От Владислав
К VVV-Iva
Дата 10.02.2002 05:46:51
Рубрики Россия-СССР;

Re: Для Ольги

Приветствую!


>А может все проще? Народ не знает куда идти и что делать? Нынешнее положение ему не нравится, но и коммунистов помнит хорошо. И за ними тоже не хочет. Выбор между медленной и быстрой гибелью решается в пользу медленной. А другого пока не видит.

Вот пока даже неглупые люди (вроде Вас) повторяют этот бред, на тиражирование которого через СМИ тратится значительная часть госбюджета, ничего в стране не изменится.

Объясните конкретно, чем вам мешала жить советская власть? Маленькое уточнение -- если будете говорить о "тотальной лжи" и "отсутствии информации", то напомню Вам, что к началу 1991 никто никому рот не затыкал и говорили все что угодно. (Впрочем, и в разгар "застоя" можно было узнать многое -- было бы желание.)

Только сегодня наткнулся в одной книжке на цитату из воспоминаний покойницы Старовойтовой о выборах весны 1991 года:

"Мы с бардом Сергеем Никитиным приехали на два дня в Курган. Предварительные опросы не радовали: Ельцину доверяли всего 15% граждан, местные газеты работали на Бакатина. Мы выступили по телевидению, я собрала митинг на стадионе. Больше 50% проголосовало за Бориса Николаевича".

Где это сегодня можно так легко добраться до телевидения и собрать митинг на центральном стадионе? И где больше свободы слова?

Да, кстати, уточните -- Вас или Ваших знакомых коммунисты убивали? Голодом морили? Или хотя бы хватали на улицу, тащили в кутузку, угрожали избить прикладами?

За слова надо отвечать -- так что жду ответа.

Удачи!

Владислав
От VVV-Iva
К Владислав (10.02.2002 05:46:51)
Дата 14.02.2002 05:43:41

Re: Для Ольги

Привет


>Приветствую!


>Объясните конкретно, чем вам мешала жить советская власть? Маленькое уточнение -- если будете говорить о "тотальной лжи" и "отсутствии информации", то напомню Вам, что к началу 1991 никто никому рот не затыкал и говорили все что угодно. (Впрочем, и в разгар "застоя" можно было узнать многое -- было бы желание.)

Чем мешал СССР? Вопрос не правильный, мешал не СССР, а его сгнившая руководящая и направляющая сила.

А что не нравилось, пожалуйста:

1. Непроизводительное расходованием ресурсов на гонку вооружений.
2. Медленное ухудшение положения населения в стране.
3. Неспособность что либо сделать с прогрессирующим отставанием в технических областях.
4. Уравниловкой, приводившей "что работай, что не работай - все едино"
5. Неспособность не только справиться, но даже и признать кризис сельского хозяйства.


Владимир
От serge
К VVV-Iva (14.02.2002 05:43:41)
Дата 14.02.2002 21:23:50

Re: Для Ольги

Ну это даже смешно. Вы уверены, что мы про тот же самый СССР?
Ну, по пунктам:
>
>Чем мешал СССР? Вопрос не правильный, мешал не СССР, а его сгнившая руководящая и направляющая сила.

>А что не нравилось, пожалуйста:

>1. Непроизводительное расходованием ресурсов на гонку вооружений.

Вот перестали расходовать. Штаты теперь и в Прибалтике и в Средней Азии и в Закавказье. Ни портов, ни хлопка, не говоря уже про Восточную Европу.

>2. Медленное ухудшение положения населения в стране.

Медленное не нравилось, быстрого захотелось? Это пожалуйста. А серьезно, циферки бы. А то ведь обсуждали уже. Душевой ВВП рос до 1988.

>3. Неспособность что либо сделать с прогрессирующим отставанием в технических областях.

Опаньки. В одних отставали, в других до сих пор впереди, на советском заделе. Вон какие нибудь Франция да Англия многого вообще делать не могут, не то что отстают, а ничего, сами себя не ненавидят, на кусочки не ломают.

>4. Уравниловкой, приводившей "что работай, что не работай - все едино"

У нас разброс от ассистента до профессора был 120 р против 500 р., в США тот же разброс между assistant professor и full professor в математике $40 000 против $75 000. И где уравниловка?

>5. Неспособность не только справиться, но даже и признать кризис сельского хозяйства.

Опять, урожайность росла, валовый продукт рос. Мог бы быстрее? Может быть. Но ведь так быстро ни до ни после не рос.
Мой вопрос, ну с чего же Вы взяли, что слом неплохо работающей системы (пусть не так хорошо, как Вам хотелось бы, но весьма неплохо) вместо ее отладки лучше будет?
От VVV-Iva
К serge (14.02.2002 21:23:50)
Дата 14.02.2002 23:42:14

Re: Для Ольги

Привет


>Ну это даже смешно. Вы уверены, что мы про тот же самый СССР?

К сожалению, да. Я ожидал сравнения с настоящим, но меня это мало интересует, плохие методы лесчения не опровергают наличие болезни до того.

>>1. Непроизводительное расходованием ресурсов на гонку вооружений.
>
>Вот перестали расходовать. Штаты теперь и в Прибалтике и в Средней Азии и в Закавказье. Ни портов, ни хлопка, не говоря уже про Восточную Европу.

Это другой процесс. На мой взгляд единстенный способ для СССР не проиграть гонку вооружений был в ней не участвовать. Я уже здесь это говорил. Вы разумеется будете не согласны. Но это уже математика.


>>2. Медленное ухудшение положения населения в стране.
>
>Медленное не нравилось, быстрого захотелось? Это пожалуйста.

А это тут причем? Плохое лечение и т.д.

>А серьезно, циферки бы. А то ведь обсуждали уже. Душевой ВВП рос до 1988.

Вы опять хотите циферок из Госплана? И за счет чего рос? За счет производства вооружений? У вас есть эти цифры? Я не знал экономистов у кого они были.

>>3. Неспособность что либо сделать с прогрессирующим отставанием в технических областях.
>
>Опаньки. В одних отставали, в других до сих пор впереди, на советском заделе. Вон какие нибудь Франция да Англия многого вообще делать не могут, не то что отстают, а ничего, сами себя не ненавидят, на кусочки не ломают.

Но они и не позиционируют себя как лучших.

>>4. Уравниловкой, приводившей "что работай, что не работай - все едино"
>
>У нас разброс от ассистента до профессора был 120 р против 500 р., в США тот же разброс между assistant professor и full professor в математике $40 000 против $75 000. И где уравниловка?

Уравниловка в том, что рабочий или инжинер, котроый работает, на котором бригада или отдел стоит получает столько же сколько и близлежащий бездельник.

>>5. Неспособность не только справиться, но даже и признать кризис сельского хозяйства.
>
>Опять, урожайность росла, валовый продукт рос. Мог бы быстрее? Может быть. Но ведь так быстро ни до ни после не рос.

Возможно, но и закупки росли. Системе оказалось проще у дргуих покупать, чем у себя улучшать.

>Мой вопрос, ну с чего же Вы взяли, что слом неплохо работающей системы (пусть не так хорошо, как Вам хотелось бы, но весьма неплохо) вместо ее отладки лучше будет?

А так все уж и хотели все покрушить. С отладки ( перестройки) все и началось. Только революции сверху еще сложнее чем снизу.

Как оказалось, основная проблема КПСС в 1985-1991 было исчерпание доверия к ней, как к руководящей и направляющей. И не способность КПСС чем либо руководить в неполностью контролируемой обстановке.

Владимир
От Владислав
К VVV-Iva (14.02.2002 23:42:14)
Дата 15.02.2002 04:53:16

Re: Для Ольги

Приветствую

>Привет


>>Ну это даже смешно. Вы уверены, что мы про тот же самый СССР?
>
>К сожалению, да. Я ожидал сравнения с настоящим, но меня это мало интересует, плохие методы лесчения не опровергают наличие болезни до того.

Человек заболел гриппом, врач поставил ему диагноз "аппендицит". Пациент умер на операционном столе, поскольку означенный врач умел работать только разделочным ножом. Вывод: болезнь была смертельна.

Я правильно понял Вашу логику?


>>>1. Непроизводительное расходованием ресурсов на гонку вооружений.

Опять за рыбу деньги!

Экономика вообще-то имеет множество неочевидных закономерностей. К примеру, ее КПД не может быть равен 100% -- реально он много меньше 50%. И сокращение неких непроизводительных расходов отнюдь не гарантирует повышение КПД. Если же сокращение "непроизводительного производства" внесло сбой в устоявшуюся производственную цепочку, то КПД понизится вместо того, чтобы вырасти.

Но, насколько я понимаю, подобные материи Вас не убедят. Поэтому подойдем к проблеме с другой стороны. Объясните внятно -- почему при сокращении непроизводительных расходах уровень благосостояния населения УПАЛ?

А может быть, потому, что "кто не хочет кормить свою армию -- кормит чужую"?

>>Вот перестали расходовать. Штаты теперь и в Прибалтике и в Средней Азии и в Закавказье. Ни портов, ни хлопка, не говоря уже про Восточную Европу.

>Это другой процесс. На мой взгляд единстенный способ для СССР не проиграть гонку вооружений был в ней не участвовать. Я уже здесь это говорил. Вы разумеется будете не согласны. Но это уже математика.

Если у Вас есть математическое подтверждение Ваших тезисов, то, пожалуйста, приведите его здесь.

Единственной базой для Ваших аргументов, насоклько я понимаю, является убеждение, что военная сила США и НАТО _ни при каких условиях не угрожала СССР_? Опровергнуть этот тезис достаточно тяжело -- он относится к разряду "верю, ибо нелепо". Хочется Вам в это верить -- пожалуйста, у нас нонеча религиозный плюрализм и свобода совести...

Кстати, интерсно -- коммунистическая угроза исчезла, а США и их союзники гонку вооружений прекращать не собираются. Наверное, тоже разориться хотят...

>>>2. Медленное ухудшение положения населения в стране.

Уровень жизни в СССР падал? Доказательства, плиз... С цифирьками. Причем передовица из "Московского Комсомольца", как и предвыборная речь Собчака за доказательство не канает.

>>А серьезно, циферки бы. А то ведь обсуждали уже. Душевой ВВП рос до 1988.
>
>Вы опять хотите циферок из Госплана? И за счет чего рос? За счет производства вооружений? У вас есть эти цифры? Я не знал экономистов у кого они были.

То есть отсутствие у Вас доказательств является самым лучшим доказательством? А личный опыт людей, живших в Советском Союзе -- побоку? Хороша аргументация!

>>>3. Неспособность что либо сделать с прогрессирующим отставанием в технических областях.
>>
>>Опаньки. В одних отставали, в других до сих пор впереди, на советском заделе. Вон какие нибудь Франция да Англия многого вообще делать не могут, не то что отстают, а ничего, сами себя не ненавидят, на кусочки не ломают.
>
>Но они и не позиционируют себя как лучших.

СССР позиционировал себя как самое процветающее государство мира? Или англичане с французами устраивают массовые демонстрации с требованиями изменения политического режима и предоставления независимости Шотланедии, Уэльсу, Провансу, Бретани, Эльзасу?

>>>4. Уравниловкой, приводившей "что работай, что не работай - все едино"
>>
>>У нас разброс от ассистента до профессора был 120 р против 500 р., в США тот же разброс между assistant professor и full professor в математике $40 000 против $75 000. И где уравниловка?
>
>Уравниловка в том, что рабочий или инжинер, котроый работает, на котором бригада или отдел стоит получает столько же сколько и близлежащий бездельник.

А сейчас, когда бездельник получает _много больше_ работающего -- стало лучше?

>>>5. Неспособность не только справиться, но даже и признать кризис сельского хозяйства.
>>
>>Опять, урожайность росла, валовый продукт рос. Мог бы быстрее? Может быть. Но ведь так быстро ни до ни после не рос.
>
>Возможно, но и закупки росли. Системе оказалось проще у дргуих покупать, чем у себя улучшать.

Многие _богатые_ страны ввозят продовольствие из-за рубежа. И, напротив, значительное количество бедных стран вывозит продовольствие. Даже если при этом население голодает.

Отсутствие улучшения в сельском хозяйстве России после крушения СССР можно объяснить "раскрестьяниванием" -- т.е., "на деревне работать разучились". Но чем объяснить продолжающееся ухудшение?

>>Мой вопрос, ну с чего же Вы взяли, что слом неплохо работающей системы (пусть не так хорошо, как Вам хотелось бы, но весьма неплохо) вместо ее отладки лучше будет?
>
>А так все уж и хотели все покрушить. С отладки ( перестройки) все и началось. Только революции сверху еще сложнее чем снизу.

"Советская власть привела страну на край пропасти. Но благодаря демократическим преобразованиям мы сделали большой шаг вперед!"


Кстати, на мой исходный вопрос Вы ведь так и не ответили. Повторяю его еще раз: на каких основаниях Вами было сделано заявление, что сохранение СССР -- это быстрая смерть страны?


Удачи!

Владислав
От VVV-Iva
К Владислав (15.02.2002 04:53:16)
Дата 15.02.2002 18:19:19

Re: Для Ольги

Привет


>Приветствую

>>Привет
>


>>>>1. Непроизводительное расходованием ресурсов на гонку вооружений.
>
>Но, насколько я понимаю, подобные материи Вас не убедят. Поэтому подойдем к проблеме с другой стороны. Объясните внятно -- почему при сокращении непроизводительных расходах уровень благосостояния населения УПАЛ?

Развал страны. Страна не сократила расходы, а просто погибла. Чуствуете разницу? Снявши голову по волосам не плачут.

>А может быть, потому, что "кто не хочет кормить свою армию -- кормит чужую"?

Мне приходилось моделировать экономические аспекты гонки вооружений, поэтому и утверждаю, что ввязываться в гонку вооружений правительство СССР не имело права, при тех экономических условиях. Сунь-цзы "если ты слабее сумей уклониться от сражения".

>Если у Вас есть математическое подтверждение Ваших тезисов, то, пожалуйста, приведите его здесь.

Уже было.


>Единственной базой для Ваших аргументов, насоклько я понимаю, является убеждение, что военная сила США и НАТО _ни при каких условиях не угрожала СССР_? Опровергнуть этот тезис достаточно тяжело -- он относится к разряду "верю, ибо нелепо". Хочется Вам в это верить -- пожалуйста, у нас нонеча религиозный плюрализм и свобода совести...

Нет. Она не угрожала в том смысле, что ядерного оружия хватало для гарантированного уничтожения.

>Кстати, интерсно -- коммунистическая угроза исчезла, а США и их союзники гонку вооружений прекращать не собираются. Наверное, тоже разориться хотят...

Это к ним. Я не знаю, какой у них сейчас процен ВВП на военные расходы уходит. В конце 70-начале 80-х США 6% Европа 3.5%

>>Вы опять хотите циферок из Госплана? И за счет чего рос? За счет производства вооружений? У вас есть эти цифры? Я не знал экономистов у кого они были.
>
>То есть отсутствие у Вас доказательств является самым лучшим доказательством? А личный опыт людей, живших в Советском Союзе -- побоку? Хороша аргументация!

Вот именно личный опыт людей живших в СССР и говорит, что не смотря на все цифирки уровень жизни в конце 70 начал падать по сравнению с началом 70-х.

>>>>4. Уравниловкой, приводившей "что работай, что не работай - все едино"
>>>
>>>У нас разброс от ассистента до профессора был 120 р против 500 р., в США тот же разброс между assistant professor и full professor в математике $40 000 против $75 000. И где уравниловка?
>>
>>Уравниловка в том, что рабочий или инжинер, котроый работает, на котором бригада или отдел стоит получает столько же сколько и близлежащий бездельник.
>
>А сейчас, когда бездельник получает _много больше_ работающего -- стало лучше?

А где я говорил что сейчас лучше? Я уже устал от этого. И повторяю еще раз из того, что сейчас хуже, чем тогда не следует что СССР проблем не имел. Объективных, а не манипуляции в сознании.

>Многие _богатые_ страны ввозят продовольствие из-за рубежа. И, напротив, значительное количество бедных стран вывозит продовольствие. Даже если при этом население голодает.

При этом они не собирабтся воевать с теми, кто поставляет им зерно. Как только СССР сел на поставки зерна из США и Канады - наши шансы на победу в горячей войне упали до нуля. Нафига тогда оружие копили?

>"Советская власть привела страну на край пропасти. Но благодаря демократическим преобразованиям мы сделали большой шаг вперед!"

Согласен. В частности, что к власти опять прорвались большевики, только теперь не коммунистические, а капиталистические.

>Кстати, на мой исходный вопрос Вы ведь так и не ответили. Повторяю его еще раз: на каких основаниях Вами было сделано заявление, что сохранение СССР -- это быстрая смерть страны?

Вы путаете. Не сохранение, а восстановление из нынешней ситуации. А это две большие разницы.

Владимир
От Владислав
К VVV-Iva (15.02.2002 18:19:19)
Дата 19.02.2002 04:01:13

О преимуществах медленной смерти

Приветствую!

Спорить с Вами по конкретным вопросам -- занятие бесполезное и малоосмысленное, поэтому прекращаю его. Мы с Вами жили на разных планетах и в разных Вселенных, где даже физические законы различны.

Основная особенность Вашего мира -- он состоит из соединенных в логические цепочки аксиом, каждая из которых не требует ни доказательств, ни размышления. Видимо, оттуда и взялись у нас горе-экономисты с безупречной логикой и громадьем идей, благодаря усилиям которых страна вот уже десять лет не стоит на месте, а устойчиво катится вниз.

>>Кстати, на мой исходный вопрос Вы ведь так и не ответили. Повторяю его еще раз: на каких основаниях Вами было сделано заявление, что сохранение СССР -- это быстрая смерть страны?
>
>Вы путаете. Не сохранение, а восстановление из нынешней ситуации. А это две большие разницы.

Придется привести цитатку. Из Вас:

"Нынешнее положение ему [народу]не нравится, но и коммунистов помнит хорошо. И за ними тоже не хочет. Выбор между медленной и быстрой гибелью решается в пользу медленной"

Ключевые тезисы -- "коммунистов помнит хорошо" и поэтому "делает выбор в пользу медленной, а не быстрой гибели". Откуда следует, что речь идет не о страхе гражданской войны, а о страхе восстановления власти коммунистов.

В следующий раз рекомендую:

а) думать, о чем говорите.

б) помнить, что сказали.

в) если оговорились или неудачно выразились -- не стесняться в этом признаваться.

К слову, думаю, что из двух вариантов -- быстрая или медленная смерть -- Вы, как и все присутствующие, без сомнения, выбрали бы БЫСТРУЮ.

Удачи! Владислав
От VVV-Iva
К Владислав (19.02.2002 04:01:13)
Дата 19.02.2002 17:00:03

Re: О преимуществах...

Привет


>"Нынешнее положение ему [народу]не нравится, но и коммунистов помнит хорошо. И за ними тоже не хочет. Выбор между медленной и быстрой гибелью решается в пользу медленной"

>Ключевые тезисы -- "коммунистов помнит хорошо" и поэтому "делает выбор в пользу медленной, а не быстрой гибели". Откуда следует, что речь идет не о страхе гражданской войны, а о страхе восстановления власти коммунистов.

Ну что же в следующий раз придется разъяснять подробнее.

>В следующий раз рекомендую:

>а) думать, о чем говорите.

>б) помнить, что сказали.

>в) если оговорились или неудачно выразились -- не стесняться в этом признаваться.

г) сказав А, сказать Б, которое следует из А.

>К слову, думаю, что из двух вариантов -- быстрая или медленная смерть -- Вы, как и все присутствующие, без сомнения, выбрали бы БЫСТРУЮ.


Я согласен про себя и возможно большинства, если это касается точно известсной смерти.
Но когда выбирает группа людей, то извините. Каждый надеется, что его минует чаша сия. И тогда уже выбор совсем другой. Предельный случай - "умри ты сегодня, а я завтра"
Кроме того, что меня поразило в родствениках, "комсомольцах тридцатых", что их выбор был другим. В пользу мучительной, но длинной смерти.


Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (19.02.2002 17:00:03)
Дата 19.02.2002 17:05:27

Человек вообще смертен. Did you think about that? %-)))

"Миновать чаша сия" попросту не может.

Как известно, "первый шаг младенца есть первый шаг к его смерти" (Козьма Прутков.) Никто не доказал, что положено жить 10, 20, 30, 40, 50, 60,... 100 лет.

Отсюда - "жизнь следует прожить так, чтобы не было мучительно больно..." %-)))
От VVV-Iva
К Георгий (19.02.2002 17:05:27)
Дата 19.02.2002 20:04:35

Re: Человек вообще...


А как же.

>"Миновать чаша сия" попросту не может.

Георгий, не может в конце концов. Но каждый надеется, что этот день не последний, хотя большинство святых призывали проживать каждый день, как последний.

>Отсюда - "жизнь следует прожить так, чтобы не было мучительно больно..." %-)))

За что? И в каком смысле бессмыслено прожитые. Понимаете, что бессмысленно прожитые по разному понимаются разными людьми.

Мудрость в мире сем есть безумие в мире том. ( Один из апостолов).

Владимир
От А.Б.
К Георгий (19.02.2002 17:05:27)
Дата 19.02.2002 19:51:45

Re: Георгий, а что, "мучительно больно" может быть лишб по одному поводу? :)

Люди-то разные. Одному больно - что дело недоделал, другому - что недоел, недопотребил... Как тут быть? :))
От Pessimist~zavtra
К VVV-Iva (14.02.2002 23:42:14)
Дата 15.02.2002 00:30:20

Привет либераст

>>Вот перестали расходовать. Штаты теперь и в Прибалтике и в Средней Азии и в Закавказье. Ни портов, ни хлопка, не говоря уже про Восточную Европу.
>
>Это другой процесс. На мой взгляд единстенный способ для СССР не проиграть гонку вооружений был в ней не участвовать. Я уже здесь это говорил. Вы разумеется будете не согласны. Но это уже математика.


Че за демагогия? Какой другой процесс? Лично я ожидаю, что бомбардировки Рашки пройдут уже в этом десятилетии. Будет тебе неучастие в гонке вооружений.


>>>4. Уравниловкой, приводившей "что работай, что не работай - все едино"
>>
>>У нас разброс от ассистента до профессора был 120 р против 500 р., в США тот же разброс между assistant professor и full professor в математике $40 000 против $75 000. И где уравниловка?
>
>Уравниловка в том, что рабочий или инжинер, котроый работает, на котором бригада или отдел стоит получает столько же сколько и близлежащий бездельник.

Не надо щелкать, ОК? Я как контрактник успел уже в паре контор в Америке поработать, и каковы критерии назначения зарплаты - знаю.
От VVV-Iva
К Pessimist~zavtra (15.02.2002 00:30:20)
Дата 15.02.2002 03:08:15

No comment(-)
От VVV-Iva
К Владислав (10.02.2002 05:46:51)
Дата 11.02.2002 16:50:03

Re: Для Ольги

Привет


>Приветствую!


>>А может все проще? Народ не знает куда идти и что делать? Нынешнее положение ему не нравится, но и коммунистов помнит хорошо. И за ними тоже не хочет. Выбор между медленной и быстрой гибелью решается в пользу медленной. А другого пока не видит.
>
>Вот пока даже неглупые люди (вроде Вас) повторяют этот бред, на тиражирование которого через СМИ тратится значительная часть госбюджета, ничего в стране не изменится.

>Объясните конкретно, чем вам мешала жить советская власть? Маленькое уточнение -- если будете говорить о "тотальной лжи" и "отсутствии информации", то напомню Вам, что к началу 1991 никто никому рот не затыкал и говорили все что угодно. (Впрочем, и в разгар "застоя" можно было узнать многое -- было бы желание.)

>Только сегодня наткнулся в одной книжке на цитату из воспоминаний покойницы Старовойтовой о выборах весны 1991 года:

>"Мы с бардом Сергеем Никитиным приехали на два дня в Курган. Предварительные опросы не радовали: Ельцину доверяли всего 15% граждан, местные газеты работали на Бакатина. Мы выступили по телевидению, я собрала митинг на стадионе. Больше 50% проголосовало за Бориса Николаевича".

>Где это сегодня можно так легко добраться до телевидения и собрать митинг на центральном стадионе? И где больше свободы слова?

>Да, кстати, уточните -- Вас или Ваших знакомых коммунисты убивали? Голодом морили? Или хотя бы хватали на улицу, тащили в кутузку, угрожали избить прикладами?

>За слова надо отвечать -- так что жду ответа.

Так причем тут 1991? СССР после 1985 - это уже совсем другое, чем брежневский или сталинский или ленинский-троцкого. Но брежневский еще многие помнят хорошо.


>Удачи!

>Владислав
Владимир
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (11.02.2002 16:50:03)
Дата 12.02.2002 02:57:52

Уходите от ответа по существу

>>Да, кстати, уточните -- Вас или Ваших знакомых коммунисты убивали? Голодом морили? Или хотя бы хватали на улицу, тащили в кутузку, угрожали избить прикладами?
>
>>За слова надо отвечать -- так что жду ответа.
>
>Так причем тут 1991? СССР после 1985 - это уже совсем другое, чем брежневский или сталинский или ленинский-троцкого. Но брежневский еще многие помнят хорошо.

Ладно, рассмотрим конкретно "брежневский" период истории СССР. Объясните, пожалуйста, почему он у Вас ассоциируется с "быстрой гибелью"?

Кстати, насчет того, насколько "хорошо" многие помнят брежневские времена. Один из моих знакомых искренне убежден, что если коммунисты придут к власти, то они заставят его вернуться в автобусный парк, где он работал автослесарем. А в 1996 году, в разгар пресловутой кампании "Голосуй сердцем" соседка моей мамы по даче уверяла ее, что коммунисты отберут у ней дом и участок (хотя участок мои родители получили именно при коммунистах). Одним словом, мозгомойка работает на полную мощность.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (12.02.2002 02:57:52)
Дата 12.02.2002 06:28:43

Re: Уходите от...

Привет


>>>Да, кстати, уточните -- Вас или Ваших знакомых коммунисты убивали? Голодом морили? Или хотя бы хватали на улицу, тащили в кутузку, угрожали избить прикладами?
>>

Когда? Если в тридцатые, то да.

>>>За слова надо отвечать -- так что жду ответа.
>>
>>Так причем тут 1991? СССР после 1985 - это уже совсем другое, чем брежневский или сталинский или ленинский-троцкого. Но брежневский еще многие помнят хорошо.
>
>Ладно, рассмотрим конкретно "брежневский" период истории СССР. Объясните, пожалуйста, почему он у Вас ассоциируется с "быстрой гибелью"?

Нет брежневский не асоциируется, но я не верю в возможность возврата в него и даже верю, что будут попытки сделать это. Вернее о них может быть и будут говорить, но свалится все ко временам ВЧК и революции.


>Кстати, насчет того, насколько "хорошо" многие помнят брежневские времена. Один из моих знакомых искренне убежден, что если коммунисты придут к власти, то они заставят его вернуться в автобусный парк, где он работал автослесарем. А в 1996 году, в разгар пресловутой кампании "Голосуй сердцем" соседка моей мамы по даче уверяла ее, что коммунисты отберут у ней дом и участок (хотя участок мои родители получили именно при коммунистах). Одним словом, мозгомойка работает на полную мощность.

Не надо всех сводить к примитиву.


Владимир
От Владислав
К VVV-Iva (12.02.2002 06:28:43)
Дата 12.02.2002 07:55:23

Re: Уходите от...

Приветствую


>>>>Да, кстати, уточните -- Вас или Ваших знакомых коммунисты убивали? Голодом морили? Или хотя бы хватали на улицу, тащили в кутузку, угрожали избить прикладами?

>Когда? Если в тридцатые, то да.

>>>>За слова надо отвечать -- так что жду ответа.

>>>Так причем тут 1991? СССР после 1985 - это уже совсем другое, чем брежневский или сталинский или ленинский-троцкого. Но брежневский еще многие помнят хорошо.

>>Ладно, рассмотрим конкретно "брежневский" период истории СССР. Объясните, пожалуйста, почему он у Вас ассоциируется с "быстрой гибелью"?
>
>Нет брежневский не асоциируется, но я не верю в возможность возврата в него и даже верю, что будут попытки сделать это. Вернее о них может быть и будут говорить, но свалится все ко временам ВЧК и революции.

Итак.

1. Вы не смогли ответить на коннкретный вопрос.

2. Свою позицию Вы аргументировали тем, что был и может быть лишь хуже, чем он был.


>Не надо всех сводить к примитиву.



Удачи! Владислав
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (12.02.2002 06:28:43)
Дата 12.02.2002 07:01:01

Re: Уходите от...

>>Ладно, рассмотрим конкретно "брежневский" период истории СССР. Объясните, пожалуйста, почему он у Вас ассоциируется с "быстрой гибелью"?
>
>Нет брежневский не асоциируется, но я не верю в возможность возврата в него и даже верю, что будут попытки сделать это. Вернее о них может быть и будут говорить, но свалится все ко временам ВЧК и революции.

Знаете, я тоже уверен в том, что "возврат к СССР" может быть только в форме диктатуры. Поскольку придется а) преодолевать сопротивление тех, кто сегодня жирует на разрушении страны, б) восстанавливать разрушенное за годы "реформ" и следовательно, затягивать пояса. Однако не вижу в этом ничего плохого - чем умирать от болезни, лучше хирургическая операция.

>>Кстати, насчет того, насколько "хорошо" многие помнят брежневские времена. Один из моих знакомых искренне убежден, что если коммунисты придут к власти, то они заставят его вернуться в автобусный парк, где он работал автослесарем. А в 1996 году, в разгар пресловутой кампании "Голосуй сердцем" соседка моей мамы по даче уверяла ее, что коммунисты отберут у ней дом и участок (хотя участок мои родители получили именно при коммунистах). Одним словом, мозгомойка работает на полную мощность.
>
>Не надо всех сводить к примитиву.

А этот "примитив" как раз и соответствует уровню массового сознания, который крайне низок.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (12.02.2002 07:01:01)
Дата 12.02.2002 17:39:01

Re: Уходите от...

Привет


>
>Знаете, я тоже уверен в том, что "возврат к СССР" может быть только в форме диктатуры. Поскольку придется а) преодолевать сопротивление тех, кто сегодня жирует на разрушении страны, б) восстанавливать разрушенное за годы "реформ" и следовательно, затягивать пояса. Однако не вижу в этом ничего плохого - чем умирать от болезни, лучше хирургическая операция.


Мы с вами врядли придем к согласию, но мое мнение, что новой хирургической операции в стиле 1917-1932 руссий народ уже не переживет.

А так у меня есть надежда, что "кроцые наследуют землю" ( псалом 36 или 37)

Владимир
От Владислав
К VVV-Iva (12.02.2002 17:39:01)
Дата 13.02.2002 05:23:04

Re: Уходите от...

Приветствую!

>>Знаете, я тоже уверен в том, что "возврат к СССР" может быть только в форме диктатуры. Поскольку придется а) преодолевать сопротивление тех, кто сегодня жирует на разрушении страны, б) восстанавливать разрушенное за годы "реформ" и следовательно, затягивать пояса. Однако не вижу в этом ничего плохого - чем умирать от болезни, лучше хирургическая операция.
>

На вопрос: "А кто мешал лично Вам жить при Советской власти?"

следует ответ:

>Мы с вами врядли придем к согласию, но мое мнение, что новой хирургической операции в стиле 1917-1932 руссий народ уже не переживет.

Крутая логика!!!

Удачи!
Владислав
От А.Б.
К Владислав (13.02.2002 05:23:04)
Дата 13.02.2002 09:09:07

Re: "общепринятые правила" - нарушавшиеся втихомолку.

Такой ответ на источник помех и раздражения - вас устроит?
От Владислав
К А.Б. (13.02.2002 09:09:07)
Дата 14.02.2002 03:46:15

Re: "общепринятые правила"...

Приветствую


>Такой ответ на источник помех и раздражения - вас устроит?

Вы хотите сказать, что нарушать декларированные правила втихомолку и стыдливо -- ХУЖЕ, чем массово, открыто и бесцеремонно?

Да, в этом есть логика. "Убийство одного человека -- преступление, убийство тысячи -- статистика".

Но я задавал вопрос другому собеседнику. Мне хотелось, чтобы ответил именно он. И ответ этот я получил: "Советский Союз был плох тем, что сейчас его можно восстановить только ценой большой крови".

Согласитесь, логика куда более изысканная?

Удачи!

Владислав
От А.Б.
К Владислав (14.02.2002 03:46:15)
Дата 14.02.2002 08:19:02

Re: Именно так.

Причем - не либеральной крови, народной. Поскольку необольшевики - по старой традиции - подготовили средь народа порядком услужливых и исполнительных дураков, которых придется (неся сопоставимые потери по неумению) перебить - иначе СССР не восстановишь. А вот что второе кровопускание а-ля революция русские уже не выдержат - аксиома.
Так что - решайте сами, что вам важнее СССР или Россия. Соответственно и пути выхода из ситуации смотрите.
От concord
К Владислав (10.02.2002 05:46:51)
Дата 10.02.2002 10:00:46

мягкий и пушистый

>Объясните конкретно, чем вам мешала жить советская власть?

>началу 1991 никто никому рот не затыкал и говорили все что угодно.

>Да, кстати, уточните -- Вас или Ваших знакомых коммунисты убивали? Голодом морили? Или хотя бы хватали на улицу, тащили в кутузку, угрожали избить прикладами?

Дык ведь в этом-то и была беда! Мягкий и пушистый хрущевско-брежневский СССР вырастил целое поколение бэби-бумеров, которые жили вполне комфортно, а хотели еще комфортнее. Поэтому при первой же возможности оно (это поколение) и долбануло СССР - под лозунгом "Еще больше вкуса!". На мой взгляд, восхищаться мягкостью политического режима в СССР - путь в никуда. Он был слишком мягким, надо учиться быть жесткими и жестокими. Наши враги как раз и подолвили нас на нашей мягкости, всеотзывчивости и прочей чепухе.

С уважением,
От полковник Рюмин
К concord (10.02.2002 10:00:46)
Дата 15.02.2002 00:08:32

мягкий и пушистый - поневоле

>Дык ведь в этом-то и была беда! Мягкий и пушистый хрущевско-брежневский СССР вырастил целое поколение бэби-бумеров, которые жили вполне комфортно, а хотели еще комфортнее. Поэтому при первой же возможности оно (это поколение) и долбануло СССР - под лозунгом "Еще больше вкуса!". На мой взгляд, восхищаться мягкостью политического режима в СССР - путь в никуда. Он был слишком мягким, надо учиться быть жесткими и жестокими. Наши враги как раз и подолвили нас на нашей мягкости, всеотзывчивости и прочей чепухе.


Бытуют мнения, что советский строй мог бы удержаться в стране путем установления жесткой диктатуры. Но такие рассуждения, скорее, можно отнести к чисто риторическим. Потому что после Сталина диктатуры больше всего боялась сама партийная верхушка — уже научена была горьким опытом, знала, как легко начать репрессии, и как практически невозможно их остановить, как легко гибнут «верхние слои» и особенно приближенные к трону (пардон, к ложе президиума), сами организаторы репрессий. Испытывать постоянный страх за собственный жизнь, платить «налог кровью» партийные начальники наотрез отказывались, хватит.

Из-за подобных опасений так легко и дружно устранили Берию — хотя в его случае возможность личной диктатуры представляется сомнительной, слишком уж он был непопулярен, чтобы обходиться без влиятельных союзников. Хрущев добился власти, использовав страх номенклатуры перед «твердой рукой», заключил с ней джентльменское соглашение. Из-за тех же опасений поспешили отправить в отставку маршала Жукова. И в дальнейшем номенклатура поддержала лидера, который по своей натуре заведомо не был диктатором — Леонида Ильича Брежнева.
От Pessimist~zavtra
К concord (10.02.2002 10:00:46)
Дата 12.02.2002 00:20:14

Добренькие слишком

Есть у меня знакомый антисоветчик. Любитель бардов, КСП, песен Розенбаума. 100 милиионов репрессированных. Ужасное тоталитарное прошлое. В общем полный набор.

Так его в 70 в КГБ вызывали за антисоветскую болтовню.

Вопрос: почему не расстреляли. По моему зря.
От Дмитрий Лебедев
К concord (10.02.2002 10:00:46)
Дата 11.02.2002 00:33:17

Владислав прав!

>На мой взгляд, восхищаться мягкостью политического режима в СССР - путь в никуда. Он был слишком мягким, надо учиться быть жесткими и жестокими. Наши враги как раз и подолвили нас на нашей мягкости, всеотзывчивости и прочей чепухе.

Никто мягкостью и не восхищается. Проблема в том, что называть этот режим "гибельным" - полная несуразица. Кстати, разгул старовойтовых и прочих ведьм возник только в конце 80-х. До этого сидели они в своих кабинетиках и молчали.

>С уважением,
От Владислав
К Дмитрий Лебедев (11.02.2002 00:33:17)
Дата 11.02.2002 03:06:25

Re: Владислав прав!

Приветствую!


>>На мой взгляд, восхищаться мягкостью политического режима в СССР - путь в никуда. Он был слишком мягким, надо учиться быть жесткими и жестокими. Наши враги как раз и подолвили нас на нашей мягкости, всеотзывчивости и прочей чепухе.
>
>Никто мягкостью и не восхищается. Проблема в том, что называть этот режим "гибельным" - полная несуразица. Кстати, разгул старовойтовых и прочих ведьм возник только в конце 80-х. До этого сидели они в своих кабинетиках и молчали.

Советский режим не был "мягким". Иногда он даже бывал жестоким. Но он НЕ УМЕЛ БЫТЬ ЖЕСТКИМ. Даже там, где это было нужно. Да и жестокость последние 50 лет у него была -- какая-то испуганная, что ли... Вспомните описания реакции Хрущева на Новочеркасский расстрл. Доминирующие чувства -- недоумение и ужас. Вспомните, что злобное ГКЧП так и не решилась отдать приказ стрелять по людям!!!

И вспомните реакцию "демократической общественности" в октябре 1993 года: "Так им и надо, мерзавцам"

Вероника Куцилло. "Записки из Белого дома". Уточняю -- это взглад представителя "демпрессы":

"Мы вышли из Белого дома в 16:50. Цепь солдат, отличающихся от "Альфы" -- спецназ, наверное. Толпа людей. Меньше, чем со стороны набережной, но все же.. Они улюлюкают: "Руцковские ублюдки!" Вот ведь дерьмо!"

Безусловно, ЕБН -- преступник, как и другие организаторы переворота. Но обратите внимание на "представителей народа", которые явились сюда _добровольно_, подчиняясь не только испуганным призывам Лужкова и Гайдара, но и внутреннему позыву.

"Черная сотня" жива, и власти необходима определенная доля жесткости, чтобы пресечь ее деятельность.

Власть должна уметь НЕ ДОВОДИТЬ ДЕЛО до применения силы, но если дело дошло, то применять ее решительно, без колебаний, и без излишней жестокости. Советская власть, увы, разучилась делать и то, и другое. Она утратила гибкость, ее действия представляли собой либо тупое упрямство ("запретить и не пущать!"), либо -- когда упрямство не помогало -- трусливый компромисс и отказ от борьбы, сопровождающийся дежурными успокоительными фразами.

Я далек от мысли, что ВСЕ представители власти в конце 80-х годов оказались предателями. Увы, дураков и бездарей среди них тоже было очень много. Но самая главная беда -- в том, что "предатели" оказались наиболее активными и цепкими (при этом отнюдь не проявляя интеллект).


Удачи!

Владислав
От полковник Рюмин
К Владислав (11.02.2002 03:06:25)
Дата 15.02.2002 00:47:50

Не умел или не мог быть жестоким?

>Советский режим не был "мягким". Иногда он даже бывал жестоким. Но он НЕ УМЕЛ БЫТЬ ЖЕСТКИМ. Даже там, где это было нужно. Да и жестокость последние 50 лет у него была -- какая-то испуганная, что ли...

Стоит сравнить. Вот указы Сталина о повышении трудовой дисциплины – они ломали судьбы людей, порождали затерроризированную атмосферу породили в каждом городе и на каждом производстве. Сам я этого не застал, но по рассказам знаю, как бежали люди утром на работу бегом, если ломался трамвай. Дома хранится черновик подробной объяснительной, которую написал отец из-за опоздания на работу в день смерти Сталина. Расположение оцепления, улицы, по котором он пытался добраться до работы, фамилии и звания милиционеров, останавливавших его для проверки документов. Ясно было, что попасть во-время на работу он в тот день не мог, но…

И уж наверное, многие здесь помнят, какими мерами пробовал на первых порах утвердить трудовую дисциплину Андропов — милицейскими рейдами по магазинам, парикмахерским, даже баням, с целью отлова и наказания прогульщиков, использующих рабочее время в личных нуждах. Ну и что, кого-нибудь напугали эти рейды? Хоть как-то подействовали? Да плевали все на них с высокой горки и спокойно продолжали шляться по своим делам, занимать очереди за продуктами, носить в починку негодные телевизоры и искать по магазинам дефицитную одежду. Так и заглохли облавы, едва начавшись, из-за полной своей неэффективности и бессмысленности.

У нас народ к тому времени уже 30 лет «духовно разгибался» и «раскрепощался» — и чтобы привести его в чувство из тогдашнего разболтанного и расшатанного состояния, потребовалось бы приложить слишком большие усилия.

>Вспомните описания реакции Хрущева на Новочеркасский расстрел. Доминирующие чувства -- недоумение и ужас.

Это, однако ж, не помешало Никите Сергеевичу устроить потом судилище, на котором более 100 человек получили большие сроки заключения, а 9 "зачинщиков" было приговорено к расстрелу. Исчезли без вести и никогда уже нигде не появились раненые из больниц. Семьи убитых и раненых были высланы в Сибирь.

Расстрел демонстраций в Грузии и в Абхазии в 1956 году, подавление восстания русского населения г. Грозного в 1956 году, многочисленные аресты и посадки после волнений в Муроме и в Александрове в 1961-62 гг.

Никита Сергеевич был старой закалки. Но приходилось поддерживать имидж - раз уж осудил Сталина.

>Вспомните, что злобное ГКЧП так и не решилась отдать приказ стрелять по людям!!!

ГКЧП - фарс. А по результатам - трагедия.