Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : "И совсем не надо так кричать..."

От	Игорь С.
К	А. Гуревич
Дата	19.02.2002 14:59:47
Рубрики	Прочее;

"И совсем не надо так кричать..."

>Я уже надорвался объснять, что цена нашей электроэнергии не имеет прямого отношения к европейской или американской, поскольку она почти не экспортируется и не импортируется.

Не надрывайтесь, не надо. Цена нашей электроэнергии имеет отношение к нашей цене нашей нефти, которая имеет отношение к мировой цене нефти. Хотите обсудить подробнее?

У Паршева вводится постулат, что о равенстве мировых и внутренних цен на нефть. Поэтому, когда Вы говорите "согласно" или "вопреки" Пашеву, Вы обязаны его постулатом пользоваться.

> А среднемировая цена электричества (как и других энергоносителей, за исключением, разве что нефти) - это вообще фантом!

Неправы Вы здесь. Как раз по причине "за исключением нефти". Энергия в значительной части взаимозаменяема. Атомные станции будут строить (грубо говоря - не придирайтесь по мелочам!!!), если стоимость киловат-часа будет меньше стоимости киловата, полученнного при сжигании нефти (газа). Стоимость атомного киловата рассматривается как показатель эффективности и качества проектных решений, никакой это не фантом.

> Ну, сколько можно?

Действительно, сколько?

От	А. Гуревич
К	Игорь С. (19.02.2002 14:59:47)
Дата	20.02.2002 12:26:27

На хорошего человека нет необходимости кричать

Вы уж извините, но я некоторые Ваши сообщения оставляю без ответа. Вы даете замечания в обтекаемой форме, выражаетесь недостаточно определенно, так что вступая в разговор с Вами, я рискую потратить слишком много времени. Желательно, чтобы Вы более определенно формулировали свои тезисы.

>Не надрывайтесь, не надо. Цена нашей электроэнергии имеет отношение к нашей цене нашей нефти, которая имеет отношение к мировой цене нефти. Хотите обсудить подробнее?

Имеет отношение, согласен. Обсуждать не хочу, а Ваше мнение, если таковое имеется, выслушаю.

>У Паршева вводится постулат, что о равенстве мировых и внутренних цен на нефть. Поэтому, когда Вы говорите "согласно" или "вопреки" Пашеву, Вы обязаны его постулатом пользоваться.

Честно говоря, я уже подзабыл, о чем речь, кажется в этой ветке я Паршева не поминал, а вообще-то его постулатами я пользоваться не хочу.

>> А среднемировая цена электричества (как и других энергоносителей, за исключением, разве что нефти) - это вообще фантом!
>
>Неправы Вы здесь. Как раз по причине "за исключением нефти". Энергия в значительной части взаимозаменяема. Атомные станции будут строить (грубо говоря - не придирайтесь по мелочам!!!), если стоимость киловат-часа будет меньше стоимости киловата, полученнного при сжигании нефти (газа). Стоимость атомного киловата рассматривается как показатель эффективности и качества проектных решений, никакой это не фантом.

Придираться по мелочам не буду, хотя замечу, что нефть на электростанциях не сжигается, сжигается мазут (не очень много), больше газ, затем уголь. Внутренние цены на газ у нас очень существенно (в несколько раз) ниже европейских, уголь тоже дешевле. Взаимозаменяемость энергии и т.д. - все это хорошо. Но в чем состоит Ваше утверждение? Сформулируйте его явно.

А я же говорил, и повторяю, что цены на энергоносители в России складываются под влиянием многих факторов (один из которых - наличие собственных запасов), в общем случае эти цены совсем не обязаны совпадать (и не совпадают) с европейскими, американскими или японскими. Более определенно - цены на энергоресурсы и энергоносители в России сейчас и в обозримой перспективе будут ниже европейских.

У Вас другое мнение? Может быть, даже подкрепленное фактическими данными и расчетами? Интересно было бы его узнать.

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (20.02.2002 12:26:27)
Дата	20.02.2002 15:31:32

...нет необходимости

У меня было из Винни, а Ваша цитата откуда?

>Вы уж извините, но я некоторые Ваши сообщения оставляю без ответа.

Уже привык, не берите в голову...

>Вы даете замечания в обтекаемой форме, выражаетесь недостаточно определенно, так что вступая в разговор с Вами, я рискую потратить слишком много времени. Желательно, чтобы Вы более определенно формулировали свои тезисы.

Видите ли г-н, Гуревич, Вы конечно имеете право думать так, как Вы написали, но поставьте себя на мое место - я общаюсь в разных конфах (будем считать для простоты, что реал здесь не при чем) с , вообщем давно уже, и никогда ... в общем, может Вам у себя подкрутить?

По поводу "определенности" - Вы её не там ищете. Без контекста ни одно высказывание не может быть определенным. А контекст Вы упорно хотите видеть только свой. Ну хорошо, давайте на конкретике.

>>Не надрывайтесь, не надо. Цена нашей электроэнергии имеет отношение к нашей цене нашей нефти, которая имеет отношение к мировой цене нефти. Хотите обсудить подробнее?

>Имеет отношение, согласен. Обсуждать не хочу, а Ваше мнение, если таковое имеется, выслушаю.

Зачем, согласны, ну и хорошо.

>>У Паршева вводится постулат, что о равенстве мировых и внутренних цен на нефть. Поэтому, когда Вы говорите "согласно" или "вопреки" Пашеву, Вы обязаны его постулатом пользоваться.

>Честно говоря, я уже подзабыл, о чем речь, кажется в этой ветке я Паршева не поминал,

Но Вы же не сами ветку открыли, люди до Вас здесь что-то обсуждали. Вопрос можно задать, Вы когда в дискуссию влезаете предыдущую ветку всю читаете или только последнее сообщение? Вообще пост, на который Вы отвечали содержал имя Паршева в заголовке.

>а вообще-то его постулатами я пользоваться не хочу.

В жизни - ради бога. Но тогда какое отношение Ваша критика имеет к его взглядам?

>>> А среднемировая цена электричества (как и других энергоносителей, за исключением, разве что нефти) - это вообще фантом!
>>
>>Неправы Вы здесь. Как раз по причине "за исключением нефти". Энергия в значительной части взаимозаменяема. Атомные станции будут строить (грубо говоря - не придирайтесь по мелочам!!!), если стоимость киловат-часа будет меньше стоимости киловата, полученнного при сжигании нефти (газа). Стоимость атомного киловата рассматривается как показатель эффективности и качества проектных решений, никакой это не фантом.

>Придираться по мелочам не буду, хотя замечу,

Блеск... Как говорит один близкий мне человек, я хоть и ругаюсь, но я же ни чего не сказала...

>что нефть на электростанциях не сжигается, сжигается мазут (не очень много), больше газ,

еще раз блеск, спасибо за поправку, но прочитайте еще раз мою фразу...

> затем уголь.

Ну, для полноты картины заметили бы, что сжигается не уголь вообще, а совершенно конкретная марка угля, на которую станция была спроектирована...

>Внутренние цены на газ у нас очень существенно (в несколько раз) ниже европейских, уголь тоже дешевле.

А почему? Газ тоже невозможно вывезти?
И уголь невозможно?

> Взаимозаменяемость энергии и т.д. - все это хорошо. Но в чем состоит Ваше утверждение? Сформулируйте его явно.

Цена на электроэнергию - не фантом.
Цена на товар (электроэнергию) с точки зрения продающего субъекта не может быть ниже цены заменяемого им товара, имеющего спрос (газа, нефти) с учетом доп. затрат на замещение.

Другими словами, необходимо рассматривать вариант с перекачкой электроэнергии по ЕЭС . Сэкономленное орг.топливо продадим на внешнем рынке, в конце концов (или потребим сами).

>А я же говорил, и повторяю, что цены на энергоносители в России складываются под влиянием многих факторов (один из которых - наличие собственных запасов),

И при искуственном выключении многих факторов, в частности долговременных интересов, то есть по принципу "после нас - хоть потоп".

Вообщем, если хотите разговаривать, давайте перечислим все основные факторы, которые должны влиять на принятие решения о продаже энергоносителей.

> в общем случае эти цены совсем не обязаны совпадать (и не совпадают) с европейскими, американскими или японскими. Более определенно - цены на энергоресурсы и энергоносители в России сейчас и в обозримой перспективе будут ниже европейских.

>У Вас другое мнение?

Да, конечно. Мое мнение, что цены ниже только и за счет госперераспределения. Соответственно без априорного права частного присвоения возникающей изза этого прибыли.

>Может быть, даже подкрепленное фактическими данными и расчетами? Интересно было бы его узнать.

Давайте для начала без расчетов обойдемся, если надо будет - сосчитаем потом.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (19.02.2002 14:59:47)
Дата	19.02.2002 15:29:22

Re: "И совсем...

>Не надрывайтесь, не надо. Цена нашей электроэнергии имеет отношение к нашей цене нашей нефти, которая имеет отношение к мировой цене нефти. Хотите обсудить подробнее?

Легко. Вы, похоже, имеете в виду необходимость расходования углеводородного топлива для производства электроэнергии. Так вот, крупнейшие российские алюминиевые заводы расположены рядом с гидроэлектростанциями (Братская, Усть-илимская, Красноярская, Саяно-Шушенская). Альтернативных потребителей энергии в этих районах нет. Поэтому к потреблению нефти (и цене на нее) выплавка алюминия отношения не имеет.

>У Паршева вводится постулат, что о равенстве мировых и внутренних цен на нефть. Поэтому, когда Вы говорите "согласно" или "вопреки" Пашеву, Вы обязаны его постулатом пользоваться.

У Паршева вообще много чего интересного :) Спасибо Владимиру М, обратил недавно внимание: одни рефрижераторы, везущие мясо из Аргентины в США по Панамериканскому шоссе, чего стоят! Кстати, это шоссе обрывается между Колумбией и Панамой.

От	Роман Ш.
К	Дмитрий Ниткин (19.02.2002 15:29:22)
Дата	20.02.2002 00:43:27

Re: "И совсем...

> У Паршева вообще много чего интересного :) Спасибо Владимиру М, обратил недавно внимание: одни рефрижераторы, везущие мясо из Аргентины в США по Панамериканскому шоссе, чего стоят! Кстати, это шоссе обрывается между Колумбией и Панамой.

Я обратил на это внимание еще полтора года назад, так как сам не так давно путешествовал по Панамерикаскому шоссе. Но главное не это. Аргентина вообще не поставляет мясо в США.

От	Игорь С.
К	Роман Ш. (20.02.2002 00:43:27)
Дата	20.02.2002 11:56:43

Re: "И совсем...

> Но главное не это. Аргентина вообще не поставляет мясо в США.

Это тоже не главное. Потому что на балансных соотношениях и на выводах никак не сказывается, куда именно поставляет мясо Аргентина.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (19.02.2002 15:29:22)
Дата	19.02.2002 16:02:59

Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет?

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (19.02.2002 15:29:22)
Дата	19.02.2002 15:43:58

Re: "И совсем...

>Легко. Вы, похоже, имеете в виду необходимость расходования углеводородного топлива для производства электроэнергии. Так вот, крупнейшие российские алюминиевые заводы расположены рядом с гидроэлектростанциями (Братская, Усть-илимская, Красноярская, Саяно-Шушенская). Альтернативных потребителей энергии в этих районах нет.
Ой спасибочки, а то я не знал...

А Вы про единую энергетическую систему СССР слышали?

Ну-ка, выкладывайте, почему это строили - строили ЕЭС, а теперь ей пользоваться нельзя? Почему нельзя энергию перекачать в Европейскую часть России, в конце концов?

И второе - углеводородное сырье нужно всегда и везде, даже на ГЭС и АЭС. На электромобили пока еще не перешли, ну и еще так, по мелочам набегает...

> Поэтому к потреблению нефти (и цене на нее) выплавка алюминия отношения не имеет.

Поскольку Вы все затраты отнесли к обанкроченному СССР, то у Вас может, и не имеет... Но это только у вас.

>>У Паршева вводится постулат, что о равенстве мировых и внутренних цен на нефть. Поэтому, когда Вы говорите "согласно" или "вопреки" Пашеву, Вы обязаны его постулатом пользоваться.
>
>У Паршева вообще много чего интересного

Наличие ошибок у Паршева, если они и есть, не освобождает от обязанности следовать правилам логики в дискуссии. Не так ли?