От VVV-Iva
К serge
Дата 14.02.2002 23:42:14
Рубрики Россия-СССР;

Re: Для Ольги

Привет


>Ну это даже смешно. Вы уверены, что мы про тот же самый СССР?

К сожалению, да. Я ожидал сравнения с настоящим, но меня это мало интересует, плохие методы лесчения не опровергают наличие болезни до того.

>>1. Непроизводительное расходованием ресурсов на гонку вооружений.
>
>Вот перестали расходовать. Штаты теперь и в Прибалтике и в Средней Азии и в Закавказье. Ни портов, ни хлопка, не говоря уже про Восточную Европу.

Это другой процесс. На мой взгляд единстенный способ для СССР не проиграть гонку вооружений был в ней не участвовать. Я уже здесь это говорил. Вы разумеется будете не согласны. Но это уже математика.


>>2. Медленное ухудшение положения населения в стране.
>
>Медленное не нравилось, быстрого захотелось? Это пожалуйста.

А это тут причем? Плохое лечение и т.д.

>А серьезно, циферки бы. А то ведь обсуждали уже. Душевой ВВП рос до 1988.

Вы опять хотите циферок из Госплана? И за счет чего рос? За счет производства вооружений? У вас есть эти цифры? Я не знал экономистов у кого они были.

>>3. Неспособность что либо сделать с прогрессирующим отставанием в технических областях.
>
>Опаньки. В одних отставали, в других до сих пор впереди, на советском заделе. Вон какие нибудь Франция да Англия многого вообще делать не могут, не то что отстают, а ничего, сами себя не ненавидят, на кусочки не ломают.

Но они и не позиционируют себя как лучших.

>>4. Уравниловкой, приводившей "что работай, что не работай - все едино"
>
>У нас разброс от ассистента до профессора был 120 р против 500 р., в США тот же разброс между assistant professor и full professor в математике $40 000 против $75 000. И где уравниловка?

Уравниловка в том, что рабочий или инжинер, котроый работает, на котором бригада или отдел стоит получает столько же сколько и близлежащий бездельник.

>>5. Неспособность не только справиться, но даже и признать кризис сельского хозяйства.
>
>Опять, урожайность росла, валовый продукт рос. Мог бы быстрее? Может быть. Но ведь так быстро ни до ни после не рос.

Возможно, но и закупки росли. Системе оказалось проще у дргуих покупать, чем у себя улучшать.

>Мой вопрос, ну с чего же Вы взяли, что слом неплохо работающей системы (пусть не так хорошо, как Вам хотелось бы, но весьма неплохо) вместо ее отладки лучше будет?

А так все уж и хотели все покрушить. С отладки ( перестройки) все и началось. Только революции сверху еще сложнее чем снизу.

Как оказалось, основная проблема КПСС в 1985-1991 было исчерпание доверия к ней, как к руководящей и направляющей. И не способность КПСС чем либо руководить в неполностью контролируемой обстановке.

Владимир
От Владислав
К VVV-Iva (14.02.2002 23:42:14)
Дата 15.02.2002 04:53:16

Re: Для Ольги

Приветствую

>Привет


>>Ну это даже смешно. Вы уверены, что мы про тот же самый СССР?
>
>К сожалению, да. Я ожидал сравнения с настоящим, но меня это мало интересует, плохие методы лесчения не опровергают наличие болезни до того.

Человек заболел гриппом, врач поставил ему диагноз "аппендицит". Пациент умер на операционном столе, поскольку означенный врач умел работать только разделочным ножом. Вывод: болезнь была смертельна.

Я правильно понял Вашу логику?


>>>1. Непроизводительное расходованием ресурсов на гонку вооружений.

Опять за рыбу деньги!

Экономика вообще-то имеет множество неочевидных закономерностей. К примеру, ее КПД не может быть равен 100% -- реально он много меньше 50%. И сокращение неких непроизводительных расходов отнюдь не гарантирует повышение КПД. Если же сокращение "непроизводительного производства" внесло сбой в устоявшуюся производственную цепочку, то КПД понизится вместо того, чтобы вырасти.

Но, насколько я понимаю, подобные материи Вас не убедят. Поэтому подойдем к проблеме с другой стороны. Объясните внятно -- почему при сокращении непроизводительных расходах уровень благосостояния населения УПАЛ?

А может быть, потому, что "кто не хочет кормить свою армию -- кормит чужую"?

>>Вот перестали расходовать. Штаты теперь и в Прибалтике и в Средней Азии и в Закавказье. Ни портов, ни хлопка, не говоря уже про Восточную Европу.

>Это другой процесс. На мой взгляд единстенный способ для СССР не проиграть гонку вооружений был в ней не участвовать. Я уже здесь это говорил. Вы разумеется будете не согласны. Но это уже математика.

Если у Вас есть математическое подтверждение Ваших тезисов, то, пожалуйста, приведите его здесь.

Единственной базой для Ваших аргументов, насоклько я понимаю, является убеждение, что военная сила США и НАТО _ни при каких условиях не угрожала СССР_? Опровергнуть этот тезис достаточно тяжело -- он относится к разряду "верю, ибо нелепо". Хочется Вам в это верить -- пожалуйста, у нас нонеча религиозный плюрализм и свобода совести...

Кстати, интерсно -- коммунистическая угроза исчезла, а США и их союзники гонку вооружений прекращать не собираются. Наверное, тоже разориться хотят...

>>>2. Медленное ухудшение положения населения в стране.

Уровень жизни в СССР падал? Доказательства, плиз... С цифирьками. Причем передовица из "Московского Комсомольца", как и предвыборная речь Собчака за доказательство не канает.

>>А серьезно, циферки бы. А то ведь обсуждали уже. Душевой ВВП рос до 1988.
>
>Вы опять хотите циферок из Госплана? И за счет чего рос? За счет производства вооружений? У вас есть эти цифры? Я не знал экономистов у кого они были.

То есть отсутствие у Вас доказательств является самым лучшим доказательством? А личный опыт людей, живших в Советском Союзе -- побоку? Хороша аргументация!

>>>3. Неспособность что либо сделать с прогрессирующим отставанием в технических областях.
>>
>>Опаньки. В одних отставали, в других до сих пор впереди, на советском заделе. Вон какие нибудь Франция да Англия многого вообще делать не могут, не то что отстают, а ничего, сами себя не ненавидят, на кусочки не ломают.
>
>Но они и не позиционируют себя как лучших.

СССР позиционировал себя как самое процветающее государство мира? Или англичане с французами устраивают массовые демонстрации с требованиями изменения политического режима и предоставления независимости Шотланедии, Уэльсу, Провансу, Бретани, Эльзасу?

>>>4. Уравниловкой, приводившей "что работай, что не работай - все едино"
>>
>>У нас разброс от ассистента до профессора был 120 р против 500 р., в США тот же разброс между assistant professor и full professor в математике $40 000 против $75 000. И где уравниловка?
>
>Уравниловка в том, что рабочий или инжинер, котроый работает, на котором бригада или отдел стоит получает столько же сколько и близлежащий бездельник.

А сейчас, когда бездельник получает _много больше_ работающего -- стало лучше?

>>>5. Неспособность не только справиться, но даже и признать кризис сельского хозяйства.
>>
>>Опять, урожайность росла, валовый продукт рос. Мог бы быстрее? Может быть. Но ведь так быстро ни до ни после не рос.
>
>Возможно, но и закупки росли. Системе оказалось проще у дргуих покупать, чем у себя улучшать.

Многие _богатые_ страны ввозят продовольствие из-за рубежа. И, напротив, значительное количество бедных стран вывозит продовольствие. Даже если при этом население голодает.

Отсутствие улучшения в сельском хозяйстве России после крушения СССР можно объяснить "раскрестьяниванием" -- т.е., "на деревне работать разучились". Но чем объяснить продолжающееся ухудшение?

>>Мой вопрос, ну с чего же Вы взяли, что слом неплохо работающей системы (пусть не так хорошо, как Вам хотелось бы, но весьма неплохо) вместо ее отладки лучше будет?
>
>А так все уж и хотели все покрушить. С отладки ( перестройки) все и началось. Только революции сверху еще сложнее чем снизу.

"Советская власть привела страну на край пропасти. Но благодаря демократическим преобразованиям мы сделали большой шаг вперед!"


Кстати, на мой исходный вопрос Вы ведь так и не ответили. Повторяю его еще раз: на каких основаниях Вами было сделано заявление, что сохранение СССР -- это быстрая смерть страны?


Удачи!

Владислав
От VVV-Iva
К Владислав (15.02.2002 04:53:16)
Дата 15.02.2002 18:19:19

Re: Для Ольги

Привет


>Приветствую

>>Привет
>


>>>>1. Непроизводительное расходованием ресурсов на гонку вооружений.
>
>Но, насколько я понимаю, подобные материи Вас не убедят. Поэтому подойдем к проблеме с другой стороны. Объясните внятно -- почему при сокращении непроизводительных расходах уровень благосостояния населения УПАЛ?

Развал страны. Страна не сократила расходы, а просто погибла. Чуствуете разницу? Снявши голову по волосам не плачут.

>А может быть, потому, что "кто не хочет кормить свою армию -- кормит чужую"?

Мне приходилось моделировать экономические аспекты гонки вооружений, поэтому и утверждаю, что ввязываться в гонку вооружений правительство СССР не имело права, при тех экономических условиях. Сунь-цзы "если ты слабее сумей уклониться от сражения".

>Если у Вас есть математическое подтверждение Ваших тезисов, то, пожалуйста, приведите его здесь.

Уже было.


>Единственной базой для Ваших аргументов, насоклько я понимаю, является убеждение, что военная сила США и НАТО _ни при каких условиях не угрожала СССР_? Опровергнуть этот тезис достаточно тяжело -- он относится к разряду "верю, ибо нелепо". Хочется Вам в это верить -- пожалуйста, у нас нонеча религиозный плюрализм и свобода совести...

Нет. Она не угрожала в том смысле, что ядерного оружия хватало для гарантированного уничтожения.

>Кстати, интерсно -- коммунистическая угроза исчезла, а США и их союзники гонку вооружений прекращать не собираются. Наверное, тоже разориться хотят...

Это к ним. Я не знаю, какой у них сейчас процен ВВП на военные расходы уходит. В конце 70-начале 80-х США 6% Европа 3.5%

>>Вы опять хотите циферок из Госплана? И за счет чего рос? За счет производства вооружений? У вас есть эти цифры? Я не знал экономистов у кого они были.
>
>То есть отсутствие у Вас доказательств является самым лучшим доказательством? А личный опыт людей, живших в Советском Союзе -- побоку? Хороша аргументация!

Вот именно личный опыт людей живших в СССР и говорит, что не смотря на все цифирки уровень жизни в конце 70 начал падать по сравнению с началом 70-х.

>>>>4. Уравниловкой, приводившей "что работай, что не работай - все едино"
>>>
>>>У нас разброс от ассистента до профессора был 120 р против 500 р., в США тот же разброс между assistant professor и full professor в математике $40 000 против $75 000. И где уравниловка?
>>
>>Уравниловка в том, что рабочий или инжинер, котроый работает, на котором бригада или отдел стоит получает столько же сколько и близлежащий бездельник.
>
>А сейчас, когда бездельник получает _много больше_ работающего -- стало лучше?

А где я говорил что сейчас лучше? Я уже устал от этого. И повторяю еще раз из того, что сейчас хуже, чем тогда не следует что СССР проблем не имел. Объективных, а не манипуляции в сознании.

>Многие _богатые_ страны ввозят продовольствие из-за рубежа. И, напротив, значительное количество бедных стран вывозит продовольствие. Даже если при этом население голодает.

При этом они не собирабтся воевать с теми, кто поставляет им зерно. Как только СССР сел на поставки зерна из США и Канады - наши шансы на победу в горячей войне упали до нуля. Нафига тогда оружие копили?

>"Советская власть привела страну на край пропасти. Но благодаря демократическим преобразованиям мы сделали большой шаг вперед!"

Согласен. В частности, что к власти опять прорвались большевики, только теперь не коммунистические, а капиталистические.

>Кстати, на мой исходный вопрос Вы ведь так и не ответили. Повторяю его еще раз: на каких основаниях Вами было сделано заявление, что сохранение СССР -- это быстрая смерть страны?

Вы путаете. Не сохранение, а восстановление из нынешней ситуации. А это две большие разницы.

Владимир
От Владислав
К VVV-Iva (15.02.2002 18:19:19)
Дата 19.02.2002 04:01:13

О преимуществах медленной смерти

Приветствую!

Спорить с Вами по конкретным вопросам -- занятие бесполезное и малоосмысленное, поэтому прекращаю его. Мы с Вами жили на разных планетах и в разных Вселенных, где даже физические законы различны.

Основная особенность Вашего мира -- он состоит из соединенных в логические цепочки аксиом, каждая из которых не требует ни доказательств, ни размышления. Видимо, оттуда и взялись у нас горе-экономисты с безупречной логикой и громадьем идей, благодаря усилиям которых страна вот уже десять лет не стоит на месте, а устойчиво катится вниз.

>>Кстати, на мой исходный вопрос Вы ведь так и не ответили. Повторяю его еще раз: на каких основаниях Вами было сделано заявление, что сохранение СССР -- это быстрая смерть страны?
>
>Вы путаете. Не сохранение, а восстановление из нынешней ситуации. А это две большие разницы.

Придется привести цитатку. Из Вас:

"Нынешнее положение ему [народу]не нравится, но и коммунистов помнит хорошо. И за ними тоже не хочет. Выбор между медленной и быстрой гибелью решается в пользу медленной"

Ключевые тезисы -- "коммунистов помнит хорошо" и поэтому "делает выбор в пользу медленной, а не быстрой гибели". Откуда следует, что речь идет не о страхе гражданской войны, а о страхе восстановления власти коммунистов.

В следующий раз рекомендую:

а) думать, о чем говорите.

б) помнить, что сказали.

в) если оговорились или неудачно выразились -- не стесняться в этом признаваться.

К слову, думаю, что из двух вариантов -- быстрая или медленная смерть -- Вы, как и все присутствующие, без сомнения, выбрали бы БЫСТРУЮ.

Удачи! Владислав
От VVV-Iva
К Владислав (19.02.2002 04:01:13)
Дата 19.02.2002 17:00:03

Re: О преимуществах...

Привет


>"Нынешнее положение ему [народу]не нравится, но и коммунистов помнит хорошо. И за ними тоже не хочет. Выбор между медленной и быстрой гибелью решается в пользу медленной"

>Ключевые тезисы -- "коммунистов помнит хорошо" и поэтому "делает выбор в пользу медленной, а не быстрой гибели". Откуда следует, что речь идет не о страхе гражданской войны, а о страхе восстановления власти коммунистов.

Ну что же в следующий раз придется разъяснять подробнее.

>В следующий раз рекомендую:

>а) думать, о чем говорите.

>б) помнить, что сказали.

>в) если оговорились или неудачно выразились -- не стесняться в этом признаваться.

г) сказав А, сказать Б, которое следует из А.

>К слову, думаю, что из двух вариантов -- быстрая или медленная смерть -- Вы, как и все присутствующие, без сомнения, выбрали бы БЫСТРУЮ.


Я согласен про себя и возможно большинства, если это касается точно известсной смерти.
Но когда выбирает группа людей, то извините. Каждый надеется, что его минует чаша сия. И тогда уже выбор совсем другой. Предельный случай - "умри ты сегодня, а я завтра"
Кроме того, что меня поразило в родствениках, "комсомольцах тридцатых", что их выбор был другим. В пользу мучительной, но длинной смерти.


Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (19.02.2002 17:00:03)
Дата 19.02.2002 17:05:27

Человек вообще смертен. Did you think about that? %-)))

"Миновать чаша сия" попросту не может.

Как известно, "первый шаг младенца есть первый шаг к его смерти" (Козьма Прутков.) Никто не доказал, что положено жить 10, 20, 30, 40, 50, 60,... 100 лет.

Отсюда - "жизнь следует прожить так, чтобы не было мучительно больно..." %-)))
От VVV-Iva
К Георгий (19.02.2002 17:05:27)
Дата 19.02.2002 20:04:35

Re: Человек вообще...


А как же.

>"Миновать чаша сия" попросту не может.

Георгий, не может в конце концов. Но каждый надеется, что этот день не последний, хотя большинство святых призывали проживать каждый день, как последний.

>Отсюда - "жизнь следует прожить так, чтобы не было мучительно больно..." %-)))

За что? И в каком смысле бессмыслено прожитые. Понимаете, что бессмысленно прожитые по разному понимаются разными людьми.

Мудрость в мире сем есть безумие в мире том. ( Один из апостолов).

Владимир
От А.Б.
К Георгий (19.02.2002 17:05:27)
Дата 19.02.2002 19:51:45

Re: Георгий, а что, "мучительно больно" может быть лишб по одному поводу? :)

Люди-то разные. Одному больно - что дело недоделал, другому - что недоел, недопотребил... Как тут быть? :))
От Pessimist~zavtra
К VVV-Iva (14.02.2002 23:42:14)
Дата 15.02.2002 00:30:20

Привет либераст

>>Вот перестали расходовать. Штаты теперь и в Прибалтике и в Средней Азии и в Закавказье. Ни портов, ни хлопка, не говоря уже про Восточную Европу.
>
>Это другой процесс. На мой взгляд единстенный способ для СССР не проиграть гонку вооружений был в ней не участвовать. Я уже здесь это говорил. Вы разумеется будете не согласны. Но это уже математика.


Че за демагогия? Какой другой процесс? Лично я ожидаю, что бомбардировки Рашки пройдут уже в этом десятилетии. Будет тебе неучастие в гонке вооружений.


>>>4. Уравниловкой, приводившей "что работай, что не работай - все едино"
>>
>>У нас разброс от ассистента до профессора был 120 р против 500 р., в США тот же разброс между assistant professor и full professor в математике $40 000 против $75 000. И где уравниловка?
>
>Уравниловка в том, что рабочий или инжинер, котроый работает, на котором бригада или отдел стоит получает столько же сколько и близлежащий бездельник.

Не надо щелкать, ОК? Я как контрактник успел уже в паре контор в Америке поработать, и каковы критерии назначения зарплаты - знаю.
От VVV-Iva
К Pessimist~zavtra (15.02.2002 00:30:20)
Дата 15.02.2002 03:08:15

No comment(-)