От Pout
К All
Дата 14.02.2002 09:57:48
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Либерализм; ...

ввести нагрудный знак"Обездоленный СССР"(проект)


И.Пыхалов сообщил в новостях
следующее:24643@kmf...
> >>В этом же - что государство ее обделило - уверена и не к ночи будь
помянутая российская интеллигенция.
> >
> >Подтверждаю -- да, обделило. Взялось государство в лице Славы КПСС
хозяйсвенную жизнь обустраивать, да обустроило ее так, что умственным
трудом заработать оказалось невозможным.
>
> Когда я после окончания института остался в нем работать
(Ленинградский институт авиационного приборостроения, конец 80-х),
костяк нашей лаборатории составляли несколько мужиков лет по 40, все
с.н.с., к.т.н. Так вот, у всех у них имелись машины (у кого "Москвич", у
кого "Запорожец"), кооперативные квартиры и участки в садоводстве. И все
это заработано тем самым "умственным трудом".
>

Я вообще не люблю этого постоянного ноя в баюварском стиле, просто
один раз решил отметиться.
Работал в ИПМ (Институт Прикладной Математики). Картина мало
отличалась. Эпизод в иллюстрацию.
В начале 80х были совместные программы с американцами и европейцами по
космосу("ЭПАС", потом"Вега"). Уже до этого иногда выезжали наши шишки за
границу,а тут был обмен визитами более рядовых сотрудников,из тех
конечно кто тянул главную лямку. Среди них было несколько 30летних.
Володя Савченко был такой(он первый начал работать на PC - закупили
тогда едва не первые в Союзе. Приехал из Хьюстона один такого же
возраста сотрудник сюда и его Володя свозил на дачу. Он и дом из бруса
тогда
вытянул. Американец в Москве было пускал пыль в глаза, а когда побывал
на даче, сказал - Володя, у нас такие дома и участки в таких шикарных
местах имеют только состоятельные люди, а не такие как мы. Ты богатый
человек. - На что тот сказал, - обычный сотрудник. Вот соседка по
участку -простой программер (тогда старший инженер, оклад 180)рядом
живет, у них куда лучше. У Люси муж работал на фирме Хруничева. И у
Лены, та просто инженер(оклад 140), у той хоть и не муж и не зарпалта,
но зато огромный "культурный капитал", успевает все смотреть и читать, а
я еще только поднимаюсь и мне некогда.
Забавно еще тогда же тут работала и осталась жить американка по
линии"народной дипломатии"Пола. ЕЕ рассуждения почему она выбирает СССР
и какие тут недостатки и достоинства были в АиФе. Момент такой - "у
меня здесь больше творческих сил.Вот две книги написала."
Но, говорила она," в СССР есть люди, чувствующие себя не в свойе
тарелке. Им лучше жить где-нибудь в другом месте. Эти люди эгоистически
настроены, их совершенно не волнует, если вокруг них люди попадают в
беду."Самый большой дискофорт у нее был из--за того что она не то что
наша Лена-инженер с 140 рублями - "не все" хорошие книги могла
приобрести, "не все"толстые журналы успевала читать, "не все"спектакли
смотреть и т.п. Это, говорит, главное, меня просто достает, это очень
плохо в СССР.

Насчет уравниловки и прочей тоски Скептиков - в отлаженном варианте
плотно работающего отдела ИПМ тоже полная туфта.Начальство устроило в
отделе и особенно нашем секторе феодализм тот еще, и сами они подгребали
под себя тучу "доходов в том числе символических(награды, степени,
результаты,поездки), нам оставлаись только по пирамиде вниз что
спускалось. Но те что старше нас, вкалывали так. что следующие возраста
смотрелись очень бледно. В середине же 80х пошла волна молодежи,
четко"Обездоленных СССР", эти уже имели чисто досуговую ориентацию в
массе.Я их назвал"молодежники".
Другу тогда я описал это(он в провинции был, в Коми), он мне свои
впечатления о тамошней молодежи описывал(письма очень информативные
сохранились за 85-87 годы). Ты говорит попал в десятку со своим
диагнозом. Такого у нас тут еще нет, унас - совсем иная картина.

Эта заезженная пластинка требует замены. Надо для баюваров ввести
нагрудный знак"Обездоленный СССР". Медаль такую, 3ьей степени глиняную,
2ой деревянную и 1ой оловянную. 1 ую сепень я бы дал Наталье-Училке.
По совокупности трудов, за особые заслуги в пропаганде обездоленности и
в связи с переходом на другую работу, посмертно за выездом.
От Роман Ш.
К Pout (14.02.2002 09:57:48)
Дата 26.02.2002 10:18:15

Re: ввести нагрудный...

> Американец в Москве было пускал пыль в глаза, а когда побывал на даче, сказал - Володя, у нас такие дома и участки в таких шикарных местах имеют только состоятельные люди, а не такие как мы. Ты богатый
человек

Впрочем, оно так и было. Все эти дачи были формами высоких зарплат в элитных на то время конторах. Ну не могли в СССР платить несколько тысяч рублей в месяц. Но не у всех людей были такие дачи, у моих родителей, например, не было. И жили мы втеовм в однокомнатной квартире. Так что не надо гнать про богатых обездоленных...
От Pout
К Роман Ш. (26.02.2002 10:18:15)
Дата 26.02.2002 12:36:45

Re: ввести нагрудный...


Роман Ш. сообщил в новостях следующее:47097@kmf...
> > Американец в Москве было пускал пыль в глаза, а когда побывал на
даче, сказал - Володя, у нас такие дома и участки в таких шикарных
местах имеют только состоятельные люди, а не такие как мы. Ты богатый
> человек
>
> Впрочем, оно так и было. Все эти дачи были формами высоких зарплат в
элитных на то время конторах. Ну не могли в СССР платить несколько тысяч
рублей в месяц. Но не у всех людей были такие дачи, у моих родителей,
например, не было. И жили мы втеовм в однокомнатной квартире. Так что не
надо гнать про богатых обездоленных...

Вам тоже глиняной медальки захотелось?

Не по сути и мимо совершенно, с внутренней интенцией "я тоже
обездоленный - нам не дОдано дачи".
Вам тогдашний точный бытовой расклад представляется сумбурно. А уж
конкретики вы не знаете совершенно .Наш случай
как и другие - индивидуальный(рассмотрен Володя, а не допустим я или
Игорь и двое Саш из нашего же сектора. При прочих равных номинальны х-
зарплата и премии почти одтинаковые. плюс минус копейки, и вовсе не 1ой
категории Скахзано же - 200р зарплата). Участки выделяли почти
одновременно в нашем институте
и по совпадению - в АПН где моя тетка работала( лаборант цветной печати,
а не сестра академика). Далековато от Москвы(140 км), зато место
шикарное. кооперативы не элитные - как были, так и остались(сейчас там
цены на дома довольно низкие по московским меркам - дома еще времен норм
6на6. далеко и прочее). Дальше, стоимость дачи 9 со строительством, со
строительством)тоже вещь "совтеская". а не нынешняя. Тетя на две дачи
разорилась - два КАМАЗА с брусом,вагонкой , половой доской , весь
набор - и скоко стоили?550 рублей, если не ошибаюсь. Володя тоже строил
(молодец, немногие так вкалывали)дом из бруса, а не из досок, как 70-80
проц. Некоторые покупали деревенские избы, за символическую плату.
Некоторые нанимали рабочих строить(за малые тоже суммы).Володя строил
почти все сам. У него был пожар, сгорел весь второй этаж, он сам
обгорел. на этой почве болел(экзема на руке жуткая).Он- молодец,
инициативный и "вертящийся", а некоторые занимались другими вещами и не
так инициативно. У одного(другого Вовы)по сю пору там хибара типа сарая
слепленная стоит. "Получал"он стоко же почти, чуть позже.
Но итог - сухой остаток, который и потряс амера. Для которого как и
для Вас, секреты русской "матрицы-1" с этими "умей вертеться на 200р", с
универсальными "куриными ногами" и многим-многим другим остаются
запредельными. Но гонору - хоть отбавляй.
И намеки на " а нам-от недодали как вам-элитаршикам" прозрачные. Не в
этом дело. Оспаривался тезис, что "пролераитату умственного труда"(не
академикам и профессорам, не профбоссам, их обслуге и родственникам)
своим трудом и деятельностью в СССРе невозможно было"обспечить семье
нормальную жизнь", как там у колбасников.

Это конечно (в смысле дискуссии)хорошо, что пошел новый виток и новые
обертоны в дискуссии наметились, позволяет картину чуть объемней
сделать, а то плоский вид в случае "матрицы"струкутр повседневности не
дает точных деталей, в которых и прячется"дьявол". А по струкутре
наезда - было уже такое. было, проходили. Как без такой животрепещущей
темы"НАМ НЕ ДОДАНО!"обойтись-то в таком споре. Душа горит!
У меня был такой же по структуре спор с Ю.Шалаком, один в один. Тот
укр.националист обездллен (так он брешет)за маму, потому что ей пришлось
28-10 лет скалывать на работе"за 2х комнатную квартриру.,"ужасно
унижаясь"на работе(в конторе советской). Тогда я ему рассказал как
экономя на всем строил кооператив в Орехово, у меня не было ни мамы, ни
возможности"поучать"кваритры, а был второй ребенок в 1 комнатной.. Но
деревянную медаль от заработал честно, в отличие от кой-кого. Он там
столько понаписал, что аж слеза набегает, "за маму". Сам про себя -то не
говрил, он кажется такой же перелетный птиц, все свою"Аргентину"ищет,
где "дачи выдают", не то что в треклятом совке.
От Георгий
К Роман Ш. (26.02.2002 10:18:15)
Дата 26.02.2002 11:15:54

Э, нет...

>...Но не у всех людей были такие дачи, у моих родителей, например, не было. И жили мы втеовм в однокомнатной квартире. Так что не надо гнать про богатых обездоленных...


Парадокс в том и состоял, что чем чел был в реальности зажиточнее, тем больше чувствовал "обездоленность" - как правило.
Кто был в первых рядах "перестройщиков"?

P.S. Кстати, в нашей семье тоже не было никакой дачи...
От Добрыня
К Георгий (26.02.2002 11:15:54)
Дата 26.02.2002 12:57:56

Больше всех бузили Москва и Прибалтика

Вот уж у кого "колбасы" никогда не было в недостатке...
От Баювар
К Pout (14.02.2002 09:57:48)
Дата 15.02.2002 16:41:31

нагрудный знак "Обездоленный СССР"

Я абзацы переставлю, не обидитесь?

>Надо для баюваров ввести нагрудный знак"Обездоленный СССР". Медаль такую, 3ьей степени глиняную, 2ой деревянную и 1ой оловянную.

Ну что ж, в плановой экономике следует прикинуть количество медалей, ресурсы выделить. Итак:

>В середине же 80х пошла волна молодежи, четко"Обездоленных СССР", эти уже имели чисто досуговую ориентацию в массе.Я их назвал"молодежники".

С количеством понятно? А если еще добавить где-то ранее обруганных "семидесятников", никакого олова не хватит. А к "шестидесятникам" никаких претензий?

Теперь о причинах массового лауреатства, как я их вижу. Иерархичность социализма -- пирамида, а пирамиды извесно как заканчиваются. Лауреаты и есть те самые крайние, которым полагалось оплатить банкет вскочивших ранее, ихние машины и квартиры. А они, нехорошие такие не встали грудью на защиту громимых обкомов...

>> Когда я после окончания института остался в нем работать (Ленинградский институт авиационного приборостроения, конец 80-х), костяк нашей лаборатории составляли несколько мужиков лет по 40, все с.н.с., к.т.н. Так вот, у всех у них имелись машины (у кого "Москвич", у кого "Запорожец"), кооперативные квартиры и участки в садоводстве.

В сообщении было, что это ВПК.

Ага, а кто не костяк, те помоложе и поболе числом, и уже без шансов на снс-ктн-ЖСК. Кому это очевидно -- ну уж тогда давайте ныть не будем, а ориентацию сменим на досуговую. Если у кого то была УВЕРЕННОСТЬ, что он ТОЖЕ выберется вверх, тот сам виноват. Такое (вылезание вверх большинства) бывает только в условиях роста, а сектор барских забав -- ВПК, космос да и фундаментальная наука, расти бесконечно не может. В отличие от производства интеллектоемкого ширпотреба типа мобильников и видеокамер: там вечно еще что-то появляется.

Сам подход, конечно, вызывает умиление. Давайте несогласных, или колбасой недокормленных, как-нибудь обругаем, авось они грудью встанут при необходимости на защиту ругателей, забыв, что кого-то в этом роде они ранее и обвиняли.
От Pout
К Баювар (15.02.2002 16:41:31)
Дата 15.02.2002 22:10:04

Re: нагрудный знак...

оспаривался тезис

> >>В этом же - что государство ее обделило - уверена и не к ночи будь
помянутая российская интеллигенция.
> >
> >Подтверждаю -- да, обделило. Взялось государство в лице Славы КПСС
хозяйсвенную жизнь обустраивать, да обустроило ее так, что умственным
трудом заработать оказалось невозможным.

Он опровергнут выкладками И.Пыхалова и моими на личном опыте и
материале.


Остальное- факультативный комментарий

Баювар сообщил в новостях
следующее:46351@kmf...
> Я абзацы переставлю, не обидитесь?
>
> >Надо для баюваров ввести нагрудный знак"Обездоленный СССР". Медаль
такую, 3ьей степени глиняную, 2ой деревянную и 1ой оловянную.
>
> Ну что ж, в плановой экономике следует прикинуть количество медалей,
ресурсы выделить.

Градация степеней позволяет выделить на изготовление основной массы
нагрудных знаков весьма общирные ресурсы глины, дерева, б\у шинорезины и
буде потребуется - кошачего кала. Госплан рассчитает.
Большую оловянную медаль заслужить - это надо очень напрягаться, в
женском варианте это , как бы сказать по-советски,
орден"Матери-героини"наоборот, или со знаком минус. Так что оловянного
припоя с б\у контактов старой радиотехники на свалках тоже достаточно

>
> >В середине же 80х пошла волна молодежи, четко"Обездоленных СССР", эти
уже имели чисто досуговую ориентацию в массе.Я их назвал"молодежники".
>
> С количеством понятно? А если еще добавить где-то ранее обруганных
"семидесятников", никакого олова не хватит. А к "шестидесятникам"
никаких претензий?
>
 Ничего не понятно пока, это предмет анализа. Письма в оборот еще не
пущены, там же сказано, к примеру, - в провинции о таких слухом не
слыхали.
Дробление на поколения по десятилетиям тут уже обсуждалось,
освистывалось(Георгию тогда от меня досталлось. Не шейте Бэл
Ахмадуллиных и Евтушенок всей возрастной коггорте) Мое поколение
после-военного бэби-бума в обозримом круге не хуже предыдущего.
Претензий к совему поколению у меня достаточно, это не поколение отцов,
но жостойных людей в нем больше, чем у молодежников. И как и в случае
60ников, многие настоящие люди вкалывают или у же умерли от вкалывания
и прочих напрягов. В отличие от хакамадопобных адаптантов.


> Теперь о причинах массового лауреатства, как я их вижу. Иерархичность
социализма -- пирамида, а пирамиды извесно как заканчиваются. Лауреаты и
есть те самые крайние, которым полагалось оплатить банкет вскочивших
ранее, ихние машины и квартиры. А они, нехорошие такие не встали грудью
на защиту громимых обкомов...
>

Иерархичность Вы зря шьете только Славе КПСС и ее хозяйству. Ну что за
слепота такая, я не знаю. Я тоже Дольником увлекался, но как досужим
чтением, на уровне "Наука и жизнь". Настоящие социологические
построения отходят от редукционизма, биологизаторства и учитывают
специфику предмета(социума). Даже Карл, извините. Маркс, ныне весьма
котируемый наряду и в паре с Максом, знаете, Вебером, социологию свою
строил не на основе моделек типа аэроплана, муравейника или еще
какой-нибудь "системы"не-типа-социум.

Насчет "обездоленности" а натюрель. Премиями, квартирами и прочим
начиная со второй фразы. Повторяю, что в своем окружении по жизни(уж
считайте как хотите - мне повезло)таких людей, которые считали себя
обделенными подачками, да и заслугами я не встречал. Как-то не
муссировалась такая проблематика. Могло быть, в средах гуманитарной
интеллигенции и особо талантливых худталантов такие существуют. Олова
на них хватит. Уехавших за бугры знавал, но интереса к их судьбине и
внутреннему миру не испытывал,они увезли свои проблемы с собой, а мы
свои расшивали тут.


> Сам подход, конечно, вызывает умиление. Давайте несогласных, или
колбасой недокормленных, как-нибудь обругаем, авось они грудью встанут
при необходимости на защиту ругателей, забыв, что кого-то в этом роде
они ранее и обвиняли.

Да что Вы говорите! Какое там"заклеймим" - я ж наоборот сказал,
наградить. И даже доппайком за вредность и страдание снабдить(в проект
вносится поправка кн.Мышкина и Георгия). Предлагается им выделить
посмертно по стакану сметаны в неделю, с вручением в консульствах РФ.
Как раньше за вредность давали молоко. Сметану проще хранить. Думаю,
новый Госплан это тоже сумеет организовать, а СМИ подадут нужным
образом. В ход пойдут запасы обезжиренного молока, в котором в
"догосплановский период" колготилась та лягушка.
От VVV-Iva
К Pout (15.02.2002 22:10:04)
Дата 26.02.2002 01:35:19

Очень интересно!

Привет


>оспаривался тезис

>> >>В этом же - что государство ее обделило - уверена и не к ночи будь
>помянутая российская интеллигенция.
>> >
>> >Подтверждаю -- да, обделило. Взялось государство в лице Славы КПСС
>хозяйсвенную жизнь обустраивать, да обустроило ее так, что умственным
>трудом заработать оказалось невозможным.

>Он опровергнут выкладками И.Пыхалова

А можно на этот материалец хоть одним глазком взглянуть? Действительно очень интересено как это удается. Пыхалов умный человек, что же он такого настроил?

Как то весь опыт моего окружения говорит о другом. Москва 1975-89.

Владимир
От Баювар
К Pout (15.02.2002 22:10:04)
Дата 19.02.2002 13:16:28

Re: нагрудный знак...

>оспаривался тезис

>> >Подтверждаю -- да, обделило. Взялось государство в лице Славы КПСС хозяйсвенную жизнь обустраивать, да обустроило ее так, что умственным трудом заработать оказалось невозможным.

>Он опровергнут выкладками И.Пыхалова и моими на личном опыте и материале.

Опровергнут в духе Лени Голубкова -- он-то купил жене сапоги, чего же я как будто бы ною?

Я под "заработать" понимаю создать добавленную стоимость. Сапожник берет рваный сапог, прилагает усилия, возвращает починенный и зарабатывает тем самым деньги. Вы же, оба два, ублажали барина, при том, что деньги на эти дела зарабатывали другие. Резиновая, что ли, часть ВВП, которую позволительно расходовать на ВПК и космос? Вот эти-то конфетки уже и были к 80-м поделены между старшими.

В отличие от. Если Вы на шабашку поехали -- о да, там заработали. Руками. Можно БЫ и головой: выдумать такую щеточку удобную окна мыть, наладить производство и продавать. Типа тех, что из загранкомандировок привозились и вызывали ахи-охи у женской части.

> Градация степеней позволяет выделить на изготовление основной массы нагрудных знаков весьма общирные ресурсы глины, дерева, б\у шинорезины и буде потребуется - кошачего кала. Госплан рассчитает.

Обрабатывающее оборудование в Италии закажет разработать и изготовить.

> Иерархичность Вы зря шьете только Славе КПСС и ее хозяйству. Ну что за слепота такая, я не знаю. Я тоже Дольником увлекался,

Ну так и сказано у Дольника на предмет Вашего манипулятивного "только" -- чем дальше ввысь к капитализму, тем меньше той пирамиды. Личным опытом подтверждаю. Это Слава КППС принципиально важным считает распределение колбасы (!!!) по рангам. Я уже писал: все вариации на тему "Торгсинов" тихо сворачивались. Ибо самой сути противоречили.

>Повторяю, что в своем окружении по жизни(уж считайте как хотите - мне повезло)таких людей, которые считали себя обделенными подачками, да и заслугами я не встречал. Как-то не муссировалась такая проблематика.

А чего муссировать? Надо (было) искать пути личного выхода, частенько не очень красивые. Самое безопасное: взять, да в Леонидогеоргии записаться. Очень удобно: самое жизненно-необходимое тебе и так обеспечат, а "сверх того" -- один черт ведь не дадут.
От Pout
К Баювар (19.02.2002 13:16:28)
Дата 19.02.2002 22:19:22

Re: нагрудный знак...


Баювар сообщил в новостях
следующее:46594@kmf...
> >оспаривался тезис
>

>
> >Он опровергнут выкладками И.Пыхалова и моими на личном опыте и
материале.
>
> Опровергнут в духе Лени Голубкова -- он-то купил жене сапоги, чего же
я как будто бы ною?

Не тупИте. Методом case study два участника ваш тезис как он был
выставлен - распушили в пух.
Я ж не трактат писал, а как и И.Пыхалов - работал в том методическом
ключе, который был предложен. Он вполне корректен, нынче часто
используется в социологии(наряду с прочими, конечно, а не как
самоценность).


>
> Я под "заработать" понимаю создать добавленную стоимость. Сапожник
берет рваный сапог, прилагает усилия, возвращает починенный и
зарабатывает тем самым деньги. Вы же, оба два, ублажали барина, при том,
что деньги на эти дела зарабатывали другие. Резиновая, что ли, часть
ВВП, которую позволительно расходовать на ВПК и космос? Вот эти-то
конфетки уже и были к 80-м поделены между старшими.
>
 и далее ниже(поскипал)

ONNA!

Все таки началась эта ваша любезная "колбаса"в паре со славой кпсс.
Понимаете, Вы тут железно работаете в амплуа"колбасного эмигранта", а
эта тема на мой взгляд отыграна. Ну интереса не представляет.,
понимаете - не верите, найдите кому все еще интересно. Мне нет. Вы при
ваших взглядах, мы при своих.


всех благ

.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (19.02.2002 13:16:28)
Дата 19.02.2002 13:27:07

Баварчик, милый, это ты себе на новый штамп в паспорте зарабатываешь ? ;-)

Здравствуйте !

Оч. содержательно у Вас выходит, мил чловек. И ставите вы себя ну много выше Леонидогеоргиев = непонятно, почему.
Вроде Гоша тож по научной линии, канидат. Кстати, остепенятся никому не мешалось и пр. Вот и рос бы - дык нет, "сверх того" захотел. Эт как, на халяву ???? :-))))
И как тебя только в Германии держат ? Ну да ничего, думаю, вышлют скоро :-))))

Ростислав Зотеев
От Баювар
К Ростислав Зотеев (19.02.2002 13:27:07)
Дата 19.02.2002 14:43:42

Леня, Вы купили жене сапоги

>Баварчик, милый, это ты себе на новый штамп в паспорте зарабатываешь ? ;-)

Со штампом у меня все в порядке. Кто на что зарабатывает -- отвечаю. Некоторые представители мужских профессий (ныне простые миллионеришки), успевшие и на освобожденной работе подсуетиться, мечтают о возвращении тех времен, когда обладание простецкими привезенными джинсами давали королевское достоинство. Нет, Штурман, забудь: больше ты ни за какие миллионы не купишь Шарпа из 70-х.

>Здравствуйте !

Приветствую, Леня Голубков!

>Оч. содержательно у Вас выходит, мил чловек. И ставите вы себя ну много выше Леонидогеоргиев = непонятно, почему.

Это что еще за чтение мыслей, выше или как? Леонидогеоргиевский подход был самым разумным в позднем СССР, я сам был таким. А что Совок на этом грохнулся -- ну и хрен с ним.

>Вроде Гоша тож по научной линии, канидат.

Я не тож. Был.

>Кстати, остепенятся никому не мешалось и пр. Вот и рос бы - дык нет, "сверх того" захотел.

Леня, Вы купили жене сапоги. Теперь у меня спрашиваете, почему я не включился в эту игру?

>И как тебя только в Германии держат ? Ну да ничего, думаю, вышлют скоро :-))))

Частная фирма, мало чего может случиться...
От Ростислав Зотеев
К Баювар (19.02.2002 14:43:42)
Дата 19.02.2002 15:52:51

Re: Леня, Вы купили своей жене сапоги? Нет, Вася, я твоей их купил ! ;-)

Здравствуйте !


>>Баварчик, милый, это ты себе на новый штамп в паспорте зарабатываешь ? ;-)
>
>Со штампом у меня все в порядке. Кто на что зарабатывает -- отвечаю. Некоторые представители мужских профессий (ныне простые миллионеришки), успевшие и на освобожденной работе подсуетиться, мечтают о возвращении тех времен, когда обладание простецкими привезенными джинсами давали королевское достоинство. Нет, Штурман, забудь: больше ты ни за какие миллионы не купишь Шарпа из 70-х.
+++++
Ну что сказать, если человек не умен, хоть и в Баварии живет ??? Жаль модератор подслушивает.
К сожалению тебе подобные, мил человек, впадают в рапространенную ошибку - всех по себе мерять :-))))
Те, кто имел описанную тобой систему ценностей и у строили эту заварушку и сейчас тобой правят, дергая за манипуляционные ниточки. НО мне приятно, когда ты меня в миллионерах числишь :-)))

>>Здравствуйте !
>
>Приветствую, Леня Голубков!

>>Оч. содержательно у Вас выходит, мил чловек. И ставите вы себя ну много выше Леонидогеоргиев = непонятно, почему.
>
>Это что еще за чтение мыслей, выше или как? Леонидогеоргиевский подход был самым разумным в позднем СССР, я сам был таким. А что Совок на этом грохнулся -- ну и хрен с ним.
++++
Вообще-то совок - это для мусора. Ежели вы о своей родине - то это может и верно...

>>Вроде Гоша тож по научной линии, канидат.
>
>Я не тож. Был.

>>Кстати, остепенятся никому не мешалось и пр. Вот и рос бы - дык нет, "сверх того" захотел.
>
>Леня, Вы купили жене сапоги. Теперь у меня спрашиваете, почему я не включился в эту игру?
++++
Ну, выучили тебя, уехал - дык и радуйся в тряпочку - нет, "публично" воздух испортить хочется ???

>>И как тебя только в Германии держат ? Ну да ничего, думаю, вышлют скоро :-))))
>
>Частная фирма, мало чего может случиться...
====
Да ладно, зла на вас не держу, и вам не желаю, уж очень вся ваша философия инфантильна, зарабатывайте на жизнь как можете.
Ростислав Зотеев
От Pout
К Pout (14.02.2002 09:57:48)
Дата 14.02.2002 11:14:10

"Обездоленный СССР"

Постинг "попал под раздачу"в корень. Пока набивал ответ И.Пыхалову,
ветка
была сархивирована, и ответ вышел как начало ветки. Никаких вопросов
из-за этого не возникает, просто поясню - выглядит как инициация
очередного тура"воспоминаний", чего и так предостаточно. Меньше всего
хотелось в 18ый раз бодаться на тему сколько стоила сметана, какие
книги продавлаи за макулатуру и в чес еще глубочайшие корни
обездоленности "70ников". Если есть еще лакуны в смысле"обездоленности",
то наверно нужно искать что-то свежее.

Раз уж вылезло, дополню, что в статье СГ( и в главе)"Обездоленные в
СССР"
контур явления и самое главное механизм описан вполне исчерпывающе и там
гораздо больше деталей, которые невозможно отразить в коротком"проекте
награды". Скорее у меня это очередная неполная иллюстрация. Неполная по
многим параметрам, и просто в хвост упомяну еще парочку на десерт
(просто с ходу припомнил конно-спортивную секцию в той статье). Про все
тот же наш сектор, там было два десятка одного возраста мужиков.. Секция
горнолыжников была очень популярна,они ездили регулярнейшим образом как
само собой разумеющееся зимой в Терскол-Домбай, летом в Белый
ородок( водные лыжи, в Институте был катер и "Казанка"). Инвентарь
приобретался на институт. То же с другими интересами. Я увлекался не
горными, а равнинными лыжами, водным туризмом.
Таких тоже нашлось уже в институте не один десяток. Соответсотвенно, под
давлением таких секция лыж приобрела в счет
очередного"лимита"всякие"Фишера", "Тисы" , ботиночки - как раз входил в
моду коньковый ход - и прочее(у горнолыжников ботиночки и костюмчики
приходилось им самим приобретать). На"Тисе"(отличные беговые лыжонки)я
пару сезонов ездил полдороги на работу. Так было сподручней.
Другой эпизод. Очень инициативные товарищи были в турсекции(потом лет
10 во все отпуска плавали на всем готовом, новенькие байдарочки, кто
хотел) . Когда в профкоме сказали турсекции - срочно выгребайте лимит, а
то нароется. Помчались в Столбовую на склад ВДВ
и на сколько могли унести и запаковать в автобус списанные
парашюты,лесантные лодки, спасжилеты и прочее. Потом шили ветровки,
палатки и прочее из груз.парашютов.

Дачи-квартиры "по очереди", тоже мимо меня, но этого кто
хотел -добивался. Я кооператив строил. В 80м после Олимпиады и еще в
один прием в Солнцево получали квартиры моего возраста.
Инициативное руководство обеспечивало в Институте концерты
Высоцких-Долиных-Мироновых. Миронов очень здорово работал, абсолютно не
халтуря, для 200 человек как для Театра эстрады. Интересной была всякая
общественная жизнь, но это для обездоленных попадает в "слепое пятно", и
про семинары , вроде тех куда часто приезжали ведущие в Союзе
кульутрели я им рассказывать не собираюсь. Бо имена Арона Гуревича,
Т.Григорьевой и других - убежденным колбасникам и автофанатам ничего не
скажут. Йедем дем зайне.
От И.Островский
К Pout (14.02.2002 11:14:10)
Дата 14.02.2002 21:47:07

Т. Григорьева - японистка? (-)
От Pout
К И.Островский (14.02.2002 21:47:07)
Дата 14.02.2002 21:57:42

Именно она

Трижды в то время имел удовольствие слушать ее подробные лекции . И даже выступал с возражениями в духе. который тут сейчас проводит уважаемый Лом. Т.Григорьева (признанный и уважаемый в стране восх.Солнца японовед) считала Японию традиционалистским до мозга костей обществом, а я как Лом говорил про увлечения молодежи, про мультики и прочее.
Сейчас она пишет умопомрачительные статьи про синергетику, в синергетических сборниках
От И.Островский
К Pout (14.02.2002 21:57:42)
Дата 15.02.2002 01:22:46

Критически отношусь

У неё было сочинение (собственно, пара глав в литературоведческой работе) об особенностях японского образа мышления. Мне не понравилось - построено было на натяжках.
Слышал её на конференциях по Китаю в Ин-те востоковедения. При Советах проводились ежегодно зимой. Сейчас не знаю.
От Pout
К И.Островский (15.02.2002 01:22:46)
Дата 15.02.2002 22:10:38

японцы с Вами не согласятся


И.Островский сообщил в новостях
следующее:46299@kmf...
> У неё было сочинение (собственно, пара глав в литературоведческой
работе) об особенностях японского образа мышления. Мне не понравилось -
построено было на натяжках.
> Слышал её на конференциях по Китаю в Ин-те востоковедения. При Советах
проводились ежегодно зимой. Сейчас не знаю.

У нас были выдающиеся ориенталисты, китаеведы и японоведы. Григорьеву
относят к их числу.У нее было несколько монографий, одна или две у меня
есть . Японцы еще 20 лет назад считали ее "своей" и очень высоко
ценили. По-моему, как никого из Союза, да и из других невосточных
стран.
Про восприятие я сказал, даже подвигся на спор с ней. В этом смысле свою
хилую лапку на нее поднял. Теперешних работ я не читал.
От И.Островский
К Pout (15.02.2002 22:10:38)
Дата 16.02.2002 00:36:03

Японцы нам не указ

Тем более, что речь шла о специфике японского образа мышления в сравнении с европейским.
Припоминаю, что своё рассуждение она строила на на специфических явлениях японской культуры, которым якобы нет параллелей в европейской культуре. Беда, однако, в том, что я эти параллели без труда находил. Т.о., тезис о специфичности повисал в воздухе. Но давно дело было, сохранились только общие впечатления.
Впрочем, как она выглядела всё ещё помню :-)
От Лом
К И.Островский (16.02.2002 00:36:03)
Дата 16.02.2002 02:43:41

Новые Японцы нам не указ

>Тем более, что речь шла о специфике японского образа мышления в сравнении с европейским.
>Припоминаю, что своё рассуждение она строила на на специфических явлениях японской культуры, которым якобы нет параллелей в европейской культуре. Беда, однако, в том, что я эти параллели без труда находил. Т.о., тезис о специфичности повисал в воздухе.

В японской культуре очень много схожего с русской. Особенно мне понравились сказки, они добрые. И вообще, когда их читаешь, не то, что общая традиционность, но даже общий корень, происхождение и общие чувства воспеваются(с русскими сказками). Некоторые так вообще похожи. Сюзану и волшебный(магический) меч - Меч Кладенец и тоже борется с многоголовой гадиной защищая Химеко. Священное Зеркало - Свет мой зеркальце... Рыбак Ходери - Садко. Глупый Етаро - ну сами понимаете. Но самые добрые сказки, что мне больше всего нравятся - Легенда об О Куни Нуши и Дети Лотоса. Образ мышления часто старшего поколения отдает той же иррациональностью что и старого русского. Когда он мне объяснял понятие Священный Ветер (камикадзе), я его очень хорошо понимал, он даже удивился, думал что все русские над этим смеются.
Но новое поколение стариков не понимает, пропасть настолько огромна, что родители не узнают детей. Ну и конечно японские бизнесмены... Они - катастрофа Японии. Они перекладывают традиционную схему на поклонение красивым бумажкам, либерализм у них пророс в традиционализм - страшный симбиоз. А дети, почти повально хотят быть как они, плюс ТВ, приставки, видео, удовольствия. Юношество - элита - этакий прикид глубокомысленной порочности (глубокомысленность ложная), остальные - let's have a party ! Tonight!!! And tomorrow! Причем почти повально.
Японская культура очень красива. Но боюсь что ей уже крышка. Воздействие сми там тотальное, потрясений нет и японского Кара-Мурзы (борющегося а не тихо пишущего) до сих пор что-то не видно. Так что возможно, через десяток лет, японские сказки будут читать только русские.


А вы пытались читать например Ирландские сказки ? Это же ужас! Я поначалу думал новодел... Они blood, sex and revenge. Как начнут там про Туада де Даннан, кого они зарубили, кого от.., у кого внуки что стащили... Даже про лебедей и то запороли, темная сказка получилась. Детям такое читать противопоказано.

Жаль японцев, но смотреть на них пожалуй уже поздно.

Лом
От Лилия
К Лом (16.02.2002 02:43:41)
Дата 17.02.2002 10:24:02

Re: Новые Японцы...

У нас в лабе постдок есть японский (из новых японцев, как я полагаю). Очень традиционный, луч света как говорится. На Мартина Лютера Кинга у нас выходной, на работу ходить не обязательно. Это для тех, кому платит HHMI, а для всех осталных - рабочий день (у нас лаборатория поделена в этом отношении примерно 1:1). Я пришла - не мой все же праздник. Японец тоже пришел. Что пришел, спрашиваю, выходной же? Он отвечает, что мол, неудобно - пол-лабы работает, а он отдыхать будет...

А вот еще недавно Япония закинула удочку (про США там для отвода глаз по-моему, как никак Япония - оккупированная территория с амер. базами) -

ТОКИО, 14 февраля - Токио призывает создать в Азиатско-тихоокеанском регионе международный альянс по образцу НАТО с участием России. Как сообщает в четверг японская печать, мнение о необходимости такого шага выразил в среду на частной встрече в Токио глава оборонного ведомства Японии Ген Накатани.

"Сейчас в мире, - сказал начальник японского Управления обороны, - общей тенденцией является сотрудничество в создании коллективных систем обеспечения безопасности, и нам представляется необходимым создание структуры по обеспечению безопасности во всей Азии с участием Китая, Севера и Юга Кореи, России и США". Как передает РИА "Новости", он выразил мнение, что "с такой инициативой должна выступить Япония". Вместе с тем, Накатани подчеркнул сложность задачи построения в АТР структуры безопасности, объяснив это в первую очередь тем, что "сохраняется разделение Кореи на Север и Юг, а также остается проблема Тайваня".

Японцу нашему идея понравилась. Наши они люди.

Лилия
От Лом
К Лилия (17.02.2002 10:24:02)
Дата 18.02.2002 22:07:28

Другое поколение

>У нас в лабе постдок есть японский (из новых японцев, как я полагаю). Очень традиционный, луч света как говорится. На Мартина Лютера Кинга у нас выходной, на работу ходить не обязательно. Это для тех, кому платит HHMI, а для всех осталных - рабочий день (у нас лаборатория поделена в этом отношении примерно 1:1). Я пришла - не мой все же праздник. Японец тоже пришел. Что пришел, спрашиваю, выходной же? Он отвечает, что мол, неудобно - пол-лабы работает, а он отдыхать будет...

Ха, ваш каламбур (вольный или невольный) оценил. Луч света в стране восходящего солнца...
В том то и дело, что этот ваш постдок еще моего поколения. Ведь и тот парень, с которым я о самураях и камикадзе говорил лет тридцати. Они ребята нормальные. Все начинается примерно с 1980 года рождения... Кранты-9. Дело еще в том, что кризиса у них нет(у нас то хоть немногие репу чешут), а проникновение СМИ и всяких СОНИ плэйстайшен огромно. Почему я сужу о степени либерализма - потому то, что позволяют себе некоторые японские бизнесмены и молодежь, даже современный русский себе не позволит. Было бы неправильно приводить фильм как доказательство, но в одном из последних умопомрачений кубрика (Eyes wide shut), эти два персонажа из пальца не высосаны. Если будет возможность, попробуйте поговорить с японской девушкой лет скажем восемнадцати из неэлитных классов.

>А вот еще недавно Япония закинула удочку (про США там для отвода глаз по-моему, как никак Япония - оккупированная территория с амер. базами) -

>ТОКИО, 14 февраля - Токио призывает создать в Азиатско-тихоокеанском регионе международный альянс по образцу НАТО с участием России. Как сообщает в четверг японская печать, мнение о необходимости такого шага выразил в среду на частной встрече в Токио глава оборонного ведомства Японии Ген Накатани.

>"Сейчас в мире, - сказал начальник японского Управления обороны, - общей тенденцией является сотрудничество в создании коллективных систем обеспечения безопасности, и нам представляется необходимым создание структуры по обеспечению безопасности во всей Азии с участием Китая, Севера и Юга Кореи, России и США". Как передает РИА "Новости", он выразил мнение, что "с такой инициативой должна выступить Япония". Вместе с тем, Накатани подчеркнул сложность задачи построения в АТР структуры безопасности, объяснив это в первую очередь тем, что "сохраняется разделение Кореи на Север и Юг, а также остается проблема Тайваня".
>Японцу нашему идея понравилась. Наши они люди.

Здесь рано радоваться. Политика. Были бы в силе, оттяпали бы Курилы за милую душу. А сейчас над ними такая глыба висит... Штаты смотрят на Японию как на периметр для Китая. В случае чего, противоракетные батареи будут там. Драка будет в и над Японией. Она отгораживает Китай от Штатов и в случае конфликта, по ней будут топтаться как по Польше. Если же дело будет плохо, то они ей откупятся. Японии же сейчас надо одевать маску Швейцарии или брататься с кем нибудь посильнее. Об их реальной "нашести" попробуйте спросить СГ. У него был хоррроший содоклад для Левады и насколько я понял, некоторые впечатления о базирующихся в Москве японцах он вынес.

С уважением, Лом
От Pout
К Лом (18.02.2002 22:07:28)
Дата 26.02.2002 09:03:02

Re: Другое поколение - в точку . Bof-generation


Лом сообщил в новостях следующее:46547@kmf...

> В том то и дело, что этот ваш постдок еще моего поколения. Ведь и тот
парень, с которым я о самураях и камикадзе говорил лет тридцати. Они
ребята нормальные. Все начинается примерно с 1980 года рождения...
Кранты-9. Дело еще в том, что кризиса у них нет(у нас то хоть немногие
репу чешут), а проникновение СМИ и всяких СОНИ плэйстайшен огромно.
Почему я сужу о степени либерализма - потому то, что позволяют себе
некоторые японские бизнесмены и молодежь, даже современный русский себе
не позволит. Было бы неправильно приводить фильм как доказательство, но
в одном из последних умопомрачений кубрика (Eyes wide shut), эти два
персонажа из пальца не высосаны. Если будет возможность, попробуйте
поговорить с японской девушкой лет скажем восемнадцати из неэлитных
классов.

Вот попался в моем складе материал в подкрепление "нашей"точки зрения
на поколение молодых японцев. Из когда-то хорошего малотиражного
журнала"Энергия".Там в нем было в начале 90х немало отличных статей по
собственно профильным для него вопросам - энергетике и вокруг. Осадчего
про отраслевую науку , про "ящики" в позднем СССР я тут постил вроде -
это супер-пупер. Если пороюсь, еще надыбаю

И еще. Тут конечно всего одно крупное международное социологическое
обследование фигурирует в качестве доказательной базы. Смотрите о чем
речь-то - о _досуговой ориентации_ молодежников . В моем корневом посте
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/46221.htm
это феномен у нас (еще столичный)датирован началом-серединой 80х. А вот
сейчас постепенно всплывают ответвления вглубь, у меня так бывает, когда
разговор начинает идти ближе к телу. Точно есть работы французских
социологов _конца 70х_ о том же феномене в их исполнении. Кажется, это
1977 год. Феномен(еще мало распознанный тогда)назывался французским
жаргонным словечком bof (полубессмысленное восклицание типа современного
русско-американского у нашей молодежи - "вау").
Bof-generation. Опятьтаки, зацепится этот еще более давний материал -
закину.
Видимо, Франция и Париж тут выступили авангардом - так с "культурной
столицей мира"бывало. Разумеется, "на местах" это явление приобрело свои
черты и особенности. Общий знаменатель в одном слове , повторяю -
_досуговая ориентация_.
====================

К основной странице журнала

Текст для распечатки в виде zip-архива

МИФЫ О НАРОДАХ МИРА...
Леонид РЕЗНИЧЕНКО
(<Энергия> 2000, N 3)

Все мы с детства знаем: японцы горят на работе и учебе, истово почитают
родителей и старших, всем пожертвуют ради общины, общества, корпорации,
страны и ни на что их не променяют... А также воинственны, фанатичны,
умереть за родную Ямато им все равно, что... И, наконец, они абсолютно
традиционны: с ценностями, нормами, социальными отношениями тут все
железно. Или даже каменно. Что было, то и есть, и что делалось, то и
будет делаться.

Вот американцы индивидуалистичны, эгоистичны, о родителях вспоминают
только по национальным праздникам <День отца> и <День матери>, к работе
и обществу относятся сугубо прагматично, а традиций у них вообще нет -
один прогресс, осложненный дефицитом нравственных устоев... А японцы -
нет, Япония - это что-то вроде заповедника общественного животного...
Нам их не понять.

Что-то похожее, хотя разумеется, не так примитивно, продолжает думать о
себе и своем обществе и большинство японцев.

Интересно, что при этом, как довольно убедительно показывает японский
исследователь (Yashiro Yoshiroku. The value shift of Japaneese Youth.
Comparative civilizations review. N 35. P. 1-14), нация умудрилась
просмотреть настоящую моральную революцию, охватившую ее молодежь. Хотя
социологи не раз отмечали, что для тех же американцев ценности семьи,
работы, учебы, общества сегодня намного актуальнее, чем для японцев. А
вот японцы - что совершенно неожиданно для тех, кто знает о японцах
только из фильмов про камикадзе, а об американцах - из статей в
советских газетах, - существенно обошли американцев в одном из важнейших
компонентов индивидуализма - стремлении к личному благу, личному,
индивидуальному счастью.

Вот лишь несколько цифр.

РАБОТА. В 1993 г. были опрощены студенты колледжей в Японии, США и Южной
Корее (к этому опросу мы еще будем возвращаться). Лишь 10% японских
студентов ответили, что работа для них - основная ценность. В США таких
трудолюбцев оказалось 17%, в Южной Корее - 47% (!) - вот оно вам и
корейское чудо.

В том же 1993 г. японское правительство (!!) организовало обследование
молодежи 16-24 лет в 11 странах мира. В числе прочего молодых рабочих
(их, кстати, изучают куда реже, чем студентов) спросили, хотели бы они
работать на своей нынешней работе много лет. 38% молодых американцев
оказались привержены своей фирме. А вот среди японцев, которые, вроде
бы, должны быть преданы своей фирме до гроба и даже дольше, - связать
жизнь со своим предприятием по собственной воле, при прочих равных
условиях, хотели бы лишь 28%. Правда, еще столько же все равно
собирались оставаться на предприятии много лет, но не из лояльности, а
по вполне прагматическому соображению: пожизненной занятости, которую
гарантировала фирма, при серьезной безработице в стране.

При этом в Америке отношение к своему рабочему месту за последние годы
скорее улучшалось, хотя и не слишком заметно, а вот в Японии охота к
перемене мест росла. Вот как менялась в обеих странах частота
положительных ответов на вопрос <Хотели бы вы сменить работу?>:

1983 1988 1993

------------------------------------------------------------------------
--------

Япония 24% 28% 30%
США 24% 19% 21%


И это при том, что в Японии на большинстве предприятий и организаций
платят специальную надбавку за стаж...

Из года в год растет в Японии и доля тех, кто предпочитает работу
полегче. За 10 лет доля тех, кто предпочитал <не упираться>, менялась в
Японии и США следующим образом:

1983 1988 1993

------------------------------------------------------------------------
--------

Япония 15% 17% 24%
США 16% 13% 17%


Снова в США ситуация более или менее стабильна, в Японии - полный
прогресс.

С УЧЕБОЙ, требующей напряженного труда в надежде на грядущие успехи в
жизни, дело обстоит примерно так же: молодые японцы чаще предпочитают
все <здесь и сейчас>, а корейцы и даже американцы, хотя и меньше, готовы
учиться, учиться и учиться в надежде на славу и добро. Цифры здесь
опустим - их и так много.

Оно, конечно, и в Японии тех, кто предпочтет <упираться> и делать
карьеру, пока еще куда больше, чем <сачков>. Но меньше, чем во многих
других странах. Так, среди студентов колледжей трех стран предпочитают
работу:

Ответственную \ Легкую

------------------------------------------------------------------------
--------

В Японии 71% 24%
В США 80% 17%
В Южной
Корее 84% 16%


В общем, работа и карьера сегодня беспокоят (и манят) японцев заметно
меньше, чем американцев и, тем более, южнокорейцев.

СЕМЬЯ. Снова несколько ответов из различных социологических
исследований.

На вопрос о том, почитает ли респондент своих родителей, положительно
ответили 57% южнокорейцев, 54% американцев и лишь 31% японцев.

На вопрос <Будете ли вы материально помогать своим родителям в
старости?> в 1990 г. положительно ответили 50% молодых американцев и
лишь 40% японцев.

Еще сильнее впечатляют данные, если позволительно так выразиться, о
динамике готовности помогать родителям. По годам и странам готовых было:

1978 1983 1988 1993

------------------------------------------------------------------------
--------

В Японии 35% 35% 25% 23%
В США 39% 49% 52% 63%


В упоминавшемся обследовании студентов колледжей трех стран вопрос о
поддержке родителей в старости был поставлен сложнее, и доля различных
ответов несколько иная, но лидерство (или аутсайдерство?) японских
студентов столь же наглядно:

Непременно буду \ Вероятно, если смогу

------------------------------------------------------------------------
--------

Япония 23% 66%
США 63% 28%
Южная Корея 67% 30%


ОБЩЕСТВО. Тем же студентам трех стран были предложены на выбор два ут-
верждения: 1. Самое главное - добиться в жизни своего. 2. Этого мало: я
хочу быть полезен обществу. Предпочтения распределились следующим
образом:

1 2

------------------------------------------------------------------------
--------

Япония 60% 37%
США 44% 52%
Южная Корея 69% 31%


Чувство удовлетворения от того, что сделал что-то на пользу обществу,
способны были испытывать 45% молодых американцев, 34% южнокорейцев и
лишь 11% японцев.

Посвятить свою жизнь обществу среди молодых людей намеревались:

1977 1990

------------------------------------------------------------------------
--------

В Японии 9% 5%
В США 44% 52%


Хотели бы послужить своей стране в 1993 г. 58% опрошенных японцев, 72%
американцев, 83% южнокорейцев.

Разумеется, к этим цифрам нужно относиться с осторожностью: довольно
странная эта моральная революция, о которой ее объект - нация - узнает
от социологов (<Из стихов Некрасова крестьяне узнавали, как тяжело им
живется...>). Но верность этих наблюдений - и про эволюцию японцев, и
про специфический <альтруистический индивидуализм> и <прогрессивную
консервативность> американцев - подтверждается и многими другими
обследованиями. А национальный стереотип - вещь устойчивая. В том числе
и автостереотип. Кому и знать это, как не нам, продолжающим восхвалять
свою <соборность>, доброту к ближнему и т.п., хотя исследования,
упоминавшиеся у нас в журнале, недвусмысленно говорят: по многим важным
социопсихологическим показателям мы давно (задолго до <рыночных реформ>)
стали одним из самых индивидуалистичных народов мира.

А вот что не странно, зато интересно: большинство качеств, традиционно
приписываемых <японской> трудовой этике, сегодня обнаруживаются у
южнокорейцев - жителей страны, которая по стадиальным показателям как
раз напоминает Японию времен формирования <японского стереотипа>. Так
что, говоря словами одного из рыцарей уже нашего национального
автостереотипа, <Все впереди>.

Впрочем, не только у японцев реальные изменения национального сознания
заметно опережают изменения и собственных представлений о себе, и
представлений соседей. Для нас, может быть, особенно интересны изменения
<чувства национальной гордости>, <патриотизма> и т.п. - в утрате их
нашей бедной страной обычно упрекают всяких там демократов (как и в
потере чувства коллективизма, но с этим мы, с помощью наших и зарубежных
социологов, кажется, уже разобрались в одном из предыдущих номеров).

В одном из выпусков международного научного журнала
социологи подвели некоторые итоги <проделанной
работы> по части национальной гордости, патриотизма и отношения к своей
и чужим странам (Mattel Dogan Copanng the decline of nationalisms in
Western Europe. International Social Science Journal, N 136. P.P.
177-198). На этот раз опрашивались жители двенадцати стран Европейского
Сообщества, а также - для сравнения - США, Японии и Австралии. В
качестве критерия <национально-патриотических чувств> были выбраны пять
индикаторов: чувство гордости за свою страну; уровень веры в свою армию;
доверие/недоверие к жителям соседних стран; готовность сражаться за свою
страну в случае войны; чувство принадлежности к европейскому сообществу.
Про чувство принадлежности к европейскому сообществу не будем - это для
нас не очень актуально, а вот остальные показатели очень и очень
интересны.

НАЦИОНАЛЬНАЯ ГОРДОСТЬ. Только в трех странах: Греции, Ирландии и Испании
большинство опрошенных дали своей стране <высший балл> - ответ
<чрезвычайно горжусь своей страной>. В Великобритании так отвечало
большинство населения до 1985 г. Позже этот <высший балл> уже не собирал
большинства голосов. В Германии, Франции, Италии, Бельгии, Нидерландах
падение началось значительно раньше: в 70-е гг. Низшие показатели по
данному ответу заняли, соответственно, Германия, Италия, Бельгия,
Япония. В последней <чрезвычайно гордятся> своей страной всего 22%
опрошенных - это при всех экономических чудесах и культуре, которую
японцы продолжают знать, ценить и чтить! Правда, среди тех, кто относил
себя к <левым>, таких в 1981 г. в среднем по всем странам было 29%,
среди тех, кто считал себя <правыми>, - 60%. Вот она, тлетворность
демократии! Только вот одна незадача: наши <демократы> по всем
показателям на Западе считались бы <правыми>, а коммунисты, социалисты и
почти все <патриоты> - левыми. Иди разберись...

В 80-х гг. существенно выросла доля тех, кто <совсем не гордится>, в
Великобритании и Бельгии (и это на фоне <малого экономического чуда> им.
М. Тэтчер, победы на Фолклендских островах и пр.!). Стабильно высока
была доля <совсем не гордых> в ФРГ (29-31%), во Франции (19%) и в Италии
(15%). Наши представления о <гордых британцах>, <галльской национальной
спеси> и <Германия, Германия превыше всего>, тоже оказываются сильно
запоздавшими (хотя и не совсем: французы все-таки <не гордятся> меньше
других!).

ДОВЕРИЕ К СВОЕЙ АРМИИ. По этому критерию различие между предвоенным и
послевоенным поколением западноевропейцев едва ли не сильнее всего. С
1981 по 1991 г. доля тех, кто <очень верит в армию своей страны>, упала
в странах ЕЭС с 20 до 12%. Доля тех, кто <не испытывает никакого
доверия>, выросла с 18 до 48%. А ведь у них даже повода не было
усомниться в своей армии!

Интересно, что почти во всех странах армии не доверяет подавляющее
большинство агностиков (87% в Германии, 77% в Испании, 71% во Франции) и
доверяет большинство верующих, соблюдающих религиозные обряды.

Лишь треть французов сурово осуждают уклонение от воинского призыва
(среди католиков - 42%, среди агностиков - 27%), лишь 20% французов
призывного возраста видят в уклонении от призыва причину для каких-то
серьезных моральных затруднений.

ВОЕВАТЬ ЗА СВОЮ СТРАНУ готовы и не готовы примерно по 40% европейцев.
Меньше других <готовы> бельгийцы (27%), итальянцы (31%), западные немцы
(35%) (опросы в объединенной Германии нам пока не известны). А вот среди
потомков камикадзе в Стране восходящего солнца готовность воевать за
свою страну выразили вообще лишь 19%. Более того, половина опрошенных
японцев заявили, что в случае вражеского вторжения в свою страну (!)
предпочтут дезертировать (21%) или сдаться в плен (23%), и лишь 33%
сообщили, что предпочтут сражаться.

Но за что-то они все же готовы воевать?

Когда жителей ЕЭС десять лет назад спросили, за что или против чего они
готовы биться в первую очередь, защита отечества заняла в списке лишь
седьмое место: после борьбы <за права человека>, <за мир>, <за
сохранение окружающей среды>, <против бедности>, <за свободу личности>,
<против расизма>. Оставим готовность воевать за мир - это мы уже
проходили. Но вот готовность воевать за права человека десять лет спустя
европейцы подтвердили, хотя и не привели тем в восторг даже
правозащитников. Среди тех же японцев 44%, судя по ответам, готовы
защищать <мир и свободу>, 45% - <самих себя, свою семью и имущество> и
лишь 8% - <свою страну и землю>. (Когда их спрашивали о <готовности
воевать за свою страну> без других альтернативных поводов воевать -
готовых было, как мы уже говорили, 19%. Лишний повод заметить, как много
в исследовании значит формулировка и контекст вопроса, и как осторожно
следует относиться к абсолютным цифрам всякого опроса и, главное, к
сопоставлению данных различных исследований с различными формулировками,
казалось бы, одних и тех же вопросов.) Среди французов в возрасте 18-25
лет лишь 7% готовы в любом случае рисковать жизнью, если на территорию
их странь, вторгнутся иностранные войска. Правда, 56% готовы это
сделать, если будут уверены, что их страна (в которую, между тем,
вторгся враг!) защищает правое дело.

ДОВЕРИЕ/НЕДОВЕРИЕ К СОСЕДНИМ СТРАНАМ. А вот здесь мифов то ли почти не
осталось, то ли они какие-то совсем уж навыворот. Выяснилось, что
абсолютное большинство европейцев доверяют абсолютному большинству
других западноевропейских стран и их жителям. Лишь Греция, Испания,
Италия и Португалия не получили <вотума доверия>: доверие к ним и их
жителям выразили меньше половины опрошенных. Доверию не мешают даже
межнациональные трения. Так, большинство ирландцев испытывают доверие к
англичанам и пользуются у них взаимностью. Ценности нации и государства,
делают вывод социологи, неуклонно уступают свои позиции ценностям
индивидуализма

===================


Между тем, феномен


От Igor Ignatov
К Лом (16.02.2002 02:43:41)
Дата 16.02.2002 12:54:30

Ре: В защиту Ирландскиx саг


>А вы пытались читать например Ирландские сказки ? Это же ужас! Я поначалу думал новодел... Они блоод, сеx анд ревенге. Как начнут там про Туада де Даннан, кого они зарубили, кого от.., у кого внуки что стащили... Даже про лебедей и то запороли, темная сказка получилась. Детям такое читать противопоказано.

Естественно противопоказанно. Ето никакие не "сказки", а героические саги периода "военной демократии". История у Ирландии такая непростая. И ето все отразилось в сагаx. Они не для детей сочинялись, а создавались и пелись за пиршественными столами боевыx дружин, в поxодаx и пораженияx.

Гельскими сагами питался боевой дуx, который позволил ирландцам стать единственным етносом Спадной Европы, нанесшим сокрушительное потажение норманам. Квинтиценция концепции Туатта де Даннан - в саге "Битва за Дублин".

"Заруби англичанина и умри спокойно" - мне нравится такой подxод

Не надо на ирландцев катить балонов

С уважением
От Лом
К Igor Ignatov (16.02.2002 12:54:30)
Дата 18.02.2002 21:32:56

Баллоны прокатятся чуть правее ирландцев.

>Естественно противопоказанно. Ето никакие не "сказки", а героические саги периода "военной демократии". История у Ирландии такая непростая. И ето все отразилось в сагаx. Они не для детей сочинялись, а создавались и пелись за пиршественными столами боевыx дружин, в поxодаx и пораженияx.
>Гельскими сагами питался боевой дуx, который позволил ирландцам стать единственным етносом Спадной Европы, нанесшим сокрушительное потажение норманам. Квинтиценция концепции Туатта де Даннан - в саге "Битва за Дублин".
>"Заруби англичанина и умри спокойно" - мне нравится такой подxод
>Не надо на ирландцев катить балонов

Да, я не написал зачем привел кусок об ирландских сказках. На ирландцев я баллонов не качу :) наоборот, одна ирланская семья были мои соседи. Хорошие люди. Неглупы. Детям играют Peter and Wolf (Петя и Волк Прокофьева). О роли ирландских монахов в темные века, можно рассказывать долго, молодцы ребята(прямо Азимовское "Основание"). Их (ирландцев) любимый святой - сент Патрик, личность тоже весьма симпатичная. Болтали об истории, о людях и т.д. Сказки (я употребил тогда фразу ancient tales for children, а не fairy tales) я попросил именно потому что хотел посмотреть их традиционнось, как нечто, что передается из поколения в поколение. Я хотел получить от них то, что мы называем былинами или сказами. Они дали мне две книги. Проблем здесь несколько. Нисколько не хочу приумалять героическое прошлое Ирландии но... Первое, что меня поразило это именно жестокость и прямолинейность. История была крута и с Россией и с Японией, но таких вещей у нас не было. Если б не проблема понимания, то Слово о полку Игореве вполне можно было бы читать детям. В нашей истории тот же феномен был даже в этом веке - "Убей Его!" Ахматовой (1942 если не ошибаюсь), но это был критический момент, когда всем стало понятно - любой, кто перешагнул, переехал, перелетел границу СССР, неважно какого класса, по собственному желанию или нет, должен был быть уничтожен. Но война закончилась и никто этого стиха больше не повторяет. Т.е. я хочу сказать, что даже появись такие вещи у нас, народ бы не стал пересказывать их "ас ис". Ну еще конечно отношение к сказкам вообще и их набор. Туговато ихним Аринам Родионовнам, от того и с Пушкиными неувязки. Я когда им про наши сказки и былины рассказал (с мультиками), у них челюсть отвисла. Но больше всего их поразил фильм "Приключения Электроника" (я переводил). Они несколько раз потом переспрашивали, неужели такое смотрят (и понимают) дети. Я сказал, что раньше понимали почти все. В результате они сами мне признались, что практически во всем кроме боевого духа, русские сказки лучше и им и детям нравятся.
Дело же в том, их сказки (саги) очень легко переиначиваются на очень нехорошую либеральную музыку. Даже отсканируй я в чистом виде некотрые отрывки, они будут резать русский слух даже вовсе не детям... Русские же сказки, либералам придется искажать или уничтожать, над фильмами - поиздеваться или отснять "продолжения"...

С уважением, Лом
От Виктор
К Лом (18.02.2002 21:32:56)
Дата 19.02.2002 11:49:37

Бляха-муха! Оказывается не только Братьев Гримм детям нельзя читать.

Прочел сказки братьев Гримм как-то. Решил, что детям такое слушать не стоит. Патологический садизм. Потом почитал Андерсена. Тоже парень не для ребенка писал. Но Астрид Линдгрен ведь Карлсона родила! У нее-то все нормально с головой.

Интересно почитать старые академические издания "Тысяча и одна ночь", "Калевала", русские сказки , записанные Афанасьевым и Ко, древний якутский и хакасский эпос. Это тоже не для детей.

Какое счастье , что во времена моего детства существовала умная цензура. "Калевала" читалась замечательно, "Тысяча и одна ночь" залезла в четыре тома, сказки братьев Гримм печатались "слегка" переработанными . Тем , кто ложится спать - спокойного сна.

Кстати , правильно на Гермеса фигов листик надели?
От kon-kon
К Лом (18.02.2002 21:32:56)
Дата 19.02.2002 08:40:33

Вероятнее всего вы путаете...

Вероятнее всего вы путаете русские народные сказки (например, собранные Афанасьевым) и "русские народные сказки", известные нам по детским книжкам. Первые я ни при каких обстоятельствах детям сам не читаю, и никому бы другому не советовал.

Кон-Кон
От Георгий
К Pout (14.02.2002 09:57:48)
Дата 14.02.2002 10:50:49

Вчера разговаривал со своим другом-американцем...

Американец в Москве было пускал пыль в глаза, а когда побывал
>на даче, сказал - Володя, у нас такие дома и участки в таких шикарных
>местах имеют только состоятельные люди, а не такие как мы. Ты богатый
>человек. - На что тот сказал, - обычный сотрудник.

... - ходил вместе с ним в филармонию на Шопена и Листа. После обсуждали, разговаривали. С ним есть о чем поговорить - ему 35-40 лет (точнее не помню).

Зашли по пути в "Макдональдс". Я говорю: "Кстати, антиглобалисты не любят "Макдоналдсы" и громят их". Он мне: "Да, я знаю. У них даже есть лозунг: "Don't macdonaldalize the world".
Я ему говорю: "А ты что думаешь по этому поводу?" Он мне:
- Вообще-то я согласен с ними. У меня здесь противоречие - мой курс имеет отношение к глобализации, а сам лично я с ней не согласен. И знаешь, когда я преподаю здесь, в ЛИТМО, мой курс Business English, то я не говорю студентам, что Америка - только "супер". Я даю им возможность увидеть две стороны медали.
- Ты знаешь, Том, я думаю, что перестройка бы в СССР не состоялась, если бы у многих не было бы такого прочного представления о США и о Западе как об идеале.
- Да, точно, - согласился Тои, - как об идеале. У меня в вечерней группе есть совсем взрослые студенты, одному из них лет 35. Однажды он сказал мне: "Вот, Том, у тебя в США есть работа, значит, у тебя есть собственный красивый дом". И когда я ему ответил, что у меня не только красивого, но и просто собственного дома нет, он мне вначале просто не поверил.
.........

Мы еще кое о чем поговорили - насчет дома просто к слову пришлось.

> Эта заезженная пластинка требует замены. Надо для баюваров ввести
>нагрудный знак "Обездоленный СССР". Медаль такую, 3ьей степени глиняную,
>2ой деревянную и 1ой оловянную. 1 ую сепень я бы дал Наталье-Училке.
>По совокупности трудов, за особые заслуги в пропаганде обездоленности и
>в связи с переходом на другую работу, посмертно за выездом.

Согласен, дорогой Поут. %-))) Можно еще табличку (рекламный щит) на грудь и на спину: "Подайте жертве..."
"...Ведь я ничто, а вы страдали, и из такого ада чистая вышли. А это много. О, как это много!" (неточная цитата из "Идиота" Достоевского - Мышкин Настасье Филипповне.)
От Pout
К Георгий (14.02.2002 10:50:49)
Дата 14.02.2002 17:13:15

"богатый" - ...это была констатация - с их (амеров)кочки

>Американец в Москве было пускал пыль в глаза, а когда побывал
>>на даче, сказал - Володя, у нас такие дома и участки в таких шикарных
>>местах имеют только состоятельные люди, а не такие как мы. Ты богатый
>>человек. - На что тот сказал, - обычный сотрудник.
>


>- Ты знаешь, Том, я думаю, что перестройка бы в СССР не состоялась, если бы у многих не было бы такого прочного представления о США и о Западе как об идеале.
>- Да, точно, - согласился Тои, - как об идеале. У меня в вечерней группе есть совсем взрослые студенты, одному из них лет 35. Однажды он сказал мне: "Вот, Том, у тебя в США есть работа, значит, у тебя есть собственный красивый дом". И когда я ему ответил, что у меня не только красивого, но и просто собственного дома нет, он мне вначале просто не поверил.
>.........

Я этот пассаж (первый сверху)воспроизвел абсолютно точно, очень хорошо в память запало, именно в таких словах. Сказано было
так - в констатирующем стиле, без всякого желания польстить или удивления. Наличие такого "ранчо" в глазах американца тогда однозначно видимо означало, "ху из мистер Вова".(Там были и слова про"ранчо"кажется- ведь это загородный дом).
Сам Володя тоже несколько раз тогда повторял этот эпизод. После него к нему отношение поменялось, скажем по нашему, американец" сильно зауважал".
Поменялась ли его довольно кислая обшежитейская позиция к советской жизни - это уже не дано вспомнить.

Мне кажется, только в последние несколько лет стало мне яснее, что этот казус вызван трепетным отношением к дому как показателю _статуса_,достигнутого индивидом в амерском обществе. В ньюсах помнится как-то стали обсуждать тему классов в современном обществе. К немалому изумлению местных антилевых, эмигранты попродвинутей стали с энтазиазмом обсуждать свежий тамошний бестселлер "Классы"(популярная книжка 97 кажется года). Главный тсказать стигмат, признак классовой принадлежности амера - дом(жилище) и район где он находится. Отвелеченных рассуждений даже в терминах"статусное потребление" и "статус" они не переносят, Хомского обхихикивают, но вот публицист написал про дома(и еще разумеется кое-что - про тачки , про другие статусные вещи) - сразу сказали - точно, это так, с малейшими градациями. Нам отсюда малозаметными


Еще на "мядаль" второго ранга кусок покрышки добавлю.
От Александр
К Pout (14.02.2002 17:13:15)
Дата 14.02.2002 19:09:28

Re: "богатый" -...

>но вот публицист написал про дома(и еще разумеется кое-что - про тачки , про другие статусные вещи) - сразу сказали - точно, это так, с малейшими градациями. Нам отсюда малозаметными

Marshall Sahlins пишет что ширпотреб - тотемный знак. Барт в одной только одежде насчитал 60 параметров по которым идет коммуникция. Причем смысл имеют отдельные комбинации. И класс и возраст и пол и ... вобщем много чего. Вроде грубая шерстяная ткань присвоена мужчинам, а если женщинам так только высокого социального класса и молодым. Костюм который у низших парадный-формальный у высших - рабочий. На фирмах младших менеджеров отличают от старших по "спортивным жакетам". Даже халаты у высшего и низшего медперсонала отличаются. У докторов строгие однотонные, у медсестер развеселенькие пестрые "в обезбянку" "в плюшевого мишку" - низшие и т.п.

Цена на мясо, например, чисто престижная вещь. Чем наружнее тем дороже. Потому что внутреннее ближе к "inner self". Наружность то у коровы скотская, а иннер селф вроде как и не совсем. Потому если кто ест потрох так это сродни людоедству. Что "подтверждается" и повседневной практикой - дешевые потроха покупают негры.

Вообще "по одежке" тут ориентируются очень сильно. Это любой тинэйджер знает. Автодиллеры наизнанку выворачивались увидев нашу Мазду 323. "Это машина?" Висели по веткам на хвостах и кидали калом.