От Роман Ш.
К Игорь С.
Дата 20.02.2002 23:20:00
Рубрики Прочее;

Ну пусть и в быту электроэнергия будет по мировым ценам

> Вы Паршева критикуете? Речь у него идет не о стоимости электроэнергии, а о мировом уровне цен на энергоносители. Всех. Не только на производстве, но и в быту.

Вообще-то во всем мире, кроме Индии и России, на производстве и в быту за киловатт-час электроэнергии платят одинаково. Ну хорошо, давайте платить рабочим как в Америке, чтобы компенсировать им повышение цены на электроэнергию до уровня США (согласно моему счету, я сейчас плачу 7.5 центов за квт/ч). Согласно той же статье, это скушает еще 3% от выручки ( А на оплату труда у российского гиганта приходится 9% себестоимости, тогда как у конкурентов - в среднем 12%). Получаем норму прибыли в 10%. Но, все равно, у Алькоа норма прибыли - только 7%, а у Алькана - почти ноль.

> И прежде, чем говорить об норме прибыли высокой - снимите толлинговые льготы и заплатите природную ренту. Тогда будем считать.

Какую природную ренту? За что? Если бокситы привозные, а каолинит - практически неисчерпаемый ресурс (алюминий получают электролизом расплава эвтектической смеси бокситов и каолинитов), о какой природной ренте идет речь?

> Ну, я же Вам уже это писал. Вы что, не читаете?

Читаю, просто я забыл стереть конец Вашей цитаты.
От Игорь С.
К Роман Ш. (20.02.2002 23:20:00)
Дата 21.02.2002 14:38:58

Re: Ну пусть...



> Ну хорошо, давайте платить рабочим как в Америке, чтобы компенсировать им повышение цены на электроэнергию до уровня США (согласно моему счету, я сейчас плачу 7.5 центов за квт/ч).

А почему не выше? Им ведь энергии больше потребуется из-за климата более холодного?

>> И прежде, чем говорить об норме прибыли высокой - снимите толлинговые льготы и заплатите природную ренту. Тогда будем считать.

>Какую природную ренту? За что? Если бокситы привозные, а каолинит - практически неисчерпаемый ресурс (алюминий получают электролизом расплава эвтектической смеси бокситов и каолинитов), о какой природной ренте идет речь?

А толлинговые льготы?
От VVV-Iva
К Игорь С. (21.02.2002 14:38:58)
Дата 22.02.2002 02:48:49

Re: Ну пусть...

Привет


>
>А толлинговые льготы?

По-моемому толинговые льготы - это не платить таможню и НДС при ввозе, не получая назад этих денег при вывозе ( в рублях). Так что действительно не понимаю, почему сейчас толинг сильно выгоднее собственной выработки. Единственное, что могу предположить, что завод занижает стоимость своих услуг и получает остальное оффшорным способом. Конечно в 93-95 годах незамораживание большой суммы рублей на полгода - это большая льгота.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (22.02.2002 02:48:49)
Дата 22.02.2002 10:48:13

За толлинг,имхо, дерутся зубами и ногтями

так что наверное он очень выгоден. Хотя допускаю и альтернативные объяснения.

> Так что действительно не понимаю, почему сейчас толинг сильно выгоднее собственной выработки.

Хорошо бы понять, да?

> Единственное, что могу предположить, что завод занижает стоимость своих услуг и получает остальное оффшорным способом.

Тогда о какой повышенной рентабельности может идти речь?

Конечно в 93-95 годах незамораживание большой суммы рублей на полгода - это большая льгота.

>Владимир
От VVV-Iva
К Игорь С. (22.02.2002 10:48:13)
Дата 22.02.2002 17:12:03

Re: За толлинг,имхо,...

Привет


>
>Хорошо бы понять, да?

Для этого надо быть фин.директором алюм. завода. Или его хорошим знакомым, может расскажет.


>Тогда о какой повышенной рентабельности может идти речь?

За счет налогов.


Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (22.02.2002 10:48:13)
Дата 22.02.2002 11:08:27

Толлинг отменен с 2000г. (+)

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 мая 1998 г. N 430

О ПРИМЕНЕНИИ ТАМОЖЕННЫХ РЕЖИМОВ
ПЕРЕРАБОТКИ ТОВАРОВ В АЛЮМИНИЕВОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ

В целях обеспечения равных экономических условий деятельности российских и иностранных поставщиков сырья для алюминиевой промышленности и с учетом предложений руководителей органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации Правительство Российской Федерации постановляет:
1. В соответствии со статьей 67 Таможенного кодекса Российской Федерации Государственному таможенному комитету Российской Федерации установить ограничения использования таможенного режима переработки товаров под таможенным контролем, исходя из того, что с 1 января 2000 г. в Российской Федерации не применяется таможенный режим переработки товаров под таможенным контролем при переработке сырья для производства алюминия или изделий из него.
От Роман Ш.
К Игорь С. (21.02.2002 14:38:58)
Дата 22.02.2002 02:05:43

Россия как конкурент Запада (+)

>А почему не выше? Им ведь энергии больше потребуется из-за климата более холодного?

Ну это не факт, жаркий климат тоже требует много энергии на кондиционирование. Потом, в Альберте, где находятся заводы Алькана, климат такой же, как и в Сибири. Но! Я забыл про транспортное плечо. Транспортные тарифы в России пока еще занижены, хотя сейчас они быстро приближаются к уровню, когда транспорт сможет себя поддерживать за счет своей прибыли. Поэтому еще надо учесть и их. Тем не менее, я думаю, что все-таки алюминий и другие цветные металлы производить в России выгодно. Еще выгодно добывать газ и нефть и получать из них продукты первичной переработки. Во всех этих производствах зарплата персонала не больше 10% от оборота. Те же произоводства выгодны и на Западе, таким образом, Россия главным образом конкурирует не с густонаселенными южными странами, а с Золотым миллиардом, который за это ставит ей палки в колеса, в том числе, с помощью МВФ.

> А толлинговые льготы?

А они здесь при чем? Потом бокситы есть и в России, я уже дал ссылку на статью о новом месторождении.
От Игорь С.
К Роман Ш. (22.02.2002 02:05:43)
Дата 22.02.2002 11:10:18

Россия как конкурент Запада - другая совсем плоскость

Если Вы хотите рассматривать все в этом ключе, то Паршев вообще не очень то и причем. Он эту пробему рассматривал только в виде исторического экскурса и отдельных замечаний.

При серьёъном рассмотрении этой проблемы лучше смотреть Зиновьева, "Запад". И основной параметр - социальный капитал, имхо.

>Ну это не факт, жаркий климат тоже требует много энергии на кондиционирование.

Не "требует", а только желателен, в отличие от холода. Пар костей не ломит.

>Потом, в Альберте, где находятся заводы Алькана, климат такой же, как и в Сибири.

Ну, не считая того пустячка, что количество солнечной энергии у них как в Крыму. И важным являются отличия в структуре структура занятости населения.

> Транспортные тарифы в России пока еще занижены, хотя сейчас они быстро приближаются к уровню, когда транспорт сможет себя поддерживать за счет своей прибыли.

При зарплате 100$ в месяц. Вас такая устраивает, если вы рассматриваете Россию как конкурент Запада?

> Поэтому еще надо учесть и их. Тем не менее, я думаю, что все-таки алюминий и другие цветные металлы производить в России выгодно.

Думать - имеете полное право. Желательно обосновать. И обоснование желательно проводить в сопоставимых ценах и сопоставимых зарплатах.

> Еще выгодно добывать газ и нефть и получать из них продукты первичной переработки. Во всех этих производствах зарплата персонала не больше 10% от оборота.

Осталось просчитать суммарную прибыль от этих производств, прикинуть, сколько людей мсогут быть заняты в этом производстве и что делать с остальными 135 милиионами.
Есть предложения?

> Те же произоводства выгодны и на Западе, таким образом,

Эти производства невыгодны на Западе и поддерживаются искуссивенно из политических и социальных соображений.

> Россия главным образом конкурирует не с густонаселенными южными странами, а с Золотым миллиардом, который за это ставит ей палки в колеса, в том числе, с помощью МВФ.

При зарплате 100$ и сырьевом характере участия в мировом рынке?

Ну и шуточки у Вас, Роман...

>> А толлинговые льготы?
>
>А они здесь при чем? Потом бокситы есть и в России, я уже дал ссылку на статью о новом месторождении.
От Роман Ш.
К Игорь С. (22.02.2002 11:10:18)
Дата 23.02.2002 00:44:58

Re: Россия как...

> Не "требует", а только желателен, в отличие от холода. Пар костей не ломит.

Тем не менее, им все пользуются.

> Ну, не считая того пустячка, что количество солнечной энергии у них как в Крыму. И важным являются отличия в структуре структура занятости населения.

Но алюминиевые заводы же не на солнечной энергии работают. А в чем различия в структуре занятости? Больше народа в секторе услуг?

>При зарплате 100$ в месяц. Вас такая устраивает, если вы рассматриваете Россию как конкурент Запада?

Зарплата здесь нипричем, мы же не зарплатой конкурируем.

> Думать - имеете полное право. Желательно обосновать. И обоснование желательно проводить в сопоставимых ценах и сопоставимых зарплатах.

Не в сопоставимых, а в реальных, в тех, которые в конце концов установятся в России, когда полностью проедят то, что осталось от СССР.

> Осталось просчитать суммарную прибыль от этих производств, прикинуть, сколько людей мсогут быть заняты в этом производстве и что делать с остальными 135 милиионами.

Остальных - в сектор услуг.

> Эти производства невыгодны на Западе и поддерживаются искуссивенно из политических и социальных соображений.

Из перечисленных мной производств искусственно поддерживается только выплавка стали за счет закрытия рынка для стали российской. Но, скажем, нефтяные компании, никто искусственно особо не поддерживает. Даже более того, на бензин введен акциз, как в РОссии на спиртное, от 25% в США до 76% - в Великобритании. И все равно, даже с этим акцизом в Америке бензин стоит примерно столько же, сколько в России.

>> Россия главным образом конкурирует не с густонаселенными южными странами, а с Золотым миллиардом, который за это ставит ей палки в колеса, в том числе, с помощью МВФ.

> При зарплате 100$ и сырьевом характере участия в мировом рынке?

Так сырьевой характер Западу как раз выгоден. С подачи МВФ до 1998-го года в России не было пошлины на экспортируемую нефть. А вот все, что дальше сырья - нет. Поэтому российскую сталь в Америку и не пускают.
От Игорь С.
К Роман Ш. (23.02.2002 00:44:58)
Дата 26.02.2002 11:47:41

Конкурировать можно только зарплатой.

>> Не "требует", а только желателен, в отличие от холода. Пар костей не ломит.
>
>Тем не менее, им все пользуются.

Это у Вас личные впечатление или статистическе данные? По моим личным впечатлениям - только те, кто может себе это позволить...

>> Ну, не считая того пустячка, что количество солнечной энергии у них как в Крыму. И важным являются отличия в структуре структура занятости населения.
>
>Но алюминиевые заводы же не на солнечной энергии работают.

Алюминивые заводы работают, как и все остальные заводы на хлебе и мясе. Я имел в виду, что функционирование рабочей силы
обходится дешевле в районах с неэкстремальными климатическими условиями. Количество солнечной энергии здесь тоже
нельзя забывать.

> А в чем различия в структуре занятости? Больше народа в секторе услуг?

Скорее объективно больше народа во вспомогательном, неосновоном производстве.

>>При зарплате 100$ в месяц. Вас такая устраивает, если вы рассматриваете Россию как конкурент Запада?

>Зарплата здесь нипричем, мы же не зарплатой конкурируем.

Да, видимо есть смысл уточнить о какой конкуренции идет речь. Ведь это основное, ключевое расхождение.

Я не вижу смысла вообще рассматривать слово "конкуренция" в Вашем контексте. Если рабочии нищие, то в чем заключается "конкуренция"? Кому удастся больше прибыль выкачать, неважно какими способами, так что ли? Хотел бы понять Вашу точку зрения.

>> Думать - имеете полное право. Желательно обосновать. И обоснование желательно проводить в сопоставимых ценах и сопоставимых зарплатах.
>
>Не в сопоставимых, а в реальных, в тех, которые в конце концов установятся в России, когда полностью проедят то, что осталось от СССР.

Мы говорим о жизне населения или о прибылях хозяев заводов?

>> Осталось просчитать суммарную прибыль от этих производств, прикинуть, сколько людей могут быть заняты в этом производстве и что делать с остальными 135 милиионами.

>Остальных - в сектор услуг.

А платить им кто будет? рынок услуг не является самостоятельным, имхо, его объем полностью определяется величиной избыточного производства в других секторах экономики. Для меня ваша фраза звучит как "если зарплата Вам жить не позволит, ну чтож, не живите, никто не неволит".
Или более грубо - "если сдохнут - туда им и дорога".

>>> Россия главным образом конкурирует не с густонаселенными южными странами, а с Золотым миллиардом, который за это ставит ей палки в колеса, в том числе, с помощью МВФ.

>> При зарплате 100$ и сырьевом характере участия в мировом рынке?
>
>Так сырьевой характер Западу как раз выгоден. С подачи МВФ до 1998-го года в России не было пошлины на экспортируемую нефть. А вот все, что дальше сырья - нет. Поэтому российскую сталь в Америку и не пускают.

Еще раз о конкуренции кого и в чем мы говорим? Конуренции народов в уровне жизни или конкуренции в получени прибыли любой ценой?
От Баювар
К Игорь С. (26.02.2002 11:47:41)
Дата 26.02.2002 12:09:23

сектор услуг

>>Остальных - в сектор услуг.

>А платить им кто будет? рынок услуг не является самостоятельным, имхо, его объем полностью определяется величиной избыточного производства в других секторах экономики.

Дык тут-то и ошибка. Экономика и есть обмен товарами и услугами друг с другом. Героические алюминщики много чего хотят, булочек свежеиспеченых да стиральных порошков -- это "другие" сектора или как?
От Игорь С.
К Баювар (26.02.2002 12:09:23)
Дата 26.02.2002 13:16:27

Не ошибка

>>>Остальных - в сектор услуг.
>
>>А платить им кто будет? рынок услуг не является самостоятельным, имхо, его объем полностью определяется величиной избыточного производства в других секторах экономики.
>
>Дык тут-то и ошибка. Экономика и есть обмен товарами и услугами друг с другом. Героические алюминщики много чего хотят, булочек свежеиспеченых да стиральных порошков -- это "другие" сектора или как?

Нет здесь никакой ошибки. Хотеть они могут чего и сколько угодно. Но сколько у них денег будет, чтобы булочки и стиральные порошки купить? Какую емкость рынка услуг обеспечат алюминщики?
От Баювар
К Игорь С. (26.02.2002 13:16:27)
Дата 26.02.2002 16:50:00

отдельных таких секторов

>>Дык тут-то и ошибка. Экономика и есть обмен товарами и услугами друг с другом. Героические алюминщики много чего хотят, булочек свежеиспеченых да стиральных порошков -- это "другие" сектора или как?

>Нет здесь никакой ошибки. Хотеть они могут чего и сколько угодно. Но сколько у них денег будет, чтобы булочки и стиральные порошки купить? Какую емкость рынка услуг обеспечат алюминщики?

Ошибка, повторяю, в выделении отдельных таких секторов, призванных обеспечивать емкость. Еще какую-то часть рынка для булочек обеспечат авторы стиральных порошков и наоборот, а если еще колбасу всеми любимую вспомнить... Смысл экономической деятельности и состоит в обслуживании себя и друг друга. Если власть этому мешает -- а она может разными способами -- экономика захиреет.
От Игорь С.
К Баювар (26.02.2002 16:50:00)
Дата 27.02.2002 14:26:10

У Вас емкость рынка бесконечна?

>Ошибка, повторяю, в выделении отдельных таких секторов, призванных обеспечивать емкость.

"Призванных" - не мое, ваше. Разделение на сектора и подсчет межсекторных балансов - в этом вроде ничего нового нет. Суммарная емкость при этом равна сумме емкостей продукта по секторам. Если сектор услуг потребляет валюту, например закупая оборудование зарубежом, то он должен быть сбалансирован с сектором, валюту зарабытывающим. Если сектор услуг ничего на валюту не закупает, то он, и соответствующая часть населения, фактически живет в режиме автаркии, против чего Вы вроде возражаете...

> Еще какую-то часть рынка для булочек обеспечат авторы стиральных порошков и наоборот, а если еще колбасу всеми любимую вспомнить...

Ну и что? Это что, уменьшит потребность в валюте на приобретение оборудования?

>Смысл экономической деятельности и состоит в обслуживании себя и друг друга.

Это Вы скорее про выискивание блох в шерсти в стае обезьян. Там Ваше определение больше, имхо, подходит...

Вообщем, не понял смысла этой фразы...
Что-то типа "Не учите меня жить?"

> Если власть этому мешает -- а она может разными способами -- экономика захиреет.

Налоги - мешают? Тогда любая власть мешает. Уточните, что Вы понимаете под словами "власть мешает".
От Дмитрий Кобзев
К Роман Ш. (22.02.2002 02:05:43)
Дата 22.02.2002 07:45:50

Роман, извините, но перестаньте, пожалуйста, повторять эту чепуху

Привет!


>>А почему не выше? Им ведь энергии больше потребуется из-за климата более холодного?
>
>Ну это не факт, жаркий климат тоже требует много энергии на кондиционирование.

Если вас не устраивает мой расчет, который я неоднократно приводил и здесь, и на форуме TheWalls (расходы на кондиционирование в 3-4 раза меньше соотв. расходов на отопление), то посмотрите динамику цен на энергоносители на биржах - если скачок в зимний сезон широко известен и обьясняется как раз ростом расходов на отопление, то никакого сравнимого скачка цен в летний сезон из-за включения кондиционеров не отмечается - отмечается только скачок цен за счет повышенного расхода бензина для автомобилей.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Роман Ш.
К Дмитрий Кобзев (22.02.2002 07:45:50)
Дата 23.02.2002 00:48:35

Не перестану

Потому что зимой я плачу за отопление своей квартиры $10 в месяц, а летом за охлаждение - $40 в месяц. Электроэнергию же в западных странах из мазута, как в России, почти не получают. Ее получают из газа, угля, на ГЭС и АЭС. Поэтому летом цена на нефть и не прыгает.
От Дмитрий Кобзев
К Роман Ш. (23.02.2002 00:48:35)
Дата 26.02.2002 10:15:34

Как хотите :)

Привет!


>Потому что зимой я плачу за отопление своей квартиры $10 в месяц, а летом за охлаждение - $40 в месяц.
То, что Вы лично, проживая в Америке платите за отопление меньше чем за кондиционирование - охотно верю.
Какова разница температур для покрытия в том и другом сезоне?

Сравнивать же надо ваши расходы на кондиционирование в США с вашими возможными расходами на отопление в России при покупке энергии по среднемировым ценам.


>Электроэнергию же в западных странах из мазута, как в России, почти не получают. Ее получают из газа, угля, на ГЭС и АЭС. Поэтому летом цена на нефть и не прыгает.
Готовы ли вы привести данные о скачках цен на э-энергию (газ, уголь и т.д.) летом vs зимой, которые бы свидетельствовали о резком росте потребления э-энергии на кондиционирование летом по сравнению с потреблением э-энергии на отопление зимой?
Пока не приведете - ваш тезис (расходы по мировым ценам на отопление в России зимой меньше расходов на кондиционирование в США летом) остается недоказанным.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Pessimist~zavtra
К Дмитрий Кобзев (22.02.2002 07:45:50)
Дата 22.02.2002 18:12:12

О! Какой сильный довод. (-)