От Роман Ш.
К Администрация (И.Т.)
Дата 19.02.2002 08:25:07
Рубрики Прочее;

Вопреки выводам Паршева (*)

"Русал" обошел своих западных конкурентов по рентабельности

Вчера были впервые обнародованы некоторые финансовые
показатели одной из самых закрытых отечественных компаний -
"Русского алюминия". Их опубликовала в специальном отчете
инвесткомпания "Ренессанс Капитал". Из отчета следует, что по
рентабельности "Русал" значительно обогнал своих западных
конкурентов...


По данным "Ренессанс Капитала", основная статья расходов
"Русала" - закупка бокситов и глинозема, на которые
приходится 46% себестоимости производимого компанией
алюминия. Половину необходимого объема этого сырья
компания приобретает на открытом рынке. Доля затрат на
электроэнергию в себестоимости составляет у "Русала" всего
12%. Это вдвое ниже среднемирового показателя. А на оплату
труда у российского гиганта приходится 9% себестоимости,
тогда как у конкурентов - в среднем 12%.

Александр Агибалов из "АТОНа" отмечает, что, хотя
алюминиевый бизнес в России вести выгоднее, чем в других
странах




http://www.opec.ru/news_doc.asp?d_no=20423

От Scout
К Роман Ш. (19.02.2002 08:25:07)
Дата 21.02.2002 02:13:19

Традиционное заблуждение: рентабельность vs доход на инвестиции

Ребята, вообще-то с точки зрения инвестиционной привлекательности нужно говорить о чистой прибыли на вложенный капитал (мы ведь все пытаемся выйснить, почему инвестиции не идут в Россию, когда обсуждаем книжку Паршева?) Рентабельность, т.е. отношение выручки к затратам, показатель тоже важный и влияющий на доходность капитала, но рентабельность скорее важна для ценовой конкуренции, но именно доходность капитала определяет будут инвестировать или нет. Поэтому, давайте анализировать корректно - а именно, в каких компаниях отношение чистая прибыль к вложенному капиталу выше - в российских или китайских, нефтяно-алюминиевых или тракторостроительных... И это при том, что предприятия эти были приватизированы по смешным ценам. Т.е. говорить о вложении некоего капитала в традиционном для Запада смысле нельзя. А без таких данных, извините, болтология получается..

С уважением,
Руслан Скорынин
http://rskorynin.narod.ru
От Роман Ш.
К Scout (21.02.2002 02:13:19)
Дата 22.02.2002 02:53:07

Все верно, но...

...я сомневаюсь, что капиталовложения в алюминиевых компаниях России и Запада, необходимые для получения единицы продукции, сильно отличаются. Поэтому в данном конкретноом случае норму возврата можно по-крайней мере грубо считать пропорциональной норме прибыли.
От Игорь С.
К Роман Ш. (19.02.2002 08:25:07)
Дата 19.02.2002 11:59:22

Не вопреки, а согласно выводам Паршева

>"Русал" обошел своих западных конкурентов по рентабельности

> Доля затрат на электроэнергию в себестоимости составляет у "Русала" всего 12%. Это вдвое ниже среднемирового показателя.

С чего бы это? Кстати, а потребление?

Прочитайте Паршева внимательнее. У него утверждается, что экспорт алюминия является на самом деле экспортом дешевой электроэнергии.

Для оценки реальной рентабельности нужно уж по крайней мере вводить полную оплату за коммунальные услуги и среднемировое цены на энергоносители (это минимальное требование, чтобы говорить о Паршеве и его выводах).
От Роман Ш.
К Игорь С. (19.02.2002 11:59:22)
Дата 20.02.2002 00:38:08

Даже если электроэнергия будет по мировым ценам

> Доля затрат на электроэнергию в себестоимости составляет у "Русала" всего 12%. Это вдвое ниже среднемирового показателя.

Ну хорошо. Пусть электроэнергия стоит в два раза дороже. Это потребует потратить еще 12% от выручки. Тогда норма прибыли Русала будет 25%-12%=13%



>
>С чего бы это? Кстати, а потребление?

>Прочитайте Паршева внимательнее. У него утверждается, что экспорт алюминия является на самом деле экспортом дешевой электроэнергии.

>Для оценки реальной рентабельности нужно уж по крайней мере вводить полную оплату за коммунальные услуги и среднемировое цены на энергоносители (это минимальное требование, чтобы говорить о Паршеве и его выводах).
От Игорь С.
К Роман Ш. (20.02.2002 00:38:08)
Дата 20.02.2002 12:06:52

Внимательнее, плииз...

>Ну хорошо. Пусть электроэнергия стоит в два раза дороже. Это потребует потратить еще 12% от выручки. Тогда норма прибыли Русала будет 25%-12%=13%

Вы Паршева критикуете? Речь у него идет не о стоимости электроэнергии, а о мировом уровне цен на энергоносители. Всех. Не только на производстве, но и в быту.

И прежде, чем говорить об норме прибыли высокой - снимите толлинговые льготы и заплатите природную ренту. Тогда будем считать.

>Для оценки реальной рентабельности нужно уж по крайней мере вводить полную оплату за коммунальные услуги и среднемировое цены на энергоносители (это минимальное требование, чтобы говорить о Паршеве и его выводах).

Ну, я же Вам уже это писал. Вы что, не читаете? Если хотите дискутировать - внимательнее читайте тезис оппонента. Его и критикуйте, а не свои "в два раза выше стоимость электроэнергии (при производстве только)".
От Роман Ш.
К Игорь С. (20.02.2002 12:06:52)
Дата 20.02.2002 23:20:00

Ну пусть и в быту электроэнергия будет по мировым ценам

> Вы Паршева критикуете? Речь у него идет не о стоимости электроэнергии, а о мировом уровне цен на энергоносители. Всех. Не только на производстве, но и в быту.

Вообще-то во всем мире, кроме Индии и России, на производстве и в быту за киловатт-час электроэнергии платят одинаково. Ну хорошо, давайте платить рабочим как в Америке, чтобы компенсировать им повышение цены на электроэнергию до уровня США (согласно моему счету, я сейчас плачу 7.5 центов за квт/ч). Согласно той же статье, это скушает еще 3% от выручки ( А на оплату труда у российского гиганта приходится 9% себестоимости, тогда как у конкурентов - в среднем 12%). Получаем норму прибыли в 10%. Но, все равно, у Алькоа норма прибыли - только 7%, а у Алькана - почти ноль.

> И прежде, чем говорить об норме прибыли высокой - снимите толлинговые льготы и заплатите природную ренту. Тогда будем считать.

Какую природную ренту? За что? Если бокситы привозные, а каолинит - практически неисчерпаемый ресурс (алюминий получают электролизом расплава эвтектической смеси бокситов и каолинитов), о какой природной ренте идет речь?

> Ну, я же Вам уже это писал. Вы что, не читаете?

Читаю, просто я забыл стереть конец Вашей цитаты.
От Игорь С.
К Роман Ш. (20.02.2002 23:20:00)
Дата 21.02.2002 14:38:58

Re: Ну пусть...



> Ну хорошо, давайте платить рабочим как в Америке, чтобы компенсировать им повышение цены на электроэнергию до уровня США (согласно моему счету, я сейчас плачу 7.5 центов за квт/ч).

А почему не выше? Им ведь энергии больше потребуется из-за климата более холодного?

>> И прежде, чем говорить об норме прибыли высокой - снимите толлинговые льготы и заплатите природную ренту. Тогда будем считать.

>Какую природную ренту? За что? Если бокситы привозные, а каолинит - практически неисчерпаемый ресурс (алюминий получают электролизом расплава эвтектической смеси бокситов и каолинитов), о какой природной ренте идет речь?

А толлинговые льготы?
От VVV-Iva
К Игорь С. (21.02.2002 14:38:58)
Дата 22.02.2002 02:48:49

Re: Ну пусть...

Привет


>
>А толлинговые льготы?

По-моемому толинговые льготы - это не платить таможню и НДС при ввозе, не получая назад этих денег при вывозе ( в рублях). Так что действительно не понимаю, почему сейчас толинг сильно выгоднее собственной выработки. Единственное, что могу предположить, что завод занижает стоимость своих услуг и получает остальное оффшорным способом. Конечно в 93-95 годах незамораживание большой суммы рублей на полгода - это большая льгота.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (22.02.2002 02:48:49)
Дата 22.02.2002 10:48:13

За толлинг,имхо, дерутся зубами и ногтями

так что наверное он очень выгоден. Хотя допускаю и альтернативные объяснения.

> Так что действительно не понимаю, почему сейчас толинг сильно выгоднее собственной выработки.

Хорошо бы понять, да?

> Единственное, что могу предположить, что завод занижает стоимость своих услуг и получает остальное оффшорным способом.

Тогда о какой повышенной рентабельности может идти речь?

Конечно в 93-95 годах незамораживание большой суммы рублей на полгода - это большая льгота.

>Владимир
От VVV-Iva
К Игорь С. (22.02.2002 10:48:13)
Дата 22.02.2002 17:12:03

Re: За толлинг,имхо,...

Привет


>
>Хорошо бы понять, да?

Для этого надо быть фин.директором алюм. завода. Или его хорошим знакомым, может расскажет.


>Тогда о какой повышенной рентабельности может идти речь?

За счет налогов.


Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (22.02.2002 10:48:13)
Дата 22.02.2002 11:08:27

Толлинг отменен с 2000г. (+)

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 мая 1998 г. N 430

О ПРИМЕНЕНИИ ТАМОЖЕННЫХ РЕЖИМОВ
ПЕРЕРАБОТКИ ТОВАРОВ В АЛЮМИНИЕВОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ

В целях обеспечения равных экономических условий деятельности российских и иностранных поставщиков сырья для алюминиевой промышленности и с учетом предложений руководителей органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации Правительство Российской Федерации постановляет:
1. В соответствии со статьей 67 Таможенного кодекса Российской Федерации Государственному таможенному комитету Российской Федерации установить ограничения использования таможенного режима переработки товаров под таможенным контролем, исходя из того, что с 1 января 2000 г. в Российской Федерации не применяется таможенный режим переработки товаров под таможенным контролем при переработке сырья для производства алюминия или изделий из него.
От Роман Ш.
К Игорь С. (21.02.2002 14:38:58)
Дата 22.02.2002 02:05:43

Россия как конкурент Запада (+)

>А почему не выше? Им ведь энергии больше потребуется из-за климата более холодного?

Ну это не факт, жаркий климат тоже требует много энергии на кондиционирование. Потом, в Альберте, где находятся заводы Алькана, климат такой же, как и в Сибири. Но! Я забыл про транспортное плечо. Транспортные тарифы в России пока еще занижены, хотя сейчас они быстро приближаются к уровню, когда транспорт сможет себя поддерживать за счет своей прибыли. Поэтому еще надо учесть и их. Тем не менее, я думаю, что все-таки алюминий и другие цветные металлы производить в России выгодно. Еще выгодно добывать газ и нефть и получать из них продукты первичной переработки. Во всех этих производствах зарплата персонала не больше 10% от оборота. Те же произоводства выгодны и на Западе, таким образом, Россия главным образом конкурирует не с густонаселенными южными странами, а с Золотым миллиардом, который за это ставит ей палки в колеса, в том числе, с помощью МВФ.

> А толлинговые льготы?

А они здесь при чем? Потом бокситы есть и в России, я уже дал ссылку на статью о новом месторождении.
От Игорь С.
К Роман Ш. (22.02.2002 02:05:43)
Дата 22.02.2002 11:10:18

Россия как конкурент Запада - другая совсем плоскость

Если Вы хотите рассматривать все в этом ключе, то Паршев вообще не очень то и причем. Он эту пробему рассматривал только в виде исторического экскурса и отдельных замечаний.

При серьёъном рассмотрении этой проблемы лучше смотреть Зиновьева, "Запад". И основной параметр - социальный капитал, имхо.

>Ну это не факт, жаркий климат тоже требует много энергии на кондиционирование.

Не "требует", а только желателен, в отличие от холода. Пар костей не ломит.

>Потом, в Альберте, где находятся заводы Алькана, климат такой же, как и в Сибири.

Ну, не считая того пустячка, что количество солнечной энергии у них как в Крыму. И важным являются отличия в структуре структура занятости населения.

> Транспортные тарифы в России пока еще занижены, хотя сейчас они быстро приближаются к уровню, когда транспорт сможет себя поддерживать за счет своей прибыли.

При зарплате 100$ в месяц. Вас такая устраивает, если вы рассматриваете Россию как конкурент Запада?

> Поэтому еще надо учесть и их. Тем не менее, я думаю, что все-таки алюминий и другие цветные металлы производить в России выгодно.

Думать - имеете полное право. Желательно обосновать. И обоснование желательно проводить в сопоставимых ценах и сопоставимых зарплатах.

> Еще выгодно добывать газ и нефть и получать из них продукты первичной переработки. Во всех этих производствах зарплата персонала не больше 10% от оборота.

Осталось просчитать суммарную прибыль от этих производств, прикинуть, сколько людей мсогут быть заняты в этом производстве и что делать с остальными 135 милиионами.
Есть предложения?

> Те же произоводства выгодны и на Западе, таким образом,

Эти производства невыгодны на Западе и поддерживаются искуссивенно из политических и социальных соображений.

> Россия главным образом конкурирует не с густонаселенными южными странами, а с Золотым миллиардом, который за это ставит ей палки в колеса, в том числе, с помощью МВФ.

При зарплате 100$ и сырьевом характере участия в мировом рынке?

Ну и шуточки у Вас, Роман...

>> А толлинговые льготы?
>
>А они здесь при чем? Потом бокситы есть и в России, я уже дал ссылку на статью о новом месторождении.
От Роман Ш.
К Игорь С. (22.02.2002 11:10:18)
Дата 23.02.2002 00:44:58

Re: Россия как...

> Не "требует", а только желателен, в отличие от холода. Пар костей не ломит.

Тем не менее, им все пользуются.

> Ну, не считая того пустячка, что количество солнечной энергии у них как в Крыму. И важным являются отличия в структуре структура занятости населения.

Но алюминиевые заводы же не на солнечной энергии работают. А в чем различия в структуре занятости? Больше народа в секторе услуг?

>При зарплате 100$ в месяц. Вас такая устраивает, если вы рассматриваете Россию как конкурент Запада?

Зарплата здесь нипричем, мы же не зарплатой конкурируем.

> Думать - имеете полное право. Желательно обосновать. И обоснование желательно проводить в сопоставимых ценах и сопоставимых зарплатах.

Не в сопоставимых, а в реальных, в тех, которые в конце концов установятся в России, когда полностью проедят то, что осталось от СССР.

> Осталось просчитать суммарную прибыль от этих производств, прикинуть, сколько людей мсогут быть заняты в этом производстве и что делать с остальными 135 милиионами.

Остальных - в сектор услуг.

> Эти производства невыгодны на Западе и поддерживаются искуссивенно из политических и социальных соображений.

Из перечисленных мной производств искусственно поддерживается только выплавка стали за счет закрытия рынка для стали российской. Но, скажем, нефтяные компании, никто искусственно особо не поддерживает. Даже более того, на бензин введен акциз, как в РОссии на спиртное, от 25% в США до 76% - в Великобритании. И все равно, даже с этим акцизом в Америке бензин стоит примерно столько же, сколько в России.

>> Россия главным образом конкурирует не с густонаселенными южными странами, а с Золотым миллиардом, который за это ставит ей палки в колеса, в том числе, с помощью МВФ.

> При зарплате 100$ и сырьевом характере участия в мировом рынке?

Так сырьевой характер Западу как раз выгоден. С подачи МВФ до 1998-го года в России не было пошлины на экспортируемую нефть. А вот все, что дальше сырья - нет. Поэтому российскую сталь в Америку и не пускают.
От Игорь С.
К Роман Ш. (23.02.2002 00:44:58)
Дата 26.02.2002 11:47:41

Конкурировать можно только зарплатой.

>> Не "требует", а только желателен, в отличие от холода. Пар костей не ломит.
>
>Тем не менее, им все пользуются.

Это у Вас личные впечатление или статистическе данные? По моим личным впечатлениям - только те, кто может себе это позволить...

>> Ну, не считая того пустячка, что количество солнечной энергии у них как в Крыму. И важным являются отличия в структуре структура занятости населения.
>
>Но алюминиевые заводы же не на солнечной энергии работают.

Алюминивые заводы работают, как и все остальные заводы на хлебе и мясе. Я имел в виду, что функционирование рабочей силы
обходится дешевле в районах с неэкстремальными климатическими условиями. Количество солнечной энергии здесь тоже
нельзя забывать.

> А в чем различия в структуре занятости? Больше народа в секторе услуг?

Скорее объективно больше народа во вспомогательном, неосновоном производстве.

>>При зарплате 100$ в месяц. Вас такая устраивает, если вы рассматриваете Россию как конкурент Запада?

>Зарплата здесь нипричем, мы же не зарплатой конкурируем.

Да, видимо есть смысл уточнить о какой конкуренции идет речь. Ведь это основное, ключевое расхождение.

Я не вижу смысла вообще рассматривать слово "конкуренция" в Вашем контексте. Если рабочии нищие, то в чем заключается "конкуренция"? Кому удастся больше прибыль выкачать, неважно какими способами, так что ли? Хотел бы понять Вашу точку зрения.

>> Думать - имеете полное право. Желательно обосновать. И обоснование желательно проводить в сопоставимых ценах и сопоставимых зарплатах.
>
>Не в сопоставимых, а в реальных, в тех, которые в конце концов установятся в России, когда полностью проедят то, что осталось от СССР.

Мы говорим о жизне населения или о прибылях хозяев заводов?

>> Осталось просчитать суммарную прибыль от этих производств, прикинуть, сколько людей могут быть заняты в этом производстве и что делать с остальными 135 милиионами.

>Остальных - в сектор услуг.

А платить им кто будет? рынок услуг не является самостоятельным, имхо, его объем полностью определяется величиной избыточного производства в других секторах экономики. Для меня ваша фраза звучит как "если зарплата Вам жить не позволит, ну чтож, не живите, никто не неволит".
Или более грубо - "если сдохнут - туда им и дорога".

>>> Россия главным образом конкурирует не с густонаселенными южными странами, а с Золотым миллиардом, который за это ставит ей палки в колеса, в том числе, с помощью МВФ.

>> При зарплате 100$ и сырьевом характере участия в мировом рынке?
>
>Так сырьевой характер Западу как раз выгоден. С подачи МВФ до 1998-го года в России не было пошлины на экспортируемую нефть. А вот все, что дальше сырья - нет. Поэтому российскую сталь в Америку и не пускают.

Еще раз о конкуренции кого и в чем мы говорим? Конуренции народов в уровне жизни или конкуренции в получени прибыли любой ценой?
От Баювар
К Игорь С. (26.02.2002 11:47:41)
Дата 26.02.2002 12:09:23

сектор услуг

>>Остальных - в сектор услуг.

>А платить им кто будет? рынок услуг не является самостоятельным, имхо, его объем полностью определяется величиной избыточного производства в других секторах экономики.

Дык тут-то и ошибка. Экономика и есть обмен товарами и услугами друг с другом. Героические алюминщики много чего хотят, булочек свежеиспеченых да стиральных порошков -- это "другие" сектора или как?
От Игорь С.
К Баювар (26.02.2002 12:09:23)
Дата 26.02.2002 13:16:27

Не ошибка

>>>Остальных - в сектор услуг.
>
>>А платить им кто будет? рынок услуг не является самостоятельным, имхо, его объем полностью определяется величиной избыточного производства в других секторах экономики.
>
>Дык тут-то и ошибка. Экономика и есть обмен товарами и услугами друг с другом. Героические алюминщики много чего хотят, булочек свежеиспеченых да стиральных порошков -- это "другие" сектора или как?

Нет здесь никакой ошибки. Хотеть они могут чего и сколько угодно. Но сколько у них денег будет, чтобы булочки и стиральные порошки купить? Какую емкость рынка услуг обеспечат алюминщики?
От Баювар
К Игорь С. (26.02.2002 13:16:27)
Дата 26.02.2002 16:50:00

отдельных таких секторов

>>Дык тут-то и ошибка. Экономика и есть обмен товарами и услугами друг с другом. Героические алюминщики много чего хотят, булочек свежеиспеченых да стиральных порошков -- это "другие" сектора или как?

>Нет здесь никакой ошибки. Хотеть они могут чего и сколько угодно. Но сколько у них денег будет, чтобы булочки и стиральные порошки купить? Какую емкость рынка услуг обеспечат алюминщики?

Ошибка, повторяю, в выделении отдельных таких секторов, призванных обеспечивать емкость. Еще какую-то часть рынка для булочек обеспечат авторы стиральных порошков и наоборот, а если еще колбасу всеми любимую вспомнить... Смысл экономической деятельности и состоит в обслуживании себя и друг друга. Если власть этому мешает -- а она может разными способами -- экономика захиреет.
От Игорь С.
К Баювар (26.02.2002 16:50:00)
Дата 27.02.2002 14:26:10

У Вас емкость рынка бесконечна?

>Ошибка, повторяю, в выделении отдельных таких секторов, призванных обеспечивать емкость.

"Призванных" - не мое, ваше. Разделение на сектора и подсчет межсекторных балансов - в этом вроде ничего нового нет. Суммарная емкость при этом равна сумме емкостей продукта по секторам. Если сектор услуг потребляет валюту, например закупая оборудование зарубежом, то он должен быть сбалансирован с сектором, валюту зарабытывающим. Если сектор услуг ничего на валюту не закупает, то он, и соответствующая часть населения, фактически живет в режиме автаркии, против чего Вы вроде возражаете...

> Еще какую-то часть рынка для булочек обеспечат авторы стиральных порошков и наоборот, а если еще колбасу всеми любимую вспомнить...

Ну и что? Это что, уменьшит потребность в валюте на приобретение оборудования?

>Смысл экономической деятельности и состоит в обслуживании себя и друг друга.

Это Вы скорее про выискивание блох в шерсти в стае обезьян. Там Ваше определение больше, имхо, подходит...

Вообщем, не понял смысла этой фразы...
Что-то типа "Не учите меня жить?"

> Если власть этому мешает -- а она может разными способами -- экономика захиреет.

Налоги - мешают? Тогда любая власть мешает. Уточните, что Вы понимаете под словами "власть мешает".
От Дмитрий Кобзев
К Роман Ш. (22.02.2002 02:05:43)
Дата 22.02.2002 07:45:50

Роман, извините, но перестаньте, пожалуйста, повторять эту чепуху

Привет!


>>А почему не выше? Им ведь энергии больше потребуется из-за климата более холодного?
>
>Ну это не факт, жаркий климат тоже требует много энергии на кондиционирование.

Если вас не устраивает мой расчет, который я неоднократно приводил и здесь, и на форуме TheWalls (расходы на кондиционирование в 3-4 раза меньше соотв. расходов на отопление), то посмотрите динамику цен на энергоносители на биржах - если скачок в зимний сезон широко известен и обьясняется как раз ростом расходов на отопление, то никакого сравнимого скачка цен в летний сезон из-за включения кондиционеров не отмечается - отмечается только скачок цен за счет повышенного расхода бензина для автомобилей.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Роман Ш.
К Дмитрий Кобзев (22.02.2002 07:45:50)
Дата 23.02.2002 00:48:35

Не перестану

Потому что зимой я плачу за отопление своей квартиры $10 в месяц, а летом за охлаждение - $40 в месяц. Электроэнергию же в западных странах из мазута, как в России, почти не получают. Ее получают из газа, угля, на ГЭС и АЭС. Поэтому летом цена на нефть и не прыгает.
От Дмитрий Кобзев
К Роман Ш. (23.02.2002 00:48:35)
Дата 26.02.2002 10:15:34

Как хотите :)

Привет!


>Потому что зимой я плачу за отопление своей квартиры $10 в месяц, а летом за охлаждение - $40 в месяц.
То, что Вы лично, проживая в Америке платите за отопление меньше чем за кондиционирование - охотно верю.
Какова разница температур для покрытия в том и другом сезоне?

Сравнивать же надо ваши расходы на кондиционирование в США с вашими возможными расходами на отопление в России при покупке энергии по среднемировым ценам.


>Электроэнергию же в западных странах из мазута, как в России, почти не получают. Ее получают из газа, угля, на ГЭС и АЭС. Поэтому летом цена на нефть и не прыгает.
Готовы ли вы привести данные о скачках цен на э-энергию (газ, уголь и т.д.) летом vs зимой, которые бы свидетельствовали о резком росте потребления э-энергии на кондиционирование летом по сравнению с потреблением э-энергии на отопление зимой?
Пока не приведете - ваш тезис (расходы по мировым ценам на отопление в России зимой меньше расходов на кондиционирование в США летом) остается недоказанным.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Pessimist~zavtra
К Дмитрий Кобзев (22.02.2002 07:45:50)
Дата 22.02.2002 18:12:12

О! Какой сильный довод. (-)
От Добрыня
К Роман Ш. (20.02.2002 00:38:08)
Дата 20.02.2002 11:27:53

Чубайс требует не вдвое, а втрое повысить

Чтоб как в Армении и на Украине было. Там они дескать не плачут - научились считать и живут счастливо. Какова будет прибыть в таком случае?
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (20.02.2002 11:27:53)
Дата 20.02.2002 11:34:34

Ссылочку, please (-)
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (20.02.2002 11:34:34)
Дата 20.02.2002 14:04:36

Вот, пжалста....

http://ftp.nns.ru/interv/int2805.html

От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (20.02.2002 14:04:36)
Дата 20.02.2002 15:08:40

Прыг-прыг по вершкам...

> http://ftp.nns.ru/interv/int2805.html

Добрыня, как всегда, по вершкам скачешь. Чубайс же сказал в интервью: смотрите "Энергетическую стратегию России до 2020 года". Ты смотрел? Правильно, не смотрел. А я смотрел.
http://www.mte.gov.ru/oficial/strateg_energ.htm

Цитируем:

Одна из целей стратегии:

>обеспечение устойчивого, более низкого уровня внутренних цен и тарифов на топливо и энергию относительно цен мировых рынков в интересах конкурентоспособности эффективных отечественных товаропроизводителей и привлечения инвестиций в ТЭК и другие отрасли экономики страны;

>Энергетическая стратегия предусматривает три этапа реализации основных задач ценовой и налоговой политики.
>На первом этапе продолжительностью 2-4 года необходимо обеспечить стабильную работу ТЭК путем:
>- вывода внутренних цен энергоносителей на уровень самофинансирования основных энергетических компаний и коммерческой окупаемости инвестиционных проектов, необходимых для устойчивого топливо- и энергоснабжения национального хозяйства в условиях подъёма экономики;
...
>cоздания механизма рыночного ценообразования в электроэнергетике.
>Главным средством решения этих задач на первом этапе останется государственное регулирование цен и тарифов на продукцию и услуги естественных монополий, а также ставок налогов, акцизов и экспортных пошлин. В нефтяной и угольной отраслях будет усилен антимонопольный контроль, в частности, для уменьшения оплаты услуг перекупщиков (поставщиков) топлива и сокращения неоправданной разницы цен на энергоносители.
На этом этапе в среднем цены энергоносителей будут расти с темпом 15-20 % в год (без учёта инфляции), что вызовет рост энергетической составляющей затрат энергоёмких отраслей промышленности в пределах до 8 % и потребительских цен – до 3 % ежегодно.

>На втором этапе, который займёт от 4 до 6 лет, будут решаться задачи формирования конкурентных энергетических рынков для обеспечения инвестиционной привлекательности российских топливно-энергетических компаний и завершится оптимизация соотношения цен на энергоносители.

>На этом этапе ежегодный рост цен на энергоносители составит в среднем до 13-15 % (без учёта инфляции), что вызовет увеличение энергетической составляющей затрат энергоёмких отраслей (чёрной и цветной металлургии, химии и лесохимии, промышленности строительных материалов и тяжёлого машиностроения) в пределах 5-7% и потребительских цен на 2 % в год.

>Рост цен газа будет сопровождаться ростом цен угля и поднимет цены электроэнергии и централизованного тепла. В том же направлении будет действовать рост инвестиционной составляющей затрат в электроэнергетике. В результате цены электроэнергии должны будут вырасти в 1,6-1,7 раза к 2003 г., ещё в 1,6 раза к 2005 г., а к 2010 г. увеличиться по сравнению с действующими в 3,3-3,5 раза (в неизменных ценах).

Итак, не Чубайс, а правительственная программа. И не требует, а предполагает. И не завтра, а к 2010 году.

Добрыня, а у тебя есть что возразить по сути против? Программа правительства в энергетике вовсе даже не похожа на ту карикатуру, которую твои приятели так любят рисовать: сделаем внутри страны цены на уровне мировых, и все что можно - на экспорт! Если тут есть люди, разбирающиеся в энергетике - может они чего скажут, предметно? Например, что надо энергию отпускать по цене ниже себестоимости, без инвестиционной сотавляющей. Или что уголь надо экономить, а газ - не надо. Или еще чего интересного :)

Еще раз скажу - читай больше, это способствует!
От Scout
К Дмитрий Ниткин (20.02.2002 15:08:40)
Дата 20.02.2002 16:32:08

Re: Прыг-прыг по

Уважаемый Дмитрий,

>Цитируем:

>На этом этапе в среднем цены энергоносителей будут расти с темпом 15-20 % в год (без учёта инфляции), что вызовет рост энергетической составляющей затрат энергоёмких отраслей промышленности в пределах до 8 % и потребительских цен – до 3 % ежегодно.

>В результате цены электроэнергии должны будут вырасти в 1,6-1,7 раза к 2003 г., ещё в 1,6 раза к 2005 г., а к 2010 г. увеличиться по сравнению с действующими в 3,3-3,5 раза (в неизменных ценах).

Не совсем понятно, насколько именно вырастут расходы на электроэнергию в тех же черных, цветных и химических металлургиях? Лукавство этой и подобных программ заключается в том, что данные приводятся вне контекста, полной картины не дается, укащываются некие проценты ежегодного роста, но вот о том, что получится в итоге, информации нет. Выдается бесспорный тезис о _необходимости_ повышения энерготарифов. Дело обставляется так, будто энергетика сейчас работает себе в убыток, денег на реконструкции нет, на строительство и ремонт электростанций - нет и вообще мрак. Хотя о том, сколько за последние 5-7 лет накоплено амортизационных отчислений и как они израсходованы, г. Чубайсу следовало бы также сообщить уваважаемой публике.

Давайте рассмотрим только один аспект повышения тарифов, исходя из предоставленной вами информации. Попробуем прикинуть на глазок последствия повышения цен "в 3-3.5 раза в неизменных ценах". В "неизменных" значит, что цены будут повышаться с учетом инфляционного роста, а посему мы можем использовать существующую структуру расходов и прямо сэкстраполировать ее на ситуацию 2010г. По данным, приведенным в http://www.polit.ru/printable/430033.html,
доля расходов на электроэнергию в 1999г. в химической промышленности составила 11.8%, в цветной металлургии - 9.8%, в черной - 7.0%. Какова же будет доля электричестива в затратах после 3-х кратного повышения? Для чермета, к примеру, получается, что 21-24%. Цены на продукцию чермета уже на уровне мировых, т.е. рассчитывать на адекватное повышение цен на прокат приходится вряд ли. Что тогда должно случиться с отечественной черной металлургией?
И вот такое манипулирувание тарифами, показателями, процентами, программами вообще очень характерно для апологетов типа того же "рыжего, честного, влюбленного". Из общей сложной картины с множеством обратных связей выхватывается отдельный фрагмент и преподносится публике в некоем наукообразном виде... Я уж не говорю о том, что у нас любая стратегическая программа "до 20ХХ"должна восприниматься с известной долей скепсиса.

С уважением,
Руслан Скорынин

rskorynin.narod.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (20.02.2002 15:08:40)
Дата 20.02.2002 15:50:55

Re: Прыг-прыг по

> В результате цены электроэнергии должны будут вырасти в 1,6-1,7 раза к 2003 г., ещё в 1,6 раза к 2005 г., а к 2010 г. увеличиться по сравнению с действующими в 3,3-3,5 раза (в неизменных ценах).
>
>Итак, не Чубайс, а правительственная программа. И не требует, а предполагает. И не завтра, а к 2010 году.

А какая в данном контексте разница, Дмитрий? Не конкретные же планы до 2010 года обсуждаем, а общую стратегию.

>Добрыня, а у тебя есть что возразить по сути против?

У Добрыни - не знаю, у меня - есть.

> Программа правительства в энергетике вовсе даже не похожа на ту карикатуру, которую твои приятели так любят рисовать: сделаем внутри страны цены на уровне мировых, и все что можно - на экспорт!

1. Ну, кроме программы правительства есть и другие взгляды, не правда ли?
2. Если цены будут ниже мировых, то за счет чего и кто имеет право распряжаться возникающей из-за этого прибылью?

>Если тут есть люди, разбирающиеся в энергетике - может они чего скажут, предметно? Например, что надо энергию отпускать по цене ниже себестоимости, без инвестиционной сотавляющей. Или что уголь надо экономить, а газ - не надо. Или еще чего интересного :)

А в чем такая уж необычность дотирования жизненно важной отрасли? Почему в Европе можно вливать деньги в некоторые отрасли, а в России нельзя?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (20.02.2002 15:50:55)
Дата 20.02.2002 16:07:16

Re: Прыг-прыг по

>> В результате цены электроэнергии должны будут вырасти в 1,6-1,7 раза к 2003 г., ещё в 1,6 раза к 2005 г., а к 2010 г. увеличиться по сравнению с действующими в 3,3-3,5 раза (в неизменных ценах).
>> Программа правительства в энергетике вовсе даже не похожа на ту карикатуру, которую твои приятели так любят рисовать: сделаем внутри страны цены на уровне мировых, и все что можно - на экспорт!
>
>1. Ну, кроме программы правительства есть и другие взгляды, не правда ли?
Есть, конечно. Сколько у нас шизофреников в стране! И у всех множество идей...

>2. Если цены будут ниже мировых, то за счет чего и кто имеет право распряжаться возникающей из-за этого прибылью?
Возникающей когда? При продаже энергоносителя за границу? - государство, как получатель экспортной пошлины. При продаже высокопередельного товара - продавец, кто еще? И опять-таки государство, как получатель НДС и налога на прибыль.

>>Если тут есть люди, разбирающиеся в энергетике - может они чего скажут, предметно? Например, что надо энергию отпускать по цене ниже себестоимости, без инвестиционной сотавляющей. Или что уголь надо экономить, а газ - не надо. Или еще чего интересного :)
>
>А в чем такая уж необычность дотирования жизненно важной отрасли? Почему в Европе можно вливать деньги в некоторые отрасли, а в России нельзя?
А кто сказал, что в Европе можно? Что там дотируют, кроме сельского хозяйства - для поддержания этносферы и ландшафта?

Один простой вопрос: если дотируешь отрасль, из какой отрасли надо брать средства на дотации? Даром-то ничего не бывает. И не лучше ли дотировать потребителей, а не производителей? И надо ли вообще кого-то дотировать, если можно просто каждому платить полную цену?
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (20.02.2002 16:07:16)
Дата 21.02.2002 14:31:00

Re: Прыг-прыг по

>Есть, конечно. Сколько у нас шизофреников в стране! И у всех множество идей...

О-ля-ля! Это Вы намекаете, что если взгляды СПС, скажем от взглядов правительства отличаются, то СПС надо полагать шизофрениками?

>Возникающей когда? При продаже энергоносителя за границу? - государство, как получатель экспортной пошлины.

Т.е. прибыль, возникающая при пользовании энергоресурсами по цене ниже мировой должна полностью изыматься при выплате экспортной пошлины?

> При продаже высокопередельного товара - продавец, кто еще?

Предоставитель льгот - государство. Стандртная достаточно практика, когда
льготы предоставляются только на определенных условиях.

>Что там дотируют, кроме сельского хозяйства - для поддержания этносферы и ландшафта?

Насчет этносферы и ландшафта - имхо чушь.
Считают выгоденым по общесистемным причинам дотировать - и дотировать. И мы долдны делать так же.

>Один простой вопрос: если дотируешь отрасль, из какой отрасли надо брать средства на дотации?

А почему их надо брать из какой-то конкретной отрасли?

>Даром-то ничего не бывает.

Вот именно. Вы только почему то все время об этом забываете...

> И не лучше ли дотировать потребителей, а не производителей?

Покажите, теоретитчески и экспериментально, что лучше - будем дотировать потребителей.

> И надо ли вообще кого-то дотировать, если можно просто каждому платить полную цену?

Если можно - то не надо. А если нельзя?
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (20.02.2002 15:08:40)
Дата 20.02.2002 15:44:41

Иван Васильевич, когда Вы говорите, иногда такое впечатление что Вы бредите

Приводите слова, ПРЯМО подтверждающие оппнента и радостно говорите что опровергли его :-)))))

>2010 г. увеличиться по сравнению с действующими в 3,3-3,5 раза (в неизменных ценах).

Это из вашей же цитаты. Как видим
1. Планируется увеличение цен минимум в 3 раза
2. Аппетит ещё выше


>> http://ftp.nns.ru/interv/int2805.html
>
>Добрыня, как всегда, по вершкам скачешь. Чубайс же сказал в интервью: смотрите "Энергетическую стратегию России до 2020 года". Ты смотрел? Правильно, не смотрел. А я смотрел.
> http://www.mte.gov.ru/oficial/strateg_energ.htm

>Цитируем:

>Одна из целей стратегии:

>>обеспечение устойчивого, более низкого уровня внутренних цен и тарифов на топливо и энергию относительно цен мировых рынков в интересах конкурентоспособности эффективных отечественных товаропроизводителей и привлечения инвестиций в ТЭК и другие отрасли экономики страны;
>
>>Энергетическая стратегия предусматривает три этапа реализации основных задач ценовой и налоговой политики.
>>На первом этапе продолжительностью 2-4 года необходимо обеспечить стабильную работу ТЭК путем:
>>- вывода внутренних цен энергоносителей на уровень самофинансирования основных энергетических компаний и коммерческой окупаемости инвестиционных проектов, необходимых для устойчивого топливо- и энергоснабжения национального хозяйства в условиях подъёма экономики;
>...
>>cоздания механизма рыночного ценообразования в электроэнергетике.
>>Главным средством решения этих задач на первом этапе останется государственное регулирование цен и тарифов на продукцию и услуги естественных монополий, а также ставок налогов, акцизов и экспортных пошлин. В нефтяной и угольной отраслях будет усилен антимонопольный контроль, в частности, для уменьшения оплаты услуг перекупщиков (поставщиков) топлива и сокращения неоправданной разницы цен на энергоносители.
>На этом этапе в среднем цены энергоносителей будут расти с темпом 15-20 % в год (без учёта инфляции), что вызовет рост энергетической составляющей затрат энергоёмких отраслей промышленности в пределах до 8 % и потребительских цен – до 3 % ежегодно.

>>На втором этапе, который займёт от 4 до 6 лет, будут решаться задачи формирования конкурентных энергетических рынков для обеспечения инвестиционной привлекательности российских топливно-энергетических компаний и завершится оптимизация соотношения цен на энергоносители.
>
>>На этом этапе ежегодный рост цен на энергоносители составит в среднем до 13-15 % (без учёта инфляции), что вызовет увеличение энергетической составляющей затрат энергоёмких отраслей (чёрной и цветной металлургии, химии и лесохимии, промышленности строительных материалов и тяжёлого машиностроения) в пределах 5-7% и потребительских цен на 2 % в год.
>
>>Рост цен газа будет сопровождаться ростом цен угля и поднимет цены электроэнергии и централизованного тепла. В том же направлении будет действовать рост инвестиционной составляющей затрат в электроэнергетике. В результате цены электроэнергии должны будут вырасти в 1,6-1,7 раза к 2003 г., ещё в 1,6 раза к 2005 г., а к 2010 г. увеличиться по сравнению с действующими в 3,3-3,5 раза (в неизменных ценах).
>
>Итак, не Чубайс, а правительственная программа. И не требует, а предполагает. И не завтра, а к 2010 году.

>Добрыня, а у тебя есть что возразить по сути против? Программа правительства в энергетике вовсе даже не похожа на ту карикатуру, которую твои приятели так любят рисовать: сделаем внутри страны цены на уровне мировых, и все что можно - на экспорт! Если тут есть люди, разбирающиеся в энергетике - может они чего скажут, предметно? Например, что надо энергию отпускать по цене ниже себестоимости, без инвестиционной сотавляющей. Или что уголь надо экономить, а газ - не надо. Или еще чего интересного :)

>Еще раз скажу - читай больше, это способствует!
От Добрыня
К Добрыня (20.02.2002 14:04:36)
Дата 20.02.2002 14:13:38

Похоже, даже вшестеро... (-)
От А. Гуревич
К Игорь С. (19.02.2002 11:59:22)
Дата 19.02.2002 12:15:38

"Ох, и трудная это работа, из болота тащить бегемота..."

Я уже надорвался объснять, что цена нашей электроэнергии не имеет прямого отношения к европейской или американской, поскольку она почти не экспортируется и не импортируется. А среднемировая цена электричества (как и других энергоносителей, за исключением, разве что нефти) - это вообще фантом! Ну, сколько можно?
От Игорь С.
К А. Гуревич (19.02.2002 12:15:38)
Дата 19.02.2002 14:59:47

"И совсем не надо так кричать..."

>Я уже надорвался объснять, что цена нашей электроэнергии не имеет прямого отношения к европейской или американской, поскольку она почти не экспортируется и не импортируется.

Не надрывайтесь, не надо. Цена нашей электроэнергии имеет отношение к нашей цене нашей нефти, которая имеет отношение к мировой цене нефти. Хотите обсудить подробнее?

У Паршева вводится постулат, что о равенстве мировых и внутренних цен на нефть. Поэтому, когда Вы говорите "согласно" или "вопреки" Пашеву, Вы обязаны его постулатом пользоваться.

> А среднемировая цена электричества (как и других энергоносителей, за исключением, разве что нефти) - это вообще фантом!

Неправы Вы здесь. Как раз по причине "за исключением нефти". Энергия в значительной части взаимозаменяема. Атомные станции будут строить (грубо говоря - не придирайтесь по мелочам!!!), если стоимость киловат-часа будет меньше стоимости киловата, полученнного при сжигании нефти (газа). Стоимость атомного киловата рассматривается как показатель эффективности и качества проектных решений, никакой это не фантом.

> Ну, сколько можно?

Действительно, сколько?
От А. Гуревич
К Игорь С. (19.02.2002 14:59:47)
Дата 20.02.2002 12:26:27

На хорошего человека нет необходимости кричать

Вы уж извините, но я некоторые Ваши сообщения оставляю без ответа. Вы даете замечания в обтекаемой форме, выражаетесь недостаточно определенно, так что вступая в разговор с Вами, я рискую потратить слишком много времени. Желательно, чтобы Вы более определенно формулировали свои тезисы.

>Не надрывайтесь, не надо. Цена нашей электроэнергии имеет отношение к нашей цене нашей нефти, которая имеет отношение к мировой цене нефти. Хотите обсудить подробнее?

Имеет отношение, согласен. Обсуждать не хочу, а Ваше мнение, если таковое имеется, выслушаю.

>У Паршева вводится постулат, что о равенстве мировых и внутренних цен на нефть. Поэтому, когда Вы говорите "согласно" или "вопреки" Пашеву, Вы обязаны его постулатом пользоваться.

Честно говоря, я уже подзабыл, о чем речь, кажется в этой ветке я Паршева не поминал, а вообще-то его постулатами я пользоваться не хочу.

>> А среднемировая цена электричества (как и других энергоносителей, за исключением, разве что нефти) - это вообще фантом!
>
>Неправы Вы здесь. Как раз по причине "за исключением нефти". Энергия в значительной части взаимозаменяема. Атомные станции будут строить (грубо говоря - не придирайтесь по мелочам!!!), если стоимость киловат-часа будет меньше стоимости киловата, полученнного при сжигании нефти (газа). Стоимость атомного киловата рассматривается как показатель эффективности и качества проектных решений, никакой это не фантом.

Придираться по мелочам не буду, хотя замечу, что нефть на электростанциях не сжигается, сжигается мазут (не очень много), больше газ, затем уголь. Внутренние цены на газ у нас очень существенно (в несколько раз) ниже европейских, уголь тоже дешевле. Взаимозаменяемость энергии и т.д. - все это хорошо. Но в чем состоит Ваше утверждение? Сформулируйте его явно.

А я же говорил, и повторяю, что цены на энергоносители в России складываются под влиянием многих факторов (один из которых - наличие собственных запасов), в общем случае эти цены совсем не обязаны совпадать (и не совпадают) с европейскими, американскими или японскими. Более определенно - цены на энергоресурсы и энергоносители в России сейчас и в обозримой перспективе будут ниже европейских.

У Вас другое мнение? Может быть, даже подкрепленное фактическими данными и расчетами? Интересно было бы его узнать.
От Игорь С.
К А. Гуревич (20.02.2002 12:26:27)
Дата 20.02.2002 15:31:32

...нет необходимости

У меня было из Винни, а Ваша цитата откуда?

>Вы уж извините, но я некоторые Ваши сообщения оставляю без ответа.

Уже привык, не берите в голову...

>Вы даете замечания в обтекаемой форме, выражаетесь недостаточно определенно, так что вступая в разговор с Вами, я рискую потратить слишком много времени. Желательно, чтобы Вы более определенно формулировали свои тезисы.

Видите ли г-н, Гуревич, Вы конечно имеете право думать так, как Вы написали, но поставьте себя на мое место - я общаюсь в разных конфах (будем считать для простоты, что реал здесь не при чем) с , вообщем давно уже, и никогда ... в общем, может Вам у себя подкрутить?

По поводу "определенности" - Вы её не там ищете. Без контекста ни одно высказывание не может быть определенным. А контекст Вы упорно хотите видеть только свой. Ну хорошо, давайте на конкретике.

>>Не надрывайтесь, не надо. Цена нашей электроэнергии имеет отношение к нашей цене нашей нефти, которая имеет отношение к мировой цене нефти. Хотите обсудить подробнее?

>Имеет отношение, согласен. Обсуждать не хочу, а Ваше мнение, если таковое имеется, выслушаю.

Зачем, согласны, ну и хорошо.

>>У Паршева вводится постулат, что о равенстве мировых и внутренних цен на нефть. Поэтому, когда Вы говорите "согласно" или "вопреки" Пашеву, Вы обязаны его постулатом пользоваться.

>Честно говоря, я уже подзабыл, о чем речь, кажется в этой ветке я Паршева не поминал,

Но Вы же не сами ветку открыли, люди до Вас здесь что-то обсуждали. Вопрос можно задать, Вы когда в дискуссию влезаете предыдущую ветку всю читаете или только последнее сообщение? Вообще пост, на который Вы отвечали содержал имя Паршева в заголовке.

>а вообще-то его постулатами я пользоваться не хочу.

В жизни - ради бога. Но тогда какое отношение Ваша критика имеет к его взглядам?

>>> А среднемировая цена электричества (как и других энергоносителей, за исключением, разве что нефти) - это вообще фантом!
>>
>>Неправы Вы здесь. Как раз по причине "за исключением нефти". Энергия в значительной части взаимозаменяема. Атомные станции будут строить (грубо говоря - не придирайтесь по мелочам!!!), если стоимость киловат-часа будет меньше стоимости киловата, полученнного при сжигании нефти (газа). Стоимость атомного киловата рассматривается как показатель эффективности и качества проектных решений, никакой это не фантом.

>Придираться по мелочам не буду, хотя замечу,

Блеск... Как говорит один близкий мне человек, я хоть и ругаюсь, но я же ни чего не сказала...

>что нефть на электростанциях не сжигается, сжигается мазут (не очень много), больше газ,

еще раз блеск, спасибо за поправку, но прочитайте еще раз мою фразу...

> затем уголь.

Ну, для полноты картины заметили бы, что сжигается не уголь вообще, а совершенно конкретная марка угля, на которую станция была спроектирована...

>Внутренние цены на газ у нас очень существенно (в несколько раз) ниже европейских, уголь тоже дешевле.

А почему? Газ тоже невозможно вывезти?
И уголь невозможно?

> Взаимозаменяемость энергии и т.д. - все это хорошо. Но в чем состоит Ваше утверждение? Сформулируйте его явно.

Цена на электроэнергию - не фантом.
Цена на товар (электроэнергию) с точки зрения продающего субъекта не может быть ниже цены заменяемого им товара, имеющего спрос (газа, нефти) с учетом доп. затрат на замещение.

Другими словами, необходимо рассматривать вариант с перекачкой электроэнергии по ЕЭС . Сэкономленное орг.топливо продадим на внешнем рынке, в конце концов (или потребим сами).

>А я же говорил, и повторяю, что цены на энергоносители в России складываются под влиянием многих факторов (один из которых - наличие собственных запасов),

И при искуственном выключении многих факторов, в частности долговременных интересов, то есть по принципу "после нас - хоть потоп".

Вообщем, если хотите разговаривать, давайте перечислим все основные факторы, которые должны влиять на принятие решения о продаже энергоносителей.

> в общем случае эти цены совсем не обязаны совпадать (и не совпадают) с европейскими, американскими или японскими. Более определенно - цены на энергоресурсы и энергоносители в России сейчас и в обозримой перспективе будут ниже европейских.

>У Вас другое мнение?

Да, конечно. Мое мнение, что цены ниже только и за счет госперераспределения. Соответственно без априорного права частного присвоения возникающей изза этого прибыли.

>Может быть, даже подкрепленное фактическими данными и расчетами? Интересно было бы его узнать.

Давайте для начала без расчетов обойдемся, если надо будет - сосчитаем потом.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (19.02.2002 14:59:47)
Дата 19.02.2002 15:29:22

Re: "И совсем...

>Не надрывайтесь, не надо. Цена нашей электроэнергии имеет отношение к нашей цене нашей нефти, которая имеет отношение к мировой цене нефти. Хотите обсудить подробнее?

Легко. Вы, похоже, имеете в виду необходимость расходования углеводородного топлива для производства электроэнергии. Так вот, крупнейшие российские алюминиевые заводы расположены рядом с гидроэлектростанциями (Братская, Усть-илимская, Красноярская, Саяно-Шушенская). Альтернативных потребителей энергии в этих районах нет. Поэтому к потреблению нефти (и цене на нее) выплавка алюминия отношения не имеет.

>У Паршева вводится постулат, что о равенстве мировых и внутренних цен на нефть. Поэтому, когда Вы говорите "согласно" или "вопреки" Пашеву, Вы обязаны его постулатом пользоваться.

У Паршева вообще много чего интересного :) Спасибо Владимиру М, обратил недавно внимание: одни рефрижераторы, везущие мясо из Аргентины в США по Панамериканскому шоссе, чего стоят! Кстати, это шоссе обрывается между Колумбией и Панамой.
От Роман Ш.
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 15:29:22)
Дата 20.02.2002 00:43:27

Re: "И совсем...

> У Паршева вообще много чего интересного :) Спасибо Владимиру М, обратил недавно внимание: одни рефрижераторы, везущие мясо из Аргентины в США по Панамериканскому шоссе, чего стоят! Кстати, это шоссе обрывается между Колумбией и Панамой.

Я обратил на это внимание еще полтора года назад, так как сам не так давно путешествовал по Панамерикаскому шоссе. Но главное не это. Аргентина вообще не поставляет мясо в США.
От Игорь С.
К Роман Ш. (20.02.2002 00:43:27)
Дата 20.02.2002 11:56:43

Re: "И совсем...

> Но главное не это. Аргентина вообще не поставляет мясо в США.

Это тоже не главное. Потому что на балансных соотношениях и на выводах никак не сказывается, куда именно поставляет мясо Аргентина.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 15:29:22)
Дата 19.02.2002 16:02:59

Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет?

>Легко. Вы, похоже, имеете в виду необходимость расходования углеводородного топлива для производства электроэнергии. Так вот, крупнейшие российские алюминиевые заводы расположены рядом с гидроэлектростанциями (Братская, Усть-илимская, Красноярская, Саяно-Шушенская). Альтернативных потребителей энергии в этих районах нет.

Дмитрий, а Вы про ЕЭС ничего не слышали? Не знаете, как эффективно распределяется электричество в стране, вытянутой по долготе? Вот у нас в Питере электроснабщение стало архидерьмовейшим - каждый вечер идёт "пила", хайфай начинает жужжать.

Так, стало быть, так-таки и нету?
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 15:29:22)
Дата 19.02.2002 15:43:58

Re: "И совсем...

>Легко. Вы, похоже, имеете в виду необходимость расходования углеводородного топлива для производства электроэнергии. Так вот, крупнейшие российские алюминиевые заводы расположены рядом с гидроэлектростанциями (Братская, Усть-илимская, Красноярская, Саяно-Шушенская). Альтернативных потребителей энергии в этих районах нет.
Ой спасибочки, а то я не знал...

А Вы про единую энергетическую систему СССР слышали?

Ну-ка, выкладывайте, почему это строили - строили ЕЭС, а теперь ей пользоваться нельзя? Почему нельзя энергию перекачать в Европейскую часть России, в конце концов?

И второе - углеводородное сырье нужно всегда и везде, даже на ГЭС и АЭС. На электромобили пока еще не перешли, ну и еще так, по мелочам набегает...

> Поэтому к потреблению нефти (и цене на нее) выплавка алюминия отношения не имеет.

Поскольку Вы все затраты отнесли к обанкроченному СССР, то у Вас может, и не имеет... Но это только у вас.

>>У Паршева вводится постулат, что о равенстве мировых и внутренних цен на нефть. Поэтому, когда Вы говорите "согласно" или "вопреки" Пашеву, Вы обязаны его постулатом пользоваться.
>
>У Паршева вообще много чего интересного

Наличие ошибок у Паршева, если они и есть, не освобождает от обязанности следовать правилам логики в дискуссии. Не так ли?
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (19.02.2002 12:15:38)
Дата 19.02.2002 12:52:58

Тяжело ломится в открытую дверь

Привет!


>Я уже надорвался объснять, что цена нашей электроэнергии не имеет прямого отношения к европейской или американской, поскольку она почти не экспортируется и не импортируется.

А косвенный экспорт э-энергии в виде алюминия вас чем не устраивает?

>А среднемировая цена электричества (как и других энергоносителей, за исключением, разве что нефти) - это вообще фантом! Ну, сколько можно?

Конечно, фантом, речь идет об уровне цены на э-энергию в мире, который в n раз выше, чем на внутреннем рынке.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (19.02.2002 12:52:58)
Дата 19.02.2002 13:25:27

Это точно, тяжело

>>Я уже надорвался объснять, что цена нашей электроэнергии не имеет прямого отношения к европейской или американской, поскольку она почти не экспортируется и не импортируется.
>
>А косвенный экспорт э-энергии в виде алюминия вас чем не устраивает?

Как бы это объяснить подоходчивее?

Эффективность - отношение результата к затратам на его достижение.

Результат - выручка от продажи алюминия (или электроэнергии, овеществленной в алюминий, если Вам так больше нравится)

Затраты - на производство электроэнергии и добычу (закупку) бокситов. Никакой надобности учитывать эти затраты по мировым ценам нет, учет надо вести по факту, поскольку нет альтернативных потребителей. Здесь же еще затраты на рабочую силу. Их, действительно, надо скорректировать на государственные субсидии рабочим по оплате жилья. Полагаю, что по отношению к общим энергозатратам на производство это будет мизерная сумма.

Результат выше, чем затраты.

Вывод: сегодня в России выгодно производить алюминий на экспорт.

Возражения?
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 13:25:27)
Дата 19.02.2002 15:26:20

Не упрощайте, плииз...

>Эффективность - отношение результата к затратам на его достижение.

Ага. Осталось "только" договориться, что в затраты относить.

Есть ведь простой и универсальный способ сделать любое практически дело прибыльным. Все реальные расходы относите на счет обанкроченного преприятия (ну, СССР, например) и все - супер.

>Результат - выручка от продажи алюминия (или электроэнергии, овеществленной в алюминий, если Вам так больше нравится)

>Затраты - на производство электроэнергии и добычу (закупку) бокситов.

А строительство заводов, подготовку кадров, жилье, инфраструктура, школы, больницы и т.д. и т.п?

> Никакой надобности учитывать эти затраты по мировым ценам нет, учет надо вести по факту, поскольку нет альтернативных потребителей.

На все? На энергоносители всегда есть альтернативные потребители. А энергоносители всегда входят составной частью в произвводство всего.

> Здесь же еще затраты на рабочую силу. Их, действительно, надо скорректировать на государственные субсидии рабочим по оплате жилья. Полагаю, что по отношению к общим энергозатратам на производство это будет мизерная сумма.

А почему только жилья? Школы и театры рабочим не нужны, на Ваш взгляд?

>Результат выше, чем затраты.

А вот фигушки. Только при схеме через банкротство.

>Вывод: сегодня в России выгодно производить алюминий на экспорт.

Выгодно. Кому? И как долго они смогут это делать?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (19.02.2002 15:26:20)
Дата 19.02.2002 15:48:16

Re: Не упрощайте,


>>Эффективность - отношение результата к затратам на его достижение.
>
>Ага. Осталось "только" договориться, что в затраты относить.
>
>>Затраты - на производство электроэнергии и добычу (закупку) бокситов.
>
>А строительство заводов, подготовку кадров, жилье, инфраструктура, школы, больницы и т.д. и т.п?

Игорь, я, конечно, зануда, но не до такой же степени, чтобы перечислять все статьи расходов на производство и реализацию алюминия. Но, если хотите:
- Строительство заводов - амортизация зданий и оборудования включается в себестоимость пропорционально их сроку службы.
- Подготовка кадров - идет за счет предприятия или за счет государства. Во втором случае - оплачивается за счет налогов.
- Содержание жилья - часть расходов предприятия на рабочую силу. Надо скорректировать на субсидии (о чем честно пишу).
- школы, больницы и т.д. и т.п - за счет налогов.

>На все? На энергоносители всегда есть альтернативные потребители.
На энергию - не всегда, смотри в другой нити.

>> Здесь же еще затраты на рабочую силу. Их, действительно, надо скорректировать на государственные субсидии рабочим по оплате жилья. Полагаю, что по отношению к общим энергозатратам на производство это будет мизерная сумма.
>
>А почему только жилья? Школы и театры рабочим не нужны, на Ваш взгляд?
См.выше. Предприятие платит налоги.

>>Результат выше, чем затраты.
>
>А вот фигушки. Только при схеме через банкротство.
Вам очень хосчется, чтобы было именно так - тогда Вы достигнете гармонии с миром? :)

>>Вывод: сегодня в России выгодно производить алюминий на экспорт.
>
>Выгодно. Кому? И как долго они смогут это делать?

Надеюсь, что долго. Чтобы и мне, и Вам, и нашим детям хватило.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 15:48:16)
Дата 19.02.2002 16:23:01

Зануде - от зануды


>Игорь, я, конечно, зануда, но не до такой же степени, чтобы перечислять все статьи расходов на производство и реализацию алюминия. Но, если хотите:
>- Строительство заводов - амортизация зданий и оборудования включается в себестоимость пропорционально их сроку службы.
>- Подготовка кадров - идет за счет предприятия или за счет государства. Во втором случае - оплачивается за счет налогов.
>- Содержание жилья - часть расходов предприятия на рабочую силу. Надо скорректировать на субсидии (о чем честно пишу).
>- школы, больницы и т.д. и т.п - за счет налогов.

Ну, я не претендую на "все". Вполне утроит перечисленное. А теперь отметьте галочкой, на что из перечисленного не нужны энергоносители.

>>На все? На энергоносители всегда есть альтернативные потребители.
>На энергию - не всегда, смотри в другой нити.

Смотрите там же. В России, благодаря ЕЭС, всегда.

>>А почему только жилья? Школы и театры рабочим не нужны, на Ваш взгляд?
>См.выше. Предприятие платит налоги.

Сколько? Что такое толлинговые схемы, если не уход не только от повышенных (нужно бы включить природную ренту), но даже от стандартных налогов?

>>>Результат выше, чем затраты.
>>
>>А вот фигушки. Только при схеме через банкротство.

>Вам очень хосчется, чтобы было именно так - тогда Вы достигнете гармонии с миром? :)

Какое дело, что мне хочется. Приведите хоть один пример, когда какой-нибудь частный капитал за последние 10 лет построил с нуля и начал по нормальному, с природной рентой работать.
Вас ни на какие мысли не наводит тот простой факт, что за 10 лет практически ни одного нового, с нуля, месторождения не заработало? Сравните, сколь за это время создавалось в СССР?
Если такая уж выгодная эта отрасль, то почему только эксплуатация ранее созданного? Я уж не говорю про поддержку образования и науки отраслевой...

>Надеюсь, что долго. Чтобы и мне, и Вам, и нашим детям хватило.

На что "хватило"? Вы разделите на 150 миллионов. Это ж слезы...

Считайте лучше, а то пронадеетесь...
От Роман Ш.
К Игорь С. (19.02.2002 16:23:01)
Дата 20.02.2002 00:56:47

Re: Зануде -...

> Вас ни на какие мысли не наводит тот простой факт, что за 10 лет практически ни одного нового, с нуля, месторождения не заработало?

Заработало. И очень много. Вот пример, могу подкинуть еще.

http://www.ipack.ru/ie/view1.asp?nm=485
От Игорь С.
К Роман Ш. (20.02.2002 00:56:47)
Дата 20.02.2002 12:18:35

Ну и примерчики у Вас, хотел бы - лучше не нашел

>> Вас ни на какие мысли не наводит тот простой факт, что за 10 лет практически ни одного нового, с нуля, месторождения не заработало?
>
>Заработало. И очень много. Вот пример, могу подкинуть еще.

Ага. Читаем.

"АО ...выиграло конкурс на право разработки ....", "Как сообщали ... получит лицензию на разработку группы
месторождений и должен будет приступить к промышленной добыче бокситов до 31 июля
2002 года". "Предприятие планирует вложить

Ну, так что заработало? Пока - "обещали посулить": "должен будет", а не "добыл за прошедшие пять лет", "планирует вложить"
а не "получил прибыль на вложенные средства".

Что, разницы не видете?

Ведь может и "не будет", может и "продаст". А может и еще чего. А пока, возможно, взял кредит под обещания.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (19.02.2002 13:25:27)
Дата 19.02.2002 13:51:58

Выгодно, Дмитрий, банки грабить

Всего-то труда - пришёл, пострелял и взял сколько нужно. Эффективность - ой-ёй-ёй. Результат - миллионы в любой валюте. Никакой надобности учитывать затраты банка на собирание этих денег по мировым ценам нет, учет надо вести по факту, поскольку нет альтернативных потребителей. Вуаля.
От VVV-Iva
К Добрыня (19.02.2002 13:51:58)
Дата 20.02.2002 23:38:12

Нет, не выгодно

Привет


>Всего-то труда - пришёл, пострелял и взял сколько нужно. Эффективность - ой-ёй-ёй. Результат - миллионы в любой валюте. Никакой надобности учитывать затраты банка на собирание этих денег по мировым ценам нет, учет надо вести по факту, поскольку нет альтернативных потребителей. Вуаля.

Я сечас уже не помню точно, но один из участников крупного ограбления банка, сидя в тюрьме, подсчитал, что заработал он реально меньше, чем у конвеера, за тоже время ( подготовка преступления + отсидка). Сечас уже не помню, какие деньги расчитывались, все которые они украли, или те, которые он успел потратить.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (20.02.2002 23:38:12)
Дата 21.02.2002 00:23:13

Это неудачник...

Зачем по неудачникам судить ;-))))) Настоящие люди ведь как - украл - выпил - в тюрьму...
От VVV-Iva
К Добрыня (21.02.2002 00:23:13)
Дата 21.02.2002 18:26:51

Re: Это неудачник...

Привет


>Зачем по неудачникам судить ;-))))) Настоящие люди ведь как - украл - выпил - в тюрьму...


Да только один из участников крупных ограблений не все отсидел - в Бразилии живет, и так как родил там дочь, его не выдают в Англию уже 20 лет.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (20.02.2002 23:38:12)
Дата 20.02.2002 23:42:37

Уметь надо! %-))) (-)
От Роман Ш.
К Роман Ш. (19.02.2002 08:25:07)
Дата 19.02.2002 08:27:04

Сравнение западных и российских компаний по рентабельности