Давайте, что ли к печке уж.

От	Игорь С.
К	А.Б. (26.02.2002 16:33:27)
Дата	27.02.2002 11:56:08

Не о КПД спор, об основах мировоззрения..

>Предложение не имеет в себе "значения" :)
>Значение - появляется в "мозгу" по прочтении :)

Я не поклонник Лема...

И разное отношение к тому, что Вы написали на самом деле является причиной многих споров и приводит в конце концов к разным жизненным ценностям. Выяснить здесь разные подходы, имхо, полезно. По возможности, без крови..

>Хорош про КПД. Выбрали, понимаш, кривой термин - для обозначения РАЗНЫХ смысловых моментов, да давай спорить.
>А смысл?

Смысл - в выяснении различий в понимани соотношении часть - целое. Имхо, такое различие является ключевым в "либеральной" и "коммунальной" мировоззрениях.

Лучше спорить о КПД чем о ...

>Один говорит КПД - и имеет в виду энергию, другой - "полезную" ее часть :) в формальном подходе. Давайте, что ли к печке уж.

Расхождения и способы их обсуждения лучше выявлять на простых задачах...

От	А. Гуревич
К	Игорь С. (26.02.2002 12:58:59)
Дата	26.02.2002 14:06:03

"Истинный" КПД - в школьном учебнике (-)

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (26.02.2002 14:06:03)
Дата	26.02.2002 15:55:09

КПД в старом школьном учебнике не противоречил истинному(-)

От	Паршев
К	Дмитрий Кобзев (21.02.2002 14:12:55)
Дата	22.02.2002 01:27:29

Интересно, а на что рассчитывал Гуревич? (-)

От	А. Гуревич
К	Паршев (22.02.2002 01:27:29)
Дата	24.02.2002 08:53:02

Не на "что", а на "кого". На умных читателей. (-)

От	Паршев
К	А. Гуревич (24.02.2002 08:53:02)
Дата	26.02.2002 00:44:10

Что ж, расчёт с блеском оправдался (-)

От	Igor Ignatov
К	Паршев (22.02.2002 01:27:29)
Дата	22.02.2002 12:57:27

Ре: Может быть, на скорый дембель? (-)

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (21.02.2002 14:12:55)
Дата	21.02.2002 15:03:03

Дмитрий! Это классно!! Никогда не видел,...

...чтобы так наглядно и здорово "высекли" оппонента!

Помню случай с Натальей, где Вы разделали ее под орех. Но там из-за "педагогической специфики" она вполне могла бы вывернуться и, наверное, осталась непобежденной как в собственных глазах, так и в глазах некоторых "зрителей".

Но тут...

"Я знаю, город будет,...
....
Когда такие люди..."
и т. п.

Примите и проч.

От	А. Гуревич
К	Георгий (21.02.2002 15:03:03)
Дата	22.02.2002 04:26:47

Кукушка хвалит петуха …

>Что касается меня, то, будь в этой области всё путём, я бы не получил не то что степени кандидата, но и диплома. Тут - еще на старом Форуме - были дискуссии, касающиеся моей специальности, но я в них не участвовал.
(Георгий)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/32/32621.htm

Чтобы не вводить читателей в заблуждение, сделайте эти слова стандартной припиской к своим сообщениям.

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (22.02.2002 04:26:47)
Дата	22.02.2002 07:58:39

Георгий не первый и не последний

Привет!

>>Что касается меня, то, будь в этой области всё путём, я бы не получил не то что степени кандидата, но и диплома. Тут - еще на старом Форуме - были дискуссии, касающиеся моей специальности, но я в них не участвовал.
>(Георгий)
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/32/32621.htm

" Я не виноват, что Институт передовых исследований считает меня столь хорошим, - это невозможно. Это была очевидная ошибка, и в тот момент, когда я понял, что они могут ошибаться, я осознал, что то же самое справедливо и в
отношении других мест, включая мой собственный университет. Я представляю
собой то, что представляю, и если кто-то считает меня хорошим физиком и
предлагает за это деньги, - что ж, это их невезение."
Р.Фейнман "Вы, конечно, шутите, м-р Фейнман"

>Чтобы не вводить читателей в заблуждение, сделайте эти слова стандартной припиской к своим сообщениям.
С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (22.02.2002 07:58:39)
Дата	24.02.2002 04:30:15

... за то, что хвалит он кукушку (-)

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (22.02.2002 07:58:39)
Дата	22.02.2002 09:11:27

И вообще - кого я и когда вводил в заблуждение?

1) Решение о присуждении мне диплома и степени принимал не я. (Кстати, излишние подробности о себе я в "Участниках" снял - вначале прельстился "ритмом анапеста", потом понял, что это ерунда, все забывал внести изменения.)
И разве я в дискуссиях когда-нибудь "давил авторитетом" кандидата тех. наук? Если и упоминал о том, так лишь для того, чтобы выразить иронию по отношению к тем, для кого человек с дипломом или со степенью - как таковой - источник священного трепета.
Свидетели - участники форума.

2) Буквально все, о чем я пишу - события, к которым я лично имел отношение ("Воспоминания участников форума"), поведение и высказывания знакомых мне людей (их я, правда, подчас не называю по имени по понятным причинам) - это "не какой-нибудь факт, а сущая правда!" (с) Зощенко. Так что я и тут никого не вводил в заблуждение.

***
Да здравствует Леонид - человек, который нисколько не интересуется тем, какое мнение о нем имеют гуревичи и пр.! Надеюсь В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ вскоре стать таким, как он.

А Гуревичу желаю побыстрее вступить в СПС, "партию будущего".

От	А.Б.
К	Георгий (22.02.2002 09:11:27)
Дата	22.02.2002 09:34:09

Re: Как это "кого"??!! Самого себя и до сих пор :)) (-)

От	Георгий
К	А.Б. (22.02.2002 09:34:09)
Дата	22.02.2002 09:52:19

Ну разве что так :))

А что Вы, собственно, имеете в виду, Борисыч? Мои убеждения, атезим или "регалии"? %-)))
Только ответьте более развернуто, пожалуйста.

От	А.Б.
К	Георгий (22.02.2002 09:52:19)
Дата	22.02.2002 11:56:21

Re: А всю "сумму заслуг" :))

Развернутую головомойку? Зачем? И частная - не работает.
До внушения жареного петуха, я, Георгий, умываю руки.
Очень слабая "отдача" - все одно, до петуха - не успеть, так чего силы тратить?

Эвона - глянул намедни у родственников ящик - там "япона мать" трендит - мол надо, надо иммиграцию приветствовать, а то - народишко мрет-исчезает, так кем им править? С кого бабло и шерсть стричь? Вон - "грамотных специалистов" завлечь думают, сам до сих пор недоумеваю - чем завлечь планируют? :))

А так - ну все прям, как у большевиков в начале их славных дел... :) Окромя запаса прочности в сране, разумеется. Отличие - многообещающее всем нам.

ПыСы - Шурыгина статью не читали в последнем номере "Завтра"? Прочтите - вопросец есть по ней почтенному собранию мудрецов :) Отсканить - не смогу уж - "враги сожгли родную хату", бишь ИОХ. Сижу вот, в саже и запахе гари.... привыкаю.

От	Фриц
К	Георгий (21.02.2002 15:03:03)
Дата	21.02.2002 15:50:58

Чего радоваться то (-)

От	Фриц
К	Фриц (21.02.2002 15:50:58)
Дата	21.02.2002 15:53:31

Re: Чего радоваться то?

Гуревич с самого начала утверждал, что под термином КПД понимают всё, что угодно. В термодинамике его строго понимают, а в обыденной речи и в технике - по-разному.
Это в конце-концов и подтвердилось. Казалось бы, извиниться уместно перед человеком, а не орать "Ура".

От	Дмитрий Кобзев
К	Фриц (21.02.2002 15:53:31)
Дата	22.02.2002 07:34:55

Радоваться надо мягкости и политкорректности БСЭ хотя бы

Привет!

Именно по этой причине, на мой взгляд, БСЭ не называет прямо взгляды авторов, которые "в технической литературе кпд иногда определяют т. о., что он может оказаться больше единицы" взглядами 'жертв среднего образования'.

Жаль только, что свое раздражение, видимо, от осознания справедливости такого диагноза, г-н Гуревич выплескивает в форум в виде грязных намеков в мой адрес "(следы заметает!)" (якобы я из корыстных побуждений снес в архив ветку http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/36/36363.htm ) и до сих пор не потрудился принести извинения.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Pout
К	Фриц (21.02.2002 15:53:31)
Дата	21.02.2002 22:55:27

IANAL

все по делу Дмитрий сказал, и осадил зарвавшегося подтасовщика. Имеющий
глаза да увидит. Судя по заяве, дискуссии Вы не читали , но уж встать на
защиту мухлевщика прямо после примитивной мухлевки - перебор-с

Насчет"понимают все что угодно" - не замайте строгие понятия, мы тут
стараемся смысл устрожать и наращивать, а Вы - разжижать и выворачивать
наизнанку, да еще в далекой сфере, о коей имеете смутное представление.
Давайте в своей юриспруденции понимайте"все что угодно" под скажем
правом собственности на квартиру, и такую оригинальную позицию защищайте
а суде на том основании, что " в обыденной речи"
люди являясь нанимателями, считают себя собственниками или тому
подобное. Физика, да и любая точная фундаментальная и прикладная наука,
такая же строгая вещь как юриспруденция, на том мир и стоит. И насчет
столь же небрежно, по-обывательски помянутой "техники" такая же чушь.
Настоящая инденерия не допускает обывательской трепотни и смешивания кпд
с киэ - во избежание тяжких последствий от подобной милой"путаницы в
мозгах". См. цитированную Общую теплотехнику.

Некий аналог подобного рассмотрения гражданского дела тут и имел место с
участием Дмитрия, но не по его инициативе, а по случаю агрессивного
наезда Гуревича. Который с помощью наглой мухлевки в стиле
провинциального журналиста пытался отстоять право "путать аренду с
собственностью , опираясь вовсе не на "обыенный смысл слова квартира", а
на подчищенную справку о своем праве собственности с липовым штампом
Мосжилкомитета

Фриц сообщил в новостях следующее:46782@kmf...
> Гуревич с самого начала утверждал, что под термином КПД понимают всё,
что угодно. В термодинамике его строго понимают, а в обыденной речи и в
технике - по-разному.
> Это в конце-концов и подтвердилось. Казалось бы, извиниться уместно
перед человеком, а не орать "Ура".

От	Фриц
К	Pout (21.02.2002 22:55:27)
Дата	22.02.2002 11:48:10

Не только юрист.

> да еще в далекой сфере, о коей имеете смутное представление.
>Давайте в своей юриспруденции понимайте

Я в прошлом физик. Окончил физтех и аспирантуру физтеха, работал в НИИ. Совершенно убеждён, что используя термин "КПД" нужно каждый раз ссылаться на его определение для данной ситуации, либо иметь в виду такую ссылку. Ибо этот термин не имеет строгого общенаучного определения. Например, считать ли полезной работой двигателя внутреннего сгорания в автомобиле электрическую энергию генератора? Тепловую энергию печки? Можно определить как угодно. Да ещё и условия работы необходимо оговорить.
Если некто считает КПД теплового насоса выше единицы - всем понятно, что подразумевается отношение полученной теплоты к затраченной электроэнергии. Не вижу тут ни криминала, ни противоречия общепринятой терминологии. Называть одно из определений КПД "настоящим" а другое "ненастоящим" - бессмысленно.
Я окружён бывшими физиками, мог бы провести среди них опрос. Но ответ-то и так очевиден: спросят, что я понимаю под КПД. После чего вопрос снимается.
Вся эта история не стоит выеденного яйца. Придрались на ровном месте.

От	Игорь С.
К	Фриц (22.02.2002 11:48:10)
Дата	26.02.2002 16:17:25

Re: Не только...

>Я в прошлом физик. Окончил физтех и аспирантуру физтеха, работал в НИИ. Совершенно убеждён, что используя термин "КПД" нужно каждый раз ссылаться на его определение для данной ситуации, либо иметь в виду такую ссылку.

Не согласен. То, о чем Вы говорите - скорее определение не КПД, а (физической) системы, к который Вы собираетесь его применить.

> Ибо этот термин не имеет строгого общенаучного определения.

Термин имеет общенаучное значение как техническое проявление того, что энергия не возникает из ничего.

> Например, считать ли полезной работой двигателя внутреннего сгорания в автомобиле электрическую энергию генератора? Тепловую энергию печки?

Т.е. какию именно систему мы рассматриваем, где границы (вход-выход).

> Можно определить как угодно. Да ещё и условия работы необходимо оговорить.

Т.е. еще раз более четко определить рассматриваемую физическую систему.

>Если некто считает КПД теплового насоса выше единицы - всем понятно, что подразумевается отношение полученной теплоты к затраченной электроэнергии.

Всем физикам - да. А всем юристам - это понятно? Проведите эксперимент, будьте добры.

>Я окружён бывшими физиками, мог бы провести среди них опрос. Но ответ-то и так очевиден: спросят, что я понимаю под КПД. После чего вопрос снимается.

Но смысл вопроса будет - какая физическая система рассматривается.

>Вся эта история не стоит выеденного яйца. Придрались на ровном месте.

Сам виноват.

От	Фриц
К	Игорь С. (26.02.2002 16:17:25)
Дата	26.02.2002 16:38:34

Не система, а модель.

Я бы так определил КПД: это мера эффективности преобразования энергии, определяемая как отношение работы, которую некто считает "полезной" к работе, которая считается "затраченной".
Ну что - видно из этого определения, что понятие "полезной" работы субъективно? А ещё и понятие "затраченной" работы иногда неоднозначно.

>Не согласен. То, о чем Вы говорите - скорее определение не КПД, а (физической) системы, к который Вы собираетесь его применить.
>Т.е. еще раз более четко определить рассматриваемую физическую систему.

А вот и нет. Возьмём хоть компьютер. Можно описать его сколь угодно подробно, хоть каждый атом. Но это не поможет определить его КПД. Надо вовсе не "чётко определить рассматриваемую физическую систему", а определить её модель, да ещё определить, какую работу мы считаем "полезной", а какую - "затраченной".

>Термин имеет общенаучное значение как техническое проявление того, что энергия не возникает из ничего.

Вы обижаете понятие КПД. Оно, при всей своей неопределённости, несомненно имеет бОльшее значение. Да и вообще - другое. Мера эффективности преобразования энергии.

От	Игорь С.
К	Фриц (26.02.2002 16:38:34)
Дата	27.02.2002 12:34:23

физическая система = модель

"Физическая система" - это физическая модель технической системы, в которой некоторыми взаимодействиями пренебрегается.

>Я бы так определил КПД: это мера эффективности преобразования энергии, определяемая как отношение работы, которую некто считает "полезной" к работе, которая считается "затраченной".

При вашем определнии КПД > 1 кажется бессмыслицей, не находите?

>Ну что - видно из этого определения, что понятие "полезной" работы субъективно? А ещё и понятие "затраченной" работы иногда неоднозначно.

Физическая модель технической системы всегда субъективна, а иногда и неверна или противоречива до некоторой степени, что дальше?

Я не понимаю, с чем Вы спорите.

>>Не согласен. То, о чем Вы говорите - скорее определение не КПД, а (физической) системы, к который Вы собираетесь его применить.
>>Т.е. еще раз более четко определить рассматриваемую физическую систему.

>А вот и нет. Возьмём хоть компьютер.
Можно описать его сколь угодно подробно, хоть каждый атом.

Определить физическую системы - указать физические процессы (преобразования энергии, элементы системы) которые мы рассматриваем и те, которыми мы пренебрегаем. "Каждый атом" имхо здесь вроде не при чем.

> Но это не поможет определить его КПД.

Естественно. Для создания физической модели для анализа ПК как тепловой машины нужно определить какие источники потребления энергии Вы рассматриваете, какие процессы переноса энергии, в частности в окружающую среду, рассматриваете а какие игнорируете, и т.д.

> Надо вовсе не "чётко определить рассматриваемую физическую систему", а определить её модель, да ещё определить, какую работу мы считаем "полезной", а какую - "затраченной".

Четко определить физическую систему и значит, в частности, определить её физическую модель и исследуемые функционалы - т.е. "полезную" и "затраченную" энергию.

>>Термин имеет общенаучное значение как техническое проявление того, что энергия не возникает из ничего.

>Вы обижаете понятие КПД. Оно, при всей своей неопределённости, несомненно имеет бОльшее значение. Да и вообще - другое. Мера эффективности преобразования энергии.

Не обижаю. Из того, что я не написал, что термин имеет некое значение не следует, что это единственное значение, которое он имеет. Да, это мера преобразования энергии. Поскольку в процессе преобразования энергия появляться не может, то КПД <1.

От	Фриц
К	Игорь С. (27.02.2002 12:34:23)
Дата	27.02.2002 13:09:37

Да ну?

>При вашем определнии КПД > 1 кажется бессмыслицей, не находите?

> Поскольку в процессе преобразования энергия появляться не может, то КПД <1.

А поскольку в процессе преобразования энергия исчезать не может, то КПД всегда =1. Вы до маразма дойдёте, если не будете включать голову. Мысль Кобзева, что КПД>1 противоречит закону сохранения энергии столь же глупа, как и мысль, что КПД<1 противоречит этому же закону.

Тепловой насос - это энергетически весьма эффективное устройство. Полезная теплота превышает затраченную электрическую энергию. Есть все основания именно электрическую энергию считать затраченной, а не включать в знаменатель тепловую энергию Земли. КПД теплового насоса превышает 1, что отражает соответствующую эффективность преобразования энергии этим устройством. Считать, что тепловой насос противоречит закону сохранения энергии - недоразумение.

Путать физическую систему с её моделью - грубая ошибка. Оно, конечно, о терминах не спорят. Я, мол, понимаю под физической системой модель, а не реальную физическую систему, и всё тут. Мне такое понимание кажется необычным, неудачным. Вот тут словари бы не помешали и всякие энциклопедии.

От	Игорь С.
К	Фриц (27.02.2002 13:09:37)
Дата	27.02.2002 17:48:46

Ну да...

>>При вашем определнии КПД > 1 кажется бессмыслицей, не находите?
>
>> Поскольку в процессе преобразования энергия появляться не может, то КПД <1.
>
>А поскольку в процессе преобразования энергия исчезать не может, то КПД всегда =1.

С чего это вдруг? Вы физик - выдавайте закон, по которому всегда отсутсвует канал паразитного рассеяния энергии.

>Вы до маразма дойдёте, если не будете включать голову.

А вот грубить ни к чему...

> Мысль Кобзева, что КПД>1 противоречит закону сохранения энергии столь же глупа, как и мысль, что КПД<1 противоречит этому же закону.

Слушайте, Вы в самом деле физик? Вам нужно пояснять, что КПД модели > 1 означает присутствие неучтенного источника энергии, а КПД < 1 означает наличие паразитного рассеяния энергии? Что первый случай - ошибка в модели, а второй - стандартный случай?

>Тепловой насос - это энергетически весьма эффективное устройство. Полезная теплота превышает затраченную электрическую энергию.

При чем здесь энергетическая эффективность? Вы же должны как-то учитывать изменении энергии в окружающей среде? Будет Ваш тепловой насос работать в вакууме? Если нет, то почему, из какой модели это будет следовать? Ведь Ваше КПД никак не учитывает наличие Земли.

>Есть все основания именно электрическую энергию считать затраченной, а не включать в знаменатель тепловую энергию Земли.

Считайте на здоровье что хотите, но не называйте это КПД. Или называйте в своем узком кругу.

> КПД теплового насоса превышает 1, что отражает соответствующую эффективность преобразования энергии этим устройством.

Да не является работа теплового насоса "преобразованием энергии". Этак у Вас и добыча нефти тоже будет преобразованием энергии с КПД > 1.

>Считать, что тепловой насос противоречит закону сохранения энергии - недоразумение.

А никто и не считает.

>Путать физическую систему с её моделью - грубая ошибка.

А кто путает?

>Оно, конечно, о терминах не спорят. Я, мол, понимаю под физической системой модель, а не реальную физическую систему, и всё тут.

Да спорьте на здоровье...

Физика - не единственная наука, которую приходится использовать при описании реальных систем. Нужна бывает еще и химия, скажем. В чем тут путаница? Как Вы предлагаете называть модель, описывающую реальную установку с точки зрения физики в отличии от системной модели устройства, математическрй модели, электрической схемы и т.д.?

Или Вы понимаете слово физические как только как синоним "реальный"? Это же не единственное значение слова. А "физическая химия" как Вы понимаете? Тоже ошибка?

> Мне такое понимание кажется необычным, неудачным. Вот тут словари бы не помешали и всякие энциклопедии.

Ну слазьте туда, посмотрите употребление слова "физический". Если это чем-либо поможет....

От	Фриц
К	Игорь С. (27.02.2002 17:48:46)
Дата	27.02.2002 19:02:16

Что скажете, Георгий?

А Вы радовались "победе". А по-моему, картина грустная и удручающая.

От	Георгий
К	Фриц (27.02.2002 19:02:16)
Дата	27.02.2002 23:21:43

"А шо я, шо я?... Я сама обалдела!... "%-)))

> А Вы радовались "победе". А по-моему, картина грустная и удручающая.

Вот теперь я точно перестал понимать. Кстати, большую часть сообщений из этой нити я уже не читаю.
А что Вы загрустили-то, любезный Фриц? %-)))

От	Фриц
К	Георгий (27.02.2002 23:21:43)
Дата	28.02.2002 12:27:47

"Как же мне, заиньке, не плакать?"

Допустим, в этой ерундовой дискуссии о КПД Игорь С. и Дмитрий Кобзев это "мы", а я и А. Гуревич - это "они". И вот, глядя с "их" стороны на "нас", я вижу удручающее зрелище. Сначала "мы" придираемся к весьма приемлемому "их" высказыванию и обвиняем "их" по полной программе. С ликование во поводу "блестящей победы". Затем, когда "они" упорствуют в своём "заблуждении", "мы" ведём дискуссию на невысоком интеллектуальном уровне и стремимся любой ценой "победить", всеми силами не понимая аргументов оппонента.
Я бы не обратил внимания на эту мелочь, но меня привлекла Ваша радостная реплика. Там, где я вижу низкий уровень, Вы, самый активный участник форума, радуетесь. Получается, это не провал, это действительно мы такие...

От	Георгий
К	Фриц (28.02.2002 12:27:47)
Дата	28.02.2002 13:11:02

Выводы?:

>Получается, это не провал, это действительно мы такие...

Логичный вывод из Вашей сентенции таков - "переметнуться" к более "высокоуровневому" Гуревичу, тем более что Вы возражаете против "как будто", т. е. в наших "окопах" Вы, видимо, собираетесь оставаться лишь до тех пор, пока мы Вас устраиваем по каким-то "внешним параметрам".

"Невысокий интеллектуальный уровень" - это Вы, очевидно, про Игоря С., поскольку именно он стал поддерживать этот никчемный спор. Который, с Вашей точки зрения, видимо, с очевидностью доказывает превосходство Гуревича - для стороннего беспристрастного зрителя.

Что до меня, то я к моменту моего высказывания увидел, "в чем дело", потому и сказал, что сказал. Я не приемлю определений, из которых следует КПД>1 - уж извините.
Когда стали копаться дальше, мне стало неинтересно, тем более, что меня уже обвинили в невежестве. Вы теперь разделяете это мнение, насколько я понимаю.
Так ли?

От	Фриц
К	Георгий (28.02.2002 13:11:02)
Дата	28.02.2002 13:25:56

"Ты только будь пожалуйста со мною, товарищ правда".

Я стараюсь быть на стороне тех, кто прав. Вот С. Г. много дельного говорит, я не вижу ему равных сейчас. А где я не согласен - прямо об этом говорю. Вот я о его книге "Истмат и проблема восток-запад" критическую заметку написал.
А что единомышленники не всегда на высоте - это грустно, но не повод переходить на ошибочную позицию.

От	Георгий
К	Фриц (28.02.2002 13:25:56)
Дата	28.02.2002 13:35:51

Все равно не понимаю. %-)))

>Я стараюсь быть на стороне тех, кто прав. Вот С. Г. много дельного говорит, я не вижу ему равных сейчас. А где я не согласен - прямо об этом говорю. Вот я о его книге "Истмат и проблема восток-запад" критическую заметку написал.
>А что единомышленники не всегда на высоте - это грустно, но не повод переходить на ошибочную позицию.

1) Вы (в данном случае) на стороне г-на Гуревича. 2) Вышеназванный господин заявил, что я невежда да еще ввожу народ в заблуждение.

Так какой же смысл допытываться у меня, "кто прав, кто виноват"? Я же со своими куриными мозгами и незаслуженной степенью к. т. н. (по мнению умных и красивых) вряд ли могу разобраться и судить-рядить, о мудрейшие из мудрых. Куда уж мне-то, убогому - посмотрю на правду и скажу "ложь". Что же от невежды ждать-то... %-)))
Обратились бы за этим к... да вон их сколько, здравомыслящих-то. Даже у нас на Форуме попадаются - вот г-н Гуревич мне называл Авлакама, Ниткина. Это - спецы, это - да. Не оставляют нас своей милостью - видать, благодаря им Форум имеет какое-то человеческое лицо, читатели хоть не сразу плюются уходят.
(A parte. О тов. Рю не говорю (рифма! - %-) ), потому что г-н Гуревич его не назвал, а меня уже так повозили фейсом об тейбл, что я уже перестал быть уверенным, "в своем ли я праве". )

А что за критическая заметка-то? (Это лучше vmail, потому - другая тема.)

От	Pout
К	Георгий (28.02.2002 13:35:51)
Дата	28.02.2002 21:00:25

Георгий, этот стиль называется "впадением в грех ....ложного самоуничижения":)

( а я писану-ка хоть разок в стиле АБ -чем я хуже? большего эта сверх
всяких мер затянувшаяся по милости господ унылых мухлёвщиков ветка уже
не заслуживает. Все никак анчутка не отлезет. Кыш, нечисть.Сгинь,
пропади)

надо бодрее, отрывистее. Уныние тоже эта, грех. Мы реальные
скифо-гуманисты. Девиз реального скифо-гуманиста -

Бить -так в глаз, чтобы шкурку не испортить

От	А.Б.
К	Pout (28.02.2002 21:00:25)
Дата	28.02.2002 21:16:12

Re: Девиз - что надо! А вот про грех - в молоко пошло :))

Нету, вроде такого. Гордыни - есть, кажный день тут с ним встречаемся, а вот самоуничижения... не слыхал. Но - поспрошаю, толко вот - как оно, самоуничижение может быть ложным - глянешь окрест и на себя, и не верится в такую штуку - да и Георгий скажет - "такие сволочи!!!" :))

От	Георгий
К	А.Б. (28.02.2002 21:16:12)
Дата	01.03.2002 00:02:25

Естественно, самоуничижение было...

"А.Б." <1chm@mail.ru> wrote in message news:47379@kmf...
> Нету, вроде такого. Гордыни - есть, кажный день тут с ним встречаемся, а вот самоуничижения... не слыхал. Но - поспрошаю, толко
вот - как оно, самоуничижение может быть ложным - глянешь окрест и на себя, и не верится в такую штуку - да и Георгий скажет -
"такие сволочи!!!" :))

...ложным - ироническим. Просто коль скоро я, по мнению Фрица, согласного с Гуревичем, невежда, зачем меня спрашивать о столь умных
вещах и "метать бисер перед свиньями"?

От	А. Гуревич
К	Георгий (28.02.2002 13:35:51)
Дата	28.02.2002 13:54:20

"Не нужно печалиться, вся жизнь впереди..." (-)

От	А.Б.
К	Игорь С. (27.02.2002 12:34:23)
Дата	27.02.2002 13:02:27

Re: Тонкости, тонкости, а вы все - простые примеры...

КПД может оказаться больше единицы, если хитро выбрать "затраченную" работу. Вам уже говорили - надыбав где-то кусок урана-235 - вы можете с него снять кучу тепла, за счет ядерного распада. И если считать, что вы "работу" не вложили в процесс его распада (своими нейтронами он делится) - то и КПД - будет бесконечным :))

От	Игорь С.
К	А.Б. (27.02.2002 13:02:27)
Дата	27.02.2002 17:14:09

Re: Тонкости, тонкости,

>КПД может оказаться больше единицы, если хитро выбрать "затраченную" работу.

Посмотрите последний обмен постингами с Гуревичем. По-моему, мы пришли к единому пониманию.

Энергия ядерного деление как и любая другая в корректной физической модели должна учитываться. КПД больше единицы - как раз критерий "хитро", т.е. неверно выбранной затраченной работы.

От	А.Б.
К	Игорь С. (27.02.2002 17:14:09)
Дата	27.02.2002 18:11:22

Re: Еще подробнее.

>Энергия ядерного деление как и любая другая в корректной физической модели должна учитываться.

Как?! Как ее учесть? То что уран - трудно собрать и обогатить - тут не в счет - вдруг вы потерянную боеголовку найдете? :) И она вам достанется бесплатно. то есть - совершенно даром :))

>КПД больше единицы - как раз критерий "хитро", т.е. неверно выбранной затраченной работы.

Так в том и штука, что КПД - это не физически-фундаментальная величина :), а некоторая характеристика "по договоренности". И это надо понимать всегда!

От	Игорь С.
К	А.Б. (27.02.2002 18:11:22)
Дата	01.03.2002 11:17:50

Re: Еще подробнее.

>>Энергия ядерного деление как и любая другая в корректной физической модели должна учитываться.

>Как?! Как ее учесть?

А в чем проблема? Уж лет 50 как успешно этим занимаемся...Вам книгу порекомендовать?

> вдруг вы потерянную боеголовку найдете? :) И она вам достанется бесплатно. то есть - совершенно даром :))

А если Вам за неё еще приплатят?

Не понял смысла возражений...

>>КПД больше единицы - как раз критерий "хитро", т.е. неверно выбранной затраченной работы.

>Так в том и штука, что КПД - это не физически-фундаментальная величина :), а некоторая характеристика "по договоренности".

"По договоренности" не означает абсолютно любая. Наличие некоего произвола не означает абсолютности произвола.

> И это надо понимать всегда!

И это надо понимать действительно всегда.

От	А. Гуревич
К	Игорь С. (01.03.2002 11:17:50)
Дата	01.03.2002 13:25:57

Вопрос специалисту

>>>Энергия ядерного деление как и любая другая в корректной физической модели должна учитываться.
>
>>Как?! Как ее учесть?
>
>А в чем проблема? Уж лет 50 как успешно этим занимаемся...Вам книгу порекомендовать?

Куда включается энергетический эквивалент ОЯТ? Заключенная в плутонии и невыгоревшем уране энергия полезная или потерянная? При решении этого вопроса возможны разные варианты или это установлено стандартом?

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (01.03.2002 13:25:57)
Дата	01.03.2002 15:50:04

Re: Вопрос специалисту

>Куда включается энергетический эквивалент ОЯТ?

Энергетический эквивалент ОЯТ (отработанного ядерного топлива) может включается в изменение понятия "топливо".

> Заключенная в плутонии и невыгоревшем уране энергия полезная или потерянная?

Вопрос сформулирован не совсем верно.
Понятие полезности и потерь можно определить только задав систему использования топлива, открытый (без переработки) или замкнутый (с переработкой) топливный цикл.
При этом меняется само понятие "топливо", т.е. в одном случае мы используем энергию одних атомов, в другом - других. Отношение новых топливных ядер к израсходованным называется коэффициентом воспроизводства (КВ). В принципе, может оказаться, что нового топлива получится больше, чем было сожжено, т.е. КВ может быть >1.

В любом случае доля полезно использованной энергии по сравнению с изменением энергии связи ядер меньше единицы. Как и суммарное количество тяжелых (делящихся) атомов.

>При решении этого вопроса возможны разные варианты или это установлено стандартом?

Также как и в случае с КПД, если задать модель внешнего топливного цикла, вопрос в принципе решается однозначно. В разных топливных циклах ответ, естественно, разный. Если нужны грубые оценки без определения модели внешнего топливного цикла, то бывают случаи использования разными исследователями разных определений. Это всегда вызывает проблемы при интерпретации результатов и этого стараются избежать.

Еще вопросы есть?

От	А. Гуревич
К	Игорь С. (01.03.2002 15:50:04)
Дата	02.03.2002 05:46:40

У матросов нет вопросов

>Также как и в случае с КПД, если задать модель внешнего топливного цикла, вопрос в принципе решается однозначно. В разных топливных циклах ответ, естественно, разный.

Мы говорим о КПД установки, конструкция которой не зависит от организации ЯТЦ. Установка работает, ОЯТ накапливается, каким будет его использование в дальнейшем, мы не знаем. Это именно современная реальная ситуация. Итак, мы договорились, что одной и той же установке при разных предположениях относительно организации ЯТЦ соответствуют разные КПД. Это уже прогресс.

Но это не все. На самом деле ЯТЦ здесь вообще ни при чем.

>Если нужны грубые оценки без определения модели внешнего топливного цикла, то бывают случаи использования разными исследователями разных определений.
>Это всегда вызывает проблемы при интерпретации результатов и этого стараются избежать.

"Грубые оценки", "бывают случаи". Не морочьте мне голову, речь идет об энергетической установке:

>пойду продолжать пытаться повышать КПД реально работающих АЭС с 38% хотя бы до 40%.

Вы что, думаете, я не знаю, что в этом КПД никакого внешнего топливного цикла и в помине нет? В качестве подведенной энергии рассматривается не ядерная энергия топлива, а то количества тепла, которое это топливо выделяет в реакторе данной конструкции, в качестве полезной – электрическая энергия на шинах генератора. В данном случае КПД введен просто по аналогии с традиционным энергоисточником на органическом топливе и характеризует эффективность теплоэнергетического оборудования АЭС, но никак не эффективность процесса преобразования исходного ядерного топлива в ОЯТ. Именно такой КПД (введенный просто по определению, а не исходя из строгого анализа законов сохранения) является общепринятым, о нем идет речь, а вовсе не о той экзотике, которую Вы пытаетесь навязать.

Вы совсем зарапортовались, коллега. Нужно уметь вовремя остановиться.

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (02.03.2002 05:46:40)
Дата	04.03.2002 15:16:17

Я остановился. Надеюсь, Вы тоже.

>Итак, мы договорились, что одной и той же установке при разных предположениях относительно организации ЯТЦ соответствуют разные КПД.

Я это когда - нибудь отрицал?

> Это уже прогресс.

По сравнению с чем?

>Но это не все. На самом деле ЯТЦ здесь вообще ни при чем.

??? "Здесь" - это где?
(Вопрос риторический - не трудитесь отечать)

>"Грубые оценки", "бывают случаи". Не морочьте мне голову, речь идет об энергетической установке:

???? Опять же риторическое "где речь идет?"

>>пойду продолжать пытаться повышать КПД реально работающих АЭС с 38% хотя бы до 40%.

>Вы что, думаете, я не знаю,

Думал, что знаете, коллега, иначе бы не написал...

> о нем идет речь, а вовсе не о той экзотике, которую Вы пытаетесь навязать.

Ваше умение замещать все в кучу не перестает меня восхищать...

>Вы совсем зарапортовались, коллега. Нужно уметь вовремя остановиться.

Ага. Я остановился. Надеюсь, Вы тоже

От	А.Б.
К	Игорь С. (01.03.2002 15:50:04)
Дата	01.03.2002 16:53:43

Re: Еще одна тонкость.

Возьмем бридер. Там в ходе получения энергии - еще накапливается новое ядерное топливо. Это что, вечный двигатель? Или - бум все пересчитывать на энергию протонов от самого "большого взрыва", чтобы баланец свесть? :)) А как время подойдет ко времени полураспада протона? Тады как? Бум искть куда энергия "утечет"? Нам ведь - по вашим советам - ДО КРАЙНОСТИ точная и всеучитывающая физическая модель мироздания трэба.

От	Игорь С.
К	А.Б. (01.03.2002 16:53:43)
Дата	01.03.2002 17:33:16

У нас все под контролем :о))

>Возьмем бридер. Там в ходе получения энергии - еще накапливается новое ядерное топливо. Это что, вечный двигатель?

Никакого вечного двигателя.

Вообщем-то я об этом писал, перечитайте еще раз. Общее количество тяжелых (делящихся) ядер может только уменьшатся.
Это аналог КПД<1. "Накапливается новое ядерное топливо" - это жаргон, не посностью описывающий суть дела.

Т.е. скажем, (цифры абсолютно условные) за год из кг топлива распадается 50 г урана-235 и 50 г урана-238, плюс 55 г урана - 238 преобразуется в плутоний - 239. Т.е. из килограмма т.я. осталось только 900 г т.я., хотя вместо 50 г. Урана-235 (его часто называют топливным изотопом, тогда как уран - 238 - сырьевым изотопом) появилось 55 г. плутония-239 - нового топливного изотопа, 100 г урана 238 "сгорели".

Вообщем единственное отличие бридеров - что в них "горит" не только 5-й, но и 8-й.
Т.е. топливо-уран используется более эффективно, не доли процента, а гораздо больше.

Баланс энергий естественно полностью соблюдается.

> Или - бум все пересчитывать на энергию протонов от самого "большого взрыва", чтобы баланец свесть? :)) А как время подойдет ко времени полураспада протона? Тады как? Бум искть куда энергия "утечет"?

Эт Вас куда понесло... Нам туда не надо...

> Нам ведь - по вашим советам - ДО КРАЙНОСТИ точная и всеучитывающая физическая модель мироздания трэба.

Зачем? Требуется ДОСТАТОЧНО точная модель.
"до крайности" и "всеучитываюая" - Это Вы сами зачем-то придумали. Ну, а за балансом, естественно, следить надо.

От	А.Б.
К	Игорь С. (01.03.2002 17:33:16)
Дата	01.03.2002 17:38:15

Re: Ну, вы точно коммунист! :))

Контроль и учет превыше всего!
А можно, там где не трэба тотально учета, обходиться работающими упрощенными моделями? Позволите? :))

От	Игорь С.
К	А.Б. (01.03.2002 17:38:15)
Дата	01.03.2002 17:44:46

А может я по бухгалтерскому делу? И них тоже

учет и контроль повсеместный...

>А можно, там где не трэба тотально учета, обходиться работающими упрощенными моделями? Позволите? :))

Не только позволю, но всемерно рекомендую... :о)) Чем проще в рамках приемлимого, тем лучше.

Единственная просьбы, если будете временные процессы считать, то последите чтоб паразитных источников или стоков не было, за балансом то есть, а то нестойчивость там экспоненциальная наблюдается...

От	А. Гуревич
К	Фриц (26.02.2002 16:38:34)
Дата	27.02.2002 07:04:56

Очень хорошо. Краткость - сестра таланта (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (27.02.2002 07:04:56)
Дата	27.02.2002 08:06:45

Вы, г-н Гуревич, для себя роль кукушки примеряете, или все-же петуха? (-)

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2002 08:06:45)
Дата	27.02.2002 09:11:58

Грубо, глупо, не по существу - нарушение правил, а еще администратор! (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (27.02.2002 09:11:58)
Дата	27.02.2002 14:49:30

По делам их да воздастся им (с)

От	А. Гуревич
К	Pout (21.02.2002 22:55:27)
Дата	22.02.2002 05:00:14

А, б, в, г, д, ...

>Некий аналог подобного рассмотрения гражданского дела тут и имел место с
>участием Дмитрия, но не по его инициативе, а по случаю агрессивного
>наезда Гуревича. Который с помощью наглой мухлевки в стиле
>провинциального журналиста пытался отстоять право "путать аренду с
>собственностью , опираясь вовсе не на "обыенный смысл слова квартира", а
>на подчищенную справку о своем праве собственности с липовым штампом
>Мосжилкомитета

Не лгите.

От	Begletz
К	Pout (21.02.2002 22:55:27)
Дата	22.02.2002 00:43:17

NB!

с помощью наглой мухлевки в стиле
>провинциального журналиста пытался

Как я заметил, склонность журналистов подтасовывать факты скорее обратно пропорциональна их расстоянию от Кремля, так что не надо возводить напраслину на наших честных провинциальных журналистов!

От	Pout
К	Begletz (22.02.2002 00:43:17)
Дата	22.02.2002 07:26:51

Re: NB!

Begletz сообщил в новостях следующее:46801@kmf...
>
> с помощью наглой мухлевки в стиле
> >провинциального журналиста пытался
>
> Как я заметил, склонность журналистов подтасовывать факты скорее
обратно пропорциональна их расстоянию от Кремля, так что не надо
возводить напраслину на наших честных провинциальных журналистов!

да,тут я пожалуй погроячился, зря возвел и наклепал, провинциальные
пока еще не так скурвились как московские ан масс.

И еще в спешке не успел раскрыть акроним. Фриц юрист, я -нет.,
поскольку " я - не законник",- I Am Not A Lawyer

От	Ростислав Зотеев
К	Георгий (21.02.2002 15:03:03)
Дата	21.02.2002 15:44:00

Re: Друзья, пара Гуревич-Бродянский не вызвыает исторических аналогов ?

Здравствуйте !

Назову только два имени: Фрейд и Эйнтштейн. Понимающему - достаточно...;-)

Ростислав Зотеев

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (21.02.2002 15:44:00)
Дата	21.02.2002 15:52:33

Je vous ai compris, Rostislave, ne doutez pas... %-)))

Но все же согласитесь, интересное обсуждение получилось.
По крайней мере для меня. Игры с терминами и прочее.

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (21.02.2002 07:29:19)
Дата	21.02.2002 13:23:57

Кто-нибудь, поднимите г-ну Гуревичу веки

Привет!

>[Хотел ответить в соответствующую ветку, но не успел, несколько минут назад Кобзев перенес ее в архив (следы заметает!) ]

Ваши грязные намеки я настоятельно рекомендую оставить при себе, г-н Гуревич.
Мне непонятно, на что вы рассчитываете, ведя дискуссию в подобном стиле? Что вас отключат и вы удалитесь (какой уж раз!) с гордо опущенной головой?

>Как известно, основным Вашим аргументом в спорах являются ссылки на энциклопедии и словари. А всякие профессора легко побиваются, например, с помощью мухинской "Дуэли". В связи с этим, специально для Вас, привожу выдержки из Большой Советской Энциклопедии.

Опять же грязные передергивания. Если бы я вам доказывал, что 2x2=4 и ссылался на таблицу умножения опубликованную в Дуэли, вы бы точно также исказили смысл моих слов? Если бы вы внимательно прочитали ссылку, то увидели бы, что первоначально письмо академика было опубликовано далеко не в Дуэли.

>"Коэффициент полезного действия (кпд), характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии…

>В технической литературе кпд иногда определяют т. о., что он может оказаться больше единицы. Подобная ситуация возникает, если определять кпд отношением Wпол/Wзатр, где Wпол — используемая энергия, получаемая на «выходе» системы, Wзатр — не вся энергия,
На этот счет есть прелестная вещичка под названием
"Как писать научные статьи". В одном из пунктов приведен метод, похожий на тот, которым пользуются такие авторы в такой технической литературе.
Например, рекомендуется на 3-ей странице в сноске указать, что под "пи" понимается не число пи, а некая другая величина.
Это гарантирует, что, когда вы в формуле на 10-й странице употребите знак "пи" в этом значении, читателям придется поломать голову над пониманием смысла формулы.
Надеюсь, вы понимаете, какими эпитетами можно наградить подобного рода писателей, так вольно обращающихся с устоявшейся терминологией.

Приложение этого случая к вам можете представить самостоятельно.

>Интересно, как же т. Кобзев представляет себе применение ЭТОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ к тепловому насосу (ТН), у которого полезно использованная энергия (тепло) больше затрат внешней работы?
Очень просто, используйте вместо термина КПД другой термин - коэффициент эффективности, и вас не будут склонять за неправильное употребление терминологии.

>Вариантов четыре: 1) не применять; 2) применить "тупо"; 3) применить "с умом" и получить КПД больше единицы; 4) то же самое, но обозвать этот КПД другими словами.
Почему же только 4? Убогость вашего воображения ограничивает?
Единственно правильным вариантом является
5)КПД использовать в обычном значении, а для характеристики эффективности вводить и употреблять другой термин.

Тогда и впросак вам попадать не придется.

>(Кобзев, Вы хоть знаете, что это такое?) – шла речь в цитированной мною статье проф. Бродянского (которого некто Кобзев имеет наглость называть "жертвой среднего образования").

Ваши убогие инсинуации уже начинают утомлять.

Я специально заострял внимание, что диагноз 'жертва среднего образования'
а) дан не мной
б) дан не личности профессора Бродянского, а его взглядам по отношению к употреблению термина КПД в контексте - КПД может быть больше единицы

Дмитрий Кобзев

От	Pout
К	А. Гуревич (21.02.2002 07:29:19)
Дата	21.02.2002 11:24:15

"Британники недостаточно"(с)

"для оценки эффективности циклов используется _термический коэффициент
полезного действия_(к.п.д.) - отношение полученной работы к количеству
затраченной теплоты"

"Критерии эффективности холодильного и телонасосного циклов различны.
Но в обоих случаях в отличие от термического к.п.д. прямых циклов
полезный эффект составляет не часть затраченной энергии w, а может
превышать ее...

Поэтому для оценки эффективности обратных циклов применяют не понятие
к.п.д.< 1, а понятие к.и.э. >< 1

Для холодильных циклов _холодильный коэффициент_ k(X)
k (x) >< 1
для теллонасосных циклов -_коэффициенттеплоиспользования(или
теплонасосный)
k(t)

...оценим к.и.э. (неточно называемый полным к.п.д.)
теплового ПЭ, работающего по циклу Карно, по отношению к первичной
энергии..
если w' - _электрохимическая энергия_, вырабатываемая, например, в
топливном элементе

...k(-)(п.о.) > <1...

Значение последнего выражения, большее единицы, относится, конечно к
частному случаю, когда w`=q1-q2 получается в одном месте, а используется
в другом, причем энергия, подводимая из окуржающей среды и превращенная
также в электрическую энергию, не учитывается. В противном случае, как
известно, не может быть k(пт)>=1."

Г.Н.Алексеев. Общая теплотехника. Учебное пособие для втузов. М.Высшая
школа.1980

стр122,, 128, 132-133

Вы визгливый и неприятный собеседник, г-н Гуревич.Даже из спора о
закономерностях преобразования энергии стремитесь на ровном месте
сделать какой-то визгливый шмутциг-- флейм с многократными
оскорбительными выпадами и переходом на личности. Это противоречит
правилам дискуссий и отталкивает от содержательного спора по существу,
заставляет ограничиться краткими ккомментариями. В данном случае
"крайним правым"оказался пробежавший Баювар. "КПД больше единицы" - в
строгом смысле понятия - цеховой жаргон. А только в строгом смысле это
почтенное понятие и надо склонять . Для прочих случаев, вполне
нормальных, следует использовать не метафорический "полный КПД", а
другой термин - к.и.э.

Теперь кто это написал.
Г.Н.Алексеев, по мнению П.Г.Кузнецова - - лучший русский теплотехник
70х,почтенный преподаватель МЭИ и др. Его книга - лучшая и
авторитетнейшая "энергетическая библия" для инженеров-теплотехников,

===============

А. Гуревич сообщил в новостях
следующее:46752@kmf...
> [Хотел ответить в соответствующую ветку, но не успел, несколько минут
назад Кобзев перенес ее в архив (следы заметает!) ]
>
> Как известно, основным Вашим аргументом в спорах являются ссылки на
энциклопедии и словари. А всякие профессора легко побиваются, например,
с помощью мухинской "Дуэли". В связи с этим, специально для Вас, привожу
выдержки из Большой Советской Энциклопедии.
>
> "Коэффициент полезного действия (кпд), характеристика эффективности
системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи
энергии"
>
> В технической литературе кпд иногда определяют т. о., что он может

> 3. Но мы пойдем дальше. В качестве переданной системе энергии будем
рассматривать только внешнюю работу. Тогда получаем КПД больше единицы,
но зато . это уже полезная для анализа эффективности системы величина.
> 4. Применительно к ТН этот КПД называют коэффициентом преобразования
энергии.
>
> А вот применительно к электрохимическому генератору авторы БСЭ не
стали вводить специальный термин, а оставили "КПД", который для этих
систем в определенных условиях может оказаться и больше единицы. Хотя,
может быть, лучше было бы ввести специальный термин, чтобы не сбивать с
толку таких как Кобзев.
>

Вот именно так и делают - корректные авторы в учебных курсах
дисциплин и лучшие спецы. И нечего устраивать тут гевалт с выдернутыми
цитатками из БСЭ и щвырянием оскорблений. Я вам такого натаскаю из БСЭ,
что Вы месяц будете визжать и рвать на части ее"определения"
из"проклятого совкового монстра". А тут вишь, угодила.
=======
Конструктивный итог. Это на самом деле- "холи вор", известная сетевая
война- игра. Использование "общегражданских словарей" для "определения
понятий"
В качестве образца, эталона такого"словаря"всегда служила Британика

Выработан давно и рецепт, который каждый раз благополучно всплываети
потом забывается.

вот он
"Британики недостаточно"

От	А.Б.
К	Pout (21.02.2002 11:24:15)
Дата	22.02.2002 09:39:22

Re: О Термодинамике - замолвите слово :)

Все ж интересноая область знаний - с виду все очень просто, а в деталях....
Вон - до сих пор тест (в копилке), что я предлагал, не доокучили. Может вернемся?
В любом случае, Гуревич, насколько я помню, своего мнения не высказывал. Будет интересно послушать.

От	А. Гуревич
К	Pout (21.02.2002 11:24:15)
Дата	22.02.2002 08:42:29

"И эти люди запрещают мне ковырять в носу?!"

>Г.Н.Алексеев, по мнению П.Г.Кузнецова - лучший русский теплотехник…
(Поут)

"Существует широкая область физических явлений, в которых второй закон термодинамики не имеет силы…" (П. Г. Кузнецов)
http://znanie2000.narod.ru/gazeta/archive/znan126.htm

"Необходимое время не есть свободное время; и наоборот: свободное время не есть необходимое. Но оказывается, нужно еще кое- что сделать, чтобы получить полную картину. Ведь необходимое время и есть свободное, и наоборот. …

Или - из области военной жизни: война не есть мир, а мир не есть война." (П. Г. Кузнецов)
http://log.philos.msu.ru/fac-studlife-gazeta-st3.html

… Побиск Георгиевич Кузнецов… человек, далеко опередивший наше скудное на мечту время. … Он оставил тысячи рукописей, которых пока не поймет никто из ныне живущих. …
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/368/16.html

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (22.02.2002 08:42:29)
Дата	22.02.2002 10:40:42

Вы признаете допущенную некорректность цитирования?

> (П. Г. Кузнецов)

Г-н Гуревич, прижде чем разбираться с Вашими новыми цитатами, давайте закончим со старой.

Вы признаете, что допустили грубую некорректность в цитировании БСЭ, приведшую к искажению смысла?

Вашу попытку перевести разговор в плоскость "сам дурак" тоже трудно одобрить.

От	А. Гуревич
К	Игорь С. (22.02.2002 10:40:42)
Дата	24.02.2002 08:46:28

Нет

Впрочем, вывод Вы можете сделать самостоятельно.

>Вы признаете, что допустили грубую некорректность в цитировании БСЭ, приведшую к искажению смысла?

В этой фразе ключевым словом является "смысл". В чем заключался смысл спора, Вы легко поймете, внимательно прочитав мое корневое сообщение, а также нашу предыдущую перебранку с Кобзевым. Как правильно резюмировал Фриц, "вопрос не стоит выеденного яйца".

>Вашу попытку перевести разговор в плоскость "сам дурак" тоже трудно одобрить.

Во-первых, "тоже" означает, что по первому вопросу Вы уже составили собственное мнение. Зачем же тогда этот вопрос задавать?

Во-вторых, "сам дурак" я не произносил, и даже не отреагировал на грубую брань моего собеседника. А реакция моя была ответом по существу. Дело в том, что моей ссылке на БСЭ Поут противопоставил ссылку на учебник Алексеева. Такое противопоставление совершенно излишне, поскольку кроме ссылки у меня имеется текст, из которого следует, что я понимаю, о чем идет речь. Если уж давать дополнительные ссылки, то я бы выбрал книгу "Техническая термодинамика" (Кириллин, Сычев, Шейндлин). И книга, и авторы настолько известны и авторитетны, что ни в каких рекомендациях не нуждаются. Алексеев менее известен, и Поуту захотелось подкрепить ссылку рекомендацией П.Г. Кузнецова.

Кто такой П.Г. Кузнецов, я не знал. Краткое расследование показало, что Побиск Кузнецов (который был, судя по отзывам, очень достойным человеком) в науке придерживался, мягко говоря, "нетрадиционной ориентации". В связи с этим его рекомендация не на всех читателей может произвести желаемое впечатление.

>Г-н Гуревич, прежде чем разбираться с Вашими новыми цитатами, давайте закончим со старой.

С новыми цитатами предлагаю не разбираться. Они просто иллюстрируют то, что я только что сказал.

>"Существует широкая область физических явлений, в которых второй закон термодинамики не имеет силы…" (П. Г. Кузнецов)
http://znanie2000.narod.ru/gazeta/archive/znan126.htm

Ниспровержение основ и создание "наиболее продвинутой "Общей теории
Всего" (формулировка Поута). Это будет посильнее КПД большего единицы!

>… Побиск Георгиевич Кузнецов… человек, далеко опередивший наше скудное на мечту время. … Он оставил тысячи рукописей, которых пока не поймет никто из ныне живущих. …
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/368/16.html

Непризнанный гений.

>"Необходимое время не есть свободное время; и наоборот: свободное время не есть необходимое. Но оказывается, нужно еще кое- что сделать, чтобы получить полную картину. Ведь необходимое время и есть свободное, и наоборот. …

>Или - из области военной жизни: война не есть мир, а мир не есть война." (П. Г. Кузнецов)
http://log.philos.msu.ru/fac-studlife-gazeta-st3.html

А что это означает, думаю, не сможет объяснить даже Поут.

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (24.02.2002 08:46:28)
Дата	26.02.2002 10:59:07

Вы использовали ссылку на БСЭ, как аргумент приемлимости "кпд>1"?

>>Вы признаете, что допустили грубую некорректность в цитировании БСЭ, приведшую к искажению смысла?

>В этой фразе ключевым словом является "смысл". В чем заключался смысл спора, Вы легко поймете, внимательно прочитав мое корневое сообщение, а также нашу предыдущую перебранку с Кобзевым.

Я следил за ней...

Смысл, на сколько я понял, в том, что Вы

1. использовали ссылку на БСЭ как аргумент допустимости, приемлимости "технического", неправильного использования теримина КПД,

2. привели урезанную цитату из БСЭ, "подтверждающую" Вашу точку зрения, другими слова предъявили в явном виде свой способ вывода следствий из посылок,

3. продолжаете настаивать на верности такой интерпретации этой ссылки, т.е. своего способа вывода.

Т.е. смысл не в "кпд>1", а Вашем способе доказательства своей точки зрения.

После такого комментария повторяю вопрос:
Вы согласны, что (независимо от вопроса о КПД>1!!!) Вы использовали некорректное, искажающее суть, цитирование? Да или нет?

> Как правильно резюмировал Фриц, "вопрос не стоит выеденного яйца".

Вопрос о том, что такое "кпд>1" действительно не стоит. Вполне можно принять точку зрения БСЭ в данном вопросе - это безграмотное, жаргонное употребление термина, хотя и встречающееся.

Но вот Ваше упорное желание видеть доказательство тезиса там, где на самом деле содержится объяснение его неверности наводит на грустные мысли о способности вообще с Вами найти какой-то общий язык.

Если даже в простейшем случае, где есть ВСЕ аргументы, с Вами невозможно договориться, то есть ли смысл обсуждать что-либо в более сложных ситуациях, где часть информации неоднозначна?

> А реакция моя была ответом по существу. Дело в том, что моей ссылке на БСЭ Поут противопоставил ссылку на учебник Алексеева.

Я что-нибудь сказал про учебник Алексеева?
Вопрос о способе использования Вами ссылки на БСЭ абсолютно независим, нет необходимости ничего в него вносить, ни Алексеева, ни Кузнецова, ни что-либо еще. Вы с этим согласны или нет?

Еще раз. Речь идет не о КПД>1. Речь идет о стремлении найти хоть какую-то возможность разумно нам с Вами дискутировать. Для этого надо найти хоть простейшие ситуации, где из одинаковых предпосылок мы делаем одинаковые выводы.

Пока это не получается.

От	А. Гуревич
К	Игорь С. (26.02.2002 10:59:07)
Дата	26.02.2002 14:01:04

Нет

Я не использовал ссылку на БСЭ, как аргумент приемлемости "кпд>1". Я ее использовал как пример того, что такое выражение (при соответствующих оговорках) имеет смысл, отличный от отрицания закона сохранения энергии (на чем настаивал Кобзев).

В чем состоял смысл спора, – см. мой ответ Кобзеву:

Является ли высказывание "КПД больше единицы" признаком крайнего невежества?
Ответ Кобзева: "да, всегда, безоговорочно".
Ответ Гуревича: "в некоторых случаях это имеет смысл, если сделаны (или имеются в виду) соответствующие оговорки".

>повторяю вопрос:
>Вы согласны, что (независимо от вопроса о КПД>1!!!) Вы использовали некорректное, искажающее суть, цитирование? Да или нет?

Что-то уж Вы больно строги, товарищ. "Будем признаваться или будем запираться?" – спрашивает чекист в одном из советских фильмов, положив на стол наган.

Отвечаю: нет, нет и нет! Поясняю.

>Вполне можно принять точку зрения БСЭ в данном вопросе - это безграмотное, жаргонное употребление термина,

>Ваше упорное желание видеть доказательство тезиса там, где на самом деле содержится объяснение его неверности наводит на грустные мысли о способности вообще с Вами найти какой-то общий язык.

Я понял, в чем дело. Мы по-разному понимаем смысл следующего текста.

"В технической литературе кпд иногда определяют т. о., что он может оказаться больше единицы. Подобная ситуация возникает, если определять кпд отношением Wпол/Wзатр, где Wпол — используемая энергия, получаемая на «выходе» системы, Wзатр — не вся энергия, поступающая в систему, а лишь та её часть, для получения которой производятся реальные затраты. Например, при работе полупроводниковых термоэлектрических обогревателей (тепловых насосов) затрата электроэнергии меньше количества теплоты, выделяемой термоэлементом. Избыток энергии черпается из окружающей среды. При этом, хотя истинный кпд установки меньше единицы, рассмотренный кпд h = Wпол/Wзатр может оказаться больше единицы.

"Может оказаться" Вы трактуете как указание на недопустимость и безграмотность такого определения. Это неправильно. Если для части подведенной энергии затраты не нужны (она берется из окружающей среды), "технический" или по-вашему "неправильный" КПД лучше характеризует эффективность системы, чем "истинный". А "истинный" КПД (отношение полезной энергии к подведенной) во многих конкретных случаях (часто они значительно сложнее, чем просто вход-выход) определяется по-разному, здесь стандарта нет, где подведенная энергия, а где полезная – вопрос договоренности и удобства. Мне трудно поверить, что Вы не знаете о КПД нетто и КПД брутто, о том, что одна и та же установка может работать в режиме генерации энергии и теплового насоса (попеременно), более того, в установке одновременно могут осуществляться прямой и обратный циклы (например, тепловой насос с питанием от солнечной энергии).

>хотя и встречающееся.

Об этом я и говорю.

Сразу же отвечаю на другой Ваш постинг:

>А на Ваш вопрос ответ очевиден: один КПД истинный, а другой – КПД, который "определяют таким образом…" и далее по тексту.
>То есть Вы считаете, что можно определить и еще десяток альтернативных определений КПД и все они будут равноправны?
>А Вы как думали? Один "истинный", а другой "неистинный"? Так получится уже не термодинамика, а языкознание.
>Не языкознание, а логика.
>В корректно определенных проблемах двух разных истин не бывает.

Да, несомненно, Вы не понимаете, что в реальной жизни КПД можно определять по-разному. В этом все дело. Посмотрите литературу, где рассматриваются более сложные теплоэнергетические схемы, чем черный ящик с одним входом и одним выходом. А логика здесь не аргумент, нужно знать предмет, который Вы беретесь обсуждать, да еще так агрессивно.

>Если даже в простейшем случае, где есть ВСЕ аргументы, с Вами невозможно договориться, то есть ли смысл обсуждать что-либо в более сложных ситуациях, где часть информации неоднозначна?

Похоже, это так. Если Вы снова ничего не поняли – разойдемся по-хорошему.

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (26.02.2002 14:01:04)
Дата	26.02.2002 15:17:50

Спасибо за ответ

> Я понял, в чем дело. Мы по-разному понимаем смысл следующего текста.

И всех аналогичных, что печально....

>"Может оказаться" Вы трактуете как указание на недопустимость и безграмотность такого определения.

Ну, скажем по-мягче, но недостаточную грамотность и легкомысленное отношение к требованиям логики. Так как говорить о недопустимости безграмотности нелогично :о))

> Это неправильно.

Если считать стремление к логичности и однозначной понимаемости высказываний ошибочным - то да.

>Если для части подведенной энергии затраты не нужны (она берется из окружающей среды), "технический" или по-вашему "неправильный" КПД лучше характеризует эффективность системы, чем "истинный".

А об этом и речь. Значения терминов не должны меняться из соображений "а так получается лучше", иначе ни одного утверждения нельзя ни доказать ни опровергнуть. Если появилась новая величина, "лучше характеризующая" процесс,
но старый термин однозначно определен, то следует вводить новый термин. Иначе неизбежна путаница.

Понятно, что в жизни существует технический жаргон, но Вы в числе немногих, полагающих, что основные значения физических понятий и технический жаргон равноправны.

> А "истинный" КПД (отношение полезной энергии к подведенной) во многих конкретных случаях (часто они значительно сложнее, чем просто вход-выход) определяется по-разному, здесь стандарта нет,

Да нет, стандарт есть. На самом деле разночтения возникают из-за той же причины - нежелания ломать голову над корректными формулировками , определениями системы, подсистем, полезной энергии и т.д., предпочитают использование термина "по аналогии".

>где подведенная энергия, а где полезная – вопрос договоренности и удобства.

Еще раз - если значение терминов - вопрос договоренности и удобства и мы будем менять эти значения в соответствии со своими взглядами на удобства и договоренности, то все дискуссии сводятся к выяснению того, что обсуждающие считают удобным.

В частности, тогда совершенно непонятны Ваши попытки опровергать Кара- Мурзу и Паршева - ну считайте, что им удобнее не то, что Вам, спорите то тогда зачем?

> Мне трудно поверить, что Вы не знаете о КПД нетто и КПД брутто,

Но ведь это же КПД отнесенные к разным, если строго говорить, физическим системам, разве не так?

> о том, что одна и та же установка может работать в режиме генерации энергии и теплового насоса (попеременно), более того, в установке одновременно могут осуществляться прямой и обратный циклы (например, тепловой насос с питанием от солнечной энергии).

Да на здоровье. Просто если хотите, что Вас понимали однозначно, нужно вводить для каждого из принципиально разных физически явлений соответствующий термин. И как это делать - проще простого, показано в той же
БСЭ - пишете отношение каких двух работ Вы рассматриваете и называете это отношением работ. Зачем переносить термин за пределы применимости.

>>хотя и встречающееся.

>Да, несомненно, Вы не понимаете, что в реальной жизни КПД можно определять по-разному.

С чего Вы это взяли? Или Вы полагаете, что КПД - это единственный термин, который "можно определять по-разному"? У нас же речь идет о правилах дискуссии, общей дискуссии, а не о разговоре двух профи между собой. В последнем разговоре можно в принципе вообще можно одним словом обойтись - зафигачим эту фигню вот этой фигней и фигнем по фигне вот этой фиговиной. И все будет понятно, между прочим. Ну так что, теперь будем считать что так и надо (допустимо) везде разговаривать?

>В этом все дело. Посмотрите литературу, где рассматриваются более сложные теплоэнергетические схемы, чем черный ящик с одним входом и одним выходом.

Многоканальные ядерные превращения, рассмотренные как энерегтические яE

От	Игорь С.
К	Игорь С. (26.02.2002 15:17:50)
Дата	26.02.2002 15:21:46

Спасибо за ответ(окончание)

>В этом все дело. Посмотрите литературу, где рассматриваются более сложные теплоэнергетические схемы, чем черный ящик с одним входом и одним выходом.

Многоканальные ядерные превращения, рассмотренные как энерегтические явления, подойдут?

> А логика здесь не аргумент,

В дискуссии нет другого аргумента, кроме логики.

> нужно знать предмет, который Вы беретесь обсуждать,

Чтобы участвовать в общей дискуссии желательно знать границы "своего предмета" уметь переводить жаргон на общепонятный язык и не считать, что все обязаны знать Ваш жаргон.

> да еще так агрессивно.

Перечитайте еще раз свою последнюю фразу.
Впрочем, о чем я, просто, видимо, мы по-разному понимаем "агрессивность"?

>>Если даже в простейшем случае, где есть ВСЕ аргументы, с Вами невозможно договориться, то есть ли смысл обсуждать что-либо в более сложных ситуациях, где часть информации неоднозначна?

>Похоже, это так. Если Вы снова ничего не поняли – разойдемся по-хорошему.

Ну, что ж, попробуем сделать эксперимент. На любой Ваш пост я буду теперь отвечать, что мы просто по-разному понимаем соответсвующие теримины, мое понимание мне удобнее и потому...

Ограничемся мысленным экспериментом или практический Вам будет понятнее?
Выбор пока оставляю за Вами.

В любом случае, спасибо за подробный ответ, он в самом деле позволил многое сформулировать более четко...

От	А. Гуревич
К	Игорь С. (26.02.2002 15:21:46)
Дата	27.02.2002 06:59:30

О логике

> Я понял, в чем дело. Мы по-разному понимаем смысл следующего текста.
>И всех аналогичных, что печально....

Похоже, это судьба.

>"Может оказаться" Вы трактуете как указание на недопустимость и безграмотность такого определения.
>Ну, скажем по-мягче, но недостаточную грамотность и легкомысленное отношение к требованиям логики. >Так как говорить о недопустимости безграмотности нелогично :о))

Я все еще нахожусь под впечатлением открытия, которое сделал вчера. Вижу, что я не ошибся.

> Это неправильно.
>Если считать стремление к логичности и однозначной понимаемости высказываний ошибочным - то да.

Витиевато, такой стиль затрудняет понимание.

>Если для части подведенной энергии затраты не нужны (она берется из окружающей среды), "технический" или по-вашему "неправильный" КПД лучше характеризует эффективность системы, чем "истинный".
>А об этом и речь. Значения терминов не должны меняться из соображений "а так получается лучше", иначе ни одного утверждения нельзя ни доказать ни опровергнуть. Если появилась новая величина, "лучше характеризующая" процесс, но старый термин однозначно определен, то следует вводить новый термин. Иначе неизбежна путаница. Понятно, что в жизни существует технический жаргон, но Вы в числе немногих, полагающих, что основные значения физических понятий и технический жаргон равноправны.

"Должны" и "не должны" – это вообще. А в частности, КПД, во всяком случае, в контексте нашего разговора – не физическое понятие, а техническая характеристика. Мы используем термин КПД, наполняя его конкретным содержанием применительно к рассматриваемой системе.

> А "истинный" КПД (отношение полезной энергии к подведенной) во многих конкретных случаях (часто они значительно сложнее, чем просто вход-выход) определяется по-разному, здесь стандарта нет,
>Да нет, стандарт есть. На самом деле разночтения возникают из-за той же причины - нежелания ломать голову над корректными формулировками , определениями системы, подсистем, полезной энергии и т.д., предпочитают использование термина "по аналогии".

Нет никаких разночтений. Определения вводятся (берутся готовые, уточняются, трансформируются) исходя из специфики решаемой задачи.

>где подведенная энергия, а где полезная – вопрос договоренности и удобства.
>Еще раз - если значение терминов - вопрос договоренности и удобства и мы будем менять эти значения в соответствии со своими взглядами на удобства и договоренности, то все дискуссии сводятся к выяснению того, что обсуждающие считают удобным.

Термины и определения – именно договоренность и удобство (в отличие от законов). Сначала договариваемся об определениях – потом спорим. Естественно, велосипед изобретать не нужно, существующей терминологии нужно придерживаться. Но не всегда.

>В частности, тогда совершенно непонятны Ваши попытки опровергать Кара- Мурзу и Паршева - ну считайте, что им удобнее не то, что Вам, спорите то тогда зачем?

Кроме терминов и определений есть законы и теоремы. Их содержание может выражаться в разных терминах, но оно объективно.

> Мне трудно поверить, что Вы не знаете о КПД нетто и КПД брутто,
>Но ведь это же КПД отнесенные к разным, если строго говорить, физическим системам, разве не так?

Эти КПД относятся к одному техническому объекту.

> о том, что одна и та же установка может работать в режиме генерации энергии и теплового насоса (попеременно), более того, в установке одновременно могут осуществляться прямой и обратный циклы (например, тепловой насос с питанием от солнечной энергии).
>Да на здоровье. Просто если хотите, что Вас понимали однозначно, нужно вводить для каждого из принципиально разных физически явлений соответствующий термин. И как это делать - проще простого, показано в той же БСЭ - пишете отношение каких двух работ Вы рассматриваете и называете это отношением работ. Зачем переносить термин за пределы применимости.

Вы отмахиваетесь от специфики, поскольку ее не знаете. В данном случае она важна. Тот КПД, о котором говорю я, не физический термин, а техническая характеристика, т.е не КПД вообще, а КПД конкретной системы.

>>хотя и встречающееся.
>Да, несомненно, Вы не понимаете, что в реальной жизни КПД можно определять по-разному.
>С чего Вы это взяли? Или Вы полагаете, что КПД - это единственный термин, который "можно определять по-разному"? У нас же речь идет о правилах дискуссии, общей дискуссии, а не о разговоре двух профи между собой. В последнем разговоре можно в принципе вообще можно одним словом обойтись - зафигачим эту фигню вот этой фигней и фигнем по фигне вот этой фиговиной. И все будет понятно, между прочим. Ну так что, теперь будем считать что так и надо (допустимо) везде разговаривать?

Я "взял с того", что просто это знаю, а не фантазирую, используя методы аналогий. При чем здесь общая дискуссия, что это такое? Разговор идет о КПД, в нем уместны и технические детали.

>В этом все дело. Посмотрите литературу, где рассматриваются более сложные теплоэнергетические схемы, чем черный ящик с одним входом и одним выходом.
>Многоканальные ядерные превращения, рассмотренные как энерегтические явления, подойдут?

Чувствуется Ваша гордость этими самыми "многоканальными ядерными превращениями". Нет, не подойдут. Разнообразие понятий подведенной энергии и полезного эффекта больше характерно для технических систем. Рассмотрите атомную ТЭЦ с отпуском электричества, тепла, расходами энергии на собственные нужды, а также ее отдельные элементы – парогенераторы, турбины, электрогенераторы, деаэраторы, насосы и др.

> нужно знать предмет, который Вы беретесь обсуждать,
>Чтобы участвовать в общей дискуссии желательно знать границы "своего предмета" уметь переводить жаргон на общепонятный язык и не считать, что все обязаны знать Ваш жаргон.

Повторяю, данный разговор вышел за рамки "общей дискуссии". Для понимания его смысла желательны специальные (и даже не просто общенаучные) знания.

> да еще так агрессивно.
>Перечитайте еще раз свою последнюю фразу.
>Впрочем, о чем я, просто, видимо, мы по-разному понимаем "агрессивность"?

Теперь это не важно, ведь мы обсуждение завершаем.

>>Если даже в простейшем случае, где есть ВСЕ аргументы, с Вами невозможно договориться, то есть ли смысл обсуждать что-либо в более сложных ситуациях, где часть информации неоднозначна?
>Похоже, это так. Если Вы снова ничего не поняли – разойдемся по-хорошему.
>Ну, что ж, попробуем сделать эксперимент. На любой Ваш пост я буду теперь отвечать, что мы просто по-разному понимаем соответсвующие теримины, мое понимание мне удобнее и потому...
>Ограничемся мысленным экспериментом или практический Вам будет понятнее?
>Выбор пока оставляю за Вами.
>В любом случае, спасибо за подробный ответ, он в самом деле позволил многое сформулировать более четко...

Экспериментировать не нужно. Мое мнение – некоторые Ваши высказывания логичны, некоторые правильны, но правильны "вообще". Незнание специфики – вот что Вас губит.

> А логика здесь не аргумент,
>В дискуссии нет другого аргумента, кроме логики.

О логике. Я утверждаю, что генерал-майор старше генерал-лейтенанта на том основании, что майор старше лейтенанта, значит майор плюс генерал больше, чем лейтенант плюс генерал.

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (27.02.2002 06:59:30)
Дата	27.02.2002 12:04:34

Re: О логике

>Похоже, это судьба.

Скорее привычка...

>>Если считать стремление к логичности и однозначной понимаемости высказываний ошибочным - то да.
>
>Витиевато, такой стиль затрудняет понимание.

Экий Вы привереда. Два отрицания в одном предложении для Вас уже много. Хорошо, переформулирую: Правильно или нет - зависит от Ваших мировоззренческих ценностей. Если для Вас важнее цельность восприятия, логичность всей конструкции в целом, в постепенности развития, то ничего неправильного нет. Однако в теориях, основывающихся на "поточечной близости" теории и практики может оказаться и по другому.

>"Должны" и "не должны" – это вообще.

Странное, имхо, и у Вас отношение к "вообще". В этом и причина расхождений.
У меня если должны "вообще" то никакой частный случай не может этого "отменить".
А если может - то это не "вообще".

У Вас есть какое-нибудь слова для обозначения такого неотменяемого "вообще" или у Вас неотменяемого вообще не существует?

> А в частности, КПД, во всяком случае, в контексте нашего разговора – не физическое понятие, а техническая характеристика.

А почему Вы, собственно, беретесь один определять контекст разговора? Я то считаю, что контекст разговора - как раз физическое понятие, а не техническая характеристика...

> Мы используем термин КПД, наполняя его конкретным содержанием применительно к рассматриваемой системе.

На самом деле, если Вы готовы потратить время, я готов показать что это не совсем так.

>Нет никаких разночтений. Определения вводятся (берутся готовые, уточняются, трансформируются) исходя из специфики решаемой задачи.

Опять не совсем так. Если решается одна отдельная задача, то все может быть примерно так, как Вы говорите. Однако если Вам нужно сравнивать результаты двух исследований, то такой свободы в выборе определений уже нет. В пределе, если нужно рассматривать все возможные технические решения, имхо, не остается другого выбора, кроме как пользоваться физическими а не техническими определениями, или, если больше нравится, пользоваться только теми техническими, которые согласуются с физическими. Будете возражать?

>>где подведенная энергия, а где полезная – вопрос договоренности и удобства.

Это вопрос договоренности и удобства, но не только договоренности и удобства, на самом деле произвол не так уж и велик.
Более того, есть хорошее решение, при котором вообще никаких терминологических проблем не возникает, но оно требует строгого следования инструкциям, а это не всегда нравится... Да и времени бывает жалко.

>Термины и определения – именно договоренность и удобство (в отличие от законов). Сначала договариваемся об определениях – потом спорим. Естественно, велоси

От	Игорь С.
К	Игорь С. (27.02.2002 12:04:34)
Дата	27.02.2002 12:15:19

Re: О логике (продолжение)

>Термины и определения – именно договоренность и удобство (в отличие от законов). Сначала договариваемся об определениях – потом спорим. Естественно, велосипед изобретать не нужно, существующей терминологии нужно придерживаться. Но не всегда.

Я не могу принять Ваш взгляд на соотношение терминов, определений и законов. Можно поговорить на этот счет, но, возможно, проще будет прочитать Зиновьева "На пути". Если кратко, то термины, определения, законы составляют единое целое, динамически развиваясь вместе с нашими знаниями. На разных этапах соотношения между ними могут быть разными, например и такими, о которых Вы говорите.
Но это только этап, момент в развитии. Абсолютизация этого этапа приводит к ошибкам. В целом же "договоренность" об определениях фактически означает неявное использование (или наоборот игнорирование) неких закономерностей. Особенно плохо то, что это делается именно неявно, без обсуждения. При этом возникает ситуация "порочного логического круга".

Выход - в анализе вводимых определений с точки зрения отражения ими законов.

>>В частности, тогда совершенно непонятны Ваши попытки опровергать Кара- Мурзу и Паршева - ну считайте, что им удобнее не то, что Вам, спорите то тогда зачем?
>
>Кроме терминов и определений есть законы и теоремы. Их содержание может выражаться в разных терминах, но оно объективно.

Мне кажется, что в этих терминах мы можем попытаться найти некий общий язык.

В принципе я могу интерпретировать Ваше высказывание как рассмотрение терминов как координатных систем а законов как инвариантов. В таком случае Ваш подход разумен и может быть обсужден. Но! Ведь не любые "координатные системы" могут приниматься - нужны "независимость" и "сохранение размерности". Т.е. и с этой точки зрения мы не имеем права считать определения полностью вопросами удобства и договоренности, необходимо рассматривать их и с точки зрения "законов". Вы согласны
или есть возражения?

>> Мне трудно поверить, что Вы не знаете о КПД нетто и КПД брутто,
>>Но ведь это же КПД отнесенные к разным, если строго говорить, физическим системам, разве не так?

>Эти КПД относятся к одному техническому объекту.

Это у Вас возражение? Оно не принимается.
Одному техническому объекту можно соотнести несколько разных физических моделей (систем), "включая" и "выключая" из рассмотрения разные типы взаимодействия. Поэтому Ваше утверждение моему не противоречит.

>Вы отмахиваетесь от специфики, поскольку ее не знаете.

Да почему Вы полагаете, что я "отмахиваюсь"? Просто у меня специфика "подчинена" общему, у Вас, имхо, специфика "отменяет" общее.

> В данном случае она важна.

Ну и на здоровье. Только она важна сама по себе или важна как часть общего?

>Тот КПД, о котором говорю я, не физический термин, а техническая характеристика, т.е не КПД вообще, а КПД конкретной системы.

А с КПД других конкретных систем Вы его сравнивать не будете? Гарантируете?

>>Да, несомненно, Вы не понимаете, что в реальной жизни КПД можно определять по-разному.

А может Вам все же предположить, что я понимаю?

В реальной жизни можно много чего делать - не буду, чтобы не обижать сравнениями, приводить примеры. Вопрос , имхо, следует ставить по другому - что нужно, следует делать в реальной жизни чтобы находить общее а не плодить разночтения.

>Я "взял с того", что просто это знаю, а не фантазирую, используя методы аналогий.
Метод аналогий не является фантазированием. Скорее "Вы его просто не понимаете", используя Вашу терминологию.

>При чем здесь общая дискуссия, что это такое? Разговор идет о КПД, в нем уместны и технические детали.

Технические детали уместны, но они должны быть именно деталями, дополнениями и уточнениями, а не становится главным и единствено определяющим.

>Чувствуется Ваша гордость этими самыми "многоканальными ядерными превращениями".

Мало ли что Вами чувствуется... просто они относительно простой, объективный и достаточно интересный предмет.

>Нет, не подойдут. Разнообразие понятий подведенной энергии и полезного эффекта больше характерно для технических систем.

Разрешите мне полагать, что это ваше личное мнение основанное на незнании и предубеждении.

> Рассмотрите атомную ТЭЦ с отпуском электричества, тепла, расходами энергии на собственные нужды, а также ее отдельные элементы – парогенераторы, турбины, электрогенераторы, деаэраторы, насосы и др.

Хорошо, рассмотрел. Что дальше?

>Повторяю, данный разговор вышел за рамки "общей дискуссии". Для понимания его смысла желательны специальные (и даже не просто общенаучные) знания.

Вообще основной смысл этой дискуссии с Вами я вижу в прояснении различий в понимании соотношения частного и общего.
В моем понимании, повторяюсь, частное не может противоречить (корректному) общему.

>Теперь это не важно, ведь мы обсуждение завершаем.

Как хотите.

>Экспериментировать не нужно. Мое мнение – некоторые Ваши высказывания логичны, некоторые правильны, но правильны "вообще". Незнание специфики – вот что Вас губит.

Что ж выбор хороший. Я предлагаю, еще раз, предположить, что специфику я более-менее знаю. Давайте попробуем найти более адекватный вариант того, что нас разделяет.

>О логике. Я утверждаю, что генерал-майор старше генерал-лейтенанта на том основании, что майор старше лейтенанта, значит майор плюс генерал больше, чем лейтенант плюс генерал.

У Вас странные, имхо, представления о логике... Утверждение "генерал-лейтенант =
генерал + лейтенант" к логике отношения не имеет...

От	А. Гуревич
К	Игорь С. (27.02.2002 12:15:19)
Дата	27.02.2002 14:10:04

Послесловие к роману в трех частях

>Вообще основной смысл этой дискуссии с Вами я вижу в прояснении различий в понимании соотношения частного и общего.

Это новый для меня поворот. Увольте, я не философ. Понимаю, Вам хочется поговорить "за науку". Но это очень долгий разговор, с неясными целями и отнимающий много времени. Я человек конкретный, и выступал по конкретному поводу.

Вам хорошо, коротко и ясно, ответил Фриц. К сожалению, у меня всегда получается длинно (и, возможно, не очень понятно). Свои доводы я уже изложил, можно было бы развивать, уточнять, приводить примеры, но времени на это нет. Только небольшое добавление с попыткой перейти в обсуждении на Ваш язык, может быть, так будет понятнее.

Есть физическая величина, называемая КПД. Вы ее определение считаете четким и однозначным, не допускающим различных толкований. Пусть будет так. Для конкретного применения этой величины к своему объекту Вы создаете физическую модель объекта, учитывая одни взаимодействия и пренебрегая другими. При этом одному объекту можно поставить в соответствие разные модели.

Для физической модели Вы вычисляете КПД. Вы считаете, что здесь принципиальных трудностей не возникает, достаточно учесть все потоки энергии. Однако практически это сделать не так просто, границу системы пересекают также потоки вещества и необходимо учесть не только его тепловую энергию, но и химическую и, иногда ядерную. Входов и выходов в общем случае несколько, да и они условны, потоки энергии просто "размазаны" по ограничивающей поверхности. Предположим, все потоки энергии учтены, и можно составить энергетический баланс. Это позволит убедиться в том, что выполняется закон сохранения энергии. Но как разделить эти потоки на подведенную энергию и полезную?

Предположим, что этот вопрос решен (мне кажется, Вы именно это имеете в виду) при создании физической модели. Тогда Вы легко вычисляете КПД. Но каждой модели будет соответствовать свой КПД, а это значит, что реальному объекту будут соответствовать разные КПД. Это именно то, что я все время повторяю.

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (27.02.2002 14:10:04)
Дата	27.02.2002 15:49:54

Благодарности за полезное обсуждение

В общем, мы вроде пришли к более-менее однозначному пониманию.

>Это новый для меня поворот. Увольте, я не философ.

Нет так нет. Хотя, как говорил один известный политический деятель, отказываясь обсуждать общие вопросы мы будем спотыкать о них на каждом шагу при обсуждении частных.

>Но это очень долгий разговор, с неясными целями

Цель простая - доказать (либо опровергнуть) методологический принцип: обсуждать конкретное забывая об общем - чревато ошибками.

>Есть физическая величина, называемая КПД. Вы ее определение считаете четким и однозначным, не допускающим различных толкований. Пусть будет так. ....

Все очень правильно изложили, спасибо...

> Но каждой модели будет соответствовать свой КПД, а это значит, что реальному объекту будут соответствовать разные КПД. Это именно то, что я все время повторяю.

Не совсем. Остался последний штрих.
Будем для простоты предполагать, что каждый поток энергии описывается адекватно. Тогда мы можем делать заключения, какая из моделей наиболее адекватно описывает реальный технический объект - та, которая точнее учитывает (оценивает) все известные потоки энергии. Результат КПД >1 означает просто, что мы пропустили в своем описании один (как минимум) поток извне, т.е. говорит о неадекватности модели.

Определения "полезных" и "затраченных" энергий относятся по сути к области системного анализа, системной модели. Нет никаких проблем в том, чтобы в разных системных моделях они были разными. Это просто разные ответы на разные вопросы.
Однако опять же, если КПД больше единицы, то это говорит о неучтенности какой-то энергии.

При таком подходе ( при каждой фиксированой системной модели !) КПД реального объекта на самом деле один, это КПД "абсолютно точной модели". (Как его получить - отдельная песня). Все остальные КПД - приближения. То, что приближений может быть много, и часть из них - неверных, вроде проблем не вызывает.

Получение КПД >1 - Сигнал "Внимание, в расчетах пропущен по крайней мере один из энергетических потоков".

Ну, вот и все.
Спасибо.

От	А. Гуревич
К	Игорь С. (27.02.2002 15:49:54)
Дата	28.02.2002 04:53:19

PS

Во избежание недоразумений вынужден сделать уточнение.

>В общем, мы вроде пришли к более-менее однозначному пониманию.

Это не означает, что мы пришли к общему мнению. Вы рассматриваете систему с точки зрения "чистой физики", подсчитывая энергетические балансы. Но для чистого физика нет полезных и бесполезных эффектов (если такую терминологию и применяют, то в специальном смысле). Для него электрический разряд в атмосфере и процессы в генераторе электростанции – явления одного порядка. Поэтому КПД в физике и технике имеют разный смысл: в физике – формальная характеристика процесса преобразования энергии, в технике – величина, характеризующая эффективность (качество) устройства с точки зрения потребителя (в физике потребителя просто нет!). В нашем разговоре речь шла о технике, именно так его все и понимали, в связи с чем Ваш подход выглядит неадекватным.

На этом предлагаю закончить. Я вернусь к своей установке с КПД>1, а Вы – в кабинет, где продолжите чертить электрон в разрезе.

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (28.02.2002 04:53:19)
Дата	01.03.2002 12:38:04

Re: PPS. КПД=1.5, 1000% годовых МММ и мозаичное мировоззрение

>Это не означает, что мы пришли к общему мнению.

Не означает. Я так и написал.

> Вы рассматриваете систему с точки зрения "чистой физики", подсчитывая энергетические балансы.

Вот в этом Вы меня неправильно понимаете. не с точки зрения чистой физики, а И с точки зрения физики, а следовательно и системной энергетики, наряду с инженерной точкой зрения.

Именно это "И" - причина такой длительности возможно всем надоевшей дискуссии. Не буду комментировать Ваше измышления про то, что такое прикладная физика-математика, Вы этого, скорее всего, этого просто не знаете, на самом деле со всеми вашими КПД=1.5 мы, прикладники, давно сталкиваемся и давно понимаем, что это такое. Вопрос в том, можем ли мы объяснить Вам, почему не стоит этим злоупотреблять. Похоже - нет.

Явление широко распространненое, печальное, и по сути многократно описанное. СГКМ называет именно это, имхо,
мозаичным мировоззрением. Я об этом же много раз пытался писать другими словами, но с тем же результатом, что и в данном споре.

Для меня происхождение Ваших КПД=1.5 то же, что 1000% годовых МММ - ведь если в случае с МММ Вы будет пользоваться той же логикой, что и с КПД, Вы никогда не докажете, что это бред и надувательство.

Если пытаться выразить одной фразой, то это абсолютно пренебрежительное отношение к описанию факторов, не влияющих непосредственно на изучаемый объект и важных только при переходе на более высокий системный уровень. По крайней мере у меня сложилось такое впечатление.

Я полагаю, что Ваше убеждение, что ничего непозволительного в таком подходе нет, что это вполне допустимый произвол и является основной причиной взаимного непонимания.
И не только в КПД - действительно мелочи, но и всех остальных проблемах тоже.

>На этом предлагаю закончить. Я вернусь к своей установке с КПД>1, а Вы – в кабинет, где продолжите чертить электрон в разрезе.

Закончили. Вы пойдете продолжать рекламировать Ваши лучшие в мире установки с КПД=1.5, а пойду продолжать пытаться повышать КПД реально работающих АЭС с 38% хотя бы до 40%. Обидно только, что чудак - чиновник скажет, "зачем нам ваши 40%, вон у Гуревича уже 150, а скоро и 200% КПД будет. Будет у Вас 250% - заходите." Чудаков, верящих в МММ слишком много, вот что печально...

Ладно. Если надумаете отвечать - в другой ветке, а то уже надоели всем...

От	А. Гуревич
К	Игорь С. (01.03.2002 12:38:04)
Дата	01.03.2002 12:47:40

Бонус тому, кто расшифрует этот текст (-)

От	Владимир(Н-ск)
К	А. Гуревич (28.02.2002 04:53:19)
Дата	28.02.2002 15:37:48

PPS

>На этом предлагаю закончить. Я вернусь к своей установке с КПД>1 [...]

Разумеется, Вы вольны называть разные вещи одним словом. Только при этом имеет смысл осознавать, что это ведет к путаннице...
Сначала окружающие перестанут Вас понимать, а потом и самому можно запутаться в этих КПД... Которые имеют одинаковое написание, применимы к одному и тому же объекту, но имеют разные числовые значения.

Для Вашей невиданной установки:
КПД = 1.5, одновременно КПД=0.2, и одновременно КПД = 0.5...

В этой ситуации упоминание о КПД - не несет никакой информации, а перед мысленным взором вырисовывается что-то среднее между вечным двигателем первого рода и паровозом образца конца позапрошлого века...

К чему Вас и призывают: чтобы избежать путанницы, определитесь с терминологией.

От	А. Гуревич
К	Владимир(Н-ск) (28.02.2002 15:37:48)
Дата	01.03.2002 04:05:59

Явление Христа народу

Товарищ, постскриптумы обычно пишут авторы текстов, а не люди подбежавшие к раздаче слонов. То, что Вы написали, а также и то, что подразумевали, мне известно. Вашу точку зрения принял к сведению.

От	Владимир(Н-ск)
К	А. Гуревич (01.03.2002 04:05:59)
Дата	01.03.2002 10:56:38

Не Христа, но методолога.

>Товарищ, постскриптумы обычно пишут авторы текстов, а не люди подбежавшие к раздаче слонов. То, что Вы написали, а также и то, что подразумевали, мне известно. Вашу точку зрения принял к сведению.

Подразумевалось после [прочтения Вашего] после написанного. А перед тем как написать я ознакомился с контекстом вашей с Игорем С. беседы. Все в порядке.

То, что смысл изложенного Вам известен - радует.

Очень огорчает следующее:
Зная, что туманная терминология ведет к большим трудностям в общении, Вы продолжаете нести ахинею про свою установку с КПД больше 1.

Такие разговоры следует прекращать, т.к. завтра появится идиот, который будет рассуждать о звездах с КПД равной бесконечности.

Есть такая штука как экономическая эффективность, там действительно, на выходе имеем больше, чем на входе... Но!
но это из области экономики и расчеты там ведутся не в джоулях и килокаллориях, а в тугриках и песо, а получаемые значения называют не КПД, а нормами прибыли и сроками окупаемости. Не путайте эти вещи.

Если же где-то в технике и встречаются случаи, где требуется рассчитывать отношения полезной к _неполной_ затраченной работе, то эти случаи должны специально оговариваться самым тщательным образом... и уж не в коем случае это отношение нельзя обозначать через "КПД".

Если человек, хоть четырежды академик, поступает по-идиотски - то называть эти действия правомерными и ссылаться на них в оправдание своих действий - не меньший идиотизм.

Пока.

===
"Мое мнение предвзято, но менее предвзятого мнения вам не найти, так как я методолог"
(старая шутка русских методологов :0)

От	А. Гуревич
К	Владимир(Н-ск) (01.03.2002 10:56:38)
Дата	01.03.2002 11:56:01

А это что за зверь?

Интересно, откуда берутся методологи, сами родятся или их к нам завозят? Методолог – это тот, кто знает все ни о чем, или ничего обо всем? Шутка, не обижайтесь. Поясните просто.

>А перед тем как написать я ознакомился с контекстом вашей с Игорем С. беседы.

И какое же мнение о беседе? Есть ли какие-либо другие замечания, кроме тривиальных?

>Вы продолжаете нести ахинею про свою установку с КПД больше 1.

Смысл нашей беседы был в другом, а фраза про КПД – это больше дразнилка, проверка на эрудицию и способность к абстрактному мышлению.

>то эти случаи должны специально оговариваться самым тщательным образом...

Кто бы с этим спорил…

>и уж не в коем случае это отношение нельзя обозначать через "КПД".

"Должны", "нельзя"! Вот что значит методолог, все знает!

>Если человек, хоть четырежды академик, поступает по-идиотски - то называть эти действия правомерными и ссылаться на них в оправдание своих действий - не меньший идиотизм.

Вы слишком скоры на расправу. Неправильный (с Вашей точки зрения) или просто неточный термин – и уже идиот. Я бы так не спешил. Может быть, этот академик еще на что-нибудь сгодится.

Я, наверное, Вас обидел своим предыдущим сообщением. Простите. Но с виртуальными собеседниками трудно разговаривать, не зная, кто перед тобой. Давайте применим логический оператор IF.
1) если Ваши знания по обсуждаемому вопросу сводятся к школьным воспоминаниям – закончим на этом, то, что Вы считаете мои высказывания идиотизмом, я уже усвоил;
2) если Вы имеете опыт теоретического анализа, конструирования и практического применения энергетических установок разных типов (обязательно разных!), то я еще раз очень внимательно выслушаю Ваше мнение. Несомненно, Вам есть что сказать о смысле разных критериев эффективности, их разновидностях, связи между ними, области их применении и особенностях терминологии. Я весь внимание.

От	Владимир(Н-ск)
К	А. Гуревич (01.03.2002 11:56:01)
Дата	03.03.2002 17:48:09

Re: А это...

>Интересно, откуда берутся методологи, сами родятся или их к нам завозят? Методолог – это тот, кто знает все ни о чем, или ничего обо всем? Шутка, не обижайтесь. Поясните просто.

Методология - от слов "метод" и "логос", наука о методах... методолог, соответственно специалист в области методологии... :-)

>>А перед тем как написать я ознакомился с контекстом вашей с Игорем С. беседы.
>
>И какое же мнение о беседе? Есть ли какие-либо другие замечания, кроме тривиальных?

Замечания только тривиальные. Это то и грустно, что их приходится делать...

>>Вы продолжаете нести ахинею про свою установку с КПД больше 1.
>
>Смысл нашей беседы был в другом, а фраза про КПД – это больше дразнилка, проверка на эрудицию и способность к абстрактному мышлению.

а) Имеет смысл быть поосторожнее с "дразнилками"... ну, имею ввиду, модератор, возьмет и придет... тем более, что Ваше нежелание понять Игоря С. действительно раздражает... неконструктивно уж слишком...

б) должен Вас разочаровать, для понимания того, что Вы говорили ни эрудиции, ни абстрактного мышления нетребуется...

>>то эти случаи должны специально оговариваться самым тщательным образом...
>
>Кто бы с этим спорил…

>>и уж не в коем случае это отношение нельзя обозначать через "КПД".
>
>"Должны", "нельзя"! Вот что значит методолог, все знает!

Это очевидные истины...

>>Если человек, хоть четырежды академик, поступает по-идиотски - то называть эти действия правомерными и ссылаться на них в оправдание своих действий - не меньший идиотизм.
>
>Вы слишком скоры на расправу. Неправильный (с Вашей точки зрения) или просто неточный термин – и уже идиот. Я бы так не спешил. Может быть, этот академик еще на что-нибудь сгодится.

Академикам многое прощается... Кстати, "поступает по-идиотски" и "идиот" - это разные вещи... :-)

>Я, наверное, Вас обидел своим предыдущим сообщением. Простите. Но с виртуальными собеседниками трудно разговаривать, не зная, кто перед тобой. Давайте применим логический оператор IF.
>1) если Ваши знания по обсуждаемому вопросу сводятся к школьным воспоминаниям – закончим на этом, то, что Вы считаете мои высказывания идиотизмом, я уже усвоил;
>2) если Вы имеете опыт теоретического анализа, конструирования и практического применения энергетических установок разных типов (обязательно разных!), то я еще раз очень внимательно выслушаю Ваше мнение. Несомненно, Вам есть что сказать о смысле разных критериев эффективности, их разновидностях, связи между ними, области их применении и особенностях терминологии. Я весь внимание.

Не напускайте туману... Существовуют разные характеристики эффективности для энергетических установок. Эти разные характеристически и называться должны по-разному.

Чтобы понять эту простую истину никаких особых знаний в области энергетики не нужны. :-)

Или кроме "КПД" энергетики ничего придумать не в состоянии? Посмотрите на своих зарубежных коллег в конце-концов... Вот могу предложить: "коэффициент полезной отдачи", "коэффициент Гуревича", "коэффициент энергетического восстановления", "коэффициент возобновления"... и т.д. и т.п.

От	Читатель
К	Владимир(Н-ск) (03.03.2002 17:48:09)
Дата	05.03.2002 11:23:46

What's a difference between a metodologist and a terrorist?

> Не напускайте туману... Существовуют разные характеристики
> эффективности для энергетических установок. Эти разные
> характеристически и называться должны по-разному.

Стулья бывают разные, голубые и красные. Поэтому и называться они должны все по разному, во избежание путаницы. А так как философия учит нас, что стул - не предмет, а процесс, то каждый стул должен иметь свое уникальное имя в каждый отдельный момент времени, чтоб не спутать стул сегодняшний с третьеводнишним. Правильно? С другой стороны, проще обозначать все на свете одним словом "фигня".

Где на практике между этими полюсами расположиться? Что говорит методология, сколько именно названий для снега должны иметь чукчи? Пять, тридцать восемь или семьсот тринадцать?

А может, позволите самим чукчам решать? И может, энергетикам виднее, приводит ли к путанице "использование одного термина для разных характеристик", надо ли вводить "коэффициент Владимира" или удобнее пользоваться общим термином "КПД"? Больше веры в народ, товарищи методологи!

От	Владимир(Н-ск)
К	Читатель (05.03.2002 11:23:46)
Дата	05.03.2002 16:47:00

methodologist от слова method, а terrorist от слова terror ;-)

>> Не напускайте туману... Существовуют разные характеристики эффективности для энергетических установок. Эти разные характеристически и называться должны по-разному.

>Стулья бывают разные, голубые и красные. Поэтому и называться они должны все по разному, во избежание путаницы. А так как философия учит нас, что стул - не предмет, а процесс, то каждый стул должен иметь свое уникальное имя в каждый отдельный момент времени, чтоб не спутать стул сегодняшний с третьеводнишним. Правильно? С другой стороны, проще обозначать все на свете одним словом "фигня".

Увы, неправильно. В определении стула цвет не фигурирует.
См. сюда:
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=34803&search=%F1%F2%F3%EB#srch0
и сюда
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=34804&search=%F1%F2%F3%EB#srch0

>Где на практике между этими полюсами расположиться? Что говорит методология, сколько именно названий для снега должны иметь чукчи? Пять, тридцать восемь или семьсот тринадцать?

Ответы на Ваши вопросы даст смежная с философией область, носящая имя классиология. Очень хорошая книжка по этому поводу В.Л. Кожара "Классификационная проблема"...
У Борхеса, опять же, есть замечательное эссе "Аналитический язык Джона Уилкинса"... гарантирую, оно Вам понравится...

Пару лет назад у меня была статья, касающаяся классиологии. Там примерно такой ответ приведен:
Основная цель классификации - ориентация в окружающем мире. Правомерность той или иной классификации определяется целью использования.

Надеюсь, с чукчами и снегом Вам все стало понятно.

>А может, позволите самим чукчам решать? И может, энергетикам виднее, приводит ли к путанице "использование одного термина для разных характеристик", надо ли вводить "коэффициент Владимира" или удобнее пользоваться общим термином "КПД"? Больше веры в народ, товарищи методологи!

Мой милый Читатель, с чукчами и снегом ситуация совершенно противоположна ситуации Гуревича и КПД. :-)

У чукчи-специалиста-по-снегу названий для разного состояния снега несоизмеримо больше, чем у меня, неспециалиста...

А в случае с КПД я (неспециалист) вижу что одним словом обозначаются абсолютно разные вещи...

Мой долг честного человека указать на этот прискорбный факт и посоветовать Гуревичу поучиться искусству словообразования и словоупотребления у чукчей.

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (28.02.2002 04:53:19)
Дата	28.02.2002 09:50:25

Вопрос к г-ну Гуревичу (рассудит ли нас Британника?)

Привет!

В английском языке вводится отдельный термин для обозначения КПД разных устройств, например,

efficiency - КПД
Carnot efficiency - КПД цикла Карно
cell efficiency - КПД гальванического элемента
conversion efficiency - КПД выпрямителя
propulsive efficiency - КПД движителя
light output ratio - КПД источника света
cryostat performance - КПД криостата
laser efficiency - КПД лазера
system efficiency - КПД системы

Британника, описывая термин КПД (efficiency) дает ему статус другого названия второго начала термодинамики.

"Many of the energy converters widely used today involve the transformation of thermal energy into electrical energy. The efficiency of such systems is, however, subject to fundamental limitations, as dictated by the laws of thermodynamics and other scientific principles. "
Energy conversion

"Многие из конвертеров энергии, широко используемых сегодня вовлекают преобразование тепловой энергии в электрическую энергию. Эффективность таких систем, однако, подчиненна фундаментальным ограничениям, как продиктовано в соответствии с законами термодинамики и других научных принципов. "

"The Kelvin-Planck statement of the second law says that the thermal efficiency of a cyclic heat engine must be less than one, or less than 100 percent"
The second law of thermodynamics

"Утверждение Келвина - Planck второго закона говорит, что тепловая эффективность циклического двигателя высокой температуры должна быть меньше чем один, или меньше чем 100 процентов"

"A practical engine operating on the Carnot cycle has never been devised, but the Carnot cycle determines the maximum efficiency of thermal energy conversion into any form of directed energy. The Carnot criterion renders 100 percent efficiency impossible for all heat engines. In effect, it constitutes the basis for what is now the second law of thermodynamics."
Varying degrees of conversion in real systems

"Практический двигатель, работающий на Carnot цикле никогда не был изобретен, но Carnot цикл определяет максимальную эффективность теплового преобразования энергии в любую форму направленной энергии. Carnot критерий отдает 100 процентов на эффективность, невозможную для всех двигателей высокой температуры. В действительности, это составляет основание для того, что является теперь вторым законом термодинамики.

>На этом предлагаю закончить. Я вернусь к своей установке с КПД>1,

Вы, г-н Гуревич, если бы довелось переводить вашу фразу
"Я вернусь к своей установке с КПД >1"
на английский язык, как бы ее перевели?

Не постеснялись бы без дополнительных разьяснений написать efficiency >1?

Нет ли у вас переводов работ проф.Бродянского на английский или просто англоязычных статей с упоминанием КПД (efficiency) больше 1?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (28.02.2002 09:50:25)
Дата	28.02.2002 14:37:07

Британника нас не рассудит

>Не постеснялись бы без дополнительных разъяснений написать efficiency >1?

Я не постеснялся написать по-русски "КПД >1", поскольку многократно объяснялось, что это значит, все кто хотел, меня поняли. А дополнительные разъяснения нужны, поскольку efficiency >1 – ситуация нестандартная.

>Нет ли у вас переводов работ проф. Бродянского на английский или просто англоязычных статей с упоминанием КПД (efficiency) больше 1?

Зачем они Вам? Вы его будете терзать так же, как и меня? Не дам. Да и вообще, что это за идея искать
"КПД (efficiency) больше 1"? Обычно авторы не этим занимаются в статьях. Просто КПД (efficiency) в некоторых случаях используется в таком смысле, что МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ больше единицы. Это случаи не частые, их нужно искать и разбираться в смысле. Совместно с Вами я за это не возьмусь, да это и неинтересно.

В англоязычной литературе термином efficiency обозначаются разные характеристики:

"... exhaust gases cleaning system with the cleaning efficiency not less than 80 per Cent. ... "

в том числе, и такие, которые могут быть больше единицы:

"A dependence of the efficiency on the transmissive capacities of the mass - transfer stages is revealed. Expressions for analytical calculation of the plate efficiency in the case of linear approximation and different hypotheses on the structure of flows on a plate are obtained. It is shown that the efficiency can be larger than unity."
"C. Main, J. H. Zollondz, S. Reynolds, W. Gao, R. Bruggemann, M. J. Rose TE Investigation of collection efficiencies much larger than unity in a - Si: H P - i - n structures PP 296 – 301"

На русский язык они переводятся по-разному, но смысл всех этих переводов – качество, эффективность, иногда более специфично – "добротность". В переводах и в самом употреблении терминов всегда есть некоторый произвол. Для того, чтобы понимать, какие термины и когда можно употреблять, нужно читать (точнее изучать) специальную литературу, и вообще, быть специалистом. А с помощью энциклопедий можно составить лишь предварительное представление о предмете.

А вот то, что Вас интересует, КПД тепловой машины:

"Project: Computer Ecologically Cool - This is a new, clean, ecological and economic way of heating and cooling our homes without using polluting gases (CFCs) that slowly leak out, depleting the earth’s ozone layer. It uses thermoelectric modules, and can reach a 300 per cent efficiency at moderate temperature differences."

Можно, конечно, придраться к терминологии, применительно к тепловым насосам чаще говорят не efficiency, а coefficient of performance, но мы-то с Вами уже понимаем смысл этой фразы, не так ли? А это главное.

Если Вы борец за чистоту научного языка – Бог Вам в помощь. Но я считаю, что в некоторых случаях можно допустить даже явно "неправильное" употребление термина, если это удобно по некоторым причинам. Вот пример неправильного термина: "атомная энергия". На самом деле – "ядерная", но неправильный термин прижился, и отмирать не собирается.

Закончим с языкознанием?

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (28.02.2002 14:37:07)
Дата	02.03.2002 14:30:36

Способ завершить обсуждение

Привет!

>Закончим с языкознанием?
Поскольку позиции сторон сближаются весьма туго, думаю, действительно, надо завершать.

Поскольку корневое сообщение написано вами, для информирования модератора о необходимости переноса ветки в архив вам, как участнику, следует завести новое корневое сообщение на другую тему (именно это и случилось с предыдущей веткой с обсуждением известного вам вопроса).

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	А. Гуревич (28.02.2002 14:37:07)
Дата	28.02.2002 17:48:50

Re: А насчет ядерно-атомной энергии...

Г-н Фейнман обоснованоо утверждает, что она - электростатической природы, так что... неча огород городить :))
КПД - договорнай параметр, а не фундаментальный. Как договорятся - такой и будет.

От	Читатель
К	А.Б. (28.02.2002 17:48:50)
Дата	05.03.2002 10:26:03

офф-офф-топик

Г-н Фейнман обоснованоо утверждает, что она - электростатической природы, так что... неча огород городить :))

Действительно, это же энергия электрического отталкивания протонов в ядре. Так что если называть по типу сил, тогда ядерные электростанции надо называть так же, как и угольные: электростатическими. А если по месту, откуда энергия берется, то ядреными.

От	Георгий
К	А. Гуревич (28.02.2002 14:37:07)
Дата	28.02.2002 15:08:00

Это точно - закругляться надо. И Фриц уже подвел итоги. %-))) (-)

От	Игорь С.
К	Игорь С. (27.02.2002 12:04:34)
Дата	27.02.2002 12:11:15

Re: О логике (продолжение)

От	Pout
К	А. Гуревич (24.02.2002 08:46:28)
Дата	24.02.2002 15:18:41

"взбрызнул юрист анчутку мертвой водой"...(сказка такая)

типа Петрушевской-чернушницы

"..и воспрял, пошел анчутка-мухлевщик , виляя скользким хвостом, в
набольший Арбитраж с жалобой на суд первой инстанции. Признавайте-ка,
говорит, что моя подскарябанная в четырех местах справка о праве
собственности на жилплощадь - не покарябана, а липовая на ей печать -
натуральный угловой штамп жилкомитета. И что в суде меня , душу чистую и
безгрешную, омманули , а свидетелей- запутали. А еще, распаляясь от
неправедного гнева и кружа по болоту,кричал болотный чорт,я им столько
новых покарябанных на бересте цидулок нанесу, что они там ни в жисть не
разгребутся. Вот, вот ужо - новая цидула!

Ох, лихо мое, лишенько - и загудела трясина-луговина,,загукали филины и
филенята, забулькотела жижа болотная , загундосили выпи, зашкворчали
лопающиеся болотные пузыри. Ох, анчутка опять в город намылился, в
набольший Арбитраж... не иначе к дождю это.

Встану я не помолясь,повернусь не перекрестясь, пойду на прекресток
дорог, начерчу крест на пыли,чтоб нечистый споткнулся о пенек да об
него хвостом своим скользким напрочь узлом повязался. Аминь.

От	Pout
К	А. Гуревич (22.02.2002 08:42:29)
Дата	22.02.2002 09:51:18

если у вас зуд, чешите там, где чешется(с)Черномырдин

Ваши, милостливый сударь, шаловливые ручонки не только ковыряют в
шнобеле, но и выстригают лапшичку из последовательного текста , как нам
только что продемонстрировали. Будете и дале такой мухлевкой как с БСЭ
пробавляться, все уже понятно. Если у Вас зуд - чешите там, где чешется.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21895

ПОСЛЕДНИЙ ГЕНЕРАЛЬНЫЙ КОНСТРУКТОР СССР

4 декабря умер Побиск Георгиевич Кузнецов - последний из плеяды
Генеральных конструкторов СССР (с 18 ноября 1977 года в соответствии с
Постановлением и ГКНТ за N 480/278 он был Главным конструктором системы
управления страной в "особый период"), крупнейший отечественный
специалист по системам целевого управления и планирования, один из
последних представителей подлинной научно-конструкторской элиты СССР.
Вместе с ним уходит не только великая эпоха борьбы за глобальное
стратегическое лидерство, вместе с ним отдаляются возможности
возрождения державы, связанные с интеллектуальным наследием ВПК
советского периода.

Его биография не была "карьерой" - он жил не благодаря, а вопреки
обстоятельствам. Имя - Побиск, данное ему отцом, который был его первым
наставником в науке, расшифровывается как: "Поколение Октября - борцов и
строителей коммунизма". Окончив перед войной военно-морскую спецшколу,
он не попал на фронт по возрасту. Поступил в танковое училище, был
командиром разведвзвода. Под Ржевом в рукопашном бою лично заколол
штыком немца, был тяжело ранен.

Побиск Кузнецов известен, как один из основоположников альтернативного
монетаристскому физического подхода к экономическим системам (физической
экономики).

=======
В сети появился мемориальный сайт Побиска Георгиевича Кузнецова.

Выкладывается последняя обобщающая итоговая монография.

http://pobisk.narod.ru/Pr-ob-ch/003_oglav.htm
"Система Природа -Общество -Человек"

Парочка"рукописей"из моей коллекции тут тоже выкладывалась

http://briefcase.yahoo.com/bc/presnja/lst?.dir=/Friends&.order=&.view=l&
.src=bc&.done=http%3a//briefcase.yahoo.com/bc/presnja/lst%3f.dir=/Friend
s%26.src=bc%26.view=l

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/pobisk2.zip

В моем Брифкейсе(Копилке) - файл из двух частей
1)отрывок из книги"Эффективность научно-технического прогресса".
2)отрывок из книги СМОУ. М.Советское радио 1978г. т.1
Физическая экономика по Побиску Кузнецову.

От	Виктор
К	А. Гуревич (21.02.2002 07:29:19)
Дата	21.02.2002 10:25:31

Практика - критерий истины. Надо рассмотреть живое ...

устройство . Которое реально может работать. И на его примере решить - может быть К.П.Д более единицы или не может.

Думаю , что дискуссия получится конкретной.

А обзывать друг друга даже научно - плохо. Одни обиды и упирания рогом в землю.

От	А.Б.
К	Виктор (21.02.2002 10:25:31)
Дата	26.02.2002 16:36:33

Re: Странности всякие бывают.

Хоть - термоэлемент на эффекте Пельтье. Тут - что назвать "полезным" действием - критично. :)

А если считать сумму затрат энергии - нет проблем.
За границами применимости надо следить :)