Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Для Ольги

От	Скептик
К	All
Дата	07.02.2002 17:47:05
Рубрики	Россия-СССР;

Для Ольги

"Ваши тезисы в той части, которая содержит сведения из опросов ВЦИОМа, опровергают мнение о нашем народе как о "патологически больном быдле" (Скептик), которое неадекватно оценивает современную ситуацию (Юдихин) и само себя губит. Выходит, что население вполне отдает себе отчет в гибельности навязанного России пути."

Н-да, приехали. Все ну прямо точно по Кара-Мурзе и его Манипулции. Он писал нераз, что при помощи пропаганды можно сделать так, что человек живет каждый новый день как будто заново, то есть у него отключают память даже о событиях трех четырехлетней давности. Ольга, вы ведь, уж не обижайтесь, стали как раз примером правоты Кара-МУрзы и действенности демковой пропаганды. Вы что уже забыли что 5-6 лет назад Ельцина не пинал только мертвый,все проклинали свою жизнь. Но как дошло дело до выборов быдло потащилось проголосовать сердцев, в соответствие с прямым указанием народных кумиров: эстрадных клоунов, авторитетных "экспертов" 20 лет от роду, соплячек журналисток и журналистов, "выбравших свободу диссидентов" экающего и бекающего Киселева.
Чуть позже появился абсолюно никому неизвестный Путин, когда ео назначили премьером все со смеху попадали-мол де очередной попугай.Дальше-больше, его назначает преемником(!) Ельцин, абсолютно утративший к тому времени свой авторитет, и что же? И Путин с блеском бьет Зюганова.
Народ, ничего не знает и не понимает. Это биомасса, ведомая горсткой тех кто умеет манипулировать народом.

От	Ольга
К	Скептик (07.02.2002 17:47:05)
Дата	08.02.2002 00:09:35

Для Скептика

Привет!

>"Ваши тезисы в той части, которая содержит сведения из опросов ВЦИОМа, опровергают мнение о нашем народе как о "патологически больном быдле" (Скептик), которое неадекватно оценивает современную ситуацию (Юдихин) и само себя губит. Выходит, что население вполне отдает себе отчет в гибельности навязанного России пути."

Уважаемый Скептик, а вы посмотрели данные, на которые ссылается С.Г.? Если да, то каковы ваши комментарии?

>Н-да, приехали. Все ну прямо точно по Кара-Мурзе и его Манипулции. Он писал нераз, что при помощи пропаганды можно сделать так, что человек живет каждый новый день как будто заново, то есть у него отключают память даже о событиях трех четырехлетней давности.

Если память мне не изменяет, С.Г. нигде не писал о своих соотечественниках как о быдле. Улавливаете?

Всех благ!

От	Дмитрий Лебедев
К	Ольга (08.02.2002 00:09:35)
Дата	11.02.2002 00:27:58

Re: Для Скептика

Согласно точке зрения Скептика, СССР сгубило "быдло", т.е. люмпены советского строя, которые не умели и не желали работать. Скептик предлагает (?) организовать Россию по капиталистическому принципу. Мол, стояла бы Россия.

Сразу хочется задать Скептику и всем такие вопросы:

1. Кто это самое "быдло"?
2. Насколько возможно было построить Россию на иных принципах? Сохранила бы она при этом свою особенность и вообще, уцелела бы?
3. Насколько ценна для нас "концепция о быдле" сегодня? Не случится ли так, что, ощутив себя быдлом, народ потеряет последние силы к соптротивлению?

На мой взгляд, узость этой гипотезы очевидна. Быдло не могло бы построить такую замечательную страну, не могло быть представлено такими хорошими людьми. Я лично всегда знал гораздо больше хороших людей, чем плохих и это может сказать о своих знакомых практически каждый. СССР погиб вследствие сложного комплекса причин, главная из которой - мутация элиты и культурного ядра общества, несовместимая с принципами его жизнеустройства. С моей точки зрения, выход из кризиса - это проблема восстановления/формирования элиты, идеологии, этики. Быдло к этому не имеет никакого отношения.

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (11.02.2002 00:27:58)
Дата	11.02.2002 04:54:48

Поиграем в биологические метафоры.

>СССР погиб вследствие сложного комплекса причин, главная из которой - мутация элиты и культурного ядра общества, несовместимая с принципами его жизнеустройства.

Это трудно назвать "мутацией". Мутация это изменение возникшее в нормальном стабильном геноме. У СССР никогда нормального генома (теории по которой хотябы в общих чертах могло бы воспроизводиться общество) небыло. Вместо теории был несовместимый с жизнью традиционного общества пропитаный евроцентризмом истмат. Традиционные принципы оставались россыпью внехромосомных элементов, которые распределяются в дочерние клетки неупорядоченно, а как придется.

Вроде как некоторые плазмиды у бактерий или дрожжей. Плазмида это кольцевая молекула ДНК, которая может удваиваться и при делении попадать в обе дочерние клетки случайным образом, может так случиться что все копии плазмиды попадут только в одну клетку. Пока бактерии растут на среде с антибиотиком, плазмида несущая ген устойчивости к этому антибиотику сохраняется в популяции потому что антибиотик убивает клетки, которые плазмиду с геном устойчивости потеряли. Но если давление отбора убрать то плазмида быстро теряется. А копии хромосомы распределяется по дочерним клетками очень точно.

Симптоматично что наши либералы считают хремастику наукой, а экономику лирикой. Да и у нас то и дело это выпирает из подсознания. Истматом напичкивают каждого школьника. Это "хромосома" общества. А о практике "хождения в куски" мне бабушка не рассказывала, это внехромосомный генетический элемент - плазмида. Она может потеряться как только исчезает давление отбора. (общество становится сытым).

> С моей точки зрения, выход из кризиса - это проблема восстановления/формирования элиты, -да идеологии, этики. Быдло к этому не имеет никакого отношения.

Да, давление отбора восстанавливается. Либералы, которых не пустили к кормушке обречены. Выживать будут традиционалисты. А нам надо создавать традиционную "хромосому" - теорию, чтобы надежно поддерживать традиционные ценности в поколениях. Она должна быть подключена к механизму, отвечающему за расхождение хромосом. Тоесть чтобы каждый ребенок получал свою копию. А пока этого нет хотябы снабдить традиционные "плазмиды" хорошим ориджином репликации (последовательностью ДНК, с которой начинается синтез новой молекулы ДНК) чтобы повысить количество копий плазмиды на клетку. Потерять плазмиду которая присутствует в 3-5 экземплярах на клетку гораздо проще чем представленную парой тысяч копий. Хоть одна копия, достанется дочерней клетке после деления обязательно.

От	Ф. Александер
К	Александр (11.02.2002 04:54:48)
Дата	11.02.2002 17:08:57

? Да, это интересно...

Предлагаете рассмотреть этакий механизм самовоспроизводства общества? Прикольно. А можно попытаться выделить такие механизмы в уже известных нам обществах? Примерно в ваших терминах? А то ДНК - это как-то очень умозрительно. Лично я немного не догоняю...

От	Александр
К	Ф. Александер (11.02.2002 17:08:57)
Дата	12.02.2002 07:36:38

Государственные идеологическине аппараты.

>Предлагаете рассмотреть этакий механизм самовоспроизводства общества? Прикольно. А можно попытаться выделить такие механизмы в уже известных нам обществах? Примерно в ваших терминах? А то ДНК - это как-то очень умозрительно. Лично я немного не догоняю...

Школа, Семья, Церковь, литература, кино, СМИ, спорт, реклама, наука, Армия, выборы, пионерский лагерь, стройотряд, "картошка", партия с комсомолом...

Ритуалы, поддерживаемые в этих идеологических аппаратах превращают ребенка в члена данного общества, назначают ему социальную роль. Роль рабочего, буржуя, летчика, врача, солдата, феодала, рекламного агента, журналиста... Короче воспроизводят общество.

От	Ф. Александер
К	Александр (12.02.2002 07:36:38)
Дата	12.02.2002 09:23:49

А что тут по-вашему "корневой объект"?

>Школа, Семья, Церковь, литература, кино, СМИ, спорт, реклама, наука, Армия, выборы, пионерский лагерь, стройотряд, "картошка", партия с комсомолом...

Ну, сразу очевидно, что в одних таких структурах наследуется "воспроизводящий механизм" из других структур, например армия -> пионерский лагерь, стройотряд -> картошка, партия -> комсомол. Не могли бы распределить предложенные структуры по уровням наследования? Выделить самый верхний уровень? Как-то обозначить его?

От	Александр
К	Ф. Александер (12.02.2002 09:23:49)
Дата	12.02.2002 10:16:44

Не понял.

>Ну, сразу очевидно, что в одних таких структурах наследуется "воспроизводящий механизм" из других структур, например армия -> пионерский лагерь, стройотряд -> картошка, партия -> комсомол. Не могли бы распределить предложенные структуры по уровням наследования? Выделить самый верхний уровень? Как-то обозначить его?

"Воспроизводящий механизм" всегда один и тот же - ритуалы. Что в Армии с ее присягой и формой, что в мединституте с его клятвой гипократа и белым халатом. "Преклони колена, шевели губами в молитве и ты уверуешь". Уверуешь что ты солдат или доктор. И общество с его солдатами, докторами и прочими общественными ролями воспроизведется в следующем поколении.

Голосуя на выборах председателя совета пионерского отряда ты принимаешь участие в ритуале конкуренции, потому что учительница объясняет что "меньшинство подчиняется большинству" и об одной воздержавшейся девочке никто и не вспомнит; или солидарности, когда у воздержавшихся или проголосовавших "против" учительница начинает допытываться почему они не "за" и если воздержавшаяся девочка скажет что свежеиспеченный председатель ее за косички дергает то о победе в только что прошедших выборах никто и не вспомнит. Даже сам победитель.

В первом случае воспроизводится общество в котором идет "Война всех против всех" и "победитель забирает все". Во втором - общество в котором "Один за всех и все за одного". Первое общество ставит на кон демократического голосования выживание сограждан, а для второго право на жизнь - свято и никаких голосований по вопросам жизни и смерти не допускается. Вот так они и воспроизводятся, общества то.

Проблема в том что норма о подчинении меньшинства большинству записана в законах, уставах, руководствах и учебниках - хромосоме общества, а норма об учете интересов всех лишь в традициях, в традиционных понятиях старой учительницы, которая родилась и выросла в деревне, и напрочь отсутствует в понятиях молодой учительницы, всю жизнь прожившей в городе. Первая присутствует всегда, аккуратно воспроизводится и передается от поколения к поколению, вторая без отбора теряется.

От	Ф. Александер
К	Александр (12.02.2002 10:16:44)
Дата	12.02.2002 12:06:31

Попробую пояснить...

Ритуалы и вера - это только средства, винтики из которых состоит обсуждаемый нами механизм. Я предлагал вот что: обнаружить в перечисленных вами примерах воспроизводства каких-то частей общества выделить общий принцип. Что лежит в основе механизма самовоспроизводства общества? Какой характер должны носить общественные ритуалы? Во что люди должны верить?

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (11.02.2002 04:54:48)
Дата	11.02.2002 11:26:26

Re: Поиграем в...

>Это трудно назвать "мутацией". Мутация это изменение возникшее в нормальном стабильном геноме. У СССР никогда нормального генома (теории по которой хотябы в общих чертах могло бы воспроизводиться общество) небыло. Вместо теории был несовместимый с жизнью традиционного общества пропитаный евроцентризмом истмат. Традиционные принципы оставались россыпью внехромосомных элементов, которые распределяются в дочерние клетки неупорядоченно, а как придется.

Собственно, я и согласен, и нет. Пусть это будет не мутация, а какое-то патологическое изменение. Но теория была. Другое дело, что она была во многом неправильной. Воспроизводство и развитие общества она обеспечивала на протяжении 70 лет. Трудно было бы это отрицать. Но поскольку она не развивалась, то чем дальше, тем больше отходила от реальности.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Лебедев (11.02.2002 11:26:26)
Дата	11.02.2002 12:22:41

Думаю, дело было хуже

Теория просто лежала в морозилке потому, что была череда очевидных и срочных задач, а кроме того, подавляющее большинство еще не мыслило теориями (теория не была доминирующим инструментом мышления). Начиная с 60-х годов положение переменилось, и теория стала подрывать гегемонию сов. строя. В этом смысле генотип действительно был очень ущербный.

От	Дмитрий Лебедев
К	C.КАРА-МУРЗА (11.02.2002 12:22:41)
Дата	11.02.2002 13:10:49

Re: Думаю, дело...

Согласен, теория во многом была для "отмазки", хотя свою роль на определённом этапе, до 70-х гг. она играла ("За Родину!", "За Сталина!") - в конечном счёте, именно она легитимизировала Советскую власть. Но концепция "быдла", сгубившего СССР, подрывает вообще необходимоть действовать. Раз быдло - что ж его жалеть! Да, в нашем националном характере пунктуальность - не самое основное, но причины нашего кризиса, в основном, лежат в совершенно другой плоскости. Тут, скорее, духовный хаос, созданный вследствие специфики исторического развития и этнической пестроты, ну и, конечно, недостатка этой самой теории.

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (11.02.2002 12:22:41)
Дата	11.02.2002 13:10:33

Re: Думаю, дело...

>Теория просто лежала в морозилке потому, что была череда очевидных и срочных задач, а кроме того, подавляющее большинство еще не мыслило теориями (теория не была доминирующим инструментом мышления). Начиная с 60-х годов положение переменилось, и теория стала подрывать гегемонию сов. строя. В этом смысле генотип действительно был очень ущербный.

И слава богу , что этой теорией реально долго не пользовались . Упадническая философия , продукт мысли конца инерциальной фазы . Как Кадавр из сказки Стругатских " Понедельник начинается в субботу " , который загреб все ценности , до которых только смог дотянуться и свернул пространство - время . Профессор Выбегалло тоже толковал , что надо только обеспечить полное удовлетворение матпотребностей а духпотребности приложатся сами . Ох уж это БОГАТСТВО , коие должно политься широким потоком . Ну , запад то ладно , его дни и так сочтены . Обидно , что и Россия попалась в эту ловушку . Правда народ , своим творчеством , сильно изменил теорию ( именно это народное творчество я и считаю истинным Советским Проектом ), но заложенные в теории мины сработали в тот момент , когда поставленная цель ( т.е. всеобщее Богатство ) была уже близка . Просто цель была поставлена ложная , не соответствующая природе человека .

С уважением !

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (11.02.2002 04:54:48)
Дата	11.02.2002 11:01:34

Очень полезные метафоры,надо бы над ними поработать (-). (-)

От	Скептик
К	Ольга (08.02.2002 00:09:35)
Дата	10.02.2002 15:53:29

Писал не раз, только Вы слепы

Называл часть народа гунном, человеческой пылью, говорил о быдлизации населения, говорил о свято-звериной русской душе ну и т.д.

Задавал вопрос: "Мы народ или уже человеческая пыль?"

Сама постановка вопроса говорит именно о том, что С,Г сомневается, а вдруг уже пыль? А слово "быдло "не хуже слова "пыль" и значит одно и тоже в том контексте статей из "Опять вопросы вождям".

От	Александр
К	Скептик (10.02.2002 15:53:29)
Дата	10.02.2002 20:45:31

Вопрос всем: Уравниловка и психологическая война.

> Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени. Совсем наоборот, нежели при рынке".
http://www.x-libri.ru/elib/krmrz002/00000058.htm

Мне все больше кажется что именно это и оказалось уязвимым местом нашей цивилизации. Туда и был нанесен смертельный удар. И дело даже не в том что "сильные" не хотят помогать "слабым", а в том что слабые отказываются принять помощь и оскорбляются ею. А это лишает смысла и усилия наших "сильных". Общество рассыпалось в пыль потому что всех заставили считать себя "сильными".

Ведь все опросы свидетельствуют, сломать солидарные ценности не удалось. А вот сломать солидарные отношения, или по крайней мере загнать их на бытовой, семейно-клановый уровень удалось прекрасно.

>"Сегодня, когда я вижу старуху, продающую в метро пару носков, или молодого инженера, продающего календарик, испытываю острую жалость. Но эта жалость им не нужна."
http://www.x-libri.ru/elib/krmrz002/00000065.htm#a73

Согласно моей гипотезе эта старха и инженер действительно не хотят ничьей жалости. Они действительно вообразили себя "сильными" и хотят "сильными" быть. Однако, вовсе не факт что они хотят быть сильными чтобы грызть ближнего. Они вполне могут стремиться быть сильными потому что "это доблесть, оплачиваемая любовью племени."

"Придут коммунисты и все отнимут" может относиться именно к возможности быть "доблестными сильными", заслуживающими любовь племени. Коммунисты слишком сильные конкуренты в борьбе за любовь.

В школьном учебнике "Новейшей истории" читаем:
"Конечно за 70 лет соц. эксперимента был накоплен положительный опыт, особенно в социальной сфере... но все это... в обмен на низкий уровень жизни, безжалостное и бесхозяйственное истощение энергетических и прочих ресурсов... Достижения социализма напоминали печально известные финансовые пирамиды, выгоды от которых получают лишь первые вкладчики, а все последующие остаются в проигрыше."

Снова обращение к совести, чувству долга перед потомками, а никак не к "звериному началу". Чтобы понять что такое звериное начало надо попасть на запад. Мы устроили дочке на день рождения вечеринку на занятиях ее секции тайквондо. Было любопытно наблюдать как первые 10 человек перегрузили на свои тарелки 5 больших пицц, распихивали по карманам банки с лимонадом и остальным ничего не оставили. И присутствующие при этом родители никак не реагировали. Вот это "звериное начало". Где у нас такое когда происходило?

Я думаю что множество примеров когда гордые "слабые" отказываются от помощи сильных, оскорбляются ею, может накидать каждый. Вот лишь один с этого форума:

>>А вот это и есть работа либеральной идеологии. Успешно внушают, сволочи, что бедный - недочеловек.

>Боюсь, вы меня не так поняли. Стыд этот - не стыд бедности. Черт, нет у меня слов это описать. Мне самому приходилось его испытывать, когда был в патовом положении. Не то это, не новое навязанное, это старое, коллективистское, как мне кажется. Стеснение не оттого, что бедные, а оттого, что некрасиво, неправильно.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/26/26316

От	Скептик
К	Александр (10.02.2002 20:45:31)
Дата	11.02.2002 19:09:00

Внимательнее читайте мои сообщения

Вот то, что Вы сейчас написал почти дословно повторяет мои статьи о быле годичной давности. Я тогда писал , Что быдло возомнило себя "крутыми бизнесменами и рыночниками". Может сейчас повторив мои же мысли Вы поймете наконец, чтоне стоит меня облаивать постоянно, а может лучше внимательне читать, чтобы Вам не спорить самому с собой.

От	Леонид
К	Александр (10.02.2002 20:45:31)
Дата	11.02.2002 09:44:02

Здесь что-то есть!

>Мне все больше кажется что именно это и оказалось уязвимым местом нашей цивилизации. Туда и был нанесен смертельный удар. И дело даже не в том что "сильные" не хотят помогать "слабым", а в том что слабые отказываются принять помощь и оскорбляются ею. А это лишает смысла и усилия наших "сильных".

Интересно, а кто (или что) нанесло этот смертельный удар?

Общество рассыпалось в пыль потому что всех заставили считать себя "сильными".

Да. Иллюзия такая удалось внушить. Многим. Но разве она не была заложена изначально в советский миф?

>Ведь все опросы свидетельствуют, сломать солидарные ценности не удалось. А вот сломать солидарные отношения, или по крайней мере загнать их на бытовой, семейно-клановый уровень удалось прекрасно.

И это верно. Хотя верно применительно к России. В Средней Азии все же солидарные отношения более развиты.

>Согласно моей гипотезе эта старха и инженер действительно не хотят ничьей жалости. Они действительно вообразили себя "сильными" и хотят "сильными" быть. Однако, вовсе не факт что они хотят быть сильными чтобы грызть ближнего. Они вполне могут стремиться быть сильными потому что "это доблесть, оплачиваемая любовью племени."

А может, они ничего особо и не хотят? Просто им деваться некуда, а иллюзию своей силы просто хранят?

>"Придут коммунисты и все отнимут" может относиться именно к возможности быть "доблестными сильными", заслуживающими любовь племени. Коммунисты слишком сильные конкуренты в борьбе за любовь.

Может, и так. Их просто греет иллюзия своей силы.

>Я думаю что множество примеров когда гордые "слабые" отказываются от помощи сильных, оскорбляются ею, может накидать каждый. Вот лишь один с этого форума:

Да. Помню одну покойную старушку из церкви. Жила одна с шестью кошками. Порой сама не ела, а кошек кормила всегда. Уговорить ее что-то взять поесть было невозможно - сильно обижалась. И сильно возмущалась, когда я говорил, что церковь могла бы организовать хоть раз в неделю обед для старух. Она считала, что это старухи должны помогать храму, а не наоборот.

От	Владислав
К	Александр (10.02.2002 20:45:31)
Дата	11.02.2002 03:26:26

Re: Вопрос всем:...

Приветствую!

>>"Сегодня, когда я вижу старуху, продающую в метро пару носков, или молодого инженера, продающего календарик, испытываю острую жалость. Но эта жалость им не нужна."

>Согласно моей гипотезе эта старха и инженер действительно не хотят ничьей жалости. Они действительно вообразили себя "сильными" и хотят "сильными" быть. Однако, вовсе не факт что они хотят быть сильными чтобы грызть ближнего. Они вполне могут стремиться быть сильными потому что "это доблесть, оплачиваемая любовью племени."

Очевидно, Вы никогда не чувствовали себя на месте старухи, торгующей носками или инженера, продающего календарики. И даже не пытались влезть в их шкуру. Иначе бы не сказанули ТАКОГО...

Один человек может чувствовать себя комфортно в роли сильного, другой -- в роли слабого. Это зависит от психологической конституции. Но никто и никогда не будет чувствовать себя комфортно в роли УНИЖЕННОГО. А торговать календариками, имея на руках диплом об инженерном образовании -- это верх унижения! Да и продавать носки под дождем на грязном углу у метро, вместо того, чтобы жить на пенсию и помощь выросших детей... Подойдите к этим людям поближе, и вглядитесь в их глаза. Если сможете. Я не могу. Мне стыдно перед ними -- за то, что у меня есть любимая работа, а через двадцать минут я буду дома, в теплой квартире.

А еще я очень хорошо помню, как после кризиса 98 года оказался почти в таком же положении -- работа по 12-14 частв в день за нищенскую зарплату. И голодная жена дома. С тех пор, извините, я не верю в "русский капитализм" -- именно потому, что худшего унижения для большинства жителей этой страны придумать невозможно.

>"Придут коммунисты и все отнимут" может относиться именно к возможности быть "доблестными сильными", заслуживающими любовь племени. Коммунисты слишком сильные конкуренты в борьбе за любовь.

Значительное количество людей чувствуют себя комфортно именно в роли опекаемых. Что, кстати, может не означать "слабости" или "подчиненности".

>>>А вот это и есть работа либеральной идеологии. Успешно внушают, сволочи, что бедный - недочеловек.

И иногда ей даже удается доказать "инженеру с календариками" что он не побирушка, а "частный предприниматель"

Удачи!
Владислав

От	Александр
К	Владислав (11.02.2002 03:26:26)
Дата	11.02.2002 04:12:52

Re: Вопрос всем:...

>Один человек может чувствовать себя комфортно в роли сильного, другой -- в роли слабого. Это зависит от психологической конституции. Но никто и никогда не будет чувствовать себя комфортно в роли УНИЖЕННОГО. А торговать календариками, имея на руках диплом об инженерном образовании -- это верх унижения!

Продавал газеты пару раз в студенческие годы и книжки таскал в Олимпийском. Пол-курса там было. И с другими общался. Имею представление. Не знаю как сейчас, но в те времена всякое "предпринимательство" считалось более престижным чем работа инженера. Посмотрите, например, какой конкурс был в ВУЗы в конце 80-х начале 90-х.

> Да и продавать носки под дождем на грязном углу у метро, вместо того, чтобы жить на пенсию и помощь выросших детей...

Мне удалось втереть отцу деньги только когда он слег после инсульта и ничего возразить не мог потому что потерял речь. Родители жены ругаются последними словами за то что им деньги перевели.

> Подойдите к этим людям поближе, и вглядитесь в их глаза. Если сможете. Я не могу. Мне стыдно перед ними -- за то, что у меня есть любимая работа, а через двадцать минут я буду дома, в теплой квартире.

Один знакомый встретил своего бывшего коллегу ставшего бомжом. Рассказывает что пошел в бомжи когда потерял работу, а жена устроилась в банк и перестала его замечать. Огорчился, ушел бомжевать. Может врет, конечно. Но и вранье это полностью укладывается в рамки предложенной гипотезы.

>А еще я очень хорошо помню, как после кризиса 98 года оказался почти в таком же положении -- работа по 12-14 частв в день за нищенскую зарплату. И голодная жена дома. С тех пор, извините, я не верю в "русский капитализм" -- именно потому, что худшего унижения для большинства жителей этой страны придумать невозможно.

А я знаю что многие молодые семьи ссорятся с родителями из-за того что те им помогают. Но отказаться от помощи не могут потому что протянут ноги.

>>"Придут коммунисты и все отнимут" может относиться именно к возможности быть "доблестными сильными", заслуживающими любовь племени. Коммунисты слишком сильные конкуренты в борьбе за любовь.
>
>Значительное количество людей чувствуют себя комфортно именно в роли опекаемых. Что, кстати, может не означать "слабости" или "подчиненности".

А я вдруг обнаружил что среди моих знакомых таких нет. Совсем. А в таких условиях и у традиционного "сильного" пропадает всякий стимул быть сильным. Только для "новых русских" раздолье.
Нужно бы поискать данных. Помню только опрос Ромир. Там больше 60% людей предпенсионного возраста собираются помогать детям и другим людям после выхода на пенсию. А надеются на помошь детей и других людей (включая государство) меньше 10%.

От	Скептик
К	Александр (11.02.2002 04:12:52)
Дата	11.02.2002 19:13:38

И вновь украли мою мысль!

Александр, все же таки мои слова даром не пропадают, я вижу.Уж как Вы мен \я оскорбляли за мои антиуравнительные-антибыдлятские статьи аи вот пожалуйста , вновь цитируете мои же главные слова о том что престижность интеллектуального труда (инженер, наприме) снижалась в СССР, и дошла до ручки, до такой степени что приторговывать книжками с лотка стало считаться престижнее. Так держать Александр. Мне можно с форума уходить, Вы и без меня хорошо мои мысли печатаете.

От	Владислав
К	Александр (11.02.2002 04:12:52)
Дата	11.02.2002 05:31:00

Re: Вопрос всем:...

Приветствую

>>Один человек может чувствовать себя комфортно в роли сильного, другой -- в роли слабого. Это зависит от психологической конституции. Но никто и никогда не будет чувствовать себя комфортно в роли УНИЖЕННОГО. А торговать календариками, имея на руках диплом об инженерном образовании -- это верх унижения!
>
>Продавал газеты пару раз в студенческие годы и книжки таскал в Олимпийском. Пол-курса там было. И с другими общался. Имею представление.

Торговля книжками (тем более, на специализированном рынке) как аргумент не принимается -- это совсем другие условия, иной контингент общения и даже социальный статус. Знаю -- сам торговал, "в еще более раннем детстве".

>Не знаю как сейчас, но в те времена всякое "предпринимательство" считалось более престижным чем работа инженера. Посмотрите, например, какой конкурс был в ВУЗы в конце 80-х начале 90-х.

Тогда долей "предпринимателя" мнилось отнюдь не торговля носками и календариками вразнос.

>Один знакомый встретил своего бывшего коллегу ставшего бомжом. Рассказывает что пошел в бомжи когда потерял работу, а жена устроилась в банк и перестала его замечать. Огорчился, ушел бомжевать. Может врет, конечно. Но и вранье это полностью укладывается в рамки предложенной гипотезы.

То, что бомжуя, он ощущает себя сильным? М-да...

>>Значительное количество людей чувствуют себя комфортно именно в роли опекаемых. Что, кстати, может не означать "слабости" или "подчиненности".

>А я вдруг обнаружил что среди моих знакомых таких нет. Совсем.

А по каким признакам Вы это заметили? Проводили психоанализ?

>А в таких условиях и у традиционного "сильного" пропадает всякий стимул быть сильным. Только для "новых русских" раздолье.

>Нужно бы поискать данных. Помню только опрос Ромир. Там больше 60% людей предпенсионного возраста собираются помогать детям и другим людям после выхода на пенсию. А надеются на помошь детей и других людей (включая государство) меньше 10%.

Это сейчас. А я говорил -- о норме. О временах, когда пенсионер, даже помогая детям, не опускался до торговли носками у метро.

Уточню: на мой взгляд, такая торговля является скрытой формой нищенства, поскольку именно бабушки с носочками (не те, кто со своей капусткой или цветами!) обычно выглядят наиболее жалко.

Удачи!
Владислав

От	Александр
К	Владислав (11.02.2002 05:31:00)
Дата	11.02.2002 07:54:50

Re: Вопрос всем:...

>Уточню: на мой взгляд, такая торговля является скрытой формой нищенства, поскольку именно бабушки с носочками (не те, кто со своей капусткой или цветами!) обычно выглядят наиболее жалко.

На мой взгляд тоже. Но к делу это не относится. Важно что в традиционном обществе каждый имеет право на кусок хлеба. У эскимосов, например, для охотника добывшего мясо благодарность была оскорблением. Соплеменники могли похвалить его охотничий талант, но не благодарить за мясо. Благодарность подразумевает что он мог бы и не поделиться.

Примерно такая же ситуация была в СССР. Сломать ее можно двумя способами: уговорить сильных не делиться, уговорить слабых не брать. Есть мнение что второй способ не менее эффективен чем первый и в деле разрушения России был основным.

От	Ольга
К	Ольга (08.02.2002 00:09:35)
Дата	09.02.2002 00:02:06

И еще Скептику: С.Г. о соблазне "золотого миллиарда"

Здравствуйте!

Специально для вас, из статьи С.Г. "Глобализация: взгляд из распахнутой России".

*****цит.*************
Концепция “золотого миллиарда” – путь к глобальному фашизму

Таким образом, глобализация означает подчинение ресурсов Земли “первому миру” и разделение человечества на два под-вида, находящихся в смертельной борьбе - так, что победители составят “золотой миллиард”. Он будет особой наднациональной расой с иной моралью и иными правами, нежели “побежденные”. Идея устроить мир как двойное общество “золотого миллиарда” и массы живущего за барьером рабочего быдла, есть новая версия фашизма, только теперь глобального.
Раньше немецкие фашисты, в утопии “национал-социализма”, надеялись стать расой господ, сделав славян и татар своим “внешним пролетариатом”. Теперь господа мира вместо “национал-социализма” хотят устроить элитарный “интернационал-социализм”.
***************
Обращаю ваше внимание, что здесь слово "быдло" есть пример скрытой цитации, т.е. оно взято из лексикона глобалистов-неофашистов. У вас же это слово не "чужого", а "своего" лексикона.

******цит*******

Это – идея сверхчеловека, не первый раз она появляется в момент тяжелого духовного кризиса. Идея эта жалкая и недолговечная, потому что человек отличается от зверя тем, что обладает моралью и делает свой выбор под давлением нравственных норм и запретов.

Сторонники глобализации говорят о ней как “объективном” и потому якобы неизбежном процессе. Эта пресловутая “объективность” - идеологическая уловка. Речь ведь идет не о стихийном природном явлении, а о социальном процессе, он имеет своих идеологов, организаторов, сообщников. Эдак можно сказать, что и колонизация Индии или нашествие фашистов на СССР тоже были объективными процессами, и не следовало им сопротивляться. Да и вообще, человек и возник, именно когда научился противостоять объективным процессам.

*************
И особенно настоятельно рекомендую вам вчитаться вот в это:

*********цит********
Принять или не принять идею “золотого миллиарда” - дело морального и даже религиозного выбора. Влиятельная часть мировой интеллектуальной элиты впала в соблазн этой утопии. Она стала пропагандистом антигуманной, тоскливой и пессимистической идеологии, отвергнув светлые, интеллектуально и эстетически высокие труды мыслителей и ученых, показавших возможность неразрушительного преодоления кризиса индустриализма и такого жизнеустройства, при котором народы не эксплуатируют слабых, а соединяются в “симфонию”.
Человечество, именно объективно, обладает сегодня всеми необходимыми ресурсами, чтобы устроить сосуществование народов на Земле на основе признания права на жизнь и на сохранение культурной идентичности. Для этого хватит и воды, и воздуха, и пашни, и рабочих рук, и знаний.

Всех благ!

От	Igor Ignatov
К	Ольга (09.02.2002 00:02:06)
Дата	10.02.2002 07:18:27

Ре: Ольга, у меня возник вопрос

К чему Вы привели концепцию "золотого миллиарда" и как ето опровергает слова Скептика?

С уважением, Игорь

От	Ольга
К	Igor Ignatov (10.02.2002 07:18:27)
Дата	11.02.2002 23:54:31

Ре: Ольга, у...

Привет, Игорь.

>К чему Вы привели концепцию "золотого миллиарда" и как ето опровергает слова Скептика?

Это просто возвращение к нашему прежнему спору со Скептиком

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/31/31801.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/31/31827.htm

От	Дмитрий Кобзев
К	Ольга (08.02.2002 00:09:35)
Дата	08.02.2002 15:40:03

Кто что писал

Привет!
>Если память мне не изменяет, С.Г. нигде не писал о своих соотечественниках как о быдле. Улавливаете?

А вот товарищ Ленин - писал, если верить цитатам, которые дает Ю.Мухин
- Люди вообще в большинстве (90% среди буржуазии, 60-70% среди большевиков) не думают, а лишь заучивают слова.

Это, конечно, не называние впрямую быдлом - но, что-то, видимо, Владимира Ильича допекло...

>Всех благ!
С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Скептик (07.02.2002 17:47:05)
Дата	07.02.2002 19:30:38

Re: Для Ольги

Привет

>"Ваши тезисы в той части, которая содержит сведения из опросов ВЦИОМа, опровергают мнение о нашем народе как о "патологически больном быдле" (Скептик), которое неадекватно оценивает современную ситуацию (Юдихин) и само себя губит. Выходит, что население вполне отдает себе отчет в гибельности навязанного России пути."

>Н-да, приехали. Все ну прямо точно по Кара-Мурзе и его Манипулции. Он писал нераз, что при помощи пропаганды можно сделать так, что человек живет каждый новый день как будто заново, то есть у него отключают память даже о событиях трех четырехлетней давности. Ольга, вы ведь, уж не обижайтесь, стали как раз примером правоты Кара-МУрзы и действенности демковой пропаганды. Вы что уже забыли что 5-6 лет назад Ельцина не пинал только мертвый,все проклинали свою жизнь. Но как дошло дело до выборов быдло потащилось проголосовать сердцев, в соответствие с прямым указанием народных кумиров: эстрадных клоунов, авторитетных "экспертов" 20 лет от роду, соплячек журналисток и журналистов, "выбравших свободу диссидентов" экающего и бекающего Киселева.
>Чуть позже появился абсолюно никому неизвестный Путин, когда ео назначили премьером все со смеху попадали-мол де очередной попугай.Дальше-больше, его назначает преемником(!) Ельцин, абсолютно утративший к тому времени свой авторитет, и что же? И Путин с блеском бьет Зюганова.
>Народ, ничего не знает и не понимает. Это биомасса, ведомая горсткой тех кто умеет манипулировать народом.

А может все проще? Народ не знает куда идти и что делать? Нынешнее положение ему не нравится, но и коммунистов помнит хорошо. И за ними тоже не хочет. Выбор между медленной и быстрой гибелью решается в пользу медленной. А другого пока не видит.

Владимир

От	Дмитрий Лебедев
К	VVV-Iva (07.02.2002 19:30:38)
Дата	11.02.2002 00:29:53

С каких пор коммунисты стали "гибелью"? (-)

От	Igor Ignatov
К	VVV-Iva (07.02.2002 19:30:38)
Дата	10.02.2002 07:20:30

Ре: А кто же олицетворяет выбор в пользу "быстрой смерти"? (-)

От	VVV-Iva
К	Igor Ignatov (10.02.2002 07:20:30)
Дата	11.02.2002 18:43:19

Ре: А кто...

Привет

А что хотят коммунисты? И как они этого будут добиваться?

Ответ на первый вопрос вроде бы ясен - возрождение СССР. ( оставим за скобками возможно ли это). Но какой СССР - до 1928 года, до 1953, Брежневский?

второй вопрос - тяжелее и легче. Не зависимо от того, что они хотят и как они собираюся этого добиваться, ход событий ( при наличии порядка 30% резко против) приведет их к "революционной справедливости" - и по видимому в нашем обществе количество людей желающих угробить соседа, пока еще существенно меньше, тех, кто понимает, что его тоже могут грохнуть.

Владимир

От	Владислав
К	VVV-Iva (11.02.2002 18:43:19)
Дата	12.02.2002 07:51:09

Ре: А кто...

Приветствую

>А что хотят коммунисты? И как они этого будут добиваться?

>Не зависимо от того, что они хотят и как они собираюся этого добиваться, ход событий ( при наличии порядка 30% резко против) приведет их к "революционной справедливости" - и по видимому в нашем обществе количество людей желающих угробить соседа, пока еще существенно меньше, тех, кто понимает, что его тоже могут грохнуть.

Интересное кино. То, что против действий нынешнего режима настроено "резко против" никак не меньше этих 30 % -- как-то упускается. А коммунисты -- уже заранее бяки, потому что все антикоммунисты знают, что _их_ будут убивать.

Убей комми пока он не выстрелил в тебя -- так?

Удачи!

Владислав

От	А.Б.
К	Владислав (12.02.2002 07:51:09)
Дата	12.02.2002 22:56:59

Ре: И вообще - не та плоскость.

Выбирают не меньшее зло - а большую правду :)

То есть - когда подлец, ведет себя как подлец и не скрывается особо - это вызывает меньший протест, чем когда с виду - ангелы, а дела - не ангельского чина творят. У русских, по крайней мере - так.

От	Георгий
К	А.Б. (12.02.2002 22:56:59)
Дата	12.02.2002 23:27:06

Правильно. Вот и Гаврилин говорил: "Либерализм - это ...

> То есть - когда подлец, ведет себя как подлец и не скрывается особо - это вызывает меньший протест, чем когда с виду - ангелы, а
дела - не ангельского чина творят. У русских, по крайней мере - так.

... порядочность негодяев" (в оригинале - сплошь заглавными буквами). Пусть и негодяев, но порядочность. Устойчивая конструкция,
однако...
Сгинет Россия с такими предпочтениями. И поделом, пожалуй - раз здравомыслящих, как я (извините за нескромность) дюжина на тысячу.
%-))))

От	А.Б.
К	Георгий (12.02.2002 23:27:06)
Дата	13.02.2002 09:05:24

Re: Правильно. Да не ваше толкование :)

>Сгинет Россия с такими предпочтениями. И поделом, пожалуй - раз здравомыслящих, как я (извините за нескромность) дюжина на тысячу.

Ваше "здравомыслие" от недодуманности и пренебрежения фактами :) Преселекция у вас на входе - потрясающая! :))

Как раз выбор - говорит о зроровом, еще недобитом отношении к жизни. Иначе - вся эта манипуляция - круг безвыходный, как "фантомат" у Лема....
Так что "благообразных подлецов" - надо в первую голову бояться! Это бОльшее зло, чем подлец стандартный, нескрывающийся.

От	VVV-Iva
К	Владислав (12.02.2002 07:51:09)
Дата	12.02.2002 17:28:49

Ре: А кто...

Привет

>Приветствую

>>А что хотят коммунисты? И как они этого будут добиваться?
>
>>Не зависимо от того, что они хотят и как они собираюся этого добиваться, ход событий ( при наличии порядка 30% резко против) приведет их к "революционной справедливости" - и по видимому в нашем обществе количество людей желающих угробить соседа, пока еще существенно меньше, тех, кто понимает, что его тоже могут грохнуть.
>
>Интересное кино. То, что против действий нынешнего режима настроено "резко против" никак не меньше этих 30 % -- как-то упускается. А коммунисты -- уже заранее бяки, потому что все антикоммунисты знают, что _их_ будут убивать.

>Убей комми пока он не выстрелил в тебя -- так?

А где я призываю убивать коммунистов? Я их у власти не хочу, как людей, которые очень легко убивали других. И поэтому я подозреваю, и нахожу подверждения в словах их сторонников, что они будут убивать снова. И имею маленькую слабость - не хочу быть ими убитым, как мои прадеды.

А убивать не обязательно, но вот кого можно посадить - это Мухина, за его призывы к убийствам. А Новодворскую за разжигание национальной розни.

Владимир

От	Владислав
К	VVV-Iva (12.02.2002 17:28:49)
Дата	13.02.2002 05:32:23

Ре: А кто...

Приветствую

>А где я призываю убивать коммунистов? Я их у власти не хочу, как людей, которые очень легко убивали других. И поэтому я подозреваю, и нахожу подверждения в словах их сторонников, что они будут убивать снова. И имею маленькую слабость - не хочу быть ими убитым, как мои прадеды.

"Мой далекий предок был угнан в рабство кровавым монголо-татарским режимом. Поэтому нынешняя власть -- единственная альтернатива для страны, ибо лишь она спасает нас от рабства!"

Я не буду говорить о своих "далеких предках". Но вот у моей жены знакомая была убита в 1993 году. Представителями "демократической власти". На улице Москвы. И имя этой девушки в пресловутом списке "Комсомольской правды" даже не появилось...
Удачи!

Владислав

От	VVV-Iva
К	Владислав (13.02.2002 05:32:23)
Дата	13.02.2002 20:05:31

Ре: А кто...

Привет

>Приветствую

>>А где я призываю убивать коммунистов? Я их у власти не хочу, как людей, которые очень легко убивали других. И поэтому я подозреваю, и нахожу подверждения в словах их сторонников, что они будут убивать снова. И имею маленькую слабость - не хочу быть ими убитым, как мои прадеды.
>
>"Мой далекий предок был угнан в рабство кровавым монголо-татарским режимом. Поэтому нынешняя власть -- единственная альтернатива для страны, ибо лишь она спасает нас от рабства!"

Интересно излагаете.

Разница между монголами и коммунистами в том что монголы сейчас реально не претендуют на власть над Россией, поэтому что они думают и хотят и что они делали тогда это меня мало волнует. А если они вдруг

Во вторых, из того что я не хочу в коммунистическое прошлое, не значит что мне нравится "демократическое" настоящее.
Вы хотите меня заставить выбирать между двумя кучами говна. Не хочу!

Для меня Гайдар внук истинный внук своего деда. Претворим нашу замечательную идею в жизнь. А несогласных - к ногтю. У нас самая правильная идея в мире. И как только мы заживем по этой идее - наступит всеобщее счастье.

Владимир

От	А.Б.
К	Владислав (13.02.2002 05:32:23)
Дата	13.02.2002 09:07:48

Ре Хм, с ваших слов создается впечатление...

что "власть" 1993 - она с Марса свалилась, война миров по Уэллсу, блин!

А если на преемственность взглянуть? Кто дал "буратинам" золотой ключик от власти? И кто теперь пытается "достучаться" до сердцевины "деревянных человечков"?

От	Владислав
К	VVV-Iva (07.02.2002 19:30:38)
Дата	10.02.2002 05:46:51

Re: Для Ольги

Приветствую!

>А может все проще? Народ не знает куда идти и что делать? Нынешнее положение ему не нравится, но и коммунистов помнит хорошо. И за ними тоже не хочет. Выбор между медленной и быстрой гибелью решается в пользу медленной. А другого пока не видит.

Вот пока даже неглупые люди (вроде Вас) повторяют этот бред, на тиражирование которого через СМИ тратится значительная часть госбюджета, ничего в стране не изменится.

Объясните конкретно, чем вам мешала жить советская власть? Маленькое уточнение -- если будете говорить о "тотальной лжи" и "отсутствии информации", то напомню Вам, что к началу 1991 никто никому рот не затыкал и говорили все что угодно. (Впрочем, и в разгар "застоя" можно было узнать многое -- было бы желание.)

Только сегодня наткнулся в одной книжке на цитату из воспоминаний покойницы Старовойтовой о выборах весны 1991 года:

"Мы с бардом Сергеем Никитиным приехали на два дня в Курган. Предварительные опросы не радовали: Ельцину доверяли всего 15% граждан, местные газеты работали на Бакатина. Мы выступили по телевидению, я собрала митинг на стадионе. Больше 50% проголосовало за Бориса Николаевича".

Где это сегодня можно так легко добраться до телевидения и собрать митинг на центральном стадионе? И где больше свободы слова?

Да, кстати, уточните -- Вас или Ваших знакомых коммунисты убивали? Голодом морили? Или хотя бы хватали на улицу, тащили в кутузку, угрожали избить прикладами?

За слова надо отвечать -- так что жду ответа.

Удачи!

Владислав

От	VVV-Iva
К	Владислав (10.02.2002 05:46:51)
Дата	14.02.2002 05:43:41

Re: Для Ольги

Привет

>Приветствую!

>Объясните конкретно, чем вам мешала жить советская власть? Маленькое уточнение -- если будете говорить о "тотальной лжи" и "отсутствии информации", то напомню Вам, что к началу 1991 никто никому рот не затыкал и говорили все что угодно. (Впрочем, и в разгар "застоя" можно было узнать многое -- было бы желание.)

Чем мешал СССР? Вопрос не правильный, мешал не СССР, а его сгнившая руководящая и направляющая сила.

А что не нравилось, пожалуйста:

1. Непроизводительное расходованием ресурсов на гонку вооружений.
2. Медленное ухудшение положения населения в стране.
3. Неспособность что либо сделать с прогрессирующим отставанием в технических областях.
4. Уравниловкой, приводившей "что работай, что не работай - все едино"
5. Неспособность не только справиться, но даже и признать кризис сельского хозяйства.

Владимир

От	serge
К	VVV-Iva (14.02.2002 05:43:41)
Дата	14.02.2002 21:23:50

Re: Для Ольги

Ну это даже смешно. Вы уверены, что мы про тот же самый СССР?
Ну, по пунктам:
>
>Чем мешал СССР? Вопрос не правильный, мешал не СССР, а его сгнившая руководящая и направляющая сила.

>А что не нравилось, пожалуйста:

>1. Непроизводительное расходованием ресурсов на гонку вооружений.

Вот перестали расходовать. Штаты теперь и в Прибалтике и в Средней Азии и в Закавказье. Ни портов, ни хлопка, не говоря уже про Восточную Европу.

>2. Медленное ухудшение положения населения в стране.

Медленное не нравилось, быстрого захотелось? Это пожалуйста. А серьезно, циферки бы. А то ведь обсуждали уже. Душевой ВВП рос до 1988.

>3. Неспособность что либо сделать с прогрессирующим отставанием в технических областях.

Опаньки. В одних отставали, в других до сих пор впереди, на советском заделе. Вон какие нибудь Франция да Англия многого вообще делать не могут, не то что отстают, а ничего, сами себя не ненавидят, на кусочки не ломают.

>4. Уравниловкой, приводившей "что работай, что не работай - все едино"

У нас разброс от ассистента до профессора был 120 р против 500 р., в США тот же разброс между assistant professor и full professor в математике $40 000 против $75 000. И где уравниловка?

>5. Неспособность не только справиться, но даже и признать кризис сельского хозяйства.

Опять, урожайность росла, валовый продукт рос. Мог бы быстрее? Может быть. Но ведь так быстро ни до ни после не рос.
Мой вопрос, ну с чего же Вы взяли, что слом неплохо работающей системы (пусть не так хорошо, как Вам хотелось бы, но весьма неплохо) вместо ее отладки лучше будет?

От	VVV-Iva
К	serge (14.02.2002 21:23:50)
Дата	14.02.2002 23:42:14

Re: Для Ольги

Привет

>Ну это даже смешно. Вы уверены, что мы про тот же самый СССР?

К сожалению, да. Я ожидал сравнения с настоящим, но меня это мало интересует, плохие методы лесчения не опровергают наличие болезни до того.

>>1. Непроизводительное расходованием ресурсов на гонку вооружений.
>
>Вот перестали расходовать. Штаты теперь и в Прибалтике и в Средней Азии и в Закавказье. Ни портов, ни хлопка, не говоря уже про Восточную Европу.

Это другой процесс. На мой взгляд единстенный способ для СССР не проиграть гонку вооружений был в ней не участвовать. Я уже здесь это говорил. Вы разумеется будете не согласны. Но это уже математика.

>>2. Медленное ухудшение положения населения в стране.
>
>Медленное не нравилось, быстрого захотелось? Это пожалуйста.

А это тут причем? Плохое лечение и т.д.

>А серьезно, циферки бы. А то ведь обсуждали уже. Душевой ВВП рос до 1988.

Вы опять хотите циферок из Госплана? И за счет чего рос? За счет производства вооружений? У вас есть эти цифры? Я не знал экономистов у кого они были.

>>3. Неспособность что либо сделать с прогрессирующим отставанием в технических областях.
>
>Опаньки. В одних отставали, в других до сих пор впереди, на советском заделе. Вон какие нибудь Франция да Англия многого вообще делать не могут, не то что отстают, а ничего, сами себя не ненавидят, на кусочки не ломают.

Но они и не позиционируют себя как лучших.

>>4. Уравниловкой, приводившей "что работай, что не работай - все едино"
>
>У нас разброс от ассистента до профессора был 120 р против 500 р., в США тот же разброс между assistant professor и full professor в математике $40 000 против $75 000. И где уравниловка?

Уравниловка в том, что рабочий или инжинер, котроый работает, на котором бригада или отдел стоит получает столько же сколько и близлежащий бездельник.

>>5. Неспособность не только справиться, но даже и признать кризис сельского хозяйства.
>
>Опять, урожайность росла, валовый продукт рос. Мог бы быстрее? Может быть. Но ведь так быстро ни до ни после не рос.

Возможно, но и закупки росли. Системе оказалось проще у дргуих покупать, чем у себя улучшать.

>Мой вопрос, ну с чего же Вы взяли, что слом неплохо работающей системы (пусть не так хорошо, как Вам хотелось бы, но весьма неплохо) вместо ее отладки лучше будет?

А так все уж и хотели все покрушить. С отладки ( перестройки) все и началось. Только революции сверху еще сложнее чем снизу.

Как оказалось, основная проблема КПСС в 1985-1991 было исчерпание доверия к ней, как к руководящей и направляющей. И не способность КПСС чем либо руководить в неполностью контролируемой обстановке.

Владимир

От	Владислав
К	VVV-Iva (14.02.2002 23:42:14)
Дата	15.02.2002 04:53:16

Re: Для Ольги

Приветствую

>Привет

>>Ну это даже смешно. Вы уверены, что мы про тот же самый СССР?
>
>К сожалению, да. Я ожидал сравнения с настоящим, но меня это мало интересует, плохие методы лесчения не опровергают наличие болезни до того.

Человек заболел гриппом, врач поставил ему диагноз "аппендицит". Пациент умер на операционном столе, поскольку означенный врач умел работать только разделочным ножом. Вывод: болезнь была смертельна.

Я правильно понял Вашу логику?

>>>1. Непроизводительное расходованием ресурсов на гонку вооружений.

Опять за рыбу деньги!

Экономика вообще-то имеет множество неочевидных закономерностей. К примеру, ее КПД не может быть равен 100% -- реально он много меньше 50%. И сокращение неких непроизводительных расходов отнюдь не гарантирует повышение КПД. Если же сокращение "непроизводительного производства" внесло сбой в устоявшуюся производственную цепочку, то КПД понизится вместо того, чтобы вырасти.

Но, насколько я понимаю, подобные материи Вас не убедят. Поэтому подойдем к проблеме с другой стороны. Объясните внятно -- почему при сокращении непроизводительных расходах уровень благосостояния населения УПАЛ?

А может быть, потому, что "кто не хочет кормить свою армию -- кормит чужую"?

>>Вот перестали расходовать. Штаты теперь и в Прибалтике и в Средней Азии и в Закавказье. Ни портов, ни хлопка, не говоря уже про Восточную Европу.

>Это другой процесс. На мой взгляд единстенный способ для СССР не проиграть гонку вооружений был в ней не участвовать. Я уже здесь это говорил. Вы разумеется будете не согласны. Но это уже математика.

Если у Вас есть математическое подтверждение Ваших тезисов, то, пожалуйста, приведите его здесь.

Единственной базой для Ваших аргументов, насоклько я понимаю, является убеждение, что военная сила США и НАТО _ни при каких условиях не угрожала СССР_? Опровергнуть этот тезис достаточно тяжело -- он относится к разряду "верю, ибо нелепо". Хочется Вам в это верить -- пожалуйста, у нас нонеча религиозный плюрализм и свобода совести...

Кстати, интерсно -- коммунистическая угроза исчезла, а США и их союзники гонку вооружений прекращать не собираются. Наверное, тоже разориться хотят...

>>>2. Медленное ухудшение положения населения в стране.

Уровень жизни в СССР падал? Доказательства, плиз... С цифирьками. Причем передовица из "Московского Комсомольца", как и предвыборная речь Собчака за доказательство не канает.

>>А серьезно, циферки бы. А то ведь обсуждали уже. Душевой ВВП рос до 1988.
>
>Вы опять хотите циферок из Госплана? И за счет чего рос? За счет производства вооружений? У вас есть эти цифры? Я не знал экономистов у кого они были.

То есть отсутствие у Вас доказательств является самым лучшим доказательством? А личный опыт людей, живших в Советском Союзе -- побоку? Хороша аргументация!

>>>3. Неспособность что либо сделать с прогрессирующим отставанием в технических областях.
>>
>>Опаньки. В одних отставали, в других до сих пор впереди, на советском заделе. Вон какие нибудь Франция да Англия многого вообще делать не могут, не то что отстают, а ничего, сами себя не ненавидят, на кусочки не ломают.
>
>Но они и не позиционируют себя как лучших.

СССР позиционировал себя как самое процветающее государство мира? Или англичане с французами устраивают массовые демонстрации с требованиями изменения политического режима и предоставления независимости Шотланедии, Уэльсу, Провансу, Бретани, Эльзасу?

>>>4. Уравниловкой, приводившей "что работай, что не работай - все едино"
>>
>>У нас разброс от ассистента до профессора был 120 р против 500 р., в США тот же разброс между assistant professor и full professor в математике $40 000 против $75 000. И где уравниловка?
>
>Уравниловка в том, что рабочий или инжинер, котроый работает, на котором бригада или отдел стоит получает столько же сколько и близлежащий бездельник.

А сейчас, когда бездельник получает _много больше_ работающего -- стало лучше?

>>>5. Неспособность не только справиться, но даже и признать кризис сельского хозяйства.
>>
>>Опять, урожайность росла, валовый продукт рос. Мог бы быстрее? Может быть. Но ведь так быстро ни до ни после не рос.
>
>Возможно, но и закупки росли. Системе оказалось проще у дргуих покупать, чем у себя улучшать.

Многие _богатые_ страны ввозят продовольствие из-за рубежа. И, напротив, значительное количество бедных стран вывозит продовольствие. Даже если при этом население голодает.

Отсутствие улучшения в сельском хозяйстве России после крушения СССР можно объяснить "раскрестьяниванием" -- т.е., "на деревне работать разучились". Но чем объяснить продолжающееся ухудшение?

>>Мой вопрос, ну с чего же Вы взяли, что слом неплохо работающей системы (пусть не так хорошо, как Вам хотелось бы, но весьма неплохо) вместо ее отладки лучше будет?
>
>А так все уж и хотели все покрушить. С отладки ( перестройки) все и началось. Только революции сверху еще сложнее чем снизу.

"Советская власть привела страну на край пропасти. Но благодаря демократическим преобразованиям мы сделали большой шаг вперед!"

Кстати, на мой исходный вопрос Вы ведь так и не ответили. Повторяю его еще раз: на каких основаниях Вами было сделано заявление, что сохранение СССР -- это быстрая смерть страны?

Удачи!

Владислав

От	VVV-Iva
К	Владислав (15.02.2002 04:53:16)
Дата	15.02.2002 18:19:19

Re: Для Ольги

Привет

>Приветствую

>>Привет
>

>>>>1. Непроизводительное расходованием ресурсов на гонку вооружений.
>
>Но, насколько я понимаю, подобные материи Вас не убедят. Поэтому подойдем к проблеме с другой стороны. Объясните внятно -- почему при сокращении непроизводительных расходах уровень благосостояния населения УПАЛ?

Развал страны. Страна не сократила расходы, а просто погибла. Чуствуете разницу? Снявши голову по волосам не плачут.

>А может быть, потому, что "кто не хочет кормить свою армию -- кормит чужую"?

Мне приходилось моделировать экономические аспекты гонки вооружений, поэтому и утверждаю, что ввязываться в гонку вооружений правительство СССР не имело права, при тех экономических условиях. Сунь-цзы "если ты слабее сумей уклониться от сражения".

>Если у Вас есть математическое подтверждение Ваших тезисов, то, пожалуйста, приведите его здесь.

Уже было.

>Единственной базой для Ваших аргументов, насоклько я понимаю, является убеждение, что военная сила США и НАТО _ни при каких условиях не угрожала СССР_? Опровергнуть этот тезис достаточно тяжело -- он относится к разряду "верю, ибо нелепо". Хочется Вам в это верить -- пожалуйста, у нас нонеча религиозный плюрализм и свобода совести...

Нет. Она не угрожала в том смысле, что ядерного оружия хватало для гарантированного уничтожения.

>Кстати, интерсно -- коммунистическая угроза исчезла, а США и их союзники гонку вооружений прекращать не собираются. Наверное, тоже разориться хотят...

Это к ним. Я не знаю, какой у них сейчас процен ВВП на военные расходы уходит. В конце 70-начале 80-х США 6% Европа 3.5%

>>Вы опять хотите циферок из Госплана? И за счет чего рос? За счет производства вооружений? У вас есть эти цифры? Я не знал экономистов у кого они были.
>
>То есть отсутствие у Вас доказательств является самым лучшим доказательством? А личный опыт людей, живших в Советском Союзе -- побоку? Хороша аргументация!

Вот именно личный опыт людей живших в СССР и говорит, что не смотря на все цифирки уровень жизни в конце 70 начал падать по сравнению с началом 70-х.

>>>>4. Уравниловкой, приводившей "что работай, что не работай - все едино"
>>>
>>>У нас разброс от ассистента до профессора был 120 р против 500 р., в США тот же разброс между assistant professor и full professor в математике $40 000 против $75 000. И где уравниловка?
>>
>>Уравниловка в том, что рабочий или инжинер, котроый работает, на котором бригада или отдел стоит получает столько же сколько и близлежащий бездельник.
>
>А сейчас, когда бездельник получает _много больше_ работающего -- стало лучше?

А где я говорил что сейчас лучше? Я уже устал от этого. И повторяю еще раз из того, что сейчас хуже, чем тогда не следует что СССР проблем не имел. Объективных, а не манипуляции в сознании.

>Многие _богатые_ страны ввозят продовольствие из-за рубежа. И, напротив, значительное количество бедных стран вывозит продовольствие. Даже если при этом население голодает.

При этом они не собирабтся воевать с теми, кто поставляет им зерно. Как только СССР сел на поставки зерна из США и Канады - наши шансы на победу в горячей войне упали до нуля. Нафига тогда оружие копили?

>"Советская власть привела страну на край пропасти. Но благодаря демократическим преобразованиям мы сделали большой шаг вперед!"

Согласен. В частности, что к власти опять прорвались большевики, только теперь не коммунистические, а капиталистические.

>Кстати, на мой исходный вопрос Вы ведь так и не ответили. Повторяю его еще раз: на каких основаниях Вами было сделано заявление, что сохранение СССР -- это быстрая смерть страны?

Вы путаете. Не сохранение, а восстановление из нынешней ситуации. А это две большие разницы.

Владимир

От	Владислав
К	VVV-Iva (15.02.2002 18:19:19)
Дата	19.02.2002 04:01:13

О преимуществах медленной смерти

Приветствую!

Спорить с Вами по конкретным вопросам -- занятие бесполезное и малоосмысленное, поэтому прекращаю его. Мы с Вами жили на разных планетах и в разных Вселенных, где даже физические законы различны.

Основная особенность Вашего мира -- он состоит из соединенных в логические цепочки аксиом, каждая из которых не требует ни доказательств, ни размышления. Видимо, оттуда и взялись у нас горе-экономисты с безупречной логикой и громадьем идей, благодаря усилиям которых страна вот уже десять лет не стоит на месте, а устойчиво катится вниз.

>>Кстати, на мой исходный вопрос Вы ведь так и не ответили. Повторяю его еще раз: на каких основаниях Вами было сделано заявление, что сохранение СССР -- это быстрая смерть страны?
>
>Вы путаете. Не сохранение, а восстановление из нынешней ситуации. А это две большие разницы.

Придется привести цитатку. Из Вас:

"Нынешнее положение ему [народу]не нравится, но и коммунистов помнит хорошо. И за ними тоже не хочет. Выбор между медленной и быстрой гибелью решается в пользу медленной"

Ключевые тезисы -- "коммунистов помнит хорошо" и поэтому "делает выбор в пользу медленной, а не быстрой гибели". Откуда следует, что речь идет не о страхе гражданской войны, а о страхе восстановления власти коммунистов.

В следующий раз рекомендую:

а) думать, о чем говорите.

б) помнить, что сказали.

в) если оговорились или неудачно выразились -- не стесняться в этом признаваться.

К слову, думаю, что из двух вариантов -- быстрая или медленная смерть -- Вы, как и все присутствующие, без сомнения, выбрали бы БЫСТРУЮ.

Удачи! Владислав

От	VVV-Iva
К	Владислав (19.02.2002 04:01:13)
Дата	19.02.2002 17:00:03

Re: О преимуществах...

Привет

>"Нынешнее положение ему [народу]не нравится, но и коммунистов помнит хорошо. И за ними тоже не хочет. Выбор между медленной и быстрой гибелью решается в пользу медленной"

>Ключевые тезисы -- "коммунистов помнит хорошо" и поэтому "делает выбор в пользу медленной, а не быстрой гибели". Откуда следует, что речь идет не о страхе гражданской войны, а о страхе восстановления власти коммунистов.

Ну что же в следующий раз придется разъяснять подробнее.

>В следующий раз рекомендую:

>а) думать, о чем говорите.

>б) помнить, что сказали.

>в) если оговорились или неудачно выразились -- не стесняться в этом признаваться.

г) сказав А, сказать Б, которое следует из А.

>К слову, думаю, что из двух вариантов -- быстрая или медленная смерть -- Вы, как и все присутствующие, без сомнения, выбрали бы БЫСТРУЮ.

Я согласен про себя и возможно большинства, если это касается точно известсной смерти.
Но когда выбирает группа людей, то извините. Каждый надеется, что его минует чаша сия. И тогда уже выбор совсем другой. Предельный случай - "умри ты сегодня, а я завтра"
Кроме того, что меня поразило в родствениках, "комсомольцах тридцатых", что их выбор был другим. В пользу мучительной, но длинной смерти.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (19.02.2002 17:00:03)
Дата	19.02.2002 17:05:27

Человек вообще смертен. Did you think about that? %-)))

"Миновать чаша сия" попросту не может.

Как известно, "первый шаг младенца есть первый шаг к его смерти" (Козьма Прутков.) Никто не доказал, что положено жить 10, 20, 30, 40, 50, 60,... 100 лет.

Отсюда - "жизнь следует прожить так, чтобы не было мучительно больно..." %-)))

От	VVV-Iva
К	Георгий (19.02.2002 17:05:27)
Дата	19.02.2002 20:04:35

Re: Человек вообще...

А как же.

>"Миновать чаша сия" попросту не может.

Георгий, не может в конце концов. Но каждый надеется, что этот день не последний, хотя большинство святых призывали проживать каждый день, как последний.

>Отсюда - "жизнь следует прожить так, чтобы не было мучительно больно..." %-)))

За что? И в каком смысле бессмыслено прожитые. Понимаете, что бессмысленно прожитые по разному понимаются разными людьми.

Мудрость в мире сем есть безумие в мире том. ( Один из апостолов).

Владимир

От	А.Б.
К	Георгий (19.02.2002 17:05:27)
Дата	19.02.2002 19:51:45

Re: Георгий, а что, "мучительно больно" может быть лишб по одному поводу? :)

Люди-то разные. Одному больно - что дело недоделал, другому - что недоел, недопотребил... Как тут быть? :))

От	Pessimist~zavtra
К	VVV-Iva (14.02.2002 23:42:14)
Дата	15.02.2002 00:30:20

Привет либераст

>>Вот перестали расходовать. Штаты теперь и в Прибалтике и в Средней Азии и в Закавказье. Ни портов, ни хлопка, не говоря уже про Восточную Европу.
>
>Это другой процесс. На мой взгляд единстенный способ для СССР не проиграть гонку вооружений был в ней не участвовать. Я уже здесь это говорил. Вы разумеется будете не согласны. Но это уже математика.

Че за демагогия? Какой другой процесс? Лично я ожидаю, что бомбардировки Рашки пройдут уже в этом десятилетии. Будет тебе неучастие в гонке вооружений.

>>>4. Уравниловкой, приводившей "что работай, что не работай - все едино"
>>
>>У нас разброс от ассистента до профессора был 120 р против 500 р., в США тот же разброс между assistant professor и full professor в математике $40 000 против $75 000. И где уравниловка?
>
>Уравниловка в том, что рабочий или инжинер, котроый работает, на котором бригада или отдел стоит получает столько же сколько и близлежащий бездельник.

Не надо щелкать, ОК? Я как контрактник успел уже в паре контор в Америке поработать, и каковы критерии назначения зарплаты - знаю.

От	VVV-Iva
К	Pessimist~zavtra (15.02.2002 00:30:20)
Дата	15.02.2002 03:08:15

No comment(-)

От	VVV-Iva
К	Владислав (10.02.2002 05:46:51)
Дата	11.02.2002 16:50:03

Re: Для Ольги

Привет

>Приветствую!

>>А может все проще? Народ не знает куда идти и что делать? Нынешнее положение ему не нравится, но и коммунистов помнит хорошо. И за ними тоже не хочет. Выбор между медленной и быстрой гибелью решается в пользу медленной. А другого пока не видит.
>
>Вот пока даже неглупые люди (вроде Вас) повторяют этот бред, на тиражирование которого через СМИ тратится значительная часть госбюджета, ничего в стране не изменится.

>Объясните конкретно, чем вам мешала жить советская власть? Маленькое уточнение -- если будете говорить о "тотальной лжи" и "отсутствии информации", то напомню Вам, что к началу 1991 никто никому рот не затыкал и говорили все что угодно. (Впрочем, и в разгар "застоя" можно было узнать многое -- было бы желание.)

>Только сегодня наткнулся в одной книжке на цитату из воспоминаний покойницы Старовойтовой о выборах весны 1991 года:

>"Мы с бардом Сергеем Никитиным приехали на два дня в Курган. Предварительные опросы не радовали: Ельцину доверяли всего 15% граждан, местные газеты работали на Бакатина. Мы выступили по телевидению, я собрала митинг на стадионе. Больше 50% проголосовало за Бориса Николаевича".

>Где это сегодня можно так легко добраться до телевидения и собрать митинг на центральном стадионе? И где больше свободы слова?

>Да, кстати, уточните -- Вас или Ваших знакомых коммунисты убивали? Голодом морили? Или хотя бы хватали на улицу, тащили в кутузку, угрожали избить прикладами?

>За слова надо отвечать -- так что жду ответа.

Так причем тут 1991? СССР после 1985 - это уже совсем другое, чем брежневский или сталинский или ленинский-троцкого. Но брежневский еще многие помнят хорошо.

>Удачи!

>Владислав
Владимир

От	И.Пыхалов
К	VVV-Iva (11.02.2002 16:50:03)
Дата	12.02.2002 02:57:52

Уходите от ответа по существу

>>Да, кстати, уточните -- Вас или Ваших знакомых коммунисты убивали? Голодом морили? Или хотя бы хватали на улицу, тащили в кутузку, угрожали избить прикладами?
>
>>За слова надо отвечать -- так что жду ответа.
>
>Так причем тут 1991? СССР после 1985 - это уже совсем другое, чем брежневский или сталинский или ленинский-троцкого. Но брежневский еще многие помнят хорошо.

Ладно, рассмотрим конкретно "брежневский" период истории СССР. Объясните, пожалуйста, почему он у Вас ассоциируется с "быстрой гибелью"?

Кстати, насчет того, насколько "хорошо" многие помнят брежневские времена. Один из моих знакомых искренне убежден, что если коммунисты придут к власти, то они заставят его вернуться в автобусный парк, где он работал автослесарем. А в 1996 году, в разгар пресловутой кампании "Голосуй сердцем" соседка моей мамы по даче уверяла ее, что коммунисты отберут у ней дом и участок (хотя участок мои родители получили именно при коммунистах). Одним словом, мозгомойка работает на полную мощность.

От	VVV-Iva
К	И.Пыхалов (12.02.2002 02:57:52)
Дата	12.02.2002 06:28:43

Re: Уходите от...

Привет

>>>Да, кстати, уточните -- Вас или Ваших знакомых коммунисты убивали? Голодом морили? Или хотя бы хватали на улицу, тащили в кутузку, угрожали избить прикладами?
>>

Когда? Если в тридцатые, то да.

>>>За слова надо отвечать -- так что жду ответа.
>>
>>Так причем тут 1991? СССР после 1985 - это уже совсем другое, чем брежневский или сталинский или ленинский-троцкого. Но брежневский еще многие помнят хорошо.
>
>Ладно, рассмотрим конкретно "брежневский" период истории СССР. Объясните, пожалуйста, почему он у Вас ассоциируется с "быстрой гибелью"?

Нет брежневский не асоциируется, но я не верю в возможность возврата в него и даже верю, что будут попытки сделать это. Вернее о них может быть и будут говорить, но свалится все ко временам ВЧК и революции.

>Кстати, насчет того, насколько "хорошо" многие помнят брежневские времена. Один из моих знакомых искренне убежден, что если коммунисты придут к власти, то они заставят его вернуться в автобусный парк, где он работал автослесарем. А в 1996 году, в разгар пресловутой кампании "Голосуй сердцем" соседка моей мамы по даче уверяла ее, что коммунисты отберут у ней дом и участок (хотя участок мои родители получили именно при коммунистах). Одним словом, мозгомойка работает на полную мощность.

Не надо всех сводить к примитиву.

Владимир

От	Владислав
К	VVV-Iva (12.02.2002 06:28:43)
Дата	12.02.2002 07:55:23

Re: Уходите от...

Приветствую

>>>>Да, кстати, уточните -- Вас или Ваших знакомых коммунисты убивали? Голодом морили? Или хотя бы хватали на улицу, тащили в кутузку, угрожали избить прикладами?

>Когда? Если в тридцатые, то да.

>>>>За слова надо отвечать -- так что жду ответа.

>>>Так причем тут 1991? СССР после 1985 - это уже совсем другое, чем брежневский или сталинский или ленинский-троцкого. Но брежневский еще многие помнят хорошо.

>>Ладно, рассмотрим конкретно "брежневский" период истории СССР. Объясните, пожалуйста, почему он у Вас ассоциируется с "быстрой гибелью"?
>
>Нет брежневский не асоциируется, но я не верю в возможность возврата в него и даже верю, что будут попытки сделать это. Вернее о них может быть и будут говорить, но свалится все ко временам ВЧК и революции.

Итак.

1. Вы не смогли ответить на коннкретный вопрос.

2. Свою позицию Вы аргументировали тем, что был и может быть лишь хуже, чем он был.

>Не надо всех сводить к примитиву.

Удачи! Владислав

От	И.Пыхалов
К	VVV-Iva (12.02.2002 06:28:43)
Дата	12.02.2002 07:01:01

Re: Уходите от...

>>Ладно, рассмотрим конкретно "брежневский" период истории СССР. Объясните, пожалуйста, почему он у Вас ассоциируется с "быстрой гибелью"?
>
>Нет брежневский не асоциируется, но я не верю в возможность возврата в него и даже верю, что будут попытки сделать это. Вернее о них может быть и будут говорить, но свалится все ко временам ВЧК и революции.

Знаете, я тоже уверен в том, что "возврат к СССР" может быть только в форме диктатуры. Поскольку придется а) преодолевать сопротивление тех, кто сегодня жирует на разрушении страны, б) восстанавливать разрушенное за годы "реформ" и следовательно, затягивать пояса. Однако не вижу в этом ничего плохого - чем умирать от болезни, лучше хирургическая операция.

>>Кстати, насчет того, насколько "хорошо" многие помнят брежневские времена. Один из моих знакомых искренне убежден, что если коммунисты придут к власти, то они заставят его вернуться в автобусный парк, где он работал автослесарем. А в 1996 году, в разгар пресловутой кампании "Голосуй сердцем" соседка моей мамы по даче уверяла ее, что коммунисты отберут у ней дом и участок (хотя участок мои родители получили именно при коммунистах). Одним словом, мозгомойка работает на полную мощность.
>
>Не надо всех сводить к примитиву.

А этот "примитив" как раз и соответствует уровню массового сознания, который крайне низок.

От	VVV-Iva
К	И.Пыхалов (12.02.2002 07:01:01)
Дата	12.02.2002 17:39:01

Re: Уходите от...

Привет

>
>Знаете, я тоже уверен в том, что "возврат к СССР" может быть только в форме диктатуры. Поскольку придется а) преодолевать сопротивление тех, кто сегодня жирует на разрушении страны, б) восстанавливать разрушенное за годы "реформ" и следовательно, затягивать пояса. Однако не вижу в этом ничего плохого - чем умирать от болезни, лучше хирургическая операция.

Мы с вами врядли придем к согласию, но мое мнение, что новой хирургической операции в стиле 1917-1932 руссий народ уже не переживет.

А так у меня есть надежда, что "кроцые наследуют землю" ( псалом 36 или 37)

Владимир

От	Владислав
К	VVV-Iva (12.02.2002 17:39:01)
Дата	13.02.2002 05:23:04

Re: Уходите от...

Приветствую!

>>Знаете, я тоже уверен в том, что "возврат к СССР" может быть только в форме диктатуры. Поскольку придется а) преодолевать сопротивление тех, кто сегодня жирует на разрушении страны, б) восстанавливать разрушенное за годы "реформ" и следовательно, затягивать пояса. Однако не вижу в этом ничего плохого - чем умирать от болезни, лучше хирургическая операция.
>

На вопрос: "А кто мешал лично Вам жить при Советской власти?"

следует ответ:

>Мы с вами врядли придем к согласию, но мое мнение, что новой хирургической операции в стиле 1917-1932 руссий народ уже не переживет.

Крутая логика!!!

Удачи!
Владислав

От	А.Б.
К	Владислав (13.02.2002 05:23:04)
Дата	13.02.2002 09:09:07

Re: "общепринятые правила" - нарушавшиеся втихомолку.

Такой ответ на источник помех и раздражения - вас устроит?

От	Владислав
К	А.Б. (13.02.2002 09:09:07)
Дата	14.02.2002 03:46:15

Re: "общепринятые правила"...

Приветствую

>Такой ответ на источник помех и раздражения - вас устроит?

Вы хотите сказать, что нарушать декларированные правила втихомолку и стыдливо -- ХУЖЕ, чем массово, открыто и бесцеремонно?

Да, в этом есть логика. "Убийство одного человека -- преступление, убийство тысячи -- статистика".

Но я задавал вопрос другому собеседнику. Мне хотелось, чтобы ответил именно он. И ответ этот я получил: "Советский Союз был плох тем, что сейчас его можно восстановить только ценой большой крови".

Согласитесь, логика куда более изысканная?

Удачи!

Владислав

От	А.Б.
К	Владислав (14.02.2002 03:46:15)
Дата	14.02.2002 08:19:02

Re: Именно так.

Причем - не либеральной крови, народной. Поскольку необольшевики - по старой традиции - подготовили средь народа порядком услужливых и исполнительных дураков, которых придется (неся сопоставимые потери по неумению) перебить - иначе СССР не восстановишь. А вот что второе кровопускание а-ля революция русские уже не выдержат - аксиома.
Так что - решайте сами, что вам важнее СССР или Россия. Соответственно и пути выхода из ситуации смотрите.

От	concord
К	Владислав (10.02.2002 05:46:51)
Дата	10.02.2002 10:00:46

мягкий и пушистый

>Объясните конкретно, чем вам мешала жить советская власть?

>началу 1991 никто никому рот не затыкал и говорили все что угодно.

>Да, кстати, уточните -- Вас или Ваших знакомых коммунисты убивали? Голодом морили? Или хотя бы хватали на улицу, тащили в кутузку, угрожали избить прикладами?

Дык ведь в этом-то и была беда! Мягкий и пушистый хрущевско-брежневский СССР вырастил целое поколение бэби-бумеров, которые жили вполне комфортно, а хотели еще комфортнее. Поэтому при первой же возможности оно (это поколение) и долбануло СССР - под лозунгом "Еще больше вкуса!". На мой взгляд, восхищаться мягкостью политического режима в СССР - путь в никуда. Он был слишком мягким, надо учиться быть жесткими и жестокими. Наши враги как раз и подолвили нас на нашей мягкости, всеотзывчивости и прочей чепухе.

С уважением,

От	полковник Рюмин
К	concord (10.02.2002 10:00:46)
Дата	15.02.2002 00:08:32

мягкий и пушистый - поневоле

>Дык ведь в этом-то и была беда! Мягкий и пушистый хрущевско-брежневский СССР вырастил целое поколение бэби-бумеров, которые жили вполне комфортно, а хотели еще комфортнее. Поэтому при первой же возможности оно (это поколение) и долбануло СССР - под лозунгом "Еще больше вкуса!". На мой взгляд, восхищаться мягкостью политического режима в СССР - путь в никуда. Он был слишком мягким, надо учиться быть жесткими и жестокими. Наши враги как раз и подолвили нас на нашей мягкости, всеотзывчивости и прочей чепухе.

Бытуют мнения, что советский строй мог бы удержаться в стране путем установления жесткой диктатуры. Но такие рассуждения, скорее, можно отнести к чисто риторическим. Потому что после Сталина диктатуры больше всего боялась сама партийная верхушка — уже научена была горьким опытом, знала, как легко начать репрессии, и как практически невозможно их остановить, как легко гибнут «верхние слои» и особенно приближенные к трону (пардон, к ложе президиума), сами организаторы репрессий. Испытывать постоянный страх за собственный жизнь, платить «налог кровью» партийные начальники наотрез отказывались, хватит.

Из-за подобных опасений так легко и дружно устранили Берию — хотя в его случае возможность личной диктатуры представляется сомнительной, слишком уж он был непопулярен, чтобы обходиться без влиятельных союзников. Хрущев добился власти, использовав страх номенклатуры перед «твердой рукой», заключил с ней джентльменское соглашение. Из-за тех же опасений поспешили отправить в отставку маршала Жукова. И в дальнейшем номенклатура поддержала лидера, который по своей натуре заведомо не был диктатором — Леонида Ильича Брежнева.

От	Pessimist~zavtra
К	concord (10.02.2002 10:00:46)
Дата	12.02.2002 00:20:14

Добренькие слишком

Есть у меня знакомый антисоветчик. Любитель бардов, КСП, песен Розенбаума. 100 милиионов репрессированных. Ужасное тоталитарное прошлое. В общем полный набор.

Так его в 70 в КГБ вызывали за антисоветскую болтовню.

Вопрос: почему не расстреляли. По моему зря.

От	Дмитрий Лебедев
К	concord (10.02.2002 10:00:46)
Дата	11.02.2002 00:33:17

Владислав прав!

>На мой взгляд, восхищаться мягкостью политического режима в СССР - путь в никуда. Он был слишком мягким, надо учиться быть жесткими и жестокими. Наши враги как раз и подолвили нас на нашей мягкости, всеотзывчивости и прочей чепухе.

Никто мягкостью и не восхищается. Проблема в том, что называть этот режим "гибельным" - полная несуразица. Кстати, разгул старовойтовых и прочих ведьм возник только в конце 80-х. До этого сидели они в своих кабинетиках и молчали.

>С уважением,

От	Владислав
К	Дмитрий Лебедев (11.02.2002 00:33:17)
Дата	11.02.2002 03:06:25

Re: Владислав прав!

Приветствую!

>>На мой взгляд, восхищаться мягкостью политического режима в СССР - путь в никуда. Он был слишком мягким, надо учиться быть жесткими и жестокими. Наши враги как раз и подолвили нас на нашей мягкости, всеотзывчивости и прочей чепухе.
>
>Никто мягкостью и не восхищается. Проблема в том, что называть этот режим "гибельным" - полная несуразица. Кстати, разгул старовойтовых и прочих ведьм возник только в конце 80-х. До этого сидели они в своих кабинетиках и молчали.

Советский режим не был "мягким". Иногда он даже бывал жестоким. Но он НЕ УМЕЛ БЫТЬ ЖЕСТКИМ. Даже там, где это было нужно. Да и жестокость последние 50 лет у него была -- какая-то испуганная, что ли... Вспомните описания реакции Хрущева на Новочеркасский расстрл. Доминирующие чувства -- недоумение и ужас. Вспомните, что злобное ГКЧП так и не решилась отдать приказ стрелять по людям!!!

И вспомните реакцию "демократической общественности" в октябре 1993 года: "Так им и надо, мерзавцам"

Вероника Куцилло. "Записки из Белого дома". Уточняю -- это взглад представителя "демпрессы":

"Мы вышли из Белого дома в 16:50. Цепь солдат, отличающихся от "Альфы" -- спецназ, наверное. Толпа людей. Меньше, чем со стороны набережной, но все же.. Они улюлюкают: "Руцковские ублюдки!" Вот ведь дерьмо!"

Безусловно, ЕБН -- преступник, как и другие организаторы переворота. Но обратите внимание на "представителей народа", которые явились сюда _добровольно_, подчиняясь не только испуганным призывам Лужкова и Гайдара, но и внутреннему позыву.

"Черная сотня" жива, и власти необходима определенная доля жесткости, чтобы пресечь ее деятельность.

Власть должна уметь НЕ ДОВОДИТЬ ДЕЛО до применения силы, но если дело дошло, то применять ее решительно, без колебаний, и без излишней жестокости. Советская власть, увы, разучилась делать и то, и другое. Она утратила гибкость, ее действия представляли собой либо тупое упрямство ("запретить и не пущать!"), либо -- когда упрямство не помогало -- трусливый компромисс и отказ от борьбы, сопровождающийся дежурными успокоительными фразами.

Я далек от мысли, что ВСЕ представители власти в конце 80-х годов оказались предателями. Увы, дураков и бездарей среди них тоже было очень много. Но самая главная беда -- в том, что "предатели" оказались наиболее активными и цепкими (при этом отнюдь не проявляя интеллект).

Удачи!

Владислав

От	полковник Рюмин
К	Владислав (11.02.2002 03:06:25)
Дата	15.02.2002 00:47:50

Не умел или не мог быть жестоким?

>Советский режим не был "мягким". Иногда он даже бывал жестоким. Но он НЕ УМЕЛ БЫТЬ ЖЕСТКИМ. Даже там, где это было нужно. Да и жестокость последние 50 лет у него была -- какая-то испуганная, что ли...

Стоит сравнить. Вот указы Сталина о повышении трудовой дисциплины – они ломали судьбы людей, порождали затерроризированную атмосферу породили в каждом городе и на каждом производстве. Сам я этого не застал, но по рассказам знаю, как бежали люди утром на работу бегом, если ломался трамвай. Дома хранится черновик подробной объяснительной, которую написал отец из-за опоздания на работу в день смерти Сталина. Расположение оцепления, улицы, по котором он пытался добраться до работы, фамилии и звания милиционеров, останавливавших его для проверки документов. Ясно было, что попасть во-время на работу он в тот день не мог, но…

И уж наверное, многие здесь помнят, какими мерами пробовал на первых порах утвердить трудовую дисциплину Андропов — милицейскими рейдами по магазинам, парикмахерским, даже баням, с целью отлова и наказания прогульщиков, использующих рабочее время в личных нуждах. Ну и что, кого-нибудь напугали эти рейды? Хоть как-то подействовали? Да плевали все на них с высокой горки и спокойно продолжали шляться по своим делам, занимать очереди за продуктами, носить в починку негодные телевизоры и искать по магазинам дефицитную одежду. Так и заглохли облавы, едва начавшись, из-за полной своей неэффективности и бессмысленности.

У нас народ к тому времени уже 30 лет «духовно разгибался» и «раскрепощался» — и чтобы привести его в чувство из тогдашнего разболтанного и расшатанного состояния, потребовалось бы приложить слишком большие усилия.

>Вспомните описания реакции Хрущева на Новочеркасский расстрел. Доминирующие чувства -- недоумение и ужас.

Это, однако ж, не помешало Никите Сергеевичу устроить потом судилище, на котором более 100 человек получили большие сроки заключения, а 9 "зачинщиков" было приговорено к расстрелу. Исчезли без вести и никогда уже нигде не появились раненые из больниц. Семьи убитых и раненых были высланы в Сибирь.

Расстрел демонстраций в Грузии и в Абхазии в 1956 году, подавление восстания русского населения г. Грозного в 1956 году, многочисленные аресты и посадки после волнений в Муроме и в Александрове в 1961-62 гг.

Никита Сергеевич был старой закалки. Но приходилось поддерживать имидж - раз уж осудил Сталина.

>Вспомните, что злобное ГКЧП так и не решилась отдать приказ стрелять по людям!!!

ГКЧП - фарс. А по результатам - трагедия.

От	Юдихин
К	Скептик (07.02.2002 17:47:05)
Дата	07.02.2002 18:34:02

Смиритесь, гордые люди!

Неадекватных оценок много и на форуме. Цитата из "Понять Россию умом": "Большинство пользователей "всемирной паутины", считая себя гениями и элитой, берутся судить по любому вопросу, либо совсем не зная проблемы, либо зная поверхностно".
Мало кто из неспециалистов будет спорить с физиком о физике, с медиком о медике. О политике спорят все. Выдвигая такие доводы, с которыми просто не знаешь что делать. Говоришь о низком качестве экспертов, указывая, что они все вышли из серого номенклатурного костюма КПСС, тебе возражают - на Западе такие же. Уважаемые! на Западе есть эксперты Рэнд-корпорейшн и Херитидж-фаундейшн, которые адекватно понимают происходящее и проектируют будущее России. Потому они и побеждают. А в России "русские мальчики" спорят над картой звёздного неба. Помнили бы завет Достоевского: "Смирись, гордый человек!"

От	Дмитрий Лебедев
К	Юдихин (07.02.2002 18:34:02)
Дата	11.02.2002 00:36:18

Согласен, но к чему это вы?

Если у нас нет возможности выйти на уровень американских экспертов, надо вообще не думать, а жевать?

От	Igor Ignatov
К	Юдихин (07.02.2002 18:34:02)
Дата	10.02.2002 07:24:26

Ре: Перед кем конкретно Вы советуете нам "смириться"? (-)

От	Gera
К	Юдихин (07.02.2002 18:34:02)
Дата	08.02.2002 09:06:32

Так Рэнд или Херитидж посоветовала

Бушу младшему "Ось зла"? И про запланированное будущее для России что у них написано?
Вы, господин Юдихин, не голословно их рекламируйте - больше аргументов!

От	Юдихин
К	Gera (08.02.2002 09:06:32)
Дата	08.02.2002 14:49:35

"Фабрики мысли", которых нет у патриотов

>Бушу младшему "Ось зла"? И про запланированное будущее для России что у них написано?
Но СССР "они" умело поспособствовали развалить. Далее, похоже, наметили и Россию развалить. "Ось зла" - это вариации темы "империи зла". Хороший эффект, кстати, достигается.Рекомендую http://pravoslavie.nm.ru/library/couleman.htm

От	Gera
К	Юдихин (08.02.2002 14:49:35)
Дата	08.02.2002 15:20:40

Заслуга в развале СССР,

есть момент крайне спорный. Равно, как и будущая польза от Бушевской воинственности. Поэтому, прежде чем восхищаться, рекомендовал бы подождать более очевидных результатов. Пусть их "скоротечный" кризис хотя-бы завершится.

От	Юдихин
К	Gera (08.02.2002 15:20:40)
Дата	08.02.2002 16:29:04

Манипуляции плоды

Вы считаете, что СССР развалился по внутренним причинам? По законам истмата? Может, и в 41-м на Россию никто войной не шёл? Видимо, манипуляция сознанием россиян зашла ещё глубже, чем предполагает Сергей георгиевич...

От	Gera
К	Юдихин (08.02.2002 16:29:04)
Дата	08.02.2002 17:12:25

А говорят - гений и злодейство -

несовместимы. Если, конечно - считать развал СССР злодейством.
Кстати, почти уверен, лет через пять-десять во всех "западных" экономических учебниках в качестве единственной причины нынешнего спада будет фигурировать 11 сентября.
Слаба человеческая натура!

От	Юдихин
К	Gera (08.02.2002 17:12:25)
Дата	08.02.2002 17:17:10

Re: А говорят...

А Вы верите. "Слаба человеческая натура!" Мы живём в фантомной реальности. Запрограммированные верить в эту реальность. А реальность - это не то, что мы думаем о ней, а то, что есть на самом деле плюс то, что мы думаем о ней.

От	Igor Ignatov
К	Юдихин (08.02.2002 17:17:10)
Дата	10.02.2002 07:28:51

Ре: Ну так не думайте!

Тов Юдиxин: природу человеческую не изменищ, посему я не предлагаю Вам быть чем-то иным помимо того, что Вы есть. Но кто Вам запресчает изменить свою методу "думания о реальности"? Почему бы Вам не перестать заниматься пораженчеством?

От	Gera
К	Юдихин (08.02.2002 17:17:10)
Дата	08.02.2002 17:53:37

А Рэнд или Херитидж живут в

какой реальности? И как у них обстоит дело с манипуляцией (точнее - самоманипуляцией?).
Кстати, а почему такая разница между ними и "патриотами"? Они что? - из разного теста сделаны?

От	Скептик
К	Юдихин (07.02.2002 18:34:02)
Дата	07.02.2002 18:40:26

Не по адресу

"Говоришь о низком качестве экспертов, указывая, что они все вышли из серого номенклатурного костюма КПСС, тебе возражают - на Западе такие же. Уважаемые! на Западе есть эксперты Рэнд-корпорейшн и Херитидж-фаундейшн, которые адекватно понимают происходящее и проектируют будущее России. "

Это когда же я вам говорил что на западе такие же эксперты как у нас? Я напротив не раз утверждал обратное. О мальчиках просьбатут особенно н е распинаться, мало ли кто сидит за компом, может дряхлый старец. Правда как раз это не про меня, мне 24 года, не старик конечно, но уж и не мальчик знаете ли. Вы призыываете смриться. Ну что ж это известный тезис Глушковой, м"ол де вам неведомо неложное благо Отечества, вот и не рыпайтесь."
А уж жвух компиляторов Валянского с Калюжным мне как пример не надо давать, очень уж смешная книжечка, надерганы чужие мысли, прямо таки реферат первокурсника с философского факультета. Реферат писать надо а как не знает, и хвать хвать цитат из разных книг, глядишь троечку поставят.

От	Юдихин
К	Скептик (07.02.2002 18:40:26)
Дата	07.02.2002 18:53:34

Re: Не по...

>Я напротив не раз утверждал обратное. О мальчиках просьбатут особенно н е распинаться, мало ли кто сидит за компом, может дряхлый старец. ...Вы призыываете смриться. Ну что ж это известный тезис Глушковой, м"ол де вам неведомо неложное благо Отечества, вот и не рыпайтесь."

Вы меня не поняли: я больше в Вашу поддержку высказался. Насчёт смирения тоже неверно понят - смириться со своим незнанием предлагаю многим, быть посдержанней-поскромнее.
Если Валянский и Калюжный - компиляция, то хорошая компиляция и не бесполезная.

От	Павел
К	Скептик (07.02.2002 17:47:05)
Дата	07.02.2002 18:22:08

Re: Для Ольги

>Народ, ничего не знает и не понимает. Это биомасса, ведомая горсткой тех кто умеет манипулировать народом.

Не путайте долготерпение и выдержку с "быдлизмом"

От	nlg
К	Павел (07.02.2002 18:22:08)
Дата	13.02.2002 03:53:22

убогие чухонцы - вот это быдло!

материал по латвии и эстонии - вверху.

От	полковник Рюмин
К	Павел (07.02.2002 18:22:08)
Дата	12.02.2002 01:29:41

Народ безмолвствует... Pourquoi?

>>Народ, ничего не знает и не понимает. Это биомасса, ведомая горсткой тех кто умеет манипулировать народом.
>
>Не путайте долготерпение и выдержку с "быдлизмом"

Мне кажется, в русле возникшей дискуссии о долготерпении народа может вызвать интерес текст, написанный в 1998 году и тогда же закинутый в Сеть.
___________________________________

НАРОД БЕЗМОЛСТВУЕТ... (писано в 1998 году)

ОДНА из загадок современной российской истории — отсутствие сколько-нибудь выраженного социального протеста. Ни уничтожение сбережений населения в январе 1992 г., ни разграбление национального достояния под видом «приватизации», ни расстрел законного парламента в октябре 1993 г., ни похожая на бойню война в Чечне, так позорно проваленная и завершенная правящей кликой, ни многомесячные невыплаты зарплат и пенсий не порождают ни мощного сопротивления, ни мощного протеста. Между тем в 1990-1991 гг. десятки тысяч людей принимали участие в антикоммунистических митингах.

В 1990-1991 гг. в России волна массовых протестов расчистила дорогу к власти новой «элите», состоявшей из партноменклатуры второго эшелона, «радикал-демократов» типа Собчака и Станкевича и теневиков. (Слово «элита», разумеется, взято в кавычки, поскольку к власти прорвались не лучшие, а худшие — наиболее подлые и циничные, корыстолюбивые и беспринципные.) Победив руками народа в августе 1991 г. ГКЧП и впавшее в маразм консервативное руководство КПСС’а, эта самая «элита» немедленно приступила к разделу и присвоению государственной собственности. Естественно, допускать народ к дележу пирога никто не собирался. Уже в ноябре 1991 г. на совещании у Ельцина было решено ускоренно, невзирая ни на какие законы, формировать слой собственников, которые стали бы надежной опорой нового режима. Самые лакомые куски собственности с помощью президентских указов начали передавать «своим» — правящей номенклатуре и коммерческим структурам, связанным с номенклатурой «личной унией» и системой коррупции, жидам, то есть. Все же, кто выражал сомнение в справедливости именно такой приватизации, были немедленно объявлены официальной пропагандой «красно-коричневыми», совками и люмпенами. Церемониться с ними новая власть не собиралась. Массы сделали свое дело — помогли «прогрессивным» вторым секретарям оттеснить от кормушки «консервативных» первых, — и теперь их предстояло, используя известное выражение Зинаиды Гиппиус, загнать палкой в старый хлев.

Жестокие избиения демонстрантов московским ОМОНом 23 февраля и 22 июня 1992 г. и 1 мая 1993 г. служили именно этой цели. Расстрел Белого дома 4 октября 1993 г. также был в чистом виде акцией устрашения. Массовые убийства 3-4 октября 1993 г. возродили в душах людей тот паганенький страх перед властью, который начал уже понемногу выветриваться за годы перестройки. В итоге победы Ельцина над парламентом был установлен авторитарный режим, опирающийся на гнетущую политическую апатию населения. После октября 1993 г. страна впала в анабиоз.

Но, конечно, не одними только жестокостями ельцинской власти объясняется отсутствие активного сопротивления ее политике. Действуют и другие, не менее важные факторы. По всей видимости, к концу века иссякла присущая русскому народу жертвенность во имя великих целей, благодаря которой все достижения плановой экономики и были получены. У людей были подорваны навыки общественной самоорганизации, появилась социальная пассивность и апатия. Перегрев привел к утрате русским народом пассионарности. Возглавлять активные протесты в России некому — «настоящих буйных мало, вот и нету вожаков».

Для объяснения бесконечного терпения русского народа нужно обратить внимание на культурные, исторические и психологические факторы. Способность долго терпеть и невероятная приспосабливаемость к тяжелым условиям жизни вообще являются нашей характерной чертой.

А вот и еще одна из черт русской национальной психологии, отмеченная еще Достоевским. Ельцин и его подельники гениально использовали ее в своих интересах. «Правом на бесчестье всего легче русского человека за собой увлечь можно», — говорит П.Верховенский в «Бесах», и Ставрогин отвечает ему: «Право на бесчестье — да это все к нам прибегут, ни одного там не останется».

Начиная «реформы», Ельцин фактически провозгласил «право на бесчестье»: каждый получил право красть то, чем он управляет и распоряжается. Растащиловку «разрешили» всеобщую. Разным слоям населения воровство было позволено в размерах, зависящих от их положения в социальной иерархии: высшие чиновники кладут в карман миллионы долларов, средний слой бюрократии — тысячи, в самом низу пирамиды колхозники растаскивают колхозное имущество, а рабочие — оборудование заводов. Повязав народ соучастием в криминальной «прихватизации», правящая прослойка обеспечила себе социальную опору (кто же теперь захочет прихода новой честной власти?) и определенную стабильность. Когда нарушают законы почти все, нарушение законов властью не кажется предосудительным; когда крадут почти все, хищническое разграбление страны номенклатурной верхушкой не кажется преступлением и не вызывает морального протеста. Именно в этом один из секретов устойчивости существующего режима.

Существуют, конечно, и другие причины социальной апатии россиян. Очевидно, что после всплеска митинговой активности в 1990-1991 гг. ее спад должен был наступить уже в силу того, что люди просто устали от постоянного напряжения. Также очевидно, что экономические трудности, бедность и нищета в российской провинции деморализуют людей и делают их безразличными ко всему, кроме добывания куска хлеба. (Энгельс, кстати, в конце жизни признал, что вопреки распространенному мнению кризис и нужда не революционизируют рабочих, а, напротив, парализуют их волю и энергию.) От социального протеста людей отвлекает и массированная телевизионная пропаганда. Ее стараниями в России подрастает на редкость никчемное молодое поколение, по всем социологическим опросам довольное своим положением, хотя на деле оно ограблено и лишено всего (образования, работы, отдыха).

Однако существует еще один немаловажный фактор, благодаря которому народ мирится со своим положением — назовем его «субъективным фактором» в отличие от ранее рассмотренных «объективных»: общество не видит приемлемой альтернативы Ельцину и его клике! Общество будет сохранять апатию даже перед лицом чудовищного ельцинского правления, предпочитая «мириться лучше со знакомым злом, чем бегством к незнакомому стремиться» (Шекспир).
_________________________________

Да, статья с претензией, конечно….

Ну вот, авторское тщеславие потешено, но тот вопрос, который так занимал меня тогда, остается без ответа. Почему же мы молчим? Как это объяснить? Утратили пресловутую «пассионарность»? Ту самую, с которой русские люди в начале прошлого века с таким остервенением рубили шашками друг друга?

А где же «активность» 1990-91 годов? Куда все «протестанты» подевались? Я, конечно, понимаю, что «ативность» тогда тоже была организованная. Я присутствовал на демократических ликованиях в Москве в августе 1991 года. Там на митинг, где наш штангист Власов так энергично скандировал «Долой КПСС!», а Глеб Павлович Якунин стоял у него за спиной, всех впускали, но никого не выпускали. А говорят, что органы были в полном параличе... Милиция была, это точно. В дни демократического ликования количество угонов личного автотранспорта зашкалило. У меня из-под окон, например, угнали соседскую «Волгу». Все милиционеры, выходит, были заняты на «организации» театрализованных похорон трех пьяных хулиганов, которым Горбачев присвоил напоследок звания Героев Советского Союза. Последний его Указ, помнится, был о присвоении А.Б.Пугачёвой звания Заслуженной Артистки СССР...

Почему мы молчим? У меня такое впечатление, что больше половины нашего «населения» так до сих пор и не поняли, ЧТО с ними сделали...

От	полковник Рюмин
К	полковник Рюмин (12.02.2002 01:29:41)
Дата	12.02.2002 01:36:56

Re: О "пассионарности" - вдогонку

>Перегрев привел к утрате русским народом пассионарности. Возглавлять активные протесты в России некому — «настоящих буйных мало, вот и нету вожаков».

Хочу сразу сказать, что я не поклонник Л.Н.Гумилёва. Но вот цитата, которая примиряет меня со всеми притянутыми за уши, взятыми с потолка и высосанными из пальца умопостроениями...

«Всегда было известно, что война — дело тяжелое и неприятное. Но есть вещи хуже войны: обращение в рабство, оскорбление чтимых святынь, разграбление имущества и, наконец, оскорбительное пренебрежение. Со всем этим столкнулись порабощенные Хазарией славянские племена...»

Помните, как в нашей прессе облаяли Мао, который сказал, что «есть вещи, поважнее, чем мир»? Наш агитпроп уже тогда культивировал настроение в народе: «только бы не было войны!» Пусть у нас нет того-сего, пятого-десятого. Зато главное, что войны нет. Ельцин и его американские консультанты на выборах 1995 года использовали наработанный КПСС'ом задел — людям впрямую угрожали «гражданской войной», если проголосуют не за того.

Всем советую перечитать Достоевского, его «Парадоксалиста». Там есть вполне православная точка зрения на войну. Хочу только сказать, что «перестройка» удалась лишь потому, что слишком долго не было войны. Зажрались.

От	Павел
К	полковник Рюмин (12.02.2002 01:36:56)
Дата	12.02.2002 15:56:16

Re: О "пассионарности"...

1. Статья не годится - типичный набор лозунгов - можно даже (если есть интерес) их выпороть.

2. Нынешнее положение намного легче нежели в начале ХХ века. Даже и сравнивать нельзя. Сказываются остатки советских структур жизнеобеспечения.

3. Когда уровень жизни понизится еще (скорее всего до уровня, сравнимого с началом ХХ века) мы всей в полной мере поймем "суперпассионарность" русского народа. Упаси господь.

От	полковник Рюмин
К	Павел (12.02.2002 15:56:16)
Дата	13.02.2002 01:40:59

Re: О "пассионарности"...

>1. Статья не годится - типичный набор лозунгов - можно даже (если есть интерес) их выпороть.

Разумеется. Но сделайте скидку на то, что автор "начинающий", который только что впервые испытал зуд сочинительства. И еще - писано было несколько лет назад.

>2. Нынешнее положение намного легче нежели в начале ХХ века. Даже и сравнивать нельзя. Сказываются остатки советских структур жизнеобеспечения.

Да. Недоедание не перешло в повальную голодовку. Отопление в городах худо-бедно работает. И нет миллионов вооруженных людей, бросивших фронт.

>3. Когда уровень жизни понизится еще (скорее всего до уровня, сравнимого с началом ХХ века) мы всей в полной мере поймем "суперпассионарность" русского народа. Упаси господь.

Остается повторить вслед за мэтром, что революции снизу в ближайшие 10 лет не предвидится. Общий, мол, запас прочности страны "оказался больше расчетного".

Как он под новый год в одном газетном интервью выразился: "Власть - Кащей, и каждый умерший подпитывает ее своей жизнью, экономит ей топливо, бюджетные расходы. А мрут люди легко, и пока что их много. Похоже, десять лет нас еще протянут без катастрофы, но с большими потерями".

Однако все же остается вопрос: почему в 1991 году были массовые выступления людей против власти, а в 1998 году ничего такого не было? Люди занимаются только добычей хлеба насущного, остальное для них уже все равно?

От	Павел
К	полковник Рюмин (13.02.2002 01:40:59)
Дата	13.02.2002 11:23:13

Re: О "пассионарности"...

>Однако все же остается вопрос: почему в 1991 году были массовые выступления людей против власти, а в 1998 году ничего такого не было? Люди занимаются только добычей хлеба насущного, остальное для них уже все равно?

1. Массовости в 1991 году не было. Даже лениво статистику подбирать. Были достаточно искусно организованные - там где надо выступления. Да и сейчас постоянно митинги происходят.

2. Нет, не все равно. Они поняли что их обманули. Но не могут понять куда двигаться дальше. "Что делать?". И принимают стабилизирующую позицию - поскольку метаться без плана в любом случае хуже.

От	Igor Ignatov
К	Павел (07.02.2002 18:22:08)
Дата	10.02.2002 07:40:29

Ре: Истина где-то посередине

Я предлагаю единомышленникам в главном завершить етот бесплодный спол: Быдло ли наш народ или не быдло. Есть елементы и того, и другого. Да значительная часть манипулируема, "голосовала сердцем", пытайсь при етом "не проиграть". Другая часть не голосовала вообще или голосовала против. Толку в етиx препиранияx нет. Надо вырабатывать СВОЮ стратегию, а выработка ее при опоре на идеолгию , проповедующую пораженчество и фатализм, невозможна. Из етого надо и исxодить.

Самое главное, я не пойму, какой тезис Скептик пытается провести, квалифицировав голосовавшиx за ебн-а, как "быдло". Ну, предположим, "быдло" - дальше-то что?

От	Ольга
К	Igor Ignatov (10.02.2002 07:40:29)
Дата	12.02.2002 00:46:48

Попробую расшифровать

>Самое главное, я не пойму, какой тезис Скептик пытается провести, квалифицировав голосовавшиx за ебн-а, как "быдло". Ну, предположим, "быдло" - дальше-то что?

А то, что это "быдло" теперь должно оказаться в "правильных" руках. Сейчас им манипулируют "во зло" России, а Скептик предлагает канализировать "энергию быдла" в интересах "не-быдла".

Пока!

От	Pout
К	Igor Ignatov (10.02.2002 07:40:29)
Дата	10.02.2002 12:43:26

неохота зоофильстовать

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:24279@kmf...
> Я предлагаю единомышленникам в главном завершить етот бесплодный спол:
Быдло ли наш народ или не быдло.

какой к нам вопрос, если Скептик только этим послднее время и
занимается - кричит про засилье"быдла",мешающего"жить" "высокопородной"
элитной части. В этом там дальше(накрутки)как положено и "вот отчего
рухнул СССР" - быдло избаловалось, а элиту изобидели ,обездолили жидкой
кормушкой. Лейтомотив, причем на одной назойливой ноте. А второе - никто
уже не "спорит"( и не терроризирует...). Если тут этическая платформа(а
за ней не знаю - чуть не медицинская, когда все окружающие включая
знакомых-родственников -козлобараны(пардон, теперь уже биомасса) - то с
этим к не"спорят"

> Самое главное, я не пойму, какой тезис Скептик пытается провести,
квалифицировав голосовавшиx за ебн-а, как "быдло". Ну, предположим,
"быдло" - дальше-то что?

Игорь, не подслащайте пилюли. Про голосования и их результаты как
квалифицирующий признак(отнесения к породе)речи не шло. Весь народ -
быдло, говорится(точней криком кричится)уже в десятый раз,намеренно, с
вызовом., и уже никакая это не проходная метафора, а смысловая и
этическая конструкция -другие не нужны

Без меня народ неполный. Ваши папа-мама-дед-бабка и прочие - быдло?ваше
право так в упор не видеть смысл этих упражнений, так их не
воспринимать, я так воспринимаю,в зоологических рядах не работаю и не
упражняюсь

От	Скептик
К	Pout (10.02.2002 12:43:26)
Дата	10.02.2002 15:45:53

Кто конкретно быдло (Паутперечитайте- ка письмо С,Г Глушковой)

"Игорь, не подслащайте пилюли. Про голосования и их результаты как
квалифицирующий признак(отнесения к породе)речи не шло. Весь народ -
быдло, говорится(точней криком кричится)уже в десятый раз,намеренно, с
вызовом., и уже никакая это не проходная метафора, а смысловая и
этическая конструкция -другие не нужны"

Народ, сложная неоднородная структура, даже в современных поколениях. Под народом, конечно же, подразумевается та часть которая названа у С,Г гунном.то же очевидно следует из контекста всех моих сообщений на эту тему. Помните С,Г писал что стоит инженер продает кефир, мне (Кара-МУрзе) его жалко , а ему моя жалость не нужна. Глушкова, уцепилась з аэто предложение и давай лить на С,Г помои, мол де какой СГ дурак, считает что все инженеры, торгующие кефиром счастливы. На что С,Г ответил примерно следующее "Вы что думаете, я идиот, считающий что каждый инженер рад своему положению, готов признать, нет не каждый счастлив".

Так вот и я вам также отвечу, да да Паут, признаю глубину ваших мылей, отнюдь не все быдло, отнюдь. И более того, не все голосовавшие за ЕБН являются быдлом. Быдло это мать троих детей, подыхающая с олоду, но выбирющая свободу. Быдло это мужик, бывший врач кандидат наук, стоящий в очереди за гуманитарной помощью, но при этом, боящийся Зюганова, который "все отберет". Быдло это пенсионер, говорящий что мол я как жил плохо в СССР, так и сейчас плохо живу, а потому зачем мне менять Ельцина на Зюганова. Быдло это те кто мерзнет в своих домах но при этом не понимает связи между холодом и Чубайсом, быдло это те, кто считает что Березовский -отличный бизнесмен, а те кто против него-просто завидуют.
Вообще то мои письма о быдле по смыслу ничем не отличаются от статей С,Г о гунне, однако меня тут пол форума ненавидит именно за статьи о быдле, а его статьи о гунне местные форумяне читают без злобы. Значит, достаточно слово "гунн" заменить на "быдло"- так, все для Вас изменилось? Если так то ВЫ уязвимы для манипуляции.

От	Лом
К	Скептик (10.02.2002 15:45:53)
Дата	11.02.2002 05:10:48

Верить надо в Народ

Вы ничего не поняли. Вас подсознательно начинают ненавидеть только когда вы плюете на самого главного бога - Свой Народ. Он выше всех Исусов, Богододиц, Магометов, Будд, Перунов и прочих Одинов. Это то чего так и не могут понять наш полковник и поп Кирсанов. Религия существует только до тех пор пока существует народ исповедующий ее. Не будет народа - не будет религии. Если перестаешь любить Этого Бога, то все, предел. Это Перуна можно в Днепр выкинуть, но нельзя ненавидеть свой народ как бы плохо ему не было.

И уж совсем гадко, когда люди типа полковника и Кирсанова ставят религию выше народа.
У меня в предках были люди перед которыми и по делам их и по званию этот полковник вытягивался бы в струнку. Так вот я за них отвечу.
Не буду допытываться из какого источника у него эти письмена про Ленина, но замечу, что когда от России оставалось маленькое красное пятнышко вокруг Москвы, а отовсюду перли "мундир английский, погон российский" попы были против народа, но народ оказался сильнее. Когда немцы были в тридцати километрах от Москвы, когда сжимали дивизии Чуйкова и Родимцева в Волгу, когда душили Ленинград, народ опять был сильнее и никаких попов, мулл и равинов в войсках небыло. А вот, во время Крымской компании, во время Русско-Японской войны, во время первой мировой под Тотенбургом, попов было хоть отбавляй, да не в попах сила, в народе.
Не буду выражаться о сегодняшней РПЦ, чтоб не обидеть наивных, но ее пользуют все, от стоящих зевая со свечкой до торговцев необлагаемым. Народ уничтожается, а церковь все поет о проклятых комунистах, храмы растут как грибы, а беспризорные дети пусть дохнут зимой. Но нет, РПЦ весьма любит теперешнюю власть и себя родимую, а народ, а что народ, будем учить его послушанию да пусть вечно каются грешники, а то не ровен час, просекут хитрые, перед тем как загнуться, что провели их...
Так что Ленина оставьте, если не понимаете о чем он. Можно дать отставку любой религии, но нельзя сделать это с народом.

Скептик, представьте, что ваш лучший друг попал в аварию. Приходите в больницу, а он лежит в гипсе, перебинтованный под капельницей. Вы подходите и начинаете - ну посмотри на себя, как ты выглядишь, ты что правил дорожного движения не знаешь? Значит ты тупой, так тебе и надо и т.д.

Знаю, тяжело на это смотреть, но считайте, что противник воспользовался нервно-паралитическим газом. Просто гоните это настроение и думайте как помочь, что можно сделать нужное, полезное... Раздавайте противогазы.

Вот так.

Лом

От	полковник Рюмин
К	Лом (11.02.2002 05:10:48)
Дата	12.02.2002 02:14:25

Re: "Попы" в осажденном Ленинграде

>Не буду допытываться из какого источника у него эти письмена про Ленина, но замечу, что когда от России оставалось маленькое красное пятнышко вокруг Москвы, а отовсюду перли "мундир английский, погон российский" попы были против народа, но народ оказался сильнее.

Ваше видение гражданской войны спорно.

>Когда немцы были в тридцати километрах от Москвы, когда сжимали дивизии Чуйкова и Родимцева в Волгу, когда душили Ленинград, народ опять был сильнее и никаких попов, мулл и равинов в войсках небыло. А вот, во время Крымской компании, во время Русско-Японской войны, во время первой мировой под Тотенбургом, попов было хоть отбавляй, да не в попах сила, в народе.

Телеграмма митрополита Алексия И.В. Сталину

13 Мая 1943 г.
Москва. Кремль. Иосифу Виссарионовичу Сталину.

Ленинградская Епархия, выполняя данное Вам обещание всемерно продолжать свою помощь нашей доблестной Красной Армии и осуществляя Ваш призыв всячески содействовать обороноспособности нашей Родины, собрала и внесла дополнительно к ранее перечисленным 3 682 143 рублям ещё 1 769 200 рублей и продолжает сбор средств на танковую колонну имени Дмитрия Донского. Духовенство и верующие преисполнены твёрдой веры в близкую победу нашу над злобным фашизмом, и все мы уповаем на помощь Божию Вам и русскому воинству под Вашим верховным водительством, защищающему правое дело и несущему свободу нашим братьям и сестрам, подпавшим временно под тяжкое иго врага. Молю Бога ниспослать отечеству нашему и Вам Свою победительную силу.

Алексий Митрополит Ленинградский.

ЦГА Спб. Ф. 7384. On. 17. Д. 693. Л. 116. Заверенная копия.

Телеграмма И. В. Сталина от 17 Мая 1943 г.

Прошу передать православному духовенству и верующим Ленинградской Епархии, собравшим кроме внесённых ранее 3 682 143 рублей, дополнительно 1 769 200 рублей на строительство танковой колонны имени Дмитрия Донского, мой искренний привет и благодарность Красной Армии.

И. Сталин.

ЦГА Спб. Ф. 9324. On. 1. Д. 4. Л. 15. Заверенная копия.

«Непрерывные бомбежки и артиллерийские обстрелы, голод и отсутствие воды, лютые морозы и кромешная тьма, погибавшие голодной смертью люди - всё это трудно представить тем кто не пережил этого. Митрополит Алексий сам испытал все эти бедствия и проявил героическую бодрость духа и огромное самообладание, он постоянно совершал Богослужения, ободрял и утешал верующих. И несмотря на голод и бомбёжки, обезсилен-ные люди с опухшими лицами, едва держась на ногах, ежедневно наполняли храм, где служил архипастырь, и во множестве лично у него приобщались Св.Тайн. В дни блокады владыка Алексий служил литургию один, без диакона, сам читал помянники и каждый вечер служил молебен Святителю Николаю, а оставшись один в храме, в котором в то время и жил, обходил храм (Николо-Богоявленский собор - п.Р.) с иконой великого Угодника Божия, моля его о сохранении храма и града от вражеского разрушения».

В дни праздников, а также и по другим случаям митрополит Алексий обращался к своей пастве с посланиями духовно-утешительного и патриотического содержания.

>Не буду выражаться о сегодняшней РПЦ, чтоб не обидеть наивных, но ее пользуют все, от стоящих зевая со свечкой до торговцев необлагаемым. Народ уничтожается, а церковь все поет о проклятых комунистах, храмы растут как грибы, а беспризорные дети пусть дохнут зимой. Но нет, РПЦ весьма любит теперешнюю власть и себя родимую, а народ, а что народ, будем учить его послушанию да пусть вечно каются грешники, а то не ровен час, просекут хитрые, перед тем как загнуться, что провели их...
>Так что Ленина оставьте, если не понимаете о чем он. Можно дать отставку любой религии, но нельзя сделать это с народом.

>Скептик, представьте, что ваш лучший друг попал в аварию. Приходите в больницу, а он лежит в гипсе, перебинтованный под капельницей. Вы подходите и начинаете - ну посмотри на себя, как ты выглядишь, ты что правил дорожного движения не знаешь? Значит ты тупой, так тебе и надо и т.д.

>Знаю, тяжело на это смотреть, но считайте, что противник воспользовался нервно-паралитическим газом. Просто гоните это настроение и думайте как помочь, что можно сделать нужное, полезное... Раздавайте противогазы.

>Вот так.

>Лом

От	Лом
К	полковник Рюмин (12.02.2002 02:14:25)
Дата	13.02.2002 01:23:24

Вот это то от них и нужно...

Чувство меры и чувство времени. У вас его заменяет страсть к цитированию.
"Попы" которые пошли против народа, получили ответную волну еще в гражданскую. Остались те, что с народом. Против них я ничего и не имею. Они поняли, что народ важнее и исполняли его (в лице Сталина) приказы. Те кто до сих пор ставил религию выше народа, прекрасно знали что с ними будет, начни они воду мутить.
Если скажете, что политрук Клочков крестил своих солдат, то сами знаете...
У меня есть несколько друзей, православных верующих - хорошие люди, иерархов РПЦ в их большинстве, ненавидят. Но зрелище тяжелое - против чубайцев они не пойдут, сидят, каются в грехах, причащаются, молчаливо так, покорно... Не Талалихины, не Зои Космодемьянские, не Ленин и не Сталин.

Еще одна вещь, которую слишком откровенно не хотят замечать многие религиозные. "Патриотизм" у религии очень хорошо срабатывает только когда на страну идут иноверцы, а свой народ - делай что хочешь, только уважь, отстегни...
Пороть на конюшне, наложниц заводи, баржи таскай, в Сибирь в кандалах, стреляй безоружных, гуляй напропалую в Ницце и Париже, но только отстегни и никто ни барина ни генерала не проклянет. Проклятия у них только для Толстого да для большевиков.

Многие до сих пор говорят гадости на Ленина, про его кончину, один религиозный патриот в споре со мной, доболтался до того, что эсерка каплан, была мечом, ангелом правосудия в руках господних, и поразила антирусского антихриста Ленина за что все русские теперь в неоплатном долгу перед его народом... Не буду говорить что я ему ответил.
Поверьте, Русский Бог гораздо лучше относился к Народу и к Ленину, чем к их врагам..

Мой тезис: Религиозные конфессии должны находиться в положении которое они имели при СССР. Церковь при Народе и Государстве, а не Народ и Государство при Церкви. Навязывание народу покорности перед помазанниками, царями, баринами и прочими отрепьвами, бентукидзе и чубайсами - преступление.

На счет гражданской войны... Назовите ка "достойнейших", которые видя что идут против народа продолжали убивать, а потом лить ведра грязи на свою страну из эмиграции. Не народ ни страну они не любили. Они любили только себя в народе и себя в стране, свое положение. Те же что имели совесть перешли на сторону народа. Часть осталась за границей и признала свою неправоту.

Спорно? Да все, что касается человека - спорно. Но если вы на стороне Бунина и Булгакова, то мы по разные стороны баррикад, и понятия о патриотизме у нас разные.

Не стреляйте цитатами, охватывайте картину, думайте.
Знавал человека, он пол британики по памяти цитирут, а элементарная задачка его в тупик ставит.

Лом

От	Igor Ignatov
К	Скептик (10.02.2002 15:45:53)
Дата	10.02.2002 22:11:37

Ре: Еx, наша песня xороша - запевай сначала.

Меня складывающаяся тенденция беспокоит. Скептик, в последнее время Вы очень часто срываетесь на етот непродуктивный, чисто емоциональный тон (в какой-то мере, может отчаяние за горло берет). Когда почитаю новостной дряни, и меня тоже берет. Но, видно, такое время, что надо тренировать дуx и внутри себя все перекаливать, не позволяя емоциям возобладать над дуxом и разумом.

Мои тревоги в краткой форме выразил Поут. Xотя, по его мнению, я "подсластил пилюлю". Я попробую зафиксировать свои соображения четче. Ваш подxод кажется мне непродуктивным: 1) потому что из него ничего не следует и он никуда не ведет;
2) он волнует Форум, мы сбиваемся на выяснение очевидныx фактов (кто наши родичи и т.п.);
3) он неетичен и неаккуратен (Вы действительно постоянно упомянаете "народ", который крайне неоднороден; а если уж говорить о "гуннаx" в Вашей интерпретации, то иx вообсче меньшинство;
4) с криками о всеобщем дебилизме и обыдлении уже вышел перебор - Вы как бы израсxодывали свою долю емоционального тротилла на пару сезонов вперед. Вы с Юдиxиным как начнете на пару кричать - начинается форменное токование.

На контрасте с "быдлом" работает чрезмерно бережное Ваше отношение к "елите". Неадекватно. Кара-Мурза приводил данные о том, что владело мозгами интеля на грани краxа СССР, сравнивая с данными "по народу". Данные не в пользу интелей. Так что тут Вы, я думаю, глубоко неправы по существу.

Попробуйте быть точнее и употрееблять другие термины ("гунны", "россияне", "русскоязычные" и т.п.). Давайте попробуем самоограничиться с напусканием емоций в Форум - шарик лопнет.

В моем окружении, кстати, голосовальщиков за ельцепутина (родичи, друзья, знакомые) нет вообще. Уж не знаю, аномалия ето или норма.

С уважением.

От	Александр
К	Igor Ignatov (10.02.2002 07:40:29)
Дата	10.02.2002 08:17:47

А дальше...

>Самое главное, я не пойму, какой тезис Скептик пытается провести, квалифицировав голосовавшиx за ебн-а, как "быдло". Ну, предположим, "быдло" - дальше-то что?

А из этого следует что быдло нужно ограбить, оболванить и использовать как пушечное мясо для порабощения и ограбления других народов. Идея сама по себе гениальна, если бы не два неприятных обстоятельства: быдло не спешит пойти по указанному Скептиком пути к светлому будущему потому что оно умнее, а погнать его силой Скептик не может потому что оно сильнее.

От	Скептик
К	Александр (10.02.2002 08:17:47)
Дата	10.02.2002 15:33:23

Комедия прямо таки с Александром в главной роли

"А из этого следует что быдло нужно ограбить, оболванить и использовать как пушечное мясо для порабощения и ограбления других народов. Идея сама по себе гениальна, если бы не два неприятных обстоятельства: быдло не спешит пойти по указанному Скептиком пути к светлому будущему потому что оно умнее, а погнать его силой Скептик не может потому что оно сильнее."

Как это оно "не спешит пойти по указанному мною пути" если последние 15 лет оно только тем и занимается? Его именно болванят, грабят, используют как мясо разного рода- на органы на пушку для секса, а быдло от счастья только лишь похрюкивает.

От	Скептик
К	Павел (07.02.2002 18:22:08)
Дата	07.02.2002 18:25:02

И вы не путайте (-)

От	Павел
К	Скептик (07.02.2002 18:25:02)
Дата	07.02.2002 18:29:19

Re: И вы...

вы сильно упрощаете используя термины типа "управляемая биомасса" и т.д.