От А. Гуревич
К Игорь С.
Дата 19.02.2002 12:15:38
Рубрики Прочее;

"Ох, и трудная это работа, из болота тащить бегемота..."

Я уже надорвался объснять, что цена нашей электроэнергии не имеет прямого отношения к европейской или американской, поскольку она почти не экспортируется и не импортируется. А среднемировая цена электричества (как и других энергоносителей, за исключением, разве что нефти) - это вообще фантом! Ну, сколько можно?
От Игорь С.
К А. Гуревич (19.02.2002 12:15:38)
Дата 19.02.2002 14:59:47

"И совсем не надо так кричать..."

>Я уже надорвался объснять, что цена нашей электроэнергии не имеет прямого отношения к европейской или американской, поскольку она почти не экспортируется и не импортируется.

Не надрывайтесь, не надо. Цена нашей электроэнергии имеет отношение к нашей цене нашей нефти, которая имеет отношение к мировой цене нефти. Хотите обсудить подробнее?

У Паршева вводится постулат, что о равенстве мировых и внутренних цен на нефть. Поэтому, когда Вы говорите "согласно" или "вопреки" Пашеву, Вы обязаны его постулатом пользоваться.

> А среднемировая цена электричества (как и других энергоносителей, за исключением, разве что нефти) - это вообще фантом!

Неправы Вы здесь. Как раз по причине "за исключением нефти". Энергия в значительной части взаимозаменяема. Атомные станции будут строить (грубо говоря - не придирайтесь по мелочам!!!), если стоимость киловат-часа будет меньше стоимости киловата, полученнного при сжигании нефти (газа). Стоимость атомного киловата рассматривается как показатель эффективности и качества проектных решений, никакой это не фантом.

> Ну, сколько можно?

Действительно, сколько?
От А. Гуревич
К Игорь С. (19.02.2002 14:59:47)
Дата 20.02.2002 12:26:27

На хорошего человека нет необходимости кричать

Вы уж извините, но я некоторые Ваши сообщения оставляю без ответа. Вы даете замечания в обтекаемой форме, выражаетесь недостаточно определенно, так что вступая в разговор с Вами, я рискую потратить слишком много времени. Желательно, чтобы Вы более определенно формулировали свои тезисы.

>Не надрывайтесь, не надо. Цена нашей электроэнергии имеет отношение к нашей цене нашей нефти, которая имеет отношение к мировой цене нефти. Хотите обсудить подробнее?

Имеет отношение, согласен. Обсуждать не хочу, а Ваше мнение, если таковое имеется, выслушаю.

>У Паршева вводится постулат, что о равенстве мировых и внутренних цен на нефть. Поэтому, когда Вы говорите "согласно" или "вопреки" Пашеву, Вы обязаны его постулатом пользоваться.

Честно говоря, я уже подзабыл, о чем речь, кажется в этой ветке я Паршева не поминал, а вообще-то его постулатами я пользоваться не хочу.

>> А среднемировая цена электричества (как и других энергоносителей, за исключением, разве что нефти) - это вообще фантом!
>
>Неправы Вы здесь. Как раз по причине "за исключением нефти". Энергия в значительной части взаимозаменяема. Атомные станции будут строить (грубо говоря - не придирайтесь по мелочам!!!), если стоимость киловат-часа будет меньше стоимости киловата, полученнного при сжигании нефти (газа). Стоимость атомного киловата рассматривается как показатель эффективности и качества проектных решений, никакой это не фантом.

Придираться по мелочам не буду, хотя замечу, что нефть на электростанциях не сжигается, сжигается мазут (не очень много), больше газ, затем уголь. Внутренние цены на газ у нас очень существенно (в несколько раз) ниже европейских, уголь тоже дешевле. Взаимозаменяемость энергии и т.д. - все это хорошо. Но в чем состоит Ваше утверждение? Сформулируйте его явно.

А я же говорил, и повторяю, что цены на энергоносители в России складываются под влиянием многих факторов (один из которых - наличие собственных запасов), в общем случае эти цены совсем не обязаны совпадать (и не совпадают) с европейскими, американскими или японскими. Более определенно - цены на энергоресурсы и энергоносители в России сейчас и в обозримой перспективе будут ниже европейских.

У Вас другое мнение? Может быть, даже подкрепленное фактическими данными и расчетами? Интересно было бы его узнать.
От Игорь С.
К А. Гуревич (20.02.2002 12:26:27)
Дата 20.02.2002 15:31:32

...нет необходимости

У меня было из Винни, а Ваша цитата откуда?

>Вы уж извините, но я некоторые Ваши сообщения оставляю без ответа.

Уже привык, не берите в голову...

>Вы даете замечания в обтекаемой форме, выражаетесь недостаточно определенно, так что вступая в разговор с Вами, я рискую потратить слишком много времени. Желательно, чтобы Вы более определенно формулировали свои тезисы.

Видите ли г-н, Гуревич, Вы конечно имеете право думать так, как Вы написали, но поставьте себя на мое место - я общаюсь в разных конфах (будем считать для простоты, что реал здесь не при чем) с , вообщем давно уже, и никогда ... в общем, может Вам у себя подкрутить?

По поводу "определенности" - Вы её не там ищете. Без контекста ни одно высказывание не может быть определенным. А контекст Вы упорно хотите видеть только свой. Ну хорошо, давайте на конкретике.

>>Не надрывайтесь, не надо. Цена нашей электроэнергии имеет отношение к нашей цене нашей нефти, которая имеет отношение к мировой цене нефти. Хотите обсудить подробнее?

>Имеет отношение, согласен. Обсуждать не хочу, а Ваше мнение, если таковое имеется, выслушаю.

Зачем, согласны, ну и хорошо.

>>У Паршева вводится постулат, что о равенстве мировых и внутренних цен на нефть. Поэтому, когда Вы говорите "согласно" или "вопреки" Пашеву, Вы обязаны его постулатом пользоваться.

>Честно говоря, я уже подзабыл, о чем речь, кажется в этой ветке я Паршева не поминал,

Но Вы же не сами ветку открыли, люди до Вас здесь что-то обсуждали. Вопрос можно задать, Вы когда в дискуссию влезаете предыдущую ветку всю читаете или только последнее сообщение? Вообще пост, на который Вы отвечали содержал имя Паршева в заголовке.

>а вообще-то его постулатами я пользоваться не хочу.

В жизни - ради бога. Но тогда какое отношение Ваша критика имеет к его взглядам?

>>> А среднемировая цена электричества (как и других энергоносителей, за исключением, разве что нефти) - это вообще фантом!
>>
>>Неправы Вы здесь. Как раз по причине "за исключением нефти". Энергия в значительной части взаимозаменяема. Атомные станции будут строить (грубо говоря - не придирайтесь по мелочам!!!), если стоимость киловат-часа будет меньше стоимости киловата, полученнного при сжигании нефти (газа). Стоимость атомного киловата рассматривается как показатель эффективности и качества проектных решений, никакой это не фантом.

>Придираться по мелочам не буду, хотя замечу,

Блеск... Как говорит один близкий мне человек, я хоть и ругаюсь, но я же ни чего не сказала...

>что нефть на электростанциях не сжигается, сжигается мазут (не очень много), больше газ,

еще раз блеск, спасибо за поправку, но прочитайте еще раз мою фразу...

> затем уголь.

Ну, для полноты картины заметили бы, что сжигается не уголь вообще, а совершенно конкретная марка угля, на которую станция была спроектирована...

>Внутренние цены на газ у нас очень существенно (в несколько раз) ниже европейских, уголь тоже дешевле.

А почему? Газ тоже невозможно вывезти?
И уголь невозможно?

> Взаимозаменяемость энергии и т.д. - все это хорошо. Но в чем состоит Ваше утверждение? Сформулируйте его явно.

Цена на электроэнергию - не фантом.
Цена на товар (электроэнергию) с точки зрения продающего субъекта не может быть ниже цены заменяемого им товара, имеющего спрос (газа, нефти) с учетом доп. затрат на замещение.

Другими словами, необходимо рассматривать вариант с перекачкой электроэнергии по ЕЭС . Сэкономленное орг.топливо продадим на внешнем рынке, в конце концов (или потребим сами).

>А я же говорил, и повторяю, что цены на энергоносители в России складываются под влиянием многих факторов (один из которых - наличие собственных запасов),

И при искуственном выключении многих факторов, в частности долговременных интересов, то есть по принципу "после нас - хоть потоп".

Вообщем, если хотите разговаривать, давайте перечислим все основные факторы, которые должны влиять на принятие решения о продаже энергоносителей.

> в общем случае эти цены совсем не обязаны совпадать (и не совпадают) с европейскими, американскими или японскими. Более определенно - цены на энергоресурсы и энергоносители в России сейчас и в обозримой перспективе будут ниже европейских.

>У Вас другое мнение?

Да, конечно. Мое мнение, что цены ниже только и за счет госперераспределения. Соответственно без априорного права частного присвоения возникающей изза этого прибыли.

>Может быть, даже подкрепленное фактическими данными и расчетами? Интересно было бы его узнать.

Давайте для начала без расчетов обойдемся, если надо будет - сосчитаем потом.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (19.02.2002 14:59:47)
Дата 19.02.2002 15:29:22

Re: "И совсем...

>Не надрывайтесь, не надо. Цена нашей электроэнергии имеет отношение к нашей цене нашей нефти, которая имеет отношение к мировой цене нефти. Хотите обсудить подробнее?

Легко. Вы, похоже, имеете в виду необходимость расходования углеводородного топлива для производства электроэнергии. Так вот, крупнейшие российские алюминиевые заводы расположены рядом с гидроэлектростанциями (Братская, Усть-илимская, Красноярская, Саяно-Шушенская). Альтернативных потребителей энергии в этих районах нет. Поэтому к потреблению нефти (и цене на нее) выплавка алюминия отношения не имеет.

>У Паршева вводится постулат, что о равенстве мировых и внутренних цен на нефть. Поэтому, когда Вы говорите "согласно" или "вопреки" Пашеву, Вы обязаны его постулатом пользоваться.

У Паршева вообще много чего интересного :) Спасибо Владимиру М, обратил недавно внимание: одни рефрижераторы, везущие мясо из Аргентины в США по Панамериканскому шоссе, чего стоят! Кстати, это шоссе обрывается между Колумбией и Панамой.
От Роман Ш.
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 15:29:22)
Дата 20.02.2002 00:43:27

Re: "И совсем...

> У Паршева вообще много чего интересного :) Спасибо Владимиру М, обратил недавно внимание: одни рефрижераторы, везущие мясо из Аргентины в США по Панамериканскому шоссе, чего стоят! Кстати, это шоссе обрывается между Колумбией и Панамой.

Я обратил на это внимание еще полтора года назад, так как сам не так давно путешествовал по Панамерикаскому шоссе. Но главное не это. Аргентина вообще не поставляет мясо в США.
От Игорь С.
К Роман Ш. (20.02.2002 00:43:27)
Дата 20.02.2002 11:56:43

Re: "И совсем...

> Но главное не это. Аргентина вообще не поставляет мясо в США.

Это тоже не главное. Потому что на балансных соотношениях и на выводах никак не сказывается, куда именно поставляет мясо Аргентина.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 15:29:22)
Дата 19.02.2002 16:02:59

Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет?

>Легко. Вы, похоже, имеете в виду необходимость расходования углеводородного топлива для производства электроэнергии. Так вот, крупнейшие российские алюминиевые заводы расположены рядом с гидроэлектростанциями (Братская, Усть-илимская, Красноярская, Саяно-Шушенская). Альтернативных потребителей энергии в этих районах нет.

Дмитрий, а Вы про ЕЭС ничего не слышали? Не знаете, как эффективно распределяется электричество в стране, вытянутой по долготе? Вот у нас в Питере электроснабщение стало архидерьмовейшим - каждый вечер идёт "пила", хайфай начинает жужжать.

Так, стало быть, так-таки и нету?
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 15:29:22)
Дата 19.02.2002 15:43:58

Re: "И совсем...

>Легко. Вы, похоже, имеете в виду необходимость расходования углеводородного топлива для производства электроэнергии. Так вот, крупнейшие российские алюминиевые заводы расположены рядом с гидроэлектростанциями (Братская, Усть-илимская, Красноярская, Саяно-Шушенская). Альтернативных потребителей энергии в этих районах нет.
Ой спасибочки, а то я не знал...

А Вы про единую энергетическую систему СССР слышали?

Ну-ка, выкладывайте, почему это строили - строили ЕЭС, а теперь ей пользоваться нельзя? Почему нельзя энергию перекачать в Европейскую часть России, в конце концов?

И второе - углеводородное сырье нужно всегда и везде, даже на ГЭС и АЭС. На электромобили пока еще не перешли, ну и еще так, по мелочам набегает...

> Поэтому к потреблению нефти (и цене на нее) выплавка алюминия отношения не имеет.

Поскольку Вы все затраты отнесли к обанкроченному СССР, то у Вас может, и не имеет... Но это только у вас.

>>У Паршева вводится постулат, что о равенстве мировых и внутренних цен на нефть. Поэтому, когда Вы говорите "согласно" или "вопреки" Пашеву, Вы обязаны его постулатом пользоваться.
>
>У Паршева вообще много чего интересного

Наличие ошибок у Паршева, если они и есть, не освобождает от обязанности следовать правилам логики в дискуссии. Не так ли?
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (19.02.2002 12:15:38)
Дата 19.02.2002 12:52:58

Тяжело ломится в открытую дверь

Привет!


>Я уже надорвался объснять, что цена нашей электроэнергии не имеет прямого отношения к европейской или американской, поскольку она почти не экспортируется и не импортируется.

А косвенный экспорт э-энергии в виде алюминия вас чем не устраивает?

>А среднемировая цена электричества (как и других энергоносителей, за исключением, разве что нефти) - это вообще фантом! Ну, сколько можно?

Конечно, фантом, речь идет об уровне цены на э-энергию в мире, который в n раз выше, чем на внутреннем рынке.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (19.02.2002 12:52:58)
Дата 19.02.2002 13:25:27

Это точно, тяжело

>>Я уже надорвался объснять, что цена нашей электроэнергии не имеет прямого отношения к европейской или американской, поскольку она почти не экспортируется и не импортируется.
>
>А косвенный экспорт э-энергии в виде алюминия вас чем не устраивает?

Как бы это объяснить подоходчивее?

Эффективность - отношение результата к затратам на его достижение.

Результат - выручка от продажи алюминия (или электроэнергии, овеществленной в алюминий, если Вам так больше нравится)

Затраты - на производство электроэнергии и добычу (закупку) бокситов. Никакой надобности учитывать эти затраты по мировым ценам нет, учет надо вести по факту, поскольку нет альтернативных потребителей. Здесь же еще затраты на рабочую силу. Их, действительно, надо скорректировать на государственные субсидии рабочим по оплате жилья. Полагаю, что по отношению к общим энергозатратам на производство это будет мизерная сумма.

Результат выше, чем затраты.

Вывод: сегодня в России выгодно производить алюминий на экспорт.

Возражения?
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 13:25:27)
Дата 19.02.2002 15:26:20

Не упрощайте, плииз...

>Эффективность - отношение результата к затратам на его достижение.

Ага. Осталось "только" договориться, что в затраты относить.

Есть ведь простой и универсальный способ сделать любое практически дело прибыльным. Все реальные расходы относите на счет обанкроченного преприятия (ну, СССР, например) и все - супер.

>Результат - выручка от продажи алюминия (или электроэнергии, овеществленной в алюминий, если Вам так больше нравится)

>Затраты - на производство электроэнергии и добычу (закупку) бокситов.

А строительство заводов, подготовку кадров, жилье, инфраструктура, школы, больницы и т.д. и т.п?

> Никакой надобности учитывать эти затраты по мировым ценам нет, учет надо вести по факту, поскольку нет альтернативных потребителей.

На все? На энергоносители всегда есть альтернативные потребители. А энергоносители всегда входят составной частью в произвводство всего.

> Здесь же еще затраты на рабочую силу. Их, действительно, надо скорректировать на государственные субсидии рабочим по оплате жилья. Полагаю, что по отношению к общим энергозатратам на производство это будет мизерная сумма.

А почему только жилья? Школы и театры рабочим не нужны, на Ваш взгляд?

>Результат выше, чем затраты.

А вот фигушки. Только при схеме через банкротство.

>Вывод: сегодня в России выгодно производить алюминий на экспорт.

Выгодно. Кому? И как долго они смогут это делать?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (19.02.2002 15:26:20)
Дата 19.02.2002 15:48:16

Re: Не упрощайте,


>>Эффективность - отношение результата к затратам на его достижение.
>
>Ага. Осталось "только" договориться, что в затраты относить.
>
>>Затраты - на производство электроэнергии и добычу (закупку) бокситов.
>
>А строительство заводов, подготовку кадров, жилье, инфраструктура, школы, больницы и т.д. и т.п?

Игорь, я, конечно, зануда, но не до такой же степени, чтобы перечислять все статьи расходов на производство и реализацию алюминия. Но, если хотите:
- Строительство заводов - амортизация зданий и оборудования включается в себестоимость пропорционально их сроку службы.
- Подготовка кадров - идет за счет предприятия или за счет государства. Во втором случае - оплачивается за счет налогов.
- Содержание жилья - часть расходов предприятия на рабочую силу. Надо скорректировать на субсидии (о чем честно пишу).
- школы, больницы и т.д. и т.п - за счет налогов.

>На все? На энергоносители всегда есть альтернативные потребители.
На энергию - не всегда, смотри в другой нити.

>> Здесь же еще затраты на рабочую силу. Их, действительно, надо скорректировать на государственные субсидии рабочим по оплате жилья. Полагаю, что по отношению к общим энергозатратам на производство это будет мизерная сумма.
>
>А почему только жилья? Школы и театры рабочим не нужны, на Ваш взгляд?
См.выше. Предприятие платит налоги.

>>Результат выше, чем затраты.
>
>А вот фигушки. Только при схеме через банкротство.
Вам очень хосчется, чтобы было именно так - тогда Вы достигнете гармонии с миром? :)

>>Вывод: сегодня в России выгодно производить алюминий на экспорт.
>
>Выгодно. Кому? И как долго они смогут это делать?

Надеюсь, что долго. Чтобы и мне, и Вам, и нашим детям хватило.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 15:48:16)
Дата 19.02.2002 16:23:01

Зануде - от зануды


>Игорь, я, конечно, зануда, но не до такой же степени, чтобы перечислять все статьи расходов на производство и реализацию алюминия. Но, если хотите:
>- Строительство заводов - амортизация зданий и оборудования включается в себестоимость пропорционально их сроку службы.
>- Подготовка кадров - идет за счет предприятия или за счет государства. Во втором случае - оплачивается за счет налогов.
>- Содержание жилья - часть расходов предприятия на рабочую силу. Надо скорректировать на субсидии (о чем честно пишу).
>- школы, больницы и т.д. и т.п - за счет налогов.

Ну, я не претендую на "все". Вполне утроит перечисленное. А теперь отметьте галочкой, на что из перечисленного не нужны энергоносители.

>>На все? На энергоносители всегда есть альтернативные потребители.
>На энергию - не всегда, смотри в другой нити.

Смотрите там же. В России, благодаря ЕЭС, всегда.

>>А почему только жилья? Школы и театры рабочим не нужны, на Ваш взгляд?
>См.выше. Предприятие платит налоги.

Сколько? Что такое толлинговые схемы, если не уход не только от повышенных (нужно бы включить природную ренту), но даже от стандартных налогов?

>>>Результат выше, чем затраты.
>>
>>А вот фигушки. Только при схеме через банкротство.

>Вам очень хосчется, чтобы было именно так - тогда Вы достигнете гармонии с миром? :)

Какое дело, что мне хочется. Приведите хоть один пример, когда какой-нибудь частный капитал за последние 10 лет построил с нуля и начал по нормальному, с природной рентой работать.
Вас ни на какие мысли не наводит тот простой факт, что за 10 лет практически ни одного нового, с нуля, месторождения не заработало? Сравните, сколь за это время создавалось в СССР?
Если такая уж выгодная эта отрасль, то почему только эксплуатация ранее созданного? Я уж не говорю про поддержку образования и науки отраслевой...

>Надеюсь, что долго. Чтобы и мне, и Вам, и нашим детям хватило.

На что "хватило"? Вы разделите на 150 миллионов. Это ж слезы...

Считайте лучше, а то пронадеетесь...
От Роман Ш.
К Игорь С. (19.02.2002 16:23:01)
Дата 20.02.2002 00:56:47

Re: Зануде -...

> Вас ни на какие мысли не наводит тот простой факт, что за 10 лет практически ни одного нового, с нуля, месторождения не заработало?

Заработало. И очень много. Вот пример, могу подкинуть еще.

http://www.ipack.ru/ie/view1.asp?nm=485
От Игорь С.
К Роман Ш. (20.02.2002 00:56:47)
Дата 20.02.2002 12:18:35

Ну и примерчики у Вас, хотел бы - лучше не нашел

>> Вас ни на какие мысли не наводит тот простой факт, что за 10 лет практически ни одного нового, с нуля, месторождения не заработало?
>
>Заработало. И очень много. Вот пример, могу подкинуть еще.

Ага. Читаем.

"АО ...выиграло конкурс на право разработки ....", "Как сообщали ... получит лицензию на разработку группы
месторождений и должен будет приступить к промышленной добыче бокситов до 31 июля
2002 года". "Предприятие планирует вложить

Ну, так что заработало? Пока - "обещали посулить": "должен будет", а не "добыл за прошедшие пять лет", "планирует вложить"
а не "получил прибыль на вложенные средства".

Что, разницы не видете?

Ведь может и "не будет", может и "продаст". А может и еще чего. А пока, возможно, взял кредит под обещания.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 13:25:27)
Дата 19.02.2002 13:51:58

Выгодно, Дмитрий, банки грабить

Всего-то труда - пришёл, пострелял и взял сколько нужно. Эффективность - ой-ёй-ёй. Результат - миллионы в любой валюте. Никакой надобности учитывать затраты банка на собирание этих денег по мировым ценам нет, учет надо вести по факту, поскольку нет альтернативных потребителей. Вуаля.
От VVV-Iva
К Добрыня (19.02.2002 13:51:58)
Дата 20.02.2002 23:38:12

Нет, не выгодно

Привет


>Всего-то труда - пришёл, пострелял и взял сколько нужно. Эффективность - ой-ёй-ёй. Результат - миллионы в любой валюте. Никакой надобности учитывать затраты банка на собирание этих денег по мировым ценам нет, учет надо вести по факту, поскольку нет альтернативных потребителей. Вуаля.

Я сечас уже не помню точно, но один из участников крупного ограбления банка, сидя в тюрьме, подсчитал, что заработал он реально меньше, чем у конвеера, за тоже время ( подготовка преступления + отсидка). Сечас уже не помню, какие деньги расчитывались, все которые они украли, или те, которые он успел потратить.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (20.02.2002 23:38:12)
Дата 21.02.2002 00:23:13

Это неудачник...

Зачем по неудачникам судить ;-))))) Настоящие люди ведь как - украл - выпил - в тюрьму...
От VVV-Iva
К Добрыня (21.02.2002 00:23:13)
Дата 21.02.2002 18:26:51

Re: Это неудачник...

Привет


>Зачем по неудачникам судить ;-))))) Настоящие люди ведь как - украл - выпил - в тюрьму...


Да только один из участников крупных ограблений не все отсидел - в Бразилии живет, и так как родил там дочь, его не выдают в Англию уже 20 лет.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (20.02.2002 23:38:12)
Дата 20.02.2002 23:42:37

Уметь надо! %-))) (-)