От Леонид
К concord
Дата 16.02.2002 22:58:43
Рубрики Прочее;

Проясните несколько пунктов

>Увы, все не так просто, хотя своя логика
>(и весьма сильная!) в этом постинге
>имеется. Суть - в давно наметившемся
>расколе общества на НАШИХ и СВОИХ,
>замечательно подмеченном
>независимо С.Г. и Конст.Крыловым еще
> в 1993. НАШИ - это все,
>кто живут на зарплату, и
> кто еще не потерял веру в
>такие понятия как совесть,
>порядочность, служение Родине...
>СВОИ - это те, для кого
>родина пишется с маленькой буквы,
>которые называют ее ЭТА страна,
>для которых родина - там,
>где больше платят. СВОИ
>(иногда осознанно, а чаще
>нет) относятся к НАШИМ как
>к туземцам, которых
>пока еще можно терпеть, но
>лучше загонять в резервации и готовить из
>них (а точнее - из следующих поколений)
>люмпен-основу для нормального
>функционирования потомков СВОИХ.

А стоит ли нам из-за этого переживать? Раскол - так раскол. Что в нем фатального? Раскол - он же и раньше проходил. Как написал Иоанн Богослов в своем Послании "Они вышли от нас, но не были наши; ибо если бы они были наши, то остались бы с нами, но они вышли, и чрез то открылось, что не все наши.

>Крылов сделал радикальный вывод:
>СВОИ и НАШИ - два разных этноса,
>сегодня уже
>не скрещивающихся ни при
>каких условиях. Это приводит к интересной
>фазовой сепарации: вырастают целые
>поселки СВОИХ, отгороженные от НАШИХ
>непроницаемыми барьерами.

Согласен. Потому что уж слишком разное мировосприятие. Беда вся в том, что НАШИ от ИНЫХ таким барьером не отгорожены. А НАШИМ должно быть в падло оказывать какую-либо помощь ИНЫМ. А ведь ежели спрашивают из иномарки как куда проехать - любой из НАШИХ готов указать путь врагу.

>Видимо, СВОИ рассчитывают
>на такую эволюцию,
>при которой действительно
>территории НАШИХ со временем
>выродятся в резервации.

Резервация, гетто - а стоит ли этого бояться? Ведь там мы можем жить по своим понятиям.

>Возможен также вариант "огораживания",
>когда потомков НАШИХ
>будут насильственно выселять
>из занимемых квартир,
>превращая их в бомжей. Часть
>этих бомжей уничтожат, а
>остальные будут готовы на любую работу.

Так ИНЫМ это как раз боком и выйдет.

>Это - чисто
>латиноамериканский вариант. Беда в том, что
>НАШИ потихоньку привыкают к
>такому сценарию, а их дети и внуки
>уже ничем не будут отличаться от
>колумбийских или мексиканских
>чистильщиков обуви,
>наркоконтрабандистов и проституток.

Так пусть героин, СПИД и сифилис станут оружием пролетариата! Будем сажать деток ИНЫХ на иглу и заражать их СПИДом.


>В связи с этим сценарием
>возникает предположение,
>что происходящее сейчас
>не есть столкновение СВОИХ и НАШИХ, а есть
>всего лишь выход на сцену
>следующего поколения, детей НАШИХ,
>которые уже не НАШИ.
>В том смысле, что эти отморозки уже не
>имеют и никогда не
>будут иметь никаких высоких идеалов,
>кроме удовлетворения
> примитивных инстинктов и
>готовности прислуживать
>наркобаронам.

Гм! А вобще-то колумбийские наркобароны - это враги современного общества. Почему бы не объединиться со всеми врагами современного общества?

>И тем не менее. Новый чемпион мира по шахматам,
>Руслан Пономарев,
>получивший сразу пол-мегабакса - его куда отнести?
>Наши ведущие хоккеисты, математики, дирижеры...,
>живущие по несколку лет в Америке
>и имеющие приличные доходы - это кто?
>неужели мы их тут же занесем
>в "черный список" СВОИХ? Или будем все же
>проводить какую-то черту,
>отделяющую овец от козлищ?
>А где эта черта? Боюсь, мы никогда уже не сможем
>ее провести .

Отчего же не можем? Очень даже можем. Важен не уровень доходов. Важно мировосприятие. Черту надо проводить по образу жизни. И по отношению к Западу и либеральным ценностям. Хотя я считаю, что все, кто жил и обучался в Штататх, должны быть лишены права служить на государсвтенной службе. Все они - под большим сомнением.

>Слишком поздно. Слишком радикально поменялись
>этические установки в обществе.
>Мы проскочили точку бифуркации.
>Сформировался уже средний класс,
>который хочет жить так,
>как ему показывали в латиноамериканских сериалах.

А скажите пожайлуста, что такое средний класс? Какое-то неопределенное понятие. В СМИ талдычат, что это только предприниматели.У немцев же к среднему классу прнадлежат вовсе не одни предприниматели. Какое-то мифологическое понятие.

>У этого класса сформировалась очень интересная
>и самобытная этика (и эстетика), которая
>не имеет ничего общего
>с этикой и эстетикой советского человека.

Их этике надо противопоставить клановую этику.

>А еще - всеми силами
>спасать остающиеся молодые таланты, помогая
>им устроиться в той же Америке.
>Возможно, это будет последним вкладом
>России в мировую цивилизацию.
>Не нравится такой сценарий? Увы, я не вижу другого.

Не нравиться. Лучше объединиться со всеми, кто хочет эту мировую цивилизацию грохнуть. Лучше стать планетарной Чечней с ядерным оружием. Цивилизованному миру мало не покажется. Пусть у детей НАШИХ будет другая жизнь - никакой заботы о завтрашнем дне, гранатомет на плече, пакет наркоты в кармане, смерть всегда рядом, неограниченная возможность сжигать дома и убивать людей.

>ЗЫ Отдельная тема - метаморфозы религии.
>Сейчас мы наблюдаем активное наступление
>католической церкви. РПЦ проявила полное
>бессилие и неумение влиять на
>общественные процессы.
>Вероятно, она скоро тихо сойдет со сцены.
>Приход католичества представляется очень
>естественным в свете
>латиноамериканского сценария.

Это иллюзия. Никакого засилья католицизма в России нет. Россия вобще нерелигиозная страна. Увы. К католичеству тяготеет интеллигенция, которая в целом настроена прозападно. И вобще ей больше нравиться западное христиансвто. Отркытие катликами своих приходов, организация своих епархий - это все же не наступление. На массовый прозелитизм они и сами вряд ли рассчитывают. И никто уже не понимает суть разногласий между католицизмом и православием. В массовом сознании нынче нет никакого дела до спора о правах папы - простой ли это римский епископ или наместник Христа. Как нет дела и до того, от кого именно исходит Святый Дух. В современом обществе религия вобще играет вполне приземленную роль этнической самоидентификации. Ну, и цивилизационной тоже.
А я - за исламизацию России.
От concord
К Леонид (16.02.2002 22:58:43)
Дата 17.02.2002 13:48:50

темновато

>Так пусть героин, СПИД и сифилис станут оружием пролетариата! Будем сажать деток ИНЫХ на иглу и заражать их СПИДом.

И как один умрем в борьбе за это?


>Гм! А вобще-то колумбийские наркобароны - это враги современного общества. Почему бы не объединиться со всеми врагами современного общества?

И грохнем все атрибуты современного обчества, включая Интернет и сей Форум...


>А скажите пожайлуста, что такое средний класс? Какое-то неопределенное понятие. В СМИ талдычат, что это только предприниматели.У немцев же к среднему классу прнадлежат вовсе не одни предприниматели. Какое-то мифологическое понятие.

Ну, скажем, те кто могут позволить себе жить и меть некий досуг, а не просто выживать. В качестве первого приближения сойдет? В принципе, в наших условиях можно легко сформулировать набор критериев "среднего класса".


>Не нравиться. Лучше объединиться со всеми, кто хочет эту мировую цивилизацию грохнуть. Лучше стать планетарной Чечней с ядерным оружием. Цивилизованному миру мало не покажется. Пусть у детей НАШИХ будет другая жизнь - никакой заботы о завтрашнем дне, гранатомет на плече, пакет наркоты в кармане, смерть всегда рядом, неограниченная возможность сжигать дома и убивать людей.

Такой сценарий уже моделировался в литературе - см. "Будет ласковый дождь"
Бредбери.


>А я - за исламизацию России.

Ну тогда - Вам прямая дорога к нашему дорогому евразийцу товарищу Дугину и к постоянному автору "Завтры" Джемалю.
Там Вас примут с распростертыми
объятиями. А кстати, как китайцам понравится такой поворот?

Успехов в борьбе!
От Леонид
К concord (17.02.2002 13:48:50)
Дата 17.02.2002 15:24:10

Re: темновато

>>Так пусть героин, СПИД и сифилис станут оружием пролетариата! Будем сажать деток ИНЫХ на иглу и заражать их СПИДом.
>
>И как один умрем в борьбе за это?


Так ведь и им жить при том не дадим.


>И грохнем все атрибуты современного обчества, включая Интернет и сей Форум...

А ведь большая часть людей даже и не подозревают, что такое Интернет. В принципе, можно жить и без Интернета. Это не является необходимым.

>Ну, скажем, те кто могут позволить себе жить и меть некий досуг, а не просто выживать. В качестве первого приближения сойдет? В принципе, в наших условиях можно легко сформулировать набор критериев "среднего класса".

Не пойдет. Потому что тогда слишком многих придется отнести к среднему классу. Многие могут позволить себе жить с досугом. Хотя все зависит от того, каклй смысл Вы вкладываете в слово "жить".
Тут много непонятно. Помню, в дни финансового кризиса выступал какой-то реформатор (вроде Гайдар, но не помню точно). И сказал "Средний класс отвернет голову любому". Это непонятно. Например, средний класс в Германии вполне законопослушный и достаточно мирный. Таких стремлений - отворачивать голову кому-либо за немецкими бюргерами я не замечал.
Или вот передача по радио давно была про средний класс. Там описывались признаки среднего класса. Но уровень-то брался явно выше среднего. Там перечислялось обязательное членство в престижном клубе, обязательное посещение ресторана не реже вроде 2 раз в месяц, обязательно наличие двухэтажного дома с бассейном, обязательно ношение костюмов от известных модельеров, обязательно прислуга в доме.. И говорилось, что средний класс - это бизнесмены. Непонятно. Опять-таки про немцев. Из наших родных и знакомых в Германии только у одного есть двухэтажный дом. Но он костюмов от известных модельеров не носит, прислуги в доме постоянной нет, в престижных клубах не состоит, по ресторанам не ходит. У других и того нет, хотя по немецким меркам они вполне обеспеченные люди. И никто из них предпринимателями не являются. Это врачи, преподаватели, инженеры. И все они относмят себя к среднему классу.
Я про что и говорю - это какое-то мифологизированное понятие у нас. Вряд ли адекватно соответсвующее западному понятию среднего класса. Потому что явно описывается то, что выше среднего.
А если средний класс - это предприниматели, то тогда коммерсантов-зайцев, возящих зелень в тамбурах вагонов из Узбекистана тоже относим к среднему классу?
Мне бы было интерсено разобраться, как воспринимается понятие "средний класс" в массовом сознании ныне.

>>Не нравиться. Лучше объединиться со всеми, кто хочет эту мировую цивилизацию грохнуть. Лучше стать планетарной Чечней с ядерным оружием. Цивилизованному миру мало не покажется. Пусть у детей НАШИХ будет другая жизнь - никакой заботы о завтрашнем дне, гранатомет на плече, пакет наркоты в кармане, смерть всегда рядом, неограниченная возможность сжигать дома и убивать людей.
>
>Такой сценарий уже моделировался в литературе - см. "Будет ласковый дождь"
>Бредбери.

Надо будет почитать. Бредбери вобще неплохо пишет.

>>А я - за исламизацию России.
>
>Ну тогда - Вам прямая дорога к нашему дорогому евразийцу товарищу Дугину и к постоянному автору "Завтры" Джемалю.
>Там Вас примут с распростертыми
>объятиями. А кстати, как китайцам понравится такой поворот?

Знаю я их. Интерсеные люди.
А китайцам, я думаю, это будет все равно. Китай внутри себя все переваривает, а что вне - то его как-то мало интересует.

>Успехов в борьбе!

Шукран!
От полковник Рюмин
К Леонид (17.02.2002 15:24:10)
Дата 17.02.2002 23:56:38

Я извиняюсь...



Дорогой Леонид!

Ваш футурологический опыт меня всего перепахал. Вот только одно мне не совсем понятно. Вы пишете:

>>>А я - за исламизацию России.

Позвольте поинтересоваться, а почему? По каким, так сказать, соображениям?

>>Ну тогда - Вам прямая дорога к нашему дорогому евразийцу товарищу Дугину и к постоянному автору "Завтры" Джемалю.
>>Там Вас примут с распростертыми
>>объятиями. А кстати, как китайцам понравится такой поворот?
>
>Знаю я их. Интересные люди...

А-а. Может, Вы, как Товарищи Илюхин и прочие? Они, понимая, что главный враг России – мировая финансовая олигархия и Новый мировой порядок, пытаются найти себе союзников в лице «исламских фундаменталистов». Во-первых, тех еще «фундаменталистов» на безрыбье выбрали себе в союзники товарищи дорогие. Гейдара Джемаля, который на пару с Дугиным, пока с ним не поссорился, всё «Традицию» с прописной буквы рекламировал и под этим соусом устроил два года назад скандальное обращение в ислам московского православного попа с высшим университетским филологическим образованием, который до этого с Глеб Палычем «агентов КГБ в рясах» разоблачал. Во-вторых, по подсказке этого бритоголового Джемаля товарищи взялись искать «общие духовные ценности» с самОй религией ислама.

Что взять с людей, которые просто ни во что не веруют. Воспитаны они так. Ежели человек искренне верующий, он ведь никогда не посмеет сделать свою религию предметом торговли и компромиссов.

Что касается религии ислама, то относительно нее у православных не возникает никаких иллюзий. Исламская религия возникла под влиянием иудаизма, и хотя позже разошлась с ним, но доселе несет в себе первоначальный антихристианский заряд. Ислам – не язычество, ислам знает Христа и отвергает Его. Именно эта претензия заменить христианство собою как последним «божественным откровением» показывает, что ислам изначально был одной из моделей религии антихриста. Об этом же свидетельствуют и лютые мусульманские гонения на христиан во все века его истории, и насильственное обращение их в мусульманство. Поэтому не случайно прп. Иоанн Дамаскин в своем разборе ересей и лжеучений обозначает ислам как учение антихриста.

Не желаете полюбопытствовать? Это старинный текст анафемы, изреченной Магомету и его последователям. Вам будет интересно почитать. Текст краткий, выражения весьма энергичные.

Итак.

«Всескверный и богопротивный агарянския турецкия веры, и всего их сквернаго мудрования учитель, лжепророк демонский, сын сатанин, Махмет адов пес, неукротимый волк, ругатель Христов, разоритель христианский, змий безглавный, душепагубный зверь, души и телеса вкупе погубляющий и в пропасть адову предпосылающий, имже несть возникновения; со всеми восприемники и сотаинники своими лжеучителями, бесовскими слугами и с блядивыми христианохульными его писании, и душепагубными его злокозноположении и злохульных его уставов, сиречь повелений держатели и защитницы, яко Богомерзцыи сосуды сатанины, ведомыя тати, неукротимыя разбойники, тираны христианския, слуги всякаго нечестиа, глаголю тартарары вся, яко Дафан и Авирон; от всея церковныя полноты Христова стада да будут прокляти в сий век и в будущий.»

С пожеланием успехов и проч.




От Леонид
К полковник Рюмин (17.02.2002 23:56:38)
Дата 18.02.2002 11:38:27

Re: Я извиняюсь...


>>>>А я - за исламизацию России.
>
>Позвольте поинтересоваться, а почему? По каким, так сказать, соображениям?

Мне ислам (как и иудаизм) действительно нравится. Я же писал уже нашему А.Б. о достоинствах ислама пред христианством. Могу повторить.
1. ислам - одна из двух поддлинно монотеистических религий. Чего не скажешь о христианстве с Троицей, Девой, культом святых и чудотворных икон.
2. в исламе пережитки идолопоклонства минимальны. Все-таки с билейской точки зрения поклонение в Каабе - это такой пережиток. Но в христиансвте с почитанием креста, икон, мощей святых их гораздо больше. В исламе не молятся кому-либо, кроме Творца. А в христианстве?
3. яркий и сочный, рельефный образ Рая и Ада. Кстати, в монотеистической традиции прописано уникально. Очень хочется попасть в Рай, где тебя ждут 72 черноокие полногрудые девушки с вечно восстанавливающейся девстенной плевой. А Ад там по настоящему страшен. Ведь там семь ярусов, а в каждом ярусе по десятку отдедений, а в каждом отделении - 70000 способов пытки. Так рассказывали в исламском предании.
В христианском же раю нет ничего заманчивого. Неизвестно вобще, что там делают. Зато извсетно, чего там не делают - не едят, не пьюи и не совокупляются. И это рай? И ад ныне у христиан не страшный. То есть, в Средние века ад-то христиане рисовали вполне рельефным и впечатляющим. Настоящим. Но от смягчения нравов у христиан весь упор сделался на мучениях совсети. А мне проще верить в котлы со смолой и и с маслом кипящим, чем в то, что, скажем, у Гайдара или Горбачева есть совесть.
4. здоровая половая мораль. Библия говорит "нехорошо быть человеку одному". Ислам устами Пророка (с.а.с) провозглашает "нет монашества в исламе". Учения такие будут выше того учения, которое провозглашает устами апостола Павла "хорошо человеку не касаться женщины". Ислам в отличие от христиансвта не видит в сексуальной активности нечто грязное и недостойное.
5. здоровая этика. Христиансвто - это путь самоотричения и аскезы. Требует постоянной борьбы с собой. Ислам - путь покорности и самодисциплины. Ислам не требует постоянно подавлять себя, давить в себе любые мысли и движения. Не требует разлагать себя угрызениями совести, не взывает к чувству вины. Он просто арскладывает все, что встречается в жизни, на дозволенное и запретное. Надо делать дозволенное и избегать запретного. А не бороться постоянно с собой, со своим телом и со своими старстями. Ислам не требует постоянного самоукорения.
6. Ислам освящает и регламентирует публичную сферу жизни. Нормы шариата регулируют торговлю, финансы, судопроизводство и многое другое. Ничего такого у христиан нет.Поэтому никогда не было и не будет христианских народов и христианских государств. Христовым ставится каждый человек поодиночке. А в публичная жизнь христиан остается вполне языческой. Даже свое каноническое право церковь заимствовала из римского права.
7. учение о джихаде и о шахидах. Мучениками становятся те, кто выступил с оружием в руках и пал в борьбе с неверными. А христианский мученик - это тот, кто дал себя замучить и благословлял своих мучителей. Взять хотя бы канонизацию последнего царя. Если отвлечься от всех политических мотивов, от исторических преференций, то окажется, что он канонизирован вполне в духе христианства. Дал убить себя и свою семью. И это пример для подражания?
8. Многоженство. Самая хдоровая форма семьи. Глупо разводиться с матерью своих детей из-за того, что тебе понравилась другая девчонка. Почему нельзя привести ее в свой дом и жить всем вместе? а в исламе это можно.
Вот в чем я вижу достоинства ислама.


>А-а. Может, Вы, как Товарищи Илюхин и прочие? Они, понимая, что главный враг России – мировая финансовая олигархия и Новый мировой порядок, пытаются найти себе союзников в лице «исламских фундаменталистов». Во-первых, тех еще «фундаменталистов» на безрыбье выбрали себе в союзники товарищи дорогие. Гейдара Джемаля, который на пару с Дугиным, пока с ним не поссорился, всё «Традицию» с прописной буквы рекламировал и под этим соусом устроил два года назад скандальное обращение в ислам московского православного попа с высшим университетским филологическим образованием, который до этого с Глеб Палычем «агентов КГБ в рясах» разоблачал. Во-вторых, по подсказке этого бритоголового Джемаля товарищи взялись искать «общие духовные ценности» с самОй религией ислама.

Я люблю Восток, люблю ислам и иудаизм вне всякой связи с мировой финансовой олигархией. По немецким понятиям я не имею права создавать семью и плодить детей. А по корейским, узбекским и арабским понятиям у меня никаких проблем нет. Мне нравятся учения Востока (что Ближнего, что Дальнего), их понятия и их образ жизни.

>Что взять с людей, которые просто ни во что не веруют. Воспитаны они так. Ежели человек искренне верующий, он ведь никогда не посмеет сделать свою религию предметом торговли и компромиссов.

Но ведь в советский период все религиозные традиции были как бы прерваны. С одной стороны, среди моих предков были и православные, и мусульмане, и иудеи, и лютеране. С другой стороны я вырос и воспитан в типичной советской семье, где никогда не говорили на религиозные темы (как и на антирелигиозные). Я считаю, что открыт для поиска любой религиозной традиции. И естественно, выберу себе ту, что соответсвует моему мировосприятию, моему складу характера, моим приедпочтениям.
А в массовом сознании на постсоветском простарнстве религия служит средством этнической самоидентификации. Отсюда и православные, весело попивающие шампанское в сочельники, и мусульмане, пьющие водку и ценящие свинину (встречал таких в Абхазии), и евреи, справляющие свадьбы в Йом-Кипур (живет такая семья в нашем доме).
Искренне верующий, разумеется, свою религию предметом компромиссов не будет делать. Но таких немного. Очень немного.

>Что касается религии ислама, то относительно нее у православных не возникает никаких иллюзий. Исламская религия возникла под влиянием иудаизма, и хотя позже разошлась с ним, но доселе несет в себе первоначальный антихристианский заряд. Ислам – не язычество, ислам знает Христа и отвергает Его.

Это неверно. Просто ислам отрицает обожествение Христа. Но Иисус и не называл себя Творцом никогда в Евангелиях.

Именно эта претензия заменить христианство собою как последним «божественным откровением» показывает, что ислам изначально был одной из моделей религии антихриста. Об этом же свидетельствуют и лютые мусульманские гонения на христиан во все века его истории, и насильственное обращение их в мусульманство.

Масштабы этих гонений (как и гонений на христиан в Римской империи) сильно преувеличены. Ведь мусульмане рассматривают христиан как зиммиев - людей Писания. Они должны платить особый подушной налог - джизью и поземельный налог - харадж (мусульмане тоже платят поземельный налог, только он называется ушр - факихи рассуждали, что налогобложение земли не зависит от веры землевладельца). Тот же Иоанн Дамаски был визирем в Дамаске. И он был не одинок. При дворе халифов и султанов было много санвоников из христиан и иудеев. Ислам вполне лояльно отноисля к христианам до XVII века. Когда европейские государства стали использовать положение христиан в Османской империи как повод для вмешательства в ее внутренние дела. Вот тогда и возникли эксцессы. Потому что христане стали рассматриваться как союзники врага (так и гонения на христаин в Персидской державе были до тех пор, пока армянская церковь не выбрала вариант монофизитства. А как византийский патриарх перестал быть их верховным главой, персы перестали видеть в армянских христианах агентов врага.
При возникновении Халифата жители христаинского Востока предпочитали мусульман жадным византийским чиновникам.

Поэтому не случайно прп. Иоанн Дамаскин в своем разборе ересей и лжеучений обозначает ислам как учение антихриста.

Так это есть у христиан - везде они видят дьявола и антихриста. Никак они не поймут, что Сатана - это верный слуга престола Божия.

>Не желаете полюбопытствовать? Это старинный текст анафемы, изреченной Магомету и его последователям. Вам будет интересно почитать. Текст краткий, выражения весьма энергичные.

Церковные анафемы адресованы для тех, кто в Церкви. А для тех, кто вне Церкви, они никакого значения не имеют. Если это только анафемы без оргвыводов. Это молнии, которые не жгут и не поражают.
От А.Б.
К Леонид (18.02.2002 11:38:27)
Дата 22.02.2002 20:03:47

Re: А мы не устаем повторять - лукавое ты глаголешь :)

И не так, чтобы совсем сдуру.

Верхоглядные у тя заявления о "проблемах православия". Впрочем, к разъяснениям ты глух.

Вопросом придется "за ислам" потянуть - отчего это православным - не нужен был закон "гостеприимства" - то есть что "гостя" (странника) низзя сразу рэзать. А мусульманам - такой закон изобресть пришлось (да и то он с купюрами работает). Это от доброты и высокой духовности мусульман? Да?
От Леонид
К А.Б. (22.02.2002 20:03:47)
Дата 23.02.2002 19:59:06

И что тут лукавого?

>И не так, чтобы совсем сдуру.

>Верхоглядные у тя заявления о "проблемах православия". Впрочем, к разъяснениям ты глух.

Не совсем верхоглядные. Я православие неплохо знаю. Любую службу могу отслужить церковную.
Вот к примеру. Сказано: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им". Как в свете этой заповеди смотрится обычай прикладываться к иконам?


>Вопросом придется "за ислам" потянуть - отчего это православным - не нужен был закон "гостеприимства" - то есть что "гостя" (странника) низзя сразу рэзать. А мусульманам - такой закон изобресть пришлось (да и то он с купюрами работает). Это от доброты и высокой духовности мусульман? Да?

Скорее всего, это от того, что публичная жизнь в исламе регламентируется и освящается божетсвенными законами. А в христиансвте - нет.
От А.Б.
К Леонид (23.02.2002 19:59:06)
Дата 23.02.2002 21:08:06

Re: Вот именно это!

>Не совсем верхоглядные. Я православие неплохо знаю. Любую службу могу отслужить церковную.

А можно? :) Ты ж в сан не рукоположен. Самочинно решил?

>Вот к примеру. Сказано: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им". Как в свете этой заповеди смотрится обычай прикладываться к иконам?

А кому поклоняются - иконе или тоу, чей образ на ней?
Разница - и существенная с твоим толкованием (и не только твоим). Так что - Мимо упрек. И еще - что там "кумир"-то значит? Богу поклоняться ты разрешаешь? :))

>Скорее всего, это от того, что публичная жизнь в исламе регламентируется и освящается божетсвенными законами. А в христиансвте - нет.

Нет, разговор не о казни, а о гостеприимстве. Вот - идет "чужой" человек по городу, по незнакомой улице :))
В дом стучится. Мусульманину - закон нужен, чтобы гостя сразу не рэзать. Русскому - не нужен закон, ему это и так в голову не придет :)
От Леонид
К А.Б. (23.02.2002 21:08:06)
Дата 24.02.2002 12:01:30

Re: Вот именно...

>>Не совсем верхоглядные. Я православие неплохо знаю. Любую службу могу отслужить церковную.
>
>А можно? :) Ты ж в сан не рукоположен. Самочинно решил?

Так без сана можно отслужить любую суточную службы, кроме Литургии (это ж и не служба, а таинство!). Только без священнических возгласов и отпуста. И начало будет не "Благословен.." , а "Молитвами святых отец наших..." И я знаю, как любая служба служится и из каких богослужебных книг составляется. Тут нужен Часослов, Псалтирь (или вмсето них Следованная Псалтирь). Октоих, Минея (ну, в определенное время вместо Октоиха (а то и наряду с ним) использовать надо Постную или Цветную Триодь). Я богослужебный устав хорошо знаю. Любую службу мог бы отслужить. И чин Литургии знаю. Не ошибся бы! :-)))))

>>Вот к примеру. Сказано: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им". Как в свете этой заповеди смотрится обычай прикладываться к иконам?
>
>А кому поклоняются - иконе или тоу, чей образ на ней?

Знаю-знаю. Это как на великой вечерни в Неделю торжества православия в "Славу" стихир на стиховне поется: "Из нечестия во благочестие прешедше, и светом разума просветившеся, псаломски руками восплещим, благодраственно хвалу Бгу приносяще: и настенах и дсках, и на священных сосудех, начертанным священным образом Христовым, и пречистыя, и всех святых, честно поклонимся, отлагалюще злочестную злославных веру (честь бо образа, якоже глаголет Василий, на первообразное преходит), просяще молитвами пречистыя твоея матере..."
Хорошее поэтическое изложение догматат иконопочитания.
Да только вот сказано в Библии:
"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Г-дь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либокумира, представляющих мужчину или женщину, изображение какого-либо скота, который на земле, изображение какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображение какого-либо гада, ползующего по земле, изображения какой-либо рыбы, котоорая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев звезды и все воинство небесное, не прельстився и не поклонился им и не служил им" (Второзаконие, 4:15-19).

>Разница - и существенная с твоим толкованием (и не только твоим). Так что - Мимо упрек. И еще - что там "кумир"-то значит? Богу поклоняться ты разрешаешь? :))

Кумир - это какое-либо изображение. Статуя, картина или предмет просто. А Творцу только и следует поклоняться. Но не изображению Его.
А разница будет не такой уж существенной. Ведь эллины никогда не отождесвтялли Диониса с его статуей.

>Нет, разговор не о казни, а о гостеприимстве. Вот - идет "чужой" человек по городу, по незнакомой улице :))
>В дом стучится. Мусульманину - закон нужен, чтобы гостя сразу не рэзать. Русскому - не нужен закон, ему это и так в голову не придет :)

А причем тут русские вобще? Вы вроде о мусульманах и христаинах говорили? И стоит ли ручаться за русских, что им это в голову не придет? Я бы не стал.
Законы божественные и должны регламентировать все сферы публичной и частнйо жизни. Как деньги обменивать, как воевать, как есть, как пить, как физиологические нужды справлять - все это должно быть четко прописано. А у христаин этого нет.
От А.Б.
К Леонид (24.02.2002 12:01:30)
Дата 24.02.2002 13:14:20

Re: Только одно - Спасителя въяве видели.

>Да только вот сказано в Библии:
>"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Г-дь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либокумира, представляющих мужчину или женщину, изображение какого-либо скота, который на земле, изображение какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображение какого-либо гада, ползующего по земле, изображения какой-либо рыбы, котоорая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев звезды и все воинство небесное, не прельстився и не поклонился им и не служил им" (Второзаконие, 4:15-19).

Вот это и рушит ваши построения. Это - не против Христа, это против "пантеонов" Египетских и Римских. Могли б понять. И - про кумира (с идолом) - потщательнее мысль изложите.

>Кумир - это какое-либо изображение. Статуя, картина или предмет просто.

Любая-любая? :) Так, кады начинаем музеи с картинными галереями сносить под корень, ить развели кумиров, панимашшш.... :))

>А причем тут русские вобще? Вы вроде о мусульманах и христаинах говорили? И стоит ли ручаться за русских, что им это в голову не придет? Я бы не стал.

Так - проверяли. Не приходило. А вообще - кто сказал, что правильно то, что людям больше понятно? Вон - плоская земля - понятнее была, так и видно - плоская :))
(Вы ж на простоту и понятность вообще ислама напирали)

>Законы божественные и должны регламентировать все сферы публичной и частнйо жизни. Как деньги обменивать, как воевать, как есть, как пить, как физиологические нужды справлять - все это должно быть четко прописано. А у христаин этого нет.

Не должны. Свобода воли, понимаешь ли. Дана - и все тут.
От Леонид
К А.Б. (24.02.2002 13:14:20)
Дата 24.02.2002 18:41:06

Re: Только одно...


>Вот это и рушит ваши построения. Это - не против Христа, это против "пантеонов" Египетских и Римских. Могли б понять. И - про кумира (с идолом) - потщательнее мысль изложите.

А почему Вы это счиатете применимым только к языческим пантеоном? С точки зрения Библии разницы между иконой и идолом нет. Христианские богословы действительно ссылаются на воплощение. Мол, до воплощения вторая заповедь и все сказанное действовало полностью, потому что не был Творец связан с чем-либо тварным, а воплощение и стало соединением Творца и твари. Но это только внутри христиансвта котируется, да и то не везде. Протестанты изображений не приемлют.

>>Кумир - это какое-либо изображение. Статуя, картина или предмет просто.
>
>Любая-любая? :) Так, кады начинаем музеи с картинными галереями сносить под корень, ить развели кумиров, панимашшш.... :))

Скульптурные музеи - да, пожалуй. К картинам немного другое отношение. Но ведь я просто недоговорил. Кумир - это еще и предмет почитания, культа, которому молятся, поклоняются. Обычай прикладываться к иконам все же отдает язычеством.

>Так - проверяли. Не приходило. А вообще - кто сказал, что правильно то, что людям больше понятно? Вон - плоская земля - понятнее была, так и видно - плоская :))
>(Вы ж на простоту и понятность вообще ислама напирали).

А кто Вам сказал, что земля неплоская? По-моему, она все-таки плоская и плавает в огромном пресноводном океане. Поймите, кругом не все так, как оно кажется.
Я не говорил, что ислам правильнее. Я говорил, что ислам лучше. Потому что он взывает к чувству вины, не требует разлагать себя угрызенями совести, не требует постоянной борьбы с собой, не требует распинать свое тело. Ислам - мужественная религия.

>>Законы божественные и должны регламентировать все сферы публичной и частнйо жизни. Как деньги обменивать, как воевать, как есть, как пить, как физиологические нужды справлять - все это должно быть четко прописано. А у христаин этого нет.
>
>Не должны. Свобода воли, понимаешь ли. Дана - и все тут.
От А.Б.
К Леонид (24.02.2002 18:41:06)
Дата 24.02.2002 22:16:01

Re: Ну уж.

Насчет кумира - вы все недоговариваете - что это "нечто" что втавится превыше всего. И в этом ключе - занимает место бога в душе человека, и потому - пагубно.

Потом, про мужество ислама.что-то не видно проку, от того мужества, да и по "дружеским встречам" с выходцами из исламских стран... "мы ребята смелые - семеро на одного не боимся" - не зря шутят. А как нарвутся на 1:1, и где тот гонор? Куды девается? :))
От Igor Ignatov
К А.Б. (22.02.2002 20:03:47)
Дата 23.02.2002 06:51:53

Ре: Позволю себе встрять...

Xотя увлечения Леонида Исламом и не разделяю.

Короткое замечание: так Леонид вовсе и не говорит что мусульмане "дуxовнее" или менее жадны. Он просто говорит, что "там" он себя чувствует лучше - в "своей тарелке". Его позиция в том, что впрос "xуже-лучше" и даже "дуxовнее-е.-е... недуxoвнее" не имеет никакого смысла. Он неразрешим - по крайней мере, на земле. Ето сугубо вопрос арxетипов.

С уважением.
От А.Б.
К Igor Ignatov (23.02.2002 06:51:53)
Дата 23.02.2002 09:51:41

Ре: Ага, вопрос токмо один.

Почему, если там "не лучше" - мы все будем ощущать себя "лучше" в исламе? С какого бодуна он это взял - ведь он "за исламизацию" - как ее проводят - силой, думаю, вы в курсе. Так - нахрена, спрашивается?
Нет ответа....

Потом, он, ратуя за ислам, позволяет себе говорить неправду о православии - частенько. В силу "собственного понимания" спроецированного вовне. Вот именно этот подход (точнее уверенность в его правомочности) меня и интересует.
От Леонид
К А.Б. (23.02.2002 09:51:41)
Дата 23.02.2002 20:08:15

И вот ответ

>Почему, если там "не лучше" - мы все будем ощущать себя "лучше" в исламе? С какого бодуна он это взял - ведь он "за исламизацию" - как ее проводят - силой, думаю, вы в курсе. Так - нахрена, спрашивается?
>Нет ответа....

Отчего же силой? Как сказано в Коране: "Нет принуждения в религии". Силой ничего не добьешься.
С какого бодуна, говорите? Я ж писал об этом. Россиии нужны воины Аллаха, а не печальники о мирских грехах, не отшельники, не аскеты. Ислам не требует с собой бороться, он призывает к самодисциплине. а не к самоотречению.И щеку вторую подставлять не призывает. Не культивирует чувства вины, не закставляет разлагать себя угрызениями совести.

>Потом, он, ратуя за ислам, позволяет себе говорить неправду о православии - частенько. В силу "собственного понимания" спроецированного вовне. Вот именно этот подход (точнее уверенность в его правомочности) меня и интересует.

Так скажите конкретно, что неправильно. С доказательствами. А то ничего кроме "лукавое ты глаголешь" вроде и сказать не можете. А в чем здесь неправду.
Я приходскую жизнь неплохо знаю. Меня так не проведешь.
От А.Б.
К Леонид (23.02.2002 20:08:15)
Дата 23.02.2002 21:11:28

Re: То-то я смотрю...

>Отчего же силой? Как сказано в Коране: "Нет принуждения в религии". Силой ничего не добьешься.

Как мусульмане - кто "несогласен" в ислам перейти - ножиком по горлу - чик... Что Турки, что Чечены... Один сатана! Это они не силой, это они, стало быть, согласием. Понял...

>Так скажите конкретно, что неправильно. С доказательствами. А то ничего кроме "лукавое ты глаголешь" вроде и сказать не можете. А в чем здесь неправду.
>Я приходскую жизнь неплохо знаю. Меня так не проведешь.

Внешне с нахвату. Да и вопрос стоит наоборот, ты, Леонид, тех кто знает симво Веры - не проведешь. А незнающих - я тебе провести не дам. Так и жить будем :))
От Леонид
К А.Б. (23.02.2002 21:11:28)
Дата 24.02.2002 11:34:46

Re: То-то я


>Как мусульмане - кто "несогласен" в ислам перейти - ножиком по горлу - чик... Что Турки, что Чечены... Один сатана! Это они не силой, это они, стало быть, согласием. Понял...

Вобще-то, это только на джихаде с кафирами так поступать можно. Им предлагают выбор меча - либо принятие ислама, либо смерть. А зиммиям предлагается выбор дани - либо переход в ислам, либо платить джизью и харадж.
Мусульмнае вобще-то хорошо уживались со своими христиананми. Пока европейские державы не сделали их агентами своего влияния.

>Внешне с нахвату. Да и вопрос стоит наоборот, ты, Леонид, тех кто знает симво Веры - не проведешь. А незнающих - я тебе провести не дам. Так и жить будем :))

И я тоже на дам православным проводить тех, кто не знает символ веры. Потому что я его хорошо знаю. И не только его.
От А.Б.
К Леонид (24.02.2002 11:34:46)
Дата 24.02.2002 13:15:10

Re: Поглядим. (-)
От concord
К Леонид (17.02.2002 15:24:10)
Дата 17.02.2002 19:53:00

поправка

Я имел в виду рассказ Бредбери "Улыбка".
Но и "Будет ласковый дождь" тоже в тему.

Всего,