Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Возвращаясь к убийству Саши и Маши.. Похоже на детонацию

От	Pout
К	Администрация (И.Т.)
Дата	15.02.2002 22:30:14
Рубрики	Прочее;

Возвращаясь к убийству Саши и Маши.. Похоже на детонацию

Казус Добренькова вызывает новые волны. Сейчас по НТВ идет
передача с участием Добренькова, Говорухина , Гурова, много кого.
Нарисовался даже Дима Якубовский. Накат огромный.Насчет смертной казни
и преступности вообще. Похоже, случай вызывает детонацию.

Добреньков выглядит вполне цивильно, говорит складно и уверенно, как на
лекции , но напирает -"президент обязан защитить, я как социолог знаю
ситуацию и говорю что верховная власть бездействует,она недееспособна,
требую... "етс. У всего этого такой знаете ли противоПутинский привкус - не Березовский ли уже там подполз под Добренькова.
Говорухин рычит и зарабатывает рейтинг. "Я - давно борюсь с ворами,
стрелять воров, у нас воры правят бал"."Ему бы на митингах деньги
зарабатывать"(с)тов.Шариков

Всплеск, говорит сам Савик Шустер, насилия в нашем обществе. И Дима
Якубовский - это эксперт у них там - как лев бросается на "правоохранительную
систему".

И не случайная эта очередная прокладка в мозги...

Так что нужен какой-то реагаж.

с одного форума
О гибели Саши и Маши (По поводу публикации в "Известиях" 28.01.2002,
"Наследники Солнцева")
================
При всей трагичности убийства Александра Панакова и Марии Добреньковой,
происшедшего 28.12.2001 г., оно однако характеризуется пословицей "что
посеешь - то пожнeшь". Конечно, кто-то должен возглавлять совет
директоров "Лукойла". Работая, он в праве получать зарплату. Но... на
протяжении последнего десятилетия в России постоянно происходят
бедственные события: опоздания с северным завозом, потому что якобы нет
денег для его своевременной оплаты; города в Сибири и на Дальнем востоке
замерзают, потому что якобы нет денег для своевременной оплаты их
энергоснабжения и ремонта теплосетей; люди умирают на операционных
столах вследствие того, что в больницах внезапно отключают
электроэнергию за неоплату счетов; офицеры армии кончают самоубийством
потому, что годами не получают зарплату и не знают, как прокормить семью
и т.п. Поэтому, если в таких условиях дед Валерий Исаакович Грайфер
купил внуку внедорожник стоимостью 60.000 баксов (1.800.000 руб.), на
которые можно выплатить месячную нищенскую зарплату более, чем 900
учителям либо почти 1 500 пенсионеров их нищенскую пенсию, то дед и
внук - воры и убийцы. И таких воров и убийц в России много. Имя им -
"элита", российский истеблишмент. То, что дед имел заслуги перед
нефтехимией СССР (и возможно реальные заслуги - в прошлом замминистра
нефтегазовой промышленности СССР); то, что его соучастие в расхищении и
присвоении в клановую собственности доли общенародной госсобственности
бывшего СССР узаконено (Верховным Советом, а впоследствии Госдумой)
точно так же, как и соучастие в этой групповщине с признаками измены
Родине многих и многих других; то, что узаконена и его нынешняя
зарплата, позволившая ему купить внуку "Лексус" для езды зимой и
спортивную "Альфа-Ромео" для езды летом (в 19 лет даже на одну такую
машину внук сам мог "заработать" только "бендеровщиной"), - дела не
меняет. Поэтому и дед, и внук - воры и убийцы. От тех отморозков, что
убили Сашу и Машу ради присвоения "железяки", купленной дедом внуку на
узаконенно наворованное, они отличаются только степенью
цивилизованности: дед с внуком - высоко цивилизованное ворье и убийцы, а
отморозки - нецивилизованные дикари. Но социологи и толкователи истории
возвели способы воровства и убийства, которыми пользуется дед и которым
он учил внука, в ранг нормы жизни общества, а юристы придали этой
мерзости форму действующего законодательства, на чeм и стоит вся
Западная цивилизация. Под воздействием такой нравственно извращeнной
культуры многие искренне пребывают во мнении, что они - более или менее
добропорядочные люди, элита России, а не мерзавцы. Если бы папа убитой
Маши развивал социологию с таких нравственно-этических позиций на
протяжении последних 15 лет, то был бы прав, а Маша, будь она воспитана
в этом же миропонимании, прожила бы долгую и интересную жизнь. Но с
такими социологическими воззрениями заправляющая в науке мафия ни за что
не допустила бы папу Маши до должности декана факультета социологии МГУ.
Однако поскольку он сделал на какой-то иной социологии карьеру и
извращает ею миропонимание студентов (будущих политиков,
предпринимателей, учeных и госчиновников, журналистов), то он - не
учeный, а продажный идеолог более или менее высоко цивилизованной мафии
воров и убийц - нынешней российской "элиты". Гибель его дочери и
предполагаемого зятя - практическое подтверждение жизненной
несостоятельности его социологии.
Начиная расхищение общенародной собственности 10 лет назад и получая на
протяжении всего этого времени сверхдоходы методами "бендеровщины", дед
погибшего Саши мог бы подумать, что он и ему подобные "опускают по
жизни" миллионы семей по всей России, лишая в этих семьях детей
человеческого будущего; что многие опущенные ими родители не смогут
праведно воспитать своих детей и дать им образование; что часть этих
детей станет на путь уголовщины и превратится в беспощадных отморозков;
что эта уголовщина и отморозки будут не только притеснять простонародье
(на простонародье "элите" плевать), по своему профессиональному
положению оказавшееся в зависимости от правящей и научной "элиты", но
под беспощадную руку таких отморозков будут попадать и "богатенькие
буратино" из превознeсшейся "элиты"; что проблема безопасности членов
"элиты" не может быть разрешена на основе оплаты частных охранных
структур из узаконенно наворованного. Об этом же мог подумать и честный
не продажный учeный-социолог. Нам - тем, кто трудится без
"бендеровщины", - не нужны такие предприниматели и администраторы в
политике и в бизнесе, нам не нужны прислуживающие им социологи, юристы и
журналисты. Нам не нужна такая "элита". То, что еe представители и
наследники гибнут, - для общества благо. И это не ненависть "низшего по
отношению к высшим" (как полагаете вы - "Известия", 28.01.2002,
"Наследники Солнцева": "элита" не всех смогла "опустить" и не надо всеми
смогла превознестись), не зависть нищего неудачника к парню-везунчику, в
19 лет раскатывающему по Москве на "Лексусе" за 60.000 баксов, которые в
России невозможно ныне заработать производительным трудом, но можно
присвоить разнородной "бендеровщиной" либо уголовным беспределом. Это
уведомление об омерзении, которое вызывают такие парни, девки, их
старшие родственники и прихлебатели у многих людей в России и за еe
пределами. Жить в нищете и ишачить на эту зарвавшуюся мразь мы не будем.
А если они будут настаивать на том, что мы должны подчиниться их власти,
их цивилизации - жить в нищете и на них ишачить, безропотно снося всe, -
то тем хуже для них: Такая дурь действительно, если не проходит сама по
здравом размышлении в неe впавших, то вышибается из их голов только
вместе с зубами и мозгами. Но в любом варианте - мы от них избавимся и
построим другую цивилизацию. Еe культура не будет производить таких
нравственных и интеллектуальных уродов, как дед и папа покойных Саши и
Маши, таких, как те отморозки, что их убили за "железяку". Но если
"элита" требует смертной казни для отморозков из опущенного ею же
простонародья и сможет добиться этого от государства, то после этого
никто не гарантирует смерть от старости и для Чубайса с Гайдаром, для
Черномырдина и Аганбегяна и прочих реформаторов, идеологов от "науки"
свершившихся реформ, "промывателей мозгов" из СМИ. Они - мерзавцы: их
преступление против народа - в создании макроэкономических условий, в
которых женщина-прапорщик, мать троих детей умерла на операционном столе
просто потому, что больницу внезапно отключили от электропитания за
неоплату счетов (о таком случае, имевшем место на Дальнем Востоке,
несколько лет тому назад сообщила "Комсомольская правда"). Для
оформления юридически безупречного обвинительного заключения
ориентированного на вынесение смертного приговора выдающимся
реформаторам, их консультантам от "науки", многим бизнесменам и
"промывателям мозгов" хватит и одной этой смерти на операционном столе,
не говоря уж о том, что реформы вылились в финансово-экономический
геноцид, и население России сокращается год от года. Сказанное
справедливо, и вы - редакция "Известий" - не становитесь идиотами в
попытке это опровергнуть и доказать безальтернативность построения в
России капитализма и гражданского общества по типу США и Европы ссылками
на авторитеты нравственных интеллектуальных уродов, сделавших карьеру в
социологической и экономической науке. Мы не идиоты: у нас - другая
наука, мы видим альтернативу и осуществим еe. А ребят жалко, но не
потому, что их убили жестоко и подло; а потому, что в семьях, где они
росли, в школе, где учились, их воспитали такими, что Свыше было
позволено их убить, а они - одурманенные местной лживодемократической
пропагандой и нахлынувшей с Запада волной культуры - не смогли сами
противостоять такому воспитанию.

31.01.2002 года

========
второй раз постинг слетает в корень. Слал в "Вести". Из корня уберу

От	Георгий
К	Pout (15.02.2002 22:30:14)
Дата	19.02.2002 12:48:35

К слову - о смертной казни (*+)

http://www.politcom.ru/aaa_p_vz220.php

ЦЕНА ВЫСШЕЙ МЕРЫ
Борис Макаренко

Что есть высшая мера наказания для российской политики, правовой системы и общества? Ответить на этот вопрос меня побудило эмоциональное выступление Леонида Радзиховского против запрета на смертную казнь на "Политком. Ру". Сначала - чтобы не было недоразумений - о моем кредо. По определениям Радзиховского, я не "профессиональный борец" за отмену смертной казни, поскольку никогда не имел дела с западными правозащитниками. Я, по его же определению, и не "любитель", поскольку не считаю смертную казнь недопустимой в современном обществе: "казнящая" Америка ничуть не менее гуманистична, чем "неказнящая" Англия (про Россию уж и не говорю). Я, как и Леонид, знаю о господствующих настроениях в обществе, а потому добровольный отказ российского государства от права казнить своих подданных я рассматриваю как социальную цену за… За что?
Многие аргументы "вынужденных сторонников" смертной казни по сути дела и описывают масштаб этой социальной цены. Не сомневаюсь, что с ними согласны многие наши соотечественники, да и я сам не могу оспаривать многих из них. Например, сомнение в правомочности употребления противниками смертной казни тезиса о "священности жизни". Действительно, религиозная Америка не верит в этот аргумент - почему же должна верить атеистическая в своей массе Россия? Более того, любое государство (даже "неказнящее") сохраняет свое право на легитимное насилие, вплоть до лишения жизни: присяга военнослужащего - есть юридически оформленное обязательство погибнуть, если того требует исполнение воинского долга; солдат и полицейский обязан стрелять на поражение во врага внешнего и врага внутреннего, если последний оказывает вооруженное сопротивление аресту. "Священность жизни" - бесспорная в идеале - в этом случае не работает.
Я тоже не имею рациональных оснований верить в то, что отмена смертной казни как-то влияет на уровень преступности. Чужая статистика - свидетельство слабое и лукавое, потому что к России неприменима. А в отечественной статистике последнего десятилетия воздействие "фактора казни" выделить вообще невозможно, поскольку на уровень преступности мощно влияли и резкое падение уровня жизни значительной части общества, и кризис морали, и стагнация правоохранительных служб.
Но два аргумента сторонников восстановления смертной казни я все же не могу не оспорить. Во-первых, вероятность судебных ошибок. Это утверждение неубиваемо. Судебные ошибки вероятны везде, стократ более вероятны они в России с ее судебной системой. И введение суда присяжных - по крайней мере, на первых порах - не уменьшит, а увеличит эту вероятность, потому что присяжные - тоже люди, со своими эмоциями, со своей правовой неграмотностью, с благородным гневом и желанием покарать по всей строгости. А сравнивать ошибки судебные с ошибками врачебными (тоже порой ведущими к смерти) - кощунственно хотя бы потому, что врачи ошибаются в попытке спасти жизнь, а не отнять её.
Второй аргумент - о неприменимости понятия "социальный фактор". Разумеется, тяжелое социальное положение преступника не оправдывает его, и не все убийства совершаются от нищеты. Но и преступник, и его судьи (то бишь присяжные) не свободны от давления социальных факторов. Посмотрите на тот же американский опыт - сколько там говорят о расовой предубежденности при вынесении смертных приговоров. Уверены ли мы, что на присяжных не будет влиять национальность подсудимого, его социальный статус и множество других субъективных факторов? Но несомненно, что общество будет приветствовать смертный приговор, потому что в большинстве своем оно - за это. А за что еще у нас большинство общества? За запрет частной собственности на землю. За отмену результатов приватизации. За национализацию нефтяной промышленности. За всеобъемлющую государственную помощь социальной сфере. Так, может, мы во всем будет следовать настроениям большинства, а не ограничиваться только вопросом о смертной казни? Нельзя же быть непоследовательными!
Но если идти против настроений большинства, то во имя чего? Во имя Совета Европы. Но что стоит за членством в Совете Европы (а мы его, безусловно, лишимся и с большим позором, если восстановим смертную казнь)? Дело в том, что именно вопрос о смертной казни - своей очевидной простотой и понятностью - стал символом, если хотите, лакмусовой бумажкой, показывающей вектор нашего движения к цивилизованному обществу. Свобода слова, положение заключенных в тюрьмах и даже ситуация в Чечне такой "понятностью" не обладают: с ними положение может быть чуть лучше или чуть хуже, прогресс или регресс, но трудно представить, чтобы по ним вынесли одномоментный вердикт о несоответствии России европейским принципам и стандартам демократии. А всего девять грамм свинца в затылок осужденному вызовут этот эффект немедленно. Нравится нам или нет, но в их монастыре не нам диктовать правила.
Дело, разумеется, не в Совете Европы как организации. Дело в том, что стандарты в области демократических прав и свобод, под которыми Россия подписалась, вступая в него, служат для России заменителем естественного права. Естественное право - это (если не вдаваться в словарные формулировки) набор правовых аксиом, которые "тестируют" все остальные установления, писаные законы и действия исполнительной власти на соответствие общим принципам справедливости. Подписавшись под этими нормами, российская власть была вынуждена всегда "оглядываться" на то, как ее действия соотносятся с европейскими понятиями о демократии, правах человека, справедливости, в конце концов. Так же, кстати, себя ведут и все другие новые члены Совета из бывшего соцлагеря и прежних советских республик: они "подтягиваются" к этим стандартам, причем порой вопреки господствующим в их политике и обществе настроениям.
Нужно ли Европе, чтобы до ее стандартов "тянулись" соседи с Востока? Наверное, нужно. Но стократ нужнее это нам, поскольку у нас явный дефицит внутренних стимулов к развитию норм демократической жизни и прав человека. Особенно в последнее время.
Когда через колено ломают последний независимый телеканал, а на его частоту открыто заявляют претензии новые восходящие отряды элиты - чиновники от спорта, чиновники от официальной церкви и чиновники с родины президента.
Когда у памятника Пушкину юнцы с портретом президента на груди обменивают книги "неправильных" авторов на "правильных".
Когда наш высокопоставленный парламентарий публично обзывает "карликами" своих коллег из парламентов европейских стран.
Когда Дума "на ура" голосует за закон, вводящий уголовную ответственность за "оскорбление гимна", не удосужившись объяснить, что такое "оскорбление".
Когда гражданское общество, с помпой проведя свой форум, на следующий день после него растворяется без следа на бескрайних просторах.
Когда… нужно ли продолжать? У меня нет сомнений, что в России все громче о себе заявляют силы, которым "внешний правовой ограничитель" в виде норм Совета Европы становится обузой и помехой. Нет ничего легче, чем спровоцировать отказ от них путем введения популярной в обществе смертной казни. Как говорят в Одессе, "Вам это надо?" Мне - нет. Я готов заплатить отказом от смертной казни за сохранение России в цивилизованном правовом поле.

13.02.02

Борис Макаренко - первый заместитель генерального директора Центра политических технологий

От	Георгий
К	Георгий (19.02.2002 12:48:35)
Дата	21.02.2002 09:41:12

Кто просил доказательств, что большинство - на нашей стороне?

Кто просил доказательств, что большинство - на нашей стороне?

А я и тогда утверждал - сами знаете, что на нашей. Вот:

"...Я, как и Леонид, знаю о господствующих настроениях в обществе, а потому добровольный отказ российского государства от права казнить своих подданных я рассматриваю как социальную цену за… За что?..."
"...приветствовать смертный приговор, потому что в большинстве своем оно - за это. А за что еще у нас большинство общества? За запрет частной собственности на землю. За отмену результатов приватизации. За национализацию нефтяной промышленности. За всеобъемлющую государственную помощь социальной сфере. Так, может, мы во всем будет следовать настроениям большинства, а не ограничиваться только вопросом о смертной казни? Нельзя же быть непоследовательными!..."

Комментарии излишни, я чай.

От	Леонид
К	Георгий (19.02.2002 12:48:35)
Дата	20.02.2002 10:43:36

Поговорим о смертной казни

Доводы за и против во многом здесь спутаны. Скажем, "священность человеческой жизни". Это довод не для религиозного, а как раз для секулярного сознания. Религия человеческую жизнь высшей ценностью считать никак не может. Сама Библия за многие присетупления назначает смертную казнь. "И неиберите выкуп за душу убийцы, который повинен смерти, но его должно предать смерти;...Не оскверняйте земли,на которой вы живете; ибо кровь оскверняет землю, и земля не инчае очищается от пролитой на ней крови, как кровью пролившего ее" (Числа, 35:31,33).
Интересно, но отцы-инквизиторы прекрасно понимали возможность судебной ошибки. И они писали в своих обращениях, которые торжественно зачитывались ежегодно в Испании, что всякий невинно осужденный инквизицией, всякий напрасно заподозренный и подвергнутый пыткам, безвинным страданием очистится от своих грехов и воспримет мученический венец.
Священность человеческой жизни - это прежде всего довод секулярного сознания. Которое не мыслит ничего выше отдельного человека.
В отношении к смертной казни есть метафизическая подоплека. В Средние века казни были одним из излюбленных трех зрелищ ( наравне с молитвенными процессиями и выходами царствующих особ), собиравшими массу народа. Тогда смерть была всегда пред глазами. И присутствовала в массовом сознании. Вспомним хотя бы макабрическое исскуство. Пляску Смерти.
В новоевропейской цивилизации смерть подвергается вытеснению. Смертные казни перестают быть публичными сначала, а потом отменяются вобще. Смерть перестает быть таинством. О ней как-то и вспоминать неприлично. Но вытесненная из секулярного сознания смерть никуда не иасчезает. Люди продолжают умирать.
Противники смертной казни - последовательные гуманисты и либералы. В метафизическом чутье им не откажешь. Но очень немногие могут это проговорить. В основном их доводы - это черт знает что. Типа смертная казнь неэффективна. В каком смысле неэффективна? Это самое эффективная мера наказания. Из могилы не возвращаются и сбегают.

От	Георгий
К	Леонид (20.02.2002 10:43:36)
Дата	20.02.2002 10:57:58

Вынужден согласиться (-)

От	И.Пыхалов
К	Георгий (19.02.2002 12:48:35)
Дата	20.02.2002 04:17:10

Квинтэссенция демократии

>Но несомненно, что общество будет приветствовать смертный приговор, потому что в большинстве своем оно - за это. А за что еще у нас большинство общества? За запрет частной собственности на землю. За отмену результатов приватизации. За национализацию нефтяной промышленности. За всеобъемлющую государственную помощь социальной сфере. Так, может, мы во всем будет следовать настроениям большинства, а не ограничиваться только вопросом о смертной казни? Нельзя же быть непоследовательными!
>Но если идти против настроений большинства, то во имя чего? Во имя Совета Европы.

А ведь в свое время эти агитаторы за рыночное счастье все уши прожужжали о том, что, дескать, в тоталитарном обществе человек - винтик, мнение которого ничего не стоит.

От	Георгий
К	И.Пыхалов (20.02.2002 04:17:10)
Дата	20.02.2002 09:26:47

Ничего удивительного...

>А ведь в свое время эти агитаторы за рыночное счастье все уши прожужжали о том, что, дескать, в тоталитарном обществе человек - винтик, мнение которого ничего не стоит.

Как это Драгунский писал (по С. Г.)? Сейчас, мол, было бы опасным идти не против народа, а идти за ним, за тем, кем он стал, сроднясь с тоталитарным государством.

В общем, только "сознательные" имеют право решать, что хорошо, а что нет, что следует, а чего не следует. А "сознательные" у нас - это только "западники"-европейцы (с одесской присказкой "вам это надо"?), у которых даже Америка со многими видами смертной казни более гуманна, чем Россия.
А остальные все - демагоги, и не фиг, как говорится.

От	Георгий
К	Георгий (19.02.2002 12:48:35)
Дата	19.02.2002 17:10:10

И о праве на террор (*+)

http://www.duel.ru/publish/nsac/1.html

НЕЗАВИСИМЫЙ СТУДЕНЧЕСКИЙ АНАЛИТИЧЕСКИЙ

ЦЕНТР (НСАЦ)

"15" января 2002 г. г. Москва

ПРАВО НА ТЕРРОР?

О возможных перспективах молодежного политического террора в России

Индивидуальный террор на протяжении всей мировой истории был самым коротким, но и самым радикальным путем достижения политических целей. Террор, представляемый как порождение воспаленного, больного сознания политических экстремистов-фанатиков, по сути дела всегда является ответной реакцией как узких политических группировок, так и широких народных масс на политику государства, подавляющую свободу действий. И в первую очередь за оружие и бомбы всегда бралась молодежь. Политическая ситуация в России сегодня такова, что подавляется или резко ограничена свобода действий многих политических сил. И, прежде всего, в свете так называемой деидеологизации и национального обезличивания российского общества, властному давлению подвергаются национальные движения и радикальные политические силы. Вот почему закономерен вопрос, насколько террор в России исторически неизбежен в наши дни. Каково отношение молодежи к этой проблеме? Ибо от поддержки или резкого осуждения молодыми этого метода политических решений зависит путь дальнейшего исторического развития России и ее народов.

Сегодня "терроризм" власть и средства массовой информации представляют только как "экстремизм" и "фашизм". Само слово террор стало очень удобным пугалом для населения: мало кто знает, что это такое, зато все этого боятся. И доблестной милиции, и наследникам Железного Феликса куда почетней бороться с проявлениями "экстремизма", чем ловить пятнадцатилетних ребятишек за "хулиганку". Но когда нам так усиленно навязывают бесчеловечный образ терроризма, стоит разобраться, что на самом деле стоит за этим понятием, которого так страшится нынешняя власть.

Терроризм, в классическом определении словаря Ожегова, - это физическое насилие вплоть до убийства по отношению к политическим противникам!

Вроде бы все ясно: человеконенавистничество, насилие, убийство. Но это же определение полностью приложимо к партизанскому движению, которое заслуженно почитается русскими как самая действенная форма народной борьбы с поработителями. Большая Советская Энциклопедия трактует его так: "Партизанское движение - это один из видов борьбы народных масс за свободу и независимость своей Родины или за социальные преобразования. Партизанское движение проявляется в различных формах: вооруженной борьбы, саботажа, диверсий, подрыва авторитета органов власти, пропаганды и агитации, направленных на разоблачение реакционных целей врага и мобилизацию народа на борьбу с ним. Партизанское движение может быть направлено как против иноземных, так и против внутренних поработителей". Получается, что основные формы партизанского движения - это "физическое насилие", а "иноземные и внутренние поработители" - в любом случае "политические противники".

Итак, "терроризм" и "партизанская борьба" суть одно и то же. Разница лишь в воспитанном у нас отношении к этим понятиям: то, что для одних - безжалостный террор, для других национально-освободительная партизанская борьба. Ведь партизанское движение в отечественной войне 1812 года - это тоже террор, Герасим Курин и Василиса Кожина - русские национальные герои, с точки зрения французских завоевателей - террористы. Антифашистская организация "Молодая гвардия" с позиции Гестапо - это террористическая группа. А у нас в память о "Молодой гвардии" назван город, имена молодогвардейцев (Кошевой, Тюленин, Шевцова, Громова) прославлены в названиях улиц, кораблей.

История знает примеры мщения как акта отчаянного героизма. И в этих случаях национальная воля и жертвенность подпадают под определение терроризма. Вспомним знаменитое убийство полпреда СССР Войкова. Пинхус Лазаревич Вайнер (Войков) был членом специальной комиссии по убийству Царской семьи. После совершенного злодеяния он получил с руки убиенного Государя перстень с большим рубином и носил его похваляясь. Пулю в лоб этот еврей-цареубийца получил на варшавском вокзале. Мстителем оказался 17-летний русский паренек Борис Коверда. "Это месть за Екатеринбург", - сказал террорист, когда его арестовывали. Большевики скорбели об участи Войкова и даже назвали его именем станцию метро в Москве. А мы с вами, почитающие сегодня царственных мучеников, и по сей день восхищаемся мужеством героя-мстителя. Судьба к Борису Коверде была благосклонна: отбыв 10 лет тюремного заключения, он жил в Польше, а умер совсем недавно в 1987 году в США.

Еще один пример мщения, которое в глазах русских патриотов является беспримерным героизмом. В двадцать втором году белогвардеец Шабельский-Борк застрелил профессора В. Д. Набокова, кадетского лидера, за "предательство России и монархии". Двадцать восьмого марта 1922 года в здании берлинской филармонии проходил митинг русских эмигрантов в помощь голодающим Советского Союза. Председательствовал на митинге П. Н. Милюков, один из главных вдохновителей свержения самодержавия и руководителей Февральской революции, министр иностранных дел Временного Правительства. Шабельский-Борк и его соратники ворвались в здание филармонии и открыли стрельбу по сцене. В Милюкова они не попали (он бросился на пол лицом вниз), а убили Набокова. Его вина перед Россией была столь же велика, как и вина Милюкова. Набоков был автором так называемого "отречения" от престола великого князя Михаила Александровича, отречения подписанного великим князем под угрозой смерти и поставившего роковую точку в царствовании Дома Романовых. И здесь, заметим, Господь хранил мстителя. За убийство Набокова Шабельский-Борк был приговорен к 14 годам каторги. Но его выпустили на свободу задолго до окончания срока.

В этих историях террор явился возмездием - неотвратимым и беспощадным, и отношение к нему тоже зависит от позиции человека его взглядов и чувств, от его отношения к жертвам террора и исполнителям приговоров.

Итак, терроризм - это ответ человека или организации государству, творящему над ними насилие. Мы бы сказали еще бы точнее, терроризм - это вооруженный протест. И отношение к актам террора у населения зависит от того, разделяет ли население политические воззрения террористов.

Какие еще цели может преследовать террор? Политические убийства совершаются не только ради освобождения от поработителей или ради возмездия. У власть имущих террор рождает безумный страх непредсказуемостью следующей акции. А для "исполнителей приговоров", как, к примеру, называли себя народовольцы, - это слава, признание, любовь всех так или иначе сочувствующих террору.

После Первой Мировой Войны одной из самых одиозных фигур на политическом Олимпе поверженной Германии был еврейский финансист Вальтер Ратенау - министр иностранных дел. Еще в 1909 году Ратенау открыто заявлял, что страной и континентом правит тайное мировое еврейское правительство - Комитет трехсот, и он, Ратенау, один из них: "Триста человек, которые знают друг друга, вершат экономические судьбы континента и ищут себе преемников среди своих последователей". Министр был услышан и "понят" своими согражданами. Вот что писала на своих страницах одна из немецких национальных газет лагеря: "Имя главного преступника, поработившего нашу экономику, - Ратенау... Господство над производительным трудом всех народов на Земле все больше и больше переходит в руки тех трехсот, которые в соответствии с секретными тайными советами Ратенау и направляют мировую историю, тех трехсот, которые знают друг друга и одним из которых является он сам... Многие легковерные современники еще не понимают преднамеренности действий этих трехсот, которые все, почти без исключений, принадлежат к еврейской расе...".

Немцы были убеждены, что, установив контроль над сырьем во время войны, Ратенау намеренно вызвал голод, от которого пришлось столько выстрадать немецкому народу. Германская нация ненавидела своих еврейских властителей. Газета "Фолькише беобахтер" вопрошала: "Когда это в прежние времена был у нас Вальтер I из династии Авраама, Иосифа и Ратенау? Грядет день, когда колесо мировой истории будет пущено вспять и покатится по трупам великого еврейского финансиста и многих его сообщников". А "Дойче фолькише блеттер" писала: "Вы распространяете вокруг себя сатанинскую справедливость, разворачиваете сатанинскую деятельность, прославляете сатанинскую нравственность". Еврейская наглость, цинизм и бессовестность породили ненависть, пронизывающую все слои немецкого общества. Молодежь на улицах Мюнхена распевала: "Пристрелите Вальтера Ратенау, проклятую Богом еврейскую свинью".

И скоро от слов перешли к делу. Утром 24 июня 1922 года по дороге в министерство Ратенау был застрелен в своем автомобиле двумя молодыми немцами, и вся Германия рукоплескала героям-мученникам, взявшим на себя "исполнение приговора", вынесенного обществом.

Убийство Ратенау, по существу, было ответной реакцией немцев на террор государства по отношению к своим гражданам. И это еще один исторический урок, который нельзя забывать при анализе перспектив террора в России.

Молодые во все времена были главными исполнителями террористических актов. Но что сегодня может заставить нашу молодежь взяться за оружие? На "критику оружием", так К. Маркс определял террор, могут подвигнуть социальная неустроенность и униженность. И классовая ненависть - зависть к хозяевам жизни, за то, что отвели молодому поколению России тесные, грязные закоулки бытия, из которых путь либо в тюрьму, либо в могилу, способна породить молодых мстителей за себя. И конечно, невозможность реализовать свои силы, талант, интеллект, желание верой и правдой служить нации и государству, теоретически может явиться причиной вооруженного протеста.

Посмотрим, что думают об этом сами молодые. Нами был проведен опрос студентов трех ведущих столичных университетов: МГУ, МПГУ им. Ленина, МВТУ им. Баумана, об их отношении к перспективе политического террора. Приведем наиболее характерные ответы студентов "против" терроризма как способа решения политических проблем общества:

Ермула Олег, ст-т 3 курса МПГУ: "Я считаю, что убийство любого человека - это большой грех, не нам решать, кого лишать жизни. И пока общество будет больное изнутри, ничего мы не добьемся".

Старостина Дарья, ст-ка 4 курса МПГУ: "Я считаю, что мы не имеем право на политический террор, поскольку наше общество очень нестабильно и такие действия могут вызвать еще большую дестабилизацию".

Пименова Александра, ст-ка 4 курса МГУ: "Начнем с того, что хомо сапиенс - это человек разумный, что предполагает наличие хоть какого-то интеллекта, а у нас сейчас с револьвером в руке и с бомбой подмышкой ходят одни дебилы. И вообще надо разобраться, кого стрелять и кому стрелять. И не лучше ли отстрелять половину нашей опустившейся молодежи, которая готова схватить оружие, чем идти куда-то выше".

Рудаков Алексей, ст-т 3 курса МВТУ: "Однозначного ответа об индивидуальном терроре быть не может, времена Веры Засулич уже ушли. Убить мэра Москвы - не решить проблем Москвы. Я категорически против террора".

Никитин Михаил, ст-т 4 курса МВТУ: "Определенно отрицательно. Убийство никогда не было полным всеобъемлющим решением проблемы. Я считаю, что сначала своих врагов надо отлавливать и пытать, как это было в старые добрые времена. Потому что долги надо отдавать не только кровью, но и связями, информацией и деньгами, которые они успели наворовать".

Итак, основной мотив тех, кто против терроризма, то это страх перед "нестабильностью" в обществе, а, следовательно, еще большей неустроенностью жизни, личная нерешительность и лишь в последнюю очередь - жалость к возможным жертвам террора.

Но сегодня есть и молодежь, исповедывающая свое право на вооруженный протест:

Щербаков Александр, ст-т 2 курса МВТУ: "А что вы хотите, за все в жизни надо платить. А за кровь и страдания страны можно заплатить только животным страхом и кровью. И если это начнется, я буду вместе с этими пацанами".

Корзинов Николай, ст-т 4 курса МГУ: "В нездоровом обществе терроризм - это вполне нормальное явление. Молодежь - единственная часть общества, которая может изменить ситуацию в стране.

Сухов Евгений, ст-т 3 курса МВТУ: "Мы выросли на советских фильмах про партизан в тылу врага. Вот наша романтика! И я думаю на мерседесах со спецномерами "коктейль Молотова" будет гореть не хуже, чем на тиграх и пантерах".

Жабин Василий, ст-т 4 курса МГУ: "Когда нет страха перед законом, животный страх - лучшая тому замена. Сволочь, выключающая свет в наших больницах, кидающая на убой русских пацанов и забивающая ими следственные изоляторы, должна всегда ждать заточку в спину, кислоту в лицо или кумулятивный заряд под днищем машины. Кроме того, она должен знать, что на те же сюрпризы от "благодарных" молодых сограждан она обрекает всю свою семью".

Казарин Николай, ст-т 3 курса МПГУ: "Я вообще против любого насилия, но надо признать, что если молодежный террор все-таки войдет в нашу жизнь, то ни один проворовавшийся чиновник, купивший суд, прокуратуру, милицию, не сможет быть застрахованным от отвертки в живот в своем собственном подъезде".

Охлопков Павел, ст-т 4 курса МГУ: "Ну, что я думаю, на беспредел антинациональной власти нация в праве ответить более жестким беспределом".

Тимакина Екатерина, ст-ка 3 курса МПГУ: "Сегодня каждый думает, что моя хата с краю. А ведь нас духовно и физически истребляют, и очередь дойдет до всех. В конце концов, сколько можно терпеть этот еврейский беспредел в стране".

Вот что может стать решающим мотивом вооруженного протеста - национальный позор и унижение, месть за разрушение державы. А это возможно только тогда, когда человек осознает, что обязан противостоять злу, творящемуся в России. Но уже сегодня из наших социальных опросов видно, как политика и вооруженная борьба соединяются в сознании нового поколения. О том, что эта идея созревает в молодых головах, свидетельствует ответы в среде относительно благополучного столичного студенчества.

Сегодня вбивая в подсознание понятие "террора", как безоговорочного зла, власть в средствах массовой информации размывает грань между праведным возмездием и злодейским душегубством, и это отчасти сдерживает волну молодежного протеста.

Но что же сегодня объективно способно прорвать эту старательно возводимую властями плотину и спровоцировать вооруженный протест? Прежде всего, уничтожение мирных путей выживания народа. В год наша страна теряет больше миллиона сыновей, генофонд нации - лучших по крови, силе и духу тысячами бросают на убой в Чечню. Русских девчонок выкидывают на панель. Детям вместо воспитания и образования в школах навязывается "новый" образ жизни, ценности которого напоминают статьи советского уголовного кодекса: наркомания, проституция, педерастия. Идет скрытая война государства против нации, поскольку именно государство развязало этот беспредел и не противостоит злу законными средствами. Это война до конца, до нашего конца. Но война - это борьба. Если же сопротивление на войне отсутствует, то это бойня. Но в таком случае, жертвы либо тупы, либо беспомощны, ибо даже парализующий страх не способен заглушить чувство самосохранения.

В том-то и парадокс, что сегодня все прекрасно понимают, что происходит. Все знают, кто бесчинствует в стране, кто убивает их сыновей, братьев, отцов, кто обрекает родителей на нищенскую подлую старость. Вроде бы у всех пока и голова работает, и руки не отсохли. Девиз Освенцима "Каждому - свое" стал духовным содержанием существования большей части российского общества. Осознание необходимости борьбы за будущее свое и своих детей задавлено смирением, страхом и истеричным воплем "лишь бы не было войны". Но есть ли у нации возможность выжить мирным путем?

Вот, к примеру, факт Идею спасения нации исповедуют националисты, но сегодня им всеми силами препятствуют даже представительствовать в парламенте. Вспомним СПАС, единственный националистический блок на прошлых выборах. Генеральный прокурор Чайка открыто заявлял: мы не допустим СПАС к выборам. И не допустили. С демонстративным цинизмом из политической борьбы выкинули блок, которому, по разным оценкам, сулили 10% поддержки населения. А это не старики, и не беспомощная интеллигенция, это здоровая русская молодежь, которая ничего не прощает и ничего не забывает.

Что ей остается? Студенческие профсоюзы, которые созданы и финансируются только для того, чтобы держать студентов "в рамках приличия"? Чего стоят только лозунги Российской ассоциации профсоюзных организаций студентов (РАПОС) - "Претворим послание президента в жизнь", "Не дадим бюрократии поставить нас на колени". В России сегодня нет молодежной политической организации, способной отвечать чаяниям большей части молодежи, поскольку во главе этих политических организаций находятся или провокаторы, или карьеристы, или трусы.

Есть еще так называемая оппозиция: коммунисты и прочие "любители родины", заседающие в Федеральном Собрании, "борцы" за трудовой народ. Сегодня атрибуты их "борьбы" с ненавистным режимом - это правительственные номера на дорогих иномарках, министерские зарплаты, квартиры, госдачи. Разве могут они убедить молодежь, что кладут свои жизни за спасение Родины. Представьте себе, что в 41-м году в оккупированном фашистами Киеве коммунисты вышли бы из подполья, получают аусвайсы, черные мерседесы, ребят в сопровождение из "охранных отрядов" - SS. И вот так бы мотали по городу и призывали население к акциям протеста против властей и в выборах оппозиционеров в полицаи и наместники Третьего Рейха. Абсурд, но именно такова парламентская оппозиция нашей страны сегодня. И молодые умы прекрасно чувствует всю фальшь так называемой оппозиционной борьбы. Но если сегодня у молодежи страхом, законами, фальшивой оппозицией связывают руки, то начнут бить ногами, и попробуйте убедить их, что это незаконно.

Как отнесется российское общество к террору молодых?

Уже сегодня мы слышим упреки фронтовиков, что страну, которую они отстояли в 41-м, их сыновья сдали в 91-м, а если так, то новое поколение получит благословение своих дедов на борьбу. Неприязнь населения к пожирающей Россию власти достигает такой точки накала, что вооруженный протест будет восприниматься как единственно действенная форма политической борьбы за национальные интересы. Поддержку общества, особенно в регионах, может обеспечить тот факт, что покушаться будут в первую очередь на инородцев, захвативших сегодня в России государственную власть, промышленность, прессу, банковское дело. Террор тогда приобретет национальный окрас. Это будет уже не бунт горстки анархистов. Вооруженный протест с идеей национального спасения во все времена назывался национально-освободительной борьбой, его деятелей возносили как национальных героев, им во все времена народы ставили памятники.

Причем терроризм среди населения рождает "эффект эха". Об этом больше века назад один из первых теоретиков политического террора немецкий переплетчик Иоганн Мост писал: "Да здравствует ненависть! Да здравствует месть! В борьбе против порядка воров законны все средства. Чем выше цель, на которую направлен выстрел или удар, тем больше его пропагандистский эффект". Принцип "эффекта эха" состоит в том, что само по себе убийство врагов нации не дорого стоит, главное, чтобы терракт нашел продолжателей и вызывал новые терракты. Это понимали и народовольцы, Софья Перовская говорила: "Кидая бомбы в аппарат насилия, мы врываемся в сознание масс". Известны примеры "эффекта эха" в годы ВОВ. В 41-м году в газетах появилось сообщение о необычайном подвиге трех советских летчиков-истребителей на подступах к Ленинграду. Оставшись без боезапаса, они бросили своих беспомощных ястребков на немецкие истребители и погибли вместе со сбитыми врагами. Портреты погибших героев были на первых страницах газет. Всем троим посмертно присвоили звание Героя Советского Союза. Скоро воздушный таран вошел в такую моду, что, даже имея полный боекомплект, советские летчики шли на верную смерть. Прославленные немецкие ассы не знали, что делать с советскими молокососами, отчаянно нарушающими все правила воздушного боя.

Сегодня в России молодежного вооруженного протеста нет, но есть главное условие для его появления - национальная униженность коренных народов России, физическое истребление русского населения, численно не сопоставимое даже с потерями в мировых войнах. И, чтобы эпидемия террактов враз охватила тысячи, достаточно сделать первый шаг. Борясь с молодежным террором, государство будет только создавать культ террора. Потому что в террористах "униженные и оскорбленные" будут видеть своих единственных защитников. Сумасшедшее отчаяние первых преступивших черту террора, превратится в новую романтику молодого поколения, а потом "охота на хищников" просто войдет в моду. Как в двадцатые годы прошлого столетия писал в адрес большевиков (``жидам'', по его терминологии) знаменитый журналист А.Амфитеатров: "Со зверями не разговаривают - на них охотятся!"

Какова будет возможная реакция властей на акты вооруженного протеста молодежи? Нет сомнения, что правительство ожидает вооруженное сопротивление в ответ на свою жесткую политику по отношению к населению, совсем недавно на скорую руку принята федеральная программа - противодействия политическому экстремизму. Спешно создаются молодежные политические движения, пытаются заключить волнения студентов в рамки профсоюзной борьбы. Идея вооруженного протеста доводится с благословения власти до абсурда всевозможными подставными псевдонационалистическими организациями такими, как Национал - большевистская партия Лимонова, Русский Проект - "Великая Россия".

Наконец, спецслужбы проводят акции устрашения национальных политических группировок и лидеров. Последний тому пример, 19 ноября сотрудниками ФСБ был арестован атаман казачьего войска Астраханской области Владимир Петрович Зотов по ст. 280 УК РФ - публичные призывы к насильственному изменению конституционного строя РФ. Якобы атаман заявил казачьей управе, что надо свергнуть прогнившее продажное правительство России и президента, что без национального восстания не обойтись, что надо встать с оружием, к чему он всех и призывает. Что это - грязная провокация спецслужб, животный страх инородной власти перед неизбежностью?

Сегодня мы стоим на пороге новой социально-политической ситуации, которая может ознаменоваться волной молодежного политического террора, она ворвется в нашу серую повседневность с первым выстрелом и первым в факсом в информационное агентство, где за политическое убийство возьмет на себя ответственность, какая-нибудь новая Народная Воля, Армия национального сопротивления или Фронт национального освобождения. И среди милиции и спецслужб сочувствующих будет предостаточно. Вспомним российских террористов-революционеров начала XX века, чьи побеги за границу из ссылок и тюрем, благодаря глубокой симпатии жандармов и надзирателей, скорее напоминали товарищеские проводы. Вот так же и завтра юные террористы, все-таки попав в лапы правосудия, будут героями как на воле, так и на зоне. Общественное мнение будет таково, что ни одна оппозиционная партия не позволит себе осудить подобную борьбу, в противном случае, она просто выкинет себя на историческую помойку.

Общество разделится на тех, кто "за" и тех кто "против", и чем жестче и радикальнее будут приводиться в исполнение приговоры в подъездах и на улицах, тем скорее власти пойдут на уступки под давлением страха и непредсказуемости завтрашнего дня.

Максим Руднев

974-2222 аб. "АНАЛИТИКА"

От	полковник Рюмин
К	Георгий (19.02.2002 17:10:10)
Дата	20.02.2002 10:48:04

Re: О праве на террор

Тьфу. После того, как ярлык "национал-большевика" налепил себе на лоб Эдичка Лимонов, само понятие стало неприличным. Вот как действуют провокаторы. СГК в свое время писал: "Сегодня можно утверждать, что никакая серьезная террористическая организация не существует вне тесной связи с государством". А уж "связь" с путинскими политмахерами вот этого "аналитика", который призывает молодежь к политическому бандитизму, сознательно смешивая диверсионные спецоперации во время войны с нечаевщиной и германскими нацистами, - эта "связь" за версту видна невооруженным взглядом.

Еще в этом декокте, замешанном на "аналитической" кухне, можно найти и пошлые банальности, сродни шуточки масонов по поводу злодейского убиения государя Павла Петровича - "тирания", мол, "ограничена цареубийством". Примерно в таком же роде пошутил в свое время мл.лейтенант Ильин, совершивший покушение на Л.И.Брежнева. От его пуль тогда погиб водитель машины. Хотя его сослуживцев посадили за "халатность", самого Ильина упрятали тогда в дурдом. Оттуда в 1977 году, во время "всенародного обсуждения" брежневской конституции, он послал в газету издевательскую "поправку": "Каждый гражданин СССР имеет право на совершение теракта в случае, если партия и правительство ведут политику, не соответствующую Конституции".

От	Георгий
К	полковник Рюмин (20.02.2002 10:48:04)
Дата	20.02.2002 10:59:20

На всякий случай: если я помещаю...

... какую-нибудь статью, это вовсе не означает, что я полностью или даже большей частью разделяю изложенные в ней оценки и мнения.

От	Баювар
К	Георгий (19.02.2002 17:10:10)
Дата	19.02.2002 17:58:38

концовка умиляет

Особенно концовка умиляет -- оптимист, понимаешь...

> чем жестче и радикальнее будут приводиться в исполнение приговоры в подъездах и на улицах, тем скорее власти пойдут на уступки под давлением страха и непредсказуемости завтрашнего дня.

Я уже представил себе, какие такие уступки -- хватать да тащить в кутузку по малейшему подозрению. С правом выкупа, естественно.

>974-2222 аб. "АНАЛИТИКА"

А правда, что фургончики с надписью "куплю золото" содержатся ментами с целью отлова воров-гастролеров?

От	А. Гуревич
К	Pout (15.02.2002 22:30:14)
Дата	18.02.2002 11:57:15

О моральных уродах

Несколько слов об анонимном пасквиле, принесенном Поутом.

Вначале о логике неизвестного автора (точнее, о ее отсутствии).

> опоздания с северным завозом, потому что якобы нет денег для его своевременной оплаты; города в Сибири и на Дальнем востоке замерзают, потому что якобы нет денег для своевременной оплаты их энергоснабжения и ремонта теплосетей; люди умирают на операционных столах вследствие того, что в больницах внезапно отключают электроэнергию за неоплату счетов; офицеры армии кончают самоубийством потому, что годами не получают зарплату и не знают, как прокормить семью и т.п.

>Поэтому, если в таких условиях дед Валерий Исаакович Грайфер купил внуку внедорожник стоимостью 60.000 баксов (1.800.000 руб.), на которые можно выплатить месячную нищенскую зарплату более, чем 900учителям либо почти 1 500 пенсионеров их нищенскую пенсию, то дед и внук - воры и убийцы.

По-моему, это бред. Грайфер не отвечает за северный завоз, он нефтяник (к тому же, заслуженный человек, в отличие от анонима). Тот же, кто подсчитывает, сколько зарплат можно выплатить за счет автомобиля Грайфера, пусть продаст собственный автомобиль (нет автомобиля – компьютер, телевизор, дачу, мебель и т.д. – все "лишнее"), а деньги раздаст бедным. Такого типа максималистские обвинения и требования можно предъявлять только одному человеку – самому себе. Не согласен с существующим порядком – откажись получать зарплату от "преступного режима".

>Если бы папа убитойМаши развивал социологию с таких нравственно-этических позиций на протяжении последних 15 лет, то был бы прав, а Маша, будь она воспитана в этом же миропонимании, прожила бы долгую и интересную жизнь. Но с такими социологическими воззрениями заправляющая в науке мафия ни за что не допустила бы папу Маши до должности декана факультета социологии МГУ. Однако поскольку он сделал на какой-то иной социологии карьеру и извращает ею миропонимание студентов (будущих политиков, предпринимателей, учeных и госчиновников, журналистов), то он – не учeный, а продажный идеолог более или менее высоко цивилизованной мафии воров и убийц…

Опять бред.
"Добреньков Владимир Иванович родился 4 февраля 1939 г. в г. Сталинграде. Окончил философский факультет МГУ с отличием (1966). Кандидат философских наук (1969), доктор философских наук (1980). Профессор (1980). Заведующий кафедрой истории социологии отделения прикладной социологии философского факультета (1985-1989). Директор ИППК МГУ (1983-1986). Проректор МГУ по учебной и научной работе гуманитарных факультетов (1986-1992). Декан, основатель социологического факультета МГУ (1989). Заведующий кафедрой истории и теории социологии социологического факультета (1989). Награжден орденами Дружбы народов (1980), Трудового Красного Знамени (1986).
Область научных интересов: история социологии, социология и философия религии. В монографии «Hеофрейдизм в поисках истины. (Иллюзии и заблуждения Э.Фромма)» (1974) дал всесторонний анализ философии неофрейдизма… Подготовил 39 кандидатов и 3 докторов наук. Опубликовал более 70 научных работ, в т.ч. 4 монографии. Автор одного из первых в нашей стране учебного пособия «Курс лекций по методике конкретных социальных исследований» (1972)…"

А этот за что попал в список "врагов народа", и почему он тоже назначается "ответственным за северный завоз"? Таким методами и КМ можно туда же записать. Тоже профессор, и автомобиль, скорее всего, имеет.

Но главное – другое. Весь опус пронизан одной мыслью: "так им и надо!" (и это – о родителях, у которых убили детей!). Но что характерно, эти слова аноним не произносит вслух, маскируется под защитника справедливости, боится слишком уж явно показать свое моральное уродство.

От	Роман Ш.
К	А. Гуревич (18.02.2002 11:57:15)
Дата	18.02.2002 23:21:03

Дети Солнцева

От	Igor Ignatov
К	Роман Ш. (18.02.2002 23:21:03)
Дата	19.02.2002 18:25:02

Ре: Согласен. Сам винюсь. Скажу более,

... автор не только заголовком, но и всем языком статьи дает понять кто "пострадавшие", на грани издевательства. Он фактически высказался в том же дуxе, что и автор последней помещенной на злобу дня заметки Поута ("На смерть Саши и Маши"). Просто сделал ето другим языком.

Я сам погорячился, заклеймив его "идиотом". Тут совсем противоположный случай. Нашел возможность написать взрывную статью в таком паучьем органе. Не знаю, кто он и что он, но судя по тому что он написал, он почти "наш" человек.

От	Георгий
К	А. Гуревич (18.02.2002 11:57:15)
Дата	18.02.2002 23:15:07

Могу добавить, что...

... главным "сомнительно моральным" здесь выступает как раз Добреньков, раскрутивший смерть собственной дочери и устроивший из нее
(смерти) неплохую рекламу.

От	Pout
К	А. Гуревич (18.02.2002 11:57:15)
Дата	18.02.2002 22:30:20

об этике с вашим братом, якубовскими и гуревичами, спорить без толку

а под текстом, от которого Вас корежит и выворачивает, поскольку я его
принес, могу и сам подписаться.

Похвала врага - вот это было бы досадно.

Раскрутил еще и потому, что. В преамбуле моего постинга всвязи с
реанимацией этого дела и превращению его в крупную кампанию по ТВ (ЭТО
ОНИ его реанимируют. ЭТО что, неясно что ли) высказаны опасения о
массированной атаке, промывке мозгов "малых сих". Я не люблю, когда
людей"держат за дураков ", подсовывая им усоску, и в таких случаях с
учетом своего опыта хочу их остеречь - это очередная поганая каша на
наши головы, а не реальное сострадание жертвам убийства, что и тогда
было ясно, а теперь - вдвойне. Плюс болван Добреньков эту кампанию
оказывается разогревает и берется возглавить - он готовит письмо 70
"самых ведущих" их элиты к Путину и т.д. Т.е., с моей точки зрения,
горбатого могила исправит.
И это уже по последним событиям, а не по собственно начальной
первопричине. И если у добреньковых к услугам вся мощь околоэлитарных
СМИ, то у нас - крошечный сегмент вольной сети. Рот нам Вы тут как не
ругайтесь, напрягайтесь - не заткнете, выскажем корежащие вашего брата
разные точки зрения, в том числе такие, с которыми я не согласен. С
автором манифеста - согласен и его позицию считаю крупно общественно
значимой,. Отсутствие ее в "эфире" ослабляет нравственный иммунитет
общества, а распространение - повышает резистентность к парше вроде той,
с которой начали"Ивестия" и продолжает всякое отребье вроде Якубовских.
Поэтому буду дальше повышать резистентность, а вашего брата от этого
будет клинить , пучить и бросать в кликушеские крики про"этих моральных
уродов". Есть мораль ваша, а есть - наша.

То, что Вы разоряетесь как начинающий провинциальный газетчик насчет
стиля этого вполне адекватного текста - и "опус","пасквиль", да еще и
выпученными очами ищете там тупую"шариковскую"мысль-ненависть - это Вас,
господин Гуревич, _правильно_клинит, и характеризует ту мораль
людоедов, неумелым адвокатом которой Вы тщитесь выступить.
Клинит как черта при виде образов.

примите и проч.

От	Георгий
К	Pout (18.02.2002 22:30:20)
Дата	19.02.2002 14:50:04

Предлагаю среди "наших" ввести мораторий на "этические" споры.

Вот так, сразу. Как только сторонник "либерализма" начинает обращаться к этике, обвинять нас в "отморожничестве", называть "моральнвми уродами" - стоп. Так же и правилах записано.
Этика у "нас" с "ними" разная, как говорится, "сами захотели". Плюрализм и проч. На компромисс идти они вовсе не собираются, поскольку чувствуют за собой силу. (В связи с этим не могу еще раз не восхититься Леонидом, который высказывает свое мнение спокойно, независимо от того, сколько "с ним" - а по многим параметрам "наши" с ним вовсе не согласны. Эх, мне бы!...)

****
Еще раз подчеркну концептуальную (именно так, без учета вариаций-флуктуаций!) разницу между "нашими" и "ихними"

- ПО-НАШЕМУ: все гарантированно имеют минимум как минимум %-))), при этом на деятельность субъектов накладываются определенные "традиционные" ограничения;
- ПО-ИХНЕМУ: "традиционные" ограничения не накладываются, но при этом тот, кто "не смог устроиться", лишается необходимых жизненных благ, работы, жилья, образования для детей и пр.
Флуктуации:
(Почему этого не происходит в России в полной мере - пока сохраняются "пережитки прошлого". Скоро будет, в общем.)
(Почему этого не происходит в полной мере на "развитом Западе": страны богатые, есть деньги на выплату пособий безработным. Как только положение ухудшается, "социальный балласт" стараются сбросить.)
(Почему это происходит в Прибалтике: от "пережитков" избавились, а денег нет, к тому же есть много "оккупантов", с которыми тем более нечего церемониться - здесь уже и "ограничения" на деятельность и ограничение прав присутствуют. Специфические.).

Так что еще раз - прекратим, братие, об этике дискутировать.

От	Pout
К	Георгий (19.02.2002 14:50:04)
Дата	19.02.2002 17:26:23

FITB....тут обшим ранжиром не поможешь

Рассуждать даже правильно про этот ранжир можно долго, а определяется каждый сам. Может. хватит уже про правила внутреннего распорядка по бараку рассуждать,проехали уже эту полосу. Мне например в собственный ранжир вставляется другой порядок приоритетов при том же "реагаже". Как инициатор темы(вброса)не буду ограничиваться первым запевом, как Вы, Георгий, иногда делаете. Вставил даже интересный (многим)тематический задел - и в сторону. Я ж не гноблю -"давайте каждый отвечать за свое корневое порождение и курировать его".
А конкретно по данному случаю и объяснять нечего, и вообще процент"объяснительных"-про ранжир - постингов давно пора минимизировать, а то их процент чего-то возрос. Рекорд был в ветке с "Лубянкой" - ни одного реплая по делу, по цифрам и документам, самым интерсеным, а вот про"ранжир" - все 100процентов. Лакомая тема. Проще ИМХО надо , как в "раннем сетевом ранжире" до времен политкорректности было - в случае гадского наезда - FYBIAS или WTF. Не слыхали? Тут про ИМХО тоже спаршивали. Дам-ка расшифровочку - там некоторые(не все, не все)вещи правильные и удобные для многих всяких таких ситуаций, эеономии нервов и усилий. Люди давно бока обламывали
====================

ADN Any day now
AFAIK As Far As I Know
AMF Goodbye (Adios Mutha-......)
AWGTHTGTTA? Are We Going To Have To Go Through This Again?
BBS Bulletin Board System
BTW By The Way
CU See You
CUL See You Later
DIIK Damned if I know
FITB Fill In The Blank....
FROPPED F..king dROPPED
FWIW For What It's Worth
FYBITS F..k You, Buddy, I'm The Sysop
FYI For Your Information
GD&R Grinning, ducking & running (usually left at the end of a
digging message)
GROK As in "I GROK" means thorough understanding. From R.A. Heinlin)
GIWIST Gee I Wish I'd Said That
IC I See
IMHO In My Humble Opinion
IMNSHO In My Not So Humble Opinion
IOW In Other Words
JSNM Just Stark Naked Magic
L8R Later
LAB&TYD Life's A Bitch & Then You Die.
LOL Laughing Out Loud
NBFD No Big F***ing Deal
OFTPATHIRIO Oh F..k This Place And The Horse It Rode In On!
OIC Oh, I See
OTOH On The Other Hand
PFM Pure F***ing Magic
PITA Pain In The Arse
POV Point Of View
ROTFL Rolling On The Floor Laughing
RSN Real Soon Now
RTFM Read The F..k... Manual
SYSOP System Operator
TANJ There Ain't No Justice
TANSTAAFL There Ain't No Such Thing As A Free Lunch
TPTB The Powers That Be
TTBOMK To The Best Of My Knowledge
TTFN Ta Ta For Now
TTUL Talk To You Later
WTF What the F***
WYSIWYG Whats you see is whats you'se gets.
YA... Yet another .... (as in YAA -- yet another acronym)

*************** Common BBS Abbreviations ***************

AISI - As I See It
ANFAWFOS - And Now For A Word From Our Sponsor
ASAFP - As Soon As [*CENSORED*] Possible
AWGTHTGTTA - Are We Going To Have To Go Through This Again?
AWGTHTGTATA - Are We Going To Have To Go Through ALL This Again?
BOT - Back On Topic
BTW - By The Way
BNF - Big Name Fan
CUL - Catch You Later
CWYL - Chat With You Later
DILLIGAF - Do I Look Like I Give A [*CENSORED*]!
FTASB - Faster Than A Speeding Bullet
FWIW - For What It's Worth
FYI - For Your Information
GIWIST - Gee I Wish I'd Said That
HHOK - Ha Ha Only Kidding
HHO 1/2 K - Ha Ha Only Half Kidding
HTH - Hope this Helps!
HUA - Heads Up [*CENSORED*]
IAC - In Any Case
IANAL - I Am Not A Lawyer
IITYWTMWYKM - If I Tell You What This Means Will You Kiss Me?
IITYWIMWYBMAD- If I Tell You What It Means Will You Buy Me A Drink?
ILSHIBAMF - I Laughed So Hard I Broke All My Furniture!
IMHO - In My Humble Opinion
IMNSHO - In My Not So Humble Opinion
INPO - In No Particular Order
IOW - In Other Words
LAGNAF - Let's All Get Naked And [*CENSORED*]
LLTA - Lots and Lots of Thunderous (or Thundering) Applause
LOL - Laughing Out Loud
LTIP - Laughing Til I Puke
NFW - No [*CENSORED*] Way!!
OAUS - On An Unrelated Subject
OATUS - On A Totally Unrelated Subject
OTOH - On The Other Hand
OTOOH - On The Other Other Hand
ONNA - Oh No, Not Again
ONNTA - Oh No, Not This Again
OOTC - Obligatory On-Topic Comment
OWTTE - Or Words To That Effect
PPP - Petty Pet Peeve
POV - Point Of View
ROFL - Rolling On Floor Laughing!
ROFLGO - Rolling On Floor Laughing Guts Out!
ROFLASTC - Rolling On Floor Laughing And Scaring The Cat!
RSN - Real Soon Now
RTFM - Read The Freaking Manual!
" - Read The Friggin' Manual!
" - Read The Flaming Manual!
" - Read The Farging Manual!
" - Read The Fershlugginer Manual!
" - Read The [*CENSORED*] Manual!
RTFMA - Read The Manual, Sir (from the military)
RYFM - Read Your [*CENSORED*] Manual!
SICS - Sitting In Chair Snickering
SF - Science Fiction or Speculative Fantasy
DDD - Direct Distance Dial (i.e. the phone system)
DTMF - Dialing Tones, Multi Frequency (i.e. Touch Tone(c))
POTS - Plain Old Telephone Service
FTL - Faster Than Light
SnailMail - The U.S. Postal Service
-----------------------------------------**** ” ©« slovar.153 - version 153 ®в 02.04.95 *

От	А. Гуревич
К	Pout (18.02.2002 22:30:20)
Дата	19.02.2002 04:59:14

Помяни черта, он и появится

Чем больше общаюсь с некоторыми персонажами, тем более симпатичным мне кажется Е. Гайдар, которого раньше я просто терпеть не мог. Ваша пропаганда, господа-товарищи, очень эффективна. Хочешь стать убежденным либералом – походи на "патриотические" тусовки. Пожалуй, запишусь в СПС.

От	Леонид
К	А. Гуревич (18.02.2002 11:57:15)
Дата	18.02.2002 19:39:40

Про это уже базар был

И я сказал - туда им и дорога!
Скажу более - я никогда не окажу помощи тем, кто ездит в иномарках, хоть они кровью истекай на моих глазах. Хотели жить по принципу - каждый за себя? Так пусть вкушают его плоды. Я им ничем не обязан. А вот алкашу помогу зимой добраться до дома, чтоб не замерз. И передознувшуюся девчонку никогда не оставлю. Алкаш и наркоманка мне ближе бизнесменов и золотой молодежи.
Я не обязан либить и сострадать золотой молодежи. Вот если б у этой девушки был поклонник без машины вобще и без квартиры, тогда бы ее было жалко. Хотя в этом случае скорее всего она бы прожила долгую и по своему счастливую жизнь. а так за все надо платить.
Как сказано в Коране - "не ликуй. Аллах не любит ликующих".

От	Георгий
К	А. Гуревич (18.02.2002 11:57:15)
Дата	18.02.2002 12:15:38

Дело вообще не в этом.

>Но главное – другое. Весь опус пронизан одной мыслью: "так им и надо!" (и это – о родителях, у которых убили детей!). Но что характерно, эти слова аноним не произносит вслух, маскируется под защитника справедливости, боится слишком уж явно показать свое моральное уродство.

А в том, что за все расплачиваться приходится. И апеллировать к ограбленным по поводу сочувствия - в свою очередь безнравственно. Здсь именно расчет на застарелую "советскость" ("мы с тобой одной крови, ты и я!"). В обществе, разделенном "всерьез и надолго", никто из низов даже не подумал бы сочувствовать зажравшимся. Такова уж человеческая психология.
Добреньков, может, сам и ни при чем. Но недаром же его дочка избрала себе в качестве поклонника именно этого парня. И он сам о нем знал, кто он такой. Один из убийц ведь был его дружком, кажется.
Насчет морального уродства - мы ведь с Вами знаем, Гуревич, "взаимные" точки зрения друг о друге. И я не одинок, и Вы тоже не одиноки. Хотите, я за анонима скажу "заветные слова"? %-))) Пожалуйста - "так им и надо!"
Причем говорю я их, в отличие от "анонима", безо всякой злобы или неприятного чувства. Просто нас хотели заставить "посоучаствовать" в судьбе людей, "оторвавшихся от коллектива", причем "оторвались" они от него прямо согласно принципам "пусть неудачник плачет" и "homo homini lupus est". Я отверг эти поползновения - меня беды богатых не касаются. "Элита" о моей насильственной кончине скорбеть бы не стала и призывов не печатала бы. Так зачем же мне скорбеть о них?
Долой неравноправие! В ДУШАХ.

P.S. Если Вы еще не поняли - это и есть холодная гражданская война, когда ДРУГОЙ перестает быть БЛИЗКИМ.

От	concord
К	Pout (15.02.2002 22:30:14)
Дата	16.02.2002 22:11:24

похоже на Латинскую Америку

Увы, все не так просто, хотя своя логика
(и весьма сильная!) в этом постинге
имеется. Суть - в давно наметившемся
расколе общества на НАШИХ и СВОИХ,
замечательно подмеченном
независимо С.Г. и Конст.Крыловым еще
в 1993. НАШИ - это все,
кто живут на зарплату, и
кто еще не потерял веру в
такие понятия как совесть,
порядочность, служение Родине...
СВОИ - это те, для кого
родина пишется с маленькой буквы,
которые называют ее ЭТА страна,
для которых родина - там,
где больше платят. СВОИ
(иногда осознанно, а чаще
нет) относятся к НАШИМ как
к туземцам, которых
пока еще можно терпеть, но
лучше загонять в резервации и готовить из
них (а точнее - из следующих поколений)
люмпен-основу для нормального
функционирования потомков СВОИХ.

Крылов сделал радикальный вывод:
СВОИ и НАШИ - два разных этноса,
сегодня уже
не скрещивающихся ни при
каких условиях. Это приводит к интересной
фазовой сепарации: вырастают целые
поселки СВОИХ, отгороженные от НАШИХ
непроницаемыми барьерами.
Видимо, СВОИ рассчитывают
на такую эволюцию,
при которой действительно
территории НАШИХ со временем
выродятся в резервации.
Возможен также вариант "огораживания",
когда потомков НАШИХ
будут насильственно выселять
из занимемых квартир,
превращая их в бомжей. Часть
этих бомжей уничтожат, а
остальные будут готовы на любую работу.

Это - чисто
латиноамериканский вариант. Беда в том, что
НАШИ потихоньку привыкают к
такому сценарию, а их дети и внуки
уже ничем не будут отличаться от
колумбийских или мексиканских
чистильщиков обуви,
наркоконтрабандистов и проституток.

В связи с этим сценарием
возникает предположение,
что происходящее сейчас
не есть столкновение СВОИХ и НАШИХ, а есть
всего лишь выход на сцену
следующего поколения, детей НАШИХ,
которые уже не НАШИ.
В том смысле, что эти отморозки уже не
имеют и никогда не
будут иметь никаких высоких идеалов,
кроме удовлетворения
примитивных инстинктов и
готовности прислуживать
наркобаронам.

Следовательно, скоро мы увидим формирование
эскадронов смерти,
нанятых СВОИМИ, которые возьмут на себя роль
защиты имущих от детей
НАШИХ. В частности, можно ожидать начала
компании по отстрелу
бкеспризорных, как было в Бразилии 10 лет назад.
А что государство? Здесь у Путина крайне опасная
позиция. С одной стороны, на него давят
те же бароны: давай,
блин, защищай нас, а не то... С другой -
Запад грозно следит,
чтобы мы соблюдали "гуманность" и
не вводили смертную казнь.
Пока что Путин вынужден идти туда,
куда ему приказывает
Запад. Но при этом, он неизбежно
будет терять очки в глазах
собственного населения. Сейчас перед
Путиным два пути
(прошу прощения за невольный каламбур):
или срочно вводить
смертную казнь и становиться русским Пиночетом
(резерв у него еще есть) или продолжать
курс уступок Западу.
Тогда он неизбежно будет сметен новым Пиночетом.
Однако в любом из этих вариантов
будущая Россия не будет иметь ничего
общего с СССР.

И тем не менее. Новый чемпион мира по шахматам,
Руслан Пономарев,
получивший сразу пол-мегабакса - его куда отнести?
Наши ведущие хоккеисты, математики, дирижеры...,
живущие по несколку лет в Америке
и имеющие приличные доходы - это кто?
неужели мы их тут же занесем
в "черный список" СВОИХ? Или будем все же
проводить какую-то черту,
отделяющую овец от козлищ?
А где эта черта? Боюсь, мы никогда уже не сможем
ее провести .
Слишком поздно. Слишком радикально поменялись
этические установки в обществе.
Мы проскочили точку бифуркации.
Сформировался уже средний класс,
который хочет жить так,
как ему показывали в латиноамериканских сериалах.
У этого класса сформировалась очень интересная
и самобытная этика (и эстетика), которая
не имеет ничего общего
с этикой и эстетикой советского человека.

Видимо, что нам сейчас реально необходимо -
внимательно изучать латиноамериканский
опыт, чтобы не строить ненужных иллюзий на будущее.

А еще - всеми силами
спасать остающиеся молодые таланты, помогая
им устроиться в той же Америке.
Возможно, это будет последним вкладом
России в мировую цивилизацию.
Не нравится такой сценарий? Увы, я не вижу другого.

С уваженеием,

ЗЫ Отдельная тема - метаморфозы религии.
Сейчас мы наблюдаем активное наступление
католической церкви. РПЦ проявила полное
бессилие и неумение влиять на
общественные процессы.
Вероятно, она скоро тихо сойдет со сцены.
Приход католичества представляется очень
естественным в свете
латиноамериканского сценария.

От	Pout
К	concord (16.02.2002 22:11:24)
Дата	17.02.2002 10:29:24

Их мораль и наша

заимствую заголовок у сильной статьи Троцкого(чтоб не было недомолвок)
concord сообщил в новостях
следующее:46417@kmf...
> Увы, все не так просто, хотя своя логика
> (и весьма сильная!) в этом постинге
> имеется.

Разумеется, "не все просто", тем не менее автору постинга удалсь в
немногих словах и по логической цепочке поставить диагноз и дать четкое
вИдение острой коллизии.
Это не очередная "своя"логика, пусть, как Вы говорите,"сильная",а
крепко сбитый и очень своевременный манифест, который можно так и
назвать - "Их мораль и наша".

Надо иметь ясное и "простое"(в "основных", фундаментальных словах)
толкование
главных коллизий эпохи, которое служило бы нитью в нынешних нравственных
потемках.. Отдавать на откуп выпестованным бандиской валастью профи
социологизирование,морализирование,науку и прочее мы не можем.
Приходится довольствоваться лучшими образцами народного творчества из
серии"говорит сетевая Гидра". Методом "народной стройки" проводить
накопление таких кирпичиков, на которые можно оперться в рассуждениях,
деятельности и практической жизни. Детей воспитывать. Этот момент там
очень неплохо , прагматиечски заострен. Видимо, автор примеряет то,
что гворит, на свою родительскую позицию, на свои жизненные цели. Эта
проблема волнует каждого родителя. Добреньков судя по всему так ничего и
не понял, его клан идет своим путем(от"сВОИХ"в Вашей терминологии). Нам
нужно противопоставить им наш путь, чтобы уберечь детей и вырастить их
нормальными людьми.

Повторю узловые моменты,которые надо было выделить в первоначальном
тексте.
========
>таких воров и убийц в России много. Имя им -
"элита", российский истеблишмент

>то, что его соучастие в расхищении и
присвоении в клановую собственности доли общенародной госсобственности
бывшего СССР узаконено ...
точно так же, как и соучастие в этой групповщине с признаками измены
Родине многих и многих других; то, что узаконена и его нынешняя
зарплата, позволившая ему купить внуку "Лексус" для езды зимой и
спортивную "Альфа-Ромео" для езды летом (в 19 лет даже на одну такую
машину внук сам мог "заработать" только "бендеровщиной"), - дела не
меняет

>социологи и толкователи истории
возвели способы воровства и убийства, которыми пользуется дед и которым
он учил внука, в ранг нормы жизни общества, а юристы придали этой
мерзости форму действующего законодательства

>Под воздействием такой нравственно извращeнной
культуры многие искренне пребывают во мнении, что они - более или менее
добропорядочные люди, элита России, а не мерзавцы. Если бы папа убитой
Маши развивал социологию с ... нравственно-этических позиций на
протяжении последних 15 лет, то был бы прав, а Маша, будь она воспитана
в этом же миропонимании, прожила бы долгую и интересную жизнь. Но с
такими социологическими воззрениями заправляющая в науке мафия ни за что
не допустила бы папу Маши до должности декана факультета социологии МГУ.
Однако поскольку он сделал на какой-то иной социологии карьеру и
извращает ею миропонимание студентов (будущих политиков,
предпринимателей, учeных и госчиновников, журналистов), то он - не
учeный, а продажный идеолог более или менее высоко цивилизованной мафии
воров и убийц - нынешней российской "элиты". Гибель его дочери и
предполагаемого зятя - практическое подтверждение жизненной
несостоятельности его социологии

>Нам - тем, кто трудится без
"бендеровщины", - не нужны такие предприниматели и администраторы в
политике и в бизнесе, нам не нужны прислуживающие им социологи, юристы и
журналисты. Нам не нужна такая "элита". То, что еe представители и
наследники гибнут, - для общества благо. И это не ненависть "низшего по
отношению к высшим" ...Это
уведомление об омерзении, которое вызывают такие парни, девки, их
старшие родственники и прихлебатели у многих людей в России и за еe
пределами. Жить в нищете и ишачить на эту зарвавшуюся мразь мы не будем.
А если они будут настаивать на том, что мы должны подчиниться их власти,
их цивилизации - жить в нищете и на них ишачить, безропотно снося всe, -
то тем хуже для них: Такая дурь действительно, если не проходит сама по
здравом размышлении в неe впавших, то вышибается из их голов только
вместе с зубами и мозгами. Но в любом варианте - мы от них избавимся и
построим другую цивилизацию. Еe культура не будет производить таких
нравственных и интеллектуальных уродов

>вы - редакция "Известий" - не становитесь идиотами в
попытке это опровергнуть и доказать безальтернативность построения в
России капитализма и гражданского общества по типу США и Европы ссылками
на авторитеты нравственных интеллектуальных уродов, сделавших карьеру в
социологической и экономической науке. Мы не идиоты: у нас - другая
наука, мы видим альтернативу и осуществим еe. А ребят жалко, но не
потому, что их убили жестоко и подло; а потому, что в семьях, где они
росли, в школе, где учились, их воспитали такими, что Свыше было
позволено их убить, а они - одурманенные местной лживодемократической
пропагандой и нахлынувшей с Запада волной культуры - не смогли сами
противостоять такому воспитанию.

=============================

> Суть - в давно наметившемся
> расколе общества на НАШИХ и СВОИХ,

> Это - чисто
> латиноамериканский вариант. Беда в том, что
> НАШИ потихоньку привыкают к
> такому сценарию, а их дети и внуки
> уже ничем не будут отличаться от
> колумбийских или мексиканских
> чистильщиков обуви,
> наркоконтрабандистов и проституток.
>
Извините, тут и далее начинаются разночтения, и с основным посылом
Вашей позиции согласиться не могу.Привыкать("адаптироваться"в
левадовском-добреньковском смысле)к этому нельзя. жить по "их"канонам
опасно для жизни и фатально для страны, для семей, для детей, для самих
себя. жить следует достойно и в альеренативном навязываемому
"добреньковыми-райферами"варианте. Он - тупиковый (уже ясно всем кроме
них самих и одураченных ими ).В том числе стараться воспитывать детей и
внуков, развивать альтернативную науку и обществознаие(чем собственно и
профессионально занимается Кара-Мурза).

> В связи с этим сценарием
> возникает предположение,
> что происходящее сейчас
> не есть столкновение СВОИХ и НАШИХ, а есть
> всего лишь выход на сцену
> следующего поколения, детей НАШИХ,
> которые уже не НАШИ.

Это Вы бросьте. Наши дети могут и должны быть такими,какими мы их
воспитывали и воспитываем. несмотря на все мерзости эпохи и ошибки .

> Пока что Путин вынужден идти туда,
> куда ему приказывает
> Запад. Но при этом, он неизбежно
> будет терять очки в глазах
> собственного населения. Сейчас перед
> Путиным два пути
> (прошу прощения за невольный каламбур):
> или срочно вводить
> смертную казнь и становиться русским Пиночетом
> (резерв у него еще есть) или продолжать
> курс уступок Западу.
> Тогда он неизбежно будет сметен новым Пиночетом.
> Однако в любом из этих вариантов
> будущая Россия не будет иметь ничего
> общего с СССР.
>
Ну вот, любой разговор сворачивает к первому лицу, от которого
"все-де зависит". "Как просто быть ни в чем не виноватым, как просто
быть солдатом, солдатом". Прям "два пути", да еще почему-то только
"перед Путиным"(олицетворением "элитного верха", видимо). Да еще в такой
частной альтенативе. Путин не демиург и не Наполеон. Вдобавок Вы слабо
представляете нынешнюю раскладку возможных альтернатив перед нынешними
властями. Он все более жестока по причине неизбежного"похмелья после
гульбы" 15 лет.
А ситуация в итоге"гульбы" куда запутанней , сложней и вариантней, чем
выглядит через примитивный "бинарный алгоритм"(уж извините, Ваши
построения все им проникнуты, все напополам и или-или).

Вот чтобы далеко не ходить из последнего. С сайта такого
околопрезидентского органа "Кадровая политика". Во втором номере этого
издания на форзаце список бест-оф 20 книг прошлого года. Момент такой,
кстати.В этом списке -"Советская цивилизация"С.Г.Кара-Мурзы и книга
А.П.Паршева. Вот так вот
===============

Путин, похоже, выбрал стратегию с
опорой на опыт Александра III и Сталина

В начале февраля то ли под влиянием сильных морозов, то ли под
впечатлением от суровости новой администрации США наши власти сделали
два очень показательных заявления, которые можно назвать
стратегическими.

Так, Владимир Путин заявил, что проводимая с начала 90-х годов
приватизация велась ошибочными методами: приватизировались экономически
эффективные производства и одновременно сбрасывалась на госбюджет вся
социальная сфера.

Таким образом предъявляется, как минимум, два счета: новым собственникам
и ельцинской экономической политике.

Каковы будут дальнейшие действия - посмотрим.

И Сергей Иванов, секретарь Совета безопасности, правая рука ВВП,
объявил, находясь в Германии, что Россия не располагает должными
ресурсами и больше не будет поддерживать страны СНГ, переходя на формат
двусторонних отношений.

В переводе на русский язык это означает, что начинается совершенно новая
политика, в чем-то похожая на сталинское "построение социализма в
отдельно взятой стране". Это, конечно, еще не "железный занавес", но
очень громкий сигнал.
http://www.whoiswho.ru/putin_al_st_frame.htm

==============

> Слишком поздно. Слишком радикально поменялись
> этические установки в обществе.
> Мы проскочили точку бифуркации.

на мой взгляд, в этом Вы ощибаетесь. Насчет этических установок и
прочего постараюсь для дискусси доложить в хвот"Матрице-1"несколько
материалов по"нутряной"и"низовой" матрице "структур повседневности". Там
есть и неплохие материалы про альтенативное воспитание в "жестоком мире"
атомизированномго общества.. И не благостные прикидки,как поворачивается
"дышло"

> Сформировался уже средний класс,
> который хочет жить так,
> как ему показывали в латиноамериканских сериалах.
> У этого класса сформировалась очень интересная
> и самобытная этика (и эстетика), которая
> не имеет ничего общего
> с этикой и эстетикой советского человека.

Средний класс, говорите, сформировался...узанаю левадистскую отрыжку.
И в каком же это пространстве, позвольте спросить, он сформирован - в
газетах "Коммерсант"и"Известия", что ли. Новорусская этика и жизненная
философия вовсе не стала путеводной для большинства населения. новый
сплав характеризуется и пластом отложенных и "заснувших"структур
советского наследия, и новообраования, в том числе и на почве последних.
В любом случае, вот тут-то как раз"НЕ все так просто".

>
> Видимо, что нам сейчас реально необходимо -
> внимательно изучать латиноамериканский
> опыт, чтобы не строить ненужных иллюзий на будущее.
>
Этим мы тут тоже занимаемся, просто без таких фаталистических нот, как
у Вас,
и без апологетики волчьей этики "закона джунглей" со всеми
этими"выживает сильнейший, потому он и прав. а остальным дорога на
свалку и на кладбище". Или всем на свалку, или альтернатива "закону
джунглей2"

> А еще - всеми силами
> спасать остающиеся молодые таланты, помогая
> им устроиться в той же Америке.
> Возможно, это будет последним вкладом
> России в мировую цивилизацию.
> Не нравится такой сценарий? Увы, я не вижу другого.
>
Бред , уж извините еще раз, собачий. Вклад в мировую...чего?Мы тут
живем и никуда не собираемся уматывать. Ваше право занимать такую
антирусскую позицию, мое право посылать ее куда подальше. Предпосылки
для этого разумеется не в "мысленных построениях"и благих пожеланиях,
а в практике 20 с лишним лет, что называется, "по жизни". Мои дети
прошли вовремя надеюсь жесткую школу жизни и воспитания - отчасти как у
учителя Стегалова из байдарочного клуба"Азимут" . О нем пишет в
очередной обссуждемой серии статей очеркистки Е.Пищикова , среди
прочего. Она же автор эссе о простых семьях, о "метафизике вещей"и
"быте"нынешнего "среднего человека".
Они предполагают дискуссию и разбор, но вовсе не фаталистические отсылки
к неизбежным "сценариям полного распада", о которых Вы говорите.

> С уваженеием

взаимно

и вдогонку

>
> ЗЫ Отдельная тема - метаморфозы религии.

> Приход католичества представляется очень
> естественным в свете
> латиноамериканского сценария.

трудно было закончить более неудачно. Это просто нонсенс, а про"религию"
это отдельный разговор.

От	concord
К	Pout (17.02.2002 10:29:24)
Дата	18.02.2002 13:54:59

кака (-)

От	Pout
К	concord (18.02.2002 13:54:59)
Дата	18.02.2002 22:29:37

начало очень обнадеживает :-))))

может, дальше и не надо?

"Ось бач, яка _кака_ намалевана - и дитя пугливо отворачивалось и
рыдало, цепляясь за платье матери своими ручками"(с)Н.В.Гоголь, "Ночь
перед рождеством" (может чуть переврал)

concord сообщил в новостях
следующее:46480@kmf...
>

От	concord
К	concord (18.02.2002 13:54:59)
Дата	18.02.2002 14:05:12

извиняюсь, сбой передачи, напишу позже (-)

От	Igor Ignatov
К	Pout (17.02.2002 10:29:24)
Дата	18.02.2002 00:03:17

Ре: "Приxодите и володейте" - "Коллективный вовочка" дает добро.

>Вот чтобы далеко не ходить из последнего. С сайта такого
>околопрезидентского органа "Кадровая политика". Во втором номере этого
>издания на форзаце список бест-оф 20 книг прошлого года. Момент такой,
>кстати.В этом списке -"Советская цивилизация"С.Г.Кара-Мурзы и книга
>А.П.Паршева. Вот так вот
>===============

Как ето "знаковое явление" противоречит политике сдачи страны, проводимой путиным (вернее не им самим, путин - ето кукла, а "семьей" или как ее там?)? Политика "путина" в том и состоит, чтобы с периодичностью раз в два-три месяца делать отмашку или давать санкцию на крупномаштабные и вполне конкретные геополитические преступления (начиная с подписания ОСВ-2 и далее по списку - он длинный - вплоть до согласия на размещение амеровскиx военныx баз в Средней Азии. Следующим в списке - очевидно сдача Курил или Калининграда или "чего-нибудь еще".

Ето последовательное национал-пораженчество сдабривается (чтобы не слишком мертвячиной несло) "лучком и петрушкой" - знаковыми и ни к чему не обязываюшими заявлениями типа что-то там "о Родине" (ну ето было в самом начале), теперь вот "о приватизации" и мелким xорьковым пиаром типа соxранения музыки Советского Гимна в сединке между ними. Путину сказать что-то - что палец об...ть. Вот и етого заявления, возможно будет достаточно, чтобы "оппозиция" и, в особенности, газета "Завтра" опять бы устремила на путина свои томные, влажные, исстрадавшиеся глаза и заблеяла бы еще на полгода о "противоречивости и непредсказуемости" фигуранта, о скрытыx знакаx и тайныx надеждаx. Для такиx "искателей тайныx смыслов" все ети знаки и вбрасываются в помойку "россиянскиx смыслов". Благо, купить внимание и признательность оппозиционно настроенныx "власть неимущиx" можно даже не по подешевке, а вообще даром.

>Путин, похоже, выбрал стратегию с
>опорой на опыт Александра ИИИ и Сталина

Вот ето совсем не понял. Вы ето всерьез или шутите?

>И Сергей Иванов, секретарь Совета безопасности, правая рука ВВП,
>объявил, находясь в Германии, что Россия не располагает должными
>ресурсами и больше не будет поддерживать страны СНГ, переходя на формат
>двусторонних отношений.

>В переводе на русский язык это означает, что начинается совершенно новая
>политика, в чем-то похожая на сталинское "построение социализма в
>отдельно взятой стране". Это, конечно, еще не "железный занавес", но
>очень громкий сигнал.
> http://www.whoiswho.ru/putin_al_st_frame.htm

В переводе на русский язык ето означает: вовочкино национал-пораженчество выxодит на новый виток. "Россия" отказывается от остатков своиx геополитическиx интересов, так что, ребята, вносите коррекривы в свои геополитические сxемы, расширяйте "зоны своиx жизненныx" интересов, "приxодите и володейте" нашими подбрюшиями, гxрудями, вставными челюстями и прочими половыми органами. Коллективный вовочка дает "добро".

То есть речь идет о "том самом" - о геополитическом делопутстве с явными признаками "измены Родине".

Автора, которому Вы, Поут, отвечали, не комментирую: Вы все сказали.

С уважением

От	Леонид
К	concord (16.02.2002 22:11:24)
Дата	16.02.2002 22:58:43

Проясните несколько пунктов

>Увы, все не так просто, хотя своя логика
>(и весьма сильная!) в этом постинге
>имеется. Суть - в давно наметившемся
>расколе общества на НАШИХ и СВОИХ,
>замечательно подмеченном
>независимо С.Г. и Конст.Крыловым еще
> в 1993. НАШИ - это все,
>кто живут на зарплату, и
> кто еще не потерял веру в
>такие понятия как совесть,
>порядочность, служение Родине...
>СВОИ - это те, для кого
>родина пишется с маленькой буквы,
>которые называют ее ЭТА страна,
>для которых родина - там,
>где больше платят. СВОИ
>(иногда осознанно, а чаще
>нет) относятся к НАШИМ как
>к туземцам, которых
>пока еще можно терпеть, но
>лучше загонять в резервации и готовить из
>них (а точнее - из следующих поколений)
>люмпен-основу для нормального
>функционирования потомков СВОИХ.

А стоит ли нам из-за этого переживать? Раскол - так раскол. Что в нем фатального? Раскол - он же и раньше проходил. Как написал Иоанн Богослов в своем Послании "Они вышли от нас, но не были наши; ибо если бы они были наши, то остались бы с нами, но они вышли, и чрез то открылось, что не все наши.

>Крылов сделал радикальный вывод:
>СВОИ и НАШИ - два разных этноса,
>сегодня уже
>не скрещивающихся ни при
>каких условиях. Это приводит к интересной
>фазовой сепарации: вырастают целые
>поселки СВОИХ, отгороженные от НАШИХ
>непроницаемыми барьерами.

Согласен. Потому что уж слишком разное мировосприятие. Беда вся в том, что НАШИ от ИНЫХ таким барьером не отгорожены. А НАШИМ должно быть в падло оказывать какую-либо помощь ИНЫМ. А ведь ежели спрашивают из иномарки как куда проехать - любой из НАШИХ готов указать путь врагу.

>Видимо, СВОИ рассчитывают
>на такую эволюцию,
>при которой действительно
>территории НАШИХ со временем
>выродятся в резервации.

Резервация, гетто - а стоит ли этого бояться? Ведь там мы можем жить по своим понятиям.

>Возможен также вариант "огораживания",
>когда потомков НАШИХ
>будут насильственно выселять
>из занимемых квартир,
>превращая их в бомжей. Часть
>этих бомжей уничтожат, а
>остальные будут готовы на любую работу.

Так ИНЫМ это как раз боком и выйдет.

>Это - чисто
>латиноамериканский вариант. Беда в том, что
>НАШИ потихоньку привыкают к
>такому сценарию, а их дети и внуки
>уже ничем не будут отличаться от
>колумбийских или мексиканских
>чистильщиков обуви,
>наркоконтрабандистов и проституток.

Так пусть героин, СПИД и сифилис станут оружием пролетариата! Будем сажать деток ИНЫХ на иглу и заражать их СПИДом.

>В связи с этим сценарием
>возникает предположение,
>что происходящее сейчас
>не есть столкновение СВОИХ и НАШИХ, а есть
>всего лишь выход на сцену
>следующего поколения, детей НАШИХ,
>которые уже не НАШИ.
>В том смысле, что эти отморозки уже не
>имеют и никогда не
>будут иметь никаких высоких идеалов,
>кроме удовлетворения
> примитивных инстинктов и
>готовности прислуживать
>наркобаронам.

Гм! А вобще-то колумбийские наркобароны - это враги современного общества. Почему бы не объединиться со всеми врагами современного общества?

>И тем не менее. Новый чемпион мира по шахматам,
>Руслан Пономарев,
>получивший сразу пол-мегабакса - его куда отнести?
>Наши ведущие хоккеисты, математики, дирижеры...,
>живущие по несколку лет в Америке
>и имеющие приличные доходы - это кто?
>неужели мы их тут же занесем
>в "черный список" СВОИХ? Или будем все же
>проводить какую-то черту,
>отделяющую овец от козлищ?
>А где эта черта? Боюсь, мы никогда уже не сможем
>ее провести .

Отчего же не можем? Очень даже можем. Важен не уровень доходов. Важно мировосприятие. Черту надо проводить по образу жизни. И по отношению к Западу и либеральным ценностям. Хотя я считаю, что все, кто жил и обучался в Штататх, должны быть лишены права служить на государсвтенной службе. Все они - под большим сомнением.

>Слишком поздно. Слишком радикально поменялись
>этические установки в обществе.
>Мы проскочили точку бифуркации.
>Сформировался уже средний класс,
>который хочет жить так,
>как ему показывали в латиноамериканских сериалах.

А скажите пожайлуста, что такое средний класс? Какое-то неопределенное понятие. В СМИ талдычат, что это только предприниматели.У немцев же к среднему классу прнадлежат вовсе не одни предприниматели. Какое-то мифологическое понятие.

>У этого класса сформировалась очень интересная
>и самобытная этика (и эстетика), которая
>не имеет ничего общего
>с этикой и эстетикой советского человека.

Их этике надо противопоставить клановую этику.

>А еще - всеми силами
>спасать остающиеся молодые таланты, помогая
>им устроиться в той же Америке.
>Возможно, это будет последним вкладом
>России в мировую цивилизацию.
>Не нравится такой сценарий? Увы, я не вижу другого.

Не нравиться. Лучше объединиться со всеми, кто хочет эту мировую цивилизацию грохнуть. Лучше стать планетарной Чечней с ядерным оружием. Цивилизованному миру мало не покажется. Пусть у детей НАШИХ будет другая жизнь - никакой заботы о завтрашнем дне, гранатомет на плече, пакет наркоты в кармане, смерть всегда рядом, неограниченная возможность сжигать дома и убивать людей.

>ЗЫ Отдельная тема - метаморфозы религии.
>Сейчас мы наблюдаем активное наступление
>католической церкви. РПЦ проявила полное
>бессилие и неумение влиять на
>общественные процессы.
>Вероятно, она скоро тихо сойдет со сцены.
>Приход католичества представляется очень
>естественным в свете
>латиноамериканского сценария.

Это иллюзия. Никакого засилья католицизма в России нет. Россия вобще нерелигиозная страна. Увы. К католичеству тяготеет интеллигенция, которая в целом настроена прозападно. И вобще ей больше нравиться западное христиансвто. Отркытие катликами своих приходов, организация своих епархий - это все же не наступление. На массовый прозелитизм они и сами вряд ли рассчитывают. И никто уже не понимает суть разногласий между католицизмом и православием. В массовом сознании нынче нет никакого дела до спора о правах папы - простой ли это римский епископ или наместник Христа. Как нет дела и до того, от кого именно исходит Святый Дух. В современом обществе религия вобще играет вполне приземленную роль этнической самоидентификации. Ну, и цивилизационной тоже.
А я - за исламизацию России.

От	concord
К	Леонид (16.02.2002 22:58:43)
Дата	17.02.2002 13:48:50

темновато

>Так пусть героин, СПИД и сифилис станут оружием пролетариата! Будем сажать деток ИНЫХ на иглу и заражать их СПИДом.

И как один умрем в борьбе за это?

>Гм! А вобще-то колумбийские наркобароны - это враги современного общества. Почему бы не объединиться со всеми врагами современного общества?

И грохнем все атрибуты современного обчества, включая Интернет и сей Форум...

>А скажите пожайлуста, что такое средний класс? Какое-то неопределенное понятие. В СМИ талдычат, что это только предприниматели.У немцев же к среднему классу прнадлежат вовсе не одни предприниматели. Какое-то мифологическое понятие.

Ну, скажем, те кто могут позволить себе жить и меть некий досуг, а не просто выживать. В качестве первого приближения сойдет? В принципе, в наших условиях можно легко сформулировать набор критериев "среднего класса".

>Не нравиться. Лучше объединиться со всеми, кто хочет эту мировую цивилизацию грохнуть. Лучше стать планетарной Чечней с ядерным оружием. Цивилизованному миру мало не покажется. Пусть у детей НАШИХ будет другая жизнь - никакой заботы о завтрашнем дне, гранатомет на плече, пакет наркоты в кармане, смерть всегда рядом, неограниченная возможность сжигать дома и убивать людей.

Такой сценарий уже моделировался в литературе - см. "Будет ласковый дождь"
Бредбери.

>А я - за исламизацию России.

Ну тогда - Вам прямая дорога к нашему дорогому евразийцу товарищу Дугину и к постоянному автору "Завтры" Джемалю.
Там Вас примут с распростертыми
объятиями. А кстати, как китайцам понравится такой поворот?

Успехов в борьбе!

От	Леонид
К	concord (17.02.2002 13:48:50)
Дата	17.02.2002 15:24:10

Re: темновато

>>Так пусть героин, СПИД и сифилис станут оружием пролетариата! Будем сажать деток ИНЫХ на иглу и заражать их СПИДом.
>
>И как один умрем в борьбе за это?

Так ведь и им жить при том не дадим.

>И грохнем все атрибуты современного обчества, включая Интернет и сей Форум...

А ведь большая часть людей даже и не подозревают, что такое Интернет. В принципе, можно жить и без Интернета. Это не является необходимым.

>Ну, скажем, те кто могут позволить себе жить и меть некий досуг, а не просто выживать. В качестве первого приближения сойдет? В принципе, в наших условиях можно легко сформулировать набор критериев "среднего класса".

Не пойдет. Потому что тогда слишком многих придется отнести к среднему классу. Многие могут позволить себе жить с досугом. Хотя все зависит от того, каклй смысл Вы вкладываете в слово "жить".
Тут много непонятно. Помню, в дни финансового кризиса выступал какой-то реформатор (вроде Гайдар, но не помню точно). И сказал "Средний класс отвернет голову любому". Это непонятно. Например, средний класс в Германии вполне законопослушный и достаточно мирный. Таких стремлений - отворачивать голову кому-либо за немецкими бюргерами я не замечал.
Или вот передача по радио давно была про средний класс. Там описывались признаки среднего класса. Но уровень-то брался явно выше среднего. Там перечислялось обязательное членство в престижном клубе, обязательное посещение ресторана не реже вроде 2 раз в месяц, обязательно наличие двухэтажного дома с бассейном, обязательно ношение костюмов от известных модельеров, обязательно прислуга в доме.. И говорилось, что средний класс - это бизнесмены. Непонятно. Опять-таки про немцев. Из наших родных и знакомых в Германии только у одного есть двухэтажный дом. Но он костюмов от известных модельеров не носит, прислуги в доме постоянной нет, в престижных клубах не состоит, по ресторанам не ходит. У других и того нет, хотя по немецким меркам они вполне обеспеченные люди. И никто из них предпринимателями не являются. Это врачи, преподаватели, инженеры. И все они относмят себя к среднему классу.
Я про что и говорю - это какое-то мифологизированное понятие у нас. Вряд ли адекватно соответсвующее западному понятию среднего класса. Потому что явно описывается то, что выше среднего.
А если средний класс - это предприниматели, то тогда коммерсантов-зайцев, возящих зелень в тамбурах вагонов из Узбекистана тоже относим к среднему классу?
Мне бы было интерсено разобраться, как воспринимается понятие "средний класс" в массовом сознании ныне.

>>Не нравиться. Лучше объединиться со всеми, кто хочет эту мировую цивилизацию грохнуть. Лучше стать планетарной Чечней с ядерным оружием. Цивилизованному миру мало не покажется. Пусть у детей НАШИХ будет другая жизнь - никакой заботы о завтрашнем дне, гранатомет на плече, пакет наркоты в кармане, смерть всегда рядом, неограниченная возможность сжигать дома и убивать людей.
>
>Такой сценарий уже моделировался в литературе - см. "Будет ласковый дождь"
>Бредбери.

Надо будет почитать. Бредбери вобще неплохо пишет.

>>А я - за исламизацию России.
>
>Ну тогда - Вам прямая дорога к нашему дорогому евразийцу товарищу Дугину и к постоянному автору "Завтры" Джемалю.
>Там Вас примут с распростертыми
>объятиями. А кстати, как китайцам понравится такой поворот?

Знаю я их. Интерсеные люди.
А китайцам, я думаю, это будет все равно. Китай внутри себя все переваривает, а что вне - то его как-то мало интересует.

>Успехов в борьбе!

Шукран!

От	полковник Рюмин
К	Леонид (17.02.2002 15:24:10)
Дата	17.02.2002 23:56:38

Я извиняюсь...

Дорогой Леонид!

Ваш футурологический опыт меня всего перепахал. Вот только одно мне не совсем понятно. Вы пишете:

>>>А я - за исламизацию России.

Позвольте поинтересоваться, а почему? По каким, так сказать, соображениям?

>>Ну тогда - Вам прямая дорога к нашему дорогому евразийцу товарищу Дугину и к постоянному автору "Завтры" Джемалю.
>>Там Вас примут с распростертыми
>>объятиями. А кстати, как китайцам понравится такой поворот?
>
>Знаю я их. Интересные люди...

А-а. Может, Вы, как Товарищи Илюхин и прочие? Они, понимая, что главный враг России – мировая финансовая олигархия и Новый мировой порядок, пытаются найти себе союзников в лице «исламских фундаменталистов». Во-первых, тех еще «фундаменталистов» на безрыбье выбрали себе в союзники товарищи дорогие. Гейдара Джемаля, который на пару с Дугиным, пока с ним не поссорился, всё «Традицию» с прописной буквы рекламировал и под этим соусом устроил два года назад скандальное обращение в ислам московского православного попа с высшим университетским филологическим образованием, который до этого с Глеб Палычем «агентов КГБ в рясах» разоблачал. Во-вторых, по подсказке этого бритоголового Джемаля товарищи взялись искать «общие духовные ценности» с самОй религией ислама.

Что взять с людей, которые просто ни во что не веруют. Воспитаны они так. Ежели человек искренне верующий, он ведь никогда не посмеет сделать свою религию предметом торговли и компромиссов.

Что касается религии ислама, то относительно нее у православных не возникает никаких иллюзий. Исламская религия возникла под влиянием иудаизма, и хотя позже разошлась с ним, но доселе несет в себе первоначальный антихристианский заряд. Ислам – не язычество, ислам знает Христа и отвергает Его. Именно эта претензия заменить христианство собою как последним «божественным откровением» показывает, что ислам изначально был одной из моделей религии антихриста. Об этом же свидетельствуют и лютые мусульманские гонения на христиан во все века его истории, и насильственное обращение их в мусульманство. Поэтому не случайно прп. Иоанн Дамаскин в своем разборе ересей и лжеучений обозначает ислам как учение антихриста.

Не желаете полюбопытствовать? Это старинный текст анафемы, изреченной Магомету и его последователям. Вам будет интересно почитать. Текст краткий, выражения весьма энергичные.

Итак.

«Всескверный и богопротивный агарянския турецкия веры, и всего их сквернаго мудрования учитель, лжепророк демонский, сын сатанин, Махмет адов пес, неукротимый волк, ругатель Христов, разоритель христианский, змий безглавный, душепагубный зверь, души и телеса вкупе погубляющий и в пропасть адову предпосылающий, имже несть возникновения; со всеми восприемники и сотаинники своими лжеучителями, бесовскими слугами и с блядивыми христианохульными его писании, и душепагубными его злокозноположении и злохульных его уставов, сиречь повелений держатели и защитницы, яко Богомерзцыи сосуды сатанины, ведомыя тати, неукротимыя разбойники, тираны христианския, слуги всякаго нечестиа, глаголю тартарары вся, яко Дафан и Авирон; от всея церковныя полноты Христова стада да будут прокляти в сий век и в будущий.»

С пожеланием успехов и проч.

От	Леонид
К	полковник Рюмин (17.02.2002 23:56:38)
Дата	18.02.2002 11:38:27

Re: Я извиняюсь...

>>>>А я - за исламизацию России.
>
>Позвольте поинтересоваться, а почему? По каким, так сказать, соображениям?

Мне ислам (как и иудаизм) действительно нравится. Я же писал уже нашему А.Б. о достоинствах ислама пред христианством. Могу повторить.
1. ислам - одна из двух поддлинно монотеистических религий. Чего не скажешь о христианстве с Троицей, Девой, культом святых и чудотворных икон.
2. в исламе пережитки идолопоклонства минимальны. Все-таки с билейской точки зрения поклонение в Каабе - это такой пережиток. Но в христиансвте с почитанием креста, икон, мощей святых их гораздо больше. В исламе не молятся кому-либо, кроме Творца. А в христианстве?
3. яркий и сочный, рельефный образ Рая и Ада. Кстати, в монотеистической традиции прописано уникально. Очень хочется попасть в Рай, где тебя ждут 72 черноокие полногрудые девушки с вечно восстанавливающейся девстенной плевой. А Ад там по настоящему страшен. Ведь там семь ярусов, а в каждом ярусе по десятку отдедений, а в каждом отделении - 70000 способов пытки. Так рассказывали в исламском предании.
В христианском же раю нет ничего заманчивого. Неизвестно вобще, что там делают. Зато извсетно, чего там не делают - не едят, не пьюи и не совокупляются. И это рай? И ад ныне у христиан не страшный. То есть, в Средние века ад-то христиане рисовали вполне рельефным и впечатляющим. Настоящим. Но от смягчения нравов у христиан весь упор сделался на мучениях совсети. А мне проще верить в котлы со смолой и и с маслом кипящим, чем в то, что, скажем, у Гайдара или Горбачева есть совесть.
4. здоровая половая мораль. Библия говорит "нехорошо быть человеку одному". Ислам устами Пророка (с.а.с) провозглашает "нет монашества в исламе". Учения такие будут выше того учения, которое провозглашает устами апостола Павла "хорошо человеку не касаться женщины". Ислам в отличие от христиансвта не видит в сексуальной активности нечто грязное и недостойное.
5. здоровая этика. Христиансвто - это путь самоотричения и аскезы. Требует постоянной борьбы с собой. Ислам - путь покорности и самодисциплины. Ислам не требует постоянно подавлять себя, давить в себе любые мысли и движения. Не требует разлагать себя угрызениями совести, не взывает к чувству вины. Он просто арскладывает все, что встречается в жизни, на дозволенное и запретное. Надо делать дозволенное и избегать запретного. А не бороться постоянно с собой, со своим телом и со своими старстями. Ислам не требует постоянного самоукорения.
6. Ислам освящает и регламентирует публичную сферу жизни. Нормы шариата регулируют торговлю, финансы, судопроизводство и многое другое. Ничего такого у христиан нет.Поэтому никогда не было и не будет христианских народов и христианских государств. Христовым ставится каждый человек поодиночке. А в публичная жизнь христиан остается вполне языческой. Даже свое каноническое право церковь заимствовала из римского права.
7. учение о джихаде и о шахидах. Мучениками становятся те, кто выступил с оружием в руках и пал в борьбе с неверными. А христианский мученик - это тот, кто дал себя замучить и благословлял своих мучителей. Взять хотя бы канонизацию последнего царя. Если отвлечься от всех политических мотивов, от исторических преференций, то окажется, что он канонизирован вполне в духе христианства. Дал убить себя и свою семью. И это пример для подражания?
8. Многоженство. Самая хдоровая форма семьи. Глупо разводиться с матерью своих детей из-за того, что тебе понравилась другая девчонка. Почему нельзя привести ее в свой дом и жить всем вместе? а в исламе это можно.
Вот в чем я вижу достоинства ислама.

>А-а. Может, Вы, как Товарищи Илюхин и прочие? Они, понимая, что главный враг России – мировая финансовая олигархия и Новый мировой порядок, пытаются найти себе союзников в лице «исламских фундаменталистов». Во-первых, тех еще «фундаменталистов» на безрыбье выбрали себе в союзники товарищи дорогие. Гейдара Джемаля, который на пару с Дугиным, пока с ним не поссорился, всё «Традицию» с прописной буквы рекламировал и под этим соусом устроил два года назад скандальное обращение в ислам московского православного попа с высшим университетским филологическим образованием, который до этого с Глеб Палычем «агентов КГБ в рясах» разоблачал. Во-вторых, по подсказке этого бритоголового Джемаля товарищи взялись искать «общие духовные ценности» с самОй религией ислама.

Я люблю Восток, люблю ислам и иудаизм вне всякой связи с мировой финансовой олигархией. По немецким понятиям я не имею права создавать семью и плодить детей. А по корейским, узбекским и арабским понятиям у меня никаких проблем нет. Мне нравятся учения Востока (что Ближнего, что Дальнего), их понятия и их образ жизни.

>Что взять с людей, которые просто ни во что не веруют. Воспитаны они так. Ежели человек искренне верующий, он ведь никогда не посмеет сделать свою религию предметом торговли и компромиссов.

Но ведь в советский период все религиозные традиции были как бы прерваны. С одной стороны, среди моих предков были и православные, и мусульмане, и иудеи, и лютеране. С другой стороны я вырос и воспитан в типичной советской семье, где никогда не говорили на религиозные темы (как и на антирелигиозные). Я считаю, что открыт для поиска любой религиозной традиции. И естественно, выберу себе ту, что соответсвует моему мировосприятию, моему складу характера, моим приедпочтениям.
А в массовом сознании на постсоветском простарнстве религия служит средством этнической самоидентификации. Отсюда и православные, весело попивающие шампанское в сочельники, и мусульмане, пьющие водку и ценящие свинину (встречал таких в Абхазии), и евреи, справляющие свадьбы в Йом-Кипур (живет такая семья в нашем доме).
Искренне верующий, разумеется, свою религию предметом компромиссов не будет делать. Но таких немного. Очень немного.

>Что касается религии ислама, то относительно нее у православных не возникает никаких иллюзий. Исламская религия возникла под влиянием иудаизма, и хотя позже разошлась с ним, но доселе несет в себе первоначальный антихристианский заряд. Ислам – не язычество, ислам знает Христа и отвергает Его.

Это неверно. Просто ислам отрицает обожествение Христа. Но Иисус и не называл себя Творцом никогда в Евангелиях.

Именно эта претензия заменить христианство собою как последним «божественным откровением» показывает, что ислам изначально был одной из моделей религии антихриста. Об этом же свидетельствуют и лютые мусульманские гонения на христиан во все века его истории, и насильственное обращение их в мусульманство.

Масштабы этих гонений (как и гонений на христиан в Римской империи) сильно преувеличены. Ведь мусульмане рассматривают христиан как зиммиев - людей Писания. Они должны платить особый подушной налог - джизью и поземельный налог - харадж (мусульмане тоже платят поземельный налог, только он называется ушр - факихи рассуждали, что налогобложение земли не зависит от веры землевладельца). Тот же Иоанн Дамаски был визирем в Дамаске. И он был не одинок. При дворе халифов и султанов было много санвоников из христиан и иудеев. Ислам вполне лояльно отноисля к христианам до XVII века. Когда европейские государства стали использовать положение христиан в Османской империи как повод для вмешательства в ее внутренние дела. Вот тогда и возникли эксцессы. Потому что христане стали рассматриваться как союзники врага (так и гонения на христаин в Персидской державе были до тех пор, пока армянская церковь не выбрала вариант монофизитства. А как византийский патриарх перестал быть их верховным главой, персы перестали видеть в армянских христианах агентов врага.
При возникновении Халифата жители христаинского Востока предпочитали мусульман жадным византийским чиновникам.

Поэтому не случайно прп. Иоанн Дамаскин в своем разборе ересей и лжеучений обозначает ислам как учение антихриста.

Так это есть у христиан - везде они видят дьявола и антихриста. Никак они не поймут, что Сатана - это верный слуга престола Божия.

>Не желаете полюбопытствовать? Это старинный текст анафемы, изреченной Магомету и его последователям. Вам будет интересно почитать. Текст краткий, выражения весьма энергичные.

Церковные анафемы адресованы для тех, кто в Церкви. А для тех, кто вне Церкви, они никакого значения не имеют. Если это только анафемы без оргвыводов. Это молнии, которые не жгут и не поражают.

От	А.Б.
К	Леонид (18.02.2002 11:38:27)
Дата	22.02.2002 20:03:47

Re: А мы не устаем повторять - лукавое ты глаголешь :)

И не так, чтобы совсем сдуру.

Верхоглядные у тя заявления о "проблемах православия". Впрочем, к разъяснениям ты глух.

Вопросом придется "за ислам" потянуть - отчего это православным - не нужен был закон "гостеприимства" - то есть что "гостя" (странника) низзя сразу рэзать. А мусульманам - такой закон изобресть пришлось (да и то он с купюрами работает). Это от доброты и высокой духовности мусульман? Да?

От	Леонид
К	А.Б. (22.02.2002 20:03:47)
Дата	23.02.2002 19:59:06

И что тут лукавого?

>И не так, чтобы совсем сдуру.

>Верхоглядные у тя заявления о "проблемах православия". Впрочем, к разъяснениям ты глух.

Не совсем верхоглядные. Я православие неплохо знаю. Любую службу могу отслужить церковную.
Вот к примеру. Сказано: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им". Как в свете этой заповеди смотрится обычай прикладываться к иконам?

>Вопросом придется "за ислам" потянуть - отчего это православным - не нужен был закон "гостеприимства" - то есть что "гостя" (странника) низзя сразу рэзать. А мусульманам - такой закон изобресть пришлось (да и то он с купюрами работает). Это от доброты и высокой духовности мусульман? Да?

Скорее всего, это от того, что публичная жизнь в исламе регламентируется и освящается божетсвенными законами. А в христиансвте - нет.

От	А.Б.
К	Леонид (23.02.2002 19:59:06)
Дата	23.02.2002 21:08:06

Re: Вот именно это!

>Не совсем верхоглядные. Я православие неплохо знаю. Любую службу могу отслужить церковную.

А можно? :) Ты ж в сан не рукоположен. Самочинно решил?

>Вот к примеру. Сказано: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им". Как в свете этой заповеди смотрится обычай прикладываться к иконам?

А кому поклоняются - иконе или тоу, чей образ на ней?
Разница - и существенная с твоим толкованием (и не только твоим). Так что - Мимо упрек. И еще - что там "кумир"-то значит? Богу поклоняться ты разрешаешь? :))

>Скорее всего, это от того, что публичная жизнь в исламе регламентируется и освящается божетсвенными законами. А в христиансвте - нет.

Нет, разговор не о казни, а о гостеприимстве. Вот - идет "чужой" человек по городу, по незнакомой улице :))
В дом стучится. Мусульманину - закон нужен, чтобы гостя сразу не рэзать. Русскому - не нужен закон, ему это и так в голову не придет :)

От	Леонид
К	А.Б. (23.02.2002 21:08:06)
Дата	24.02.2002 12:01:30

Re: Вот именно...

>>Не совсем верхоглядные. Я православие неплохо знаю. Любую службу могу отслужить церковную.
>
>А можно? :) Ты ж в сан не рукоположен. Самочинно решил?

Так без сана можно отслужить любую суточную службы, кроме Литургии (это ж и не служба, а таинство!). Только без священнических возгласов и отпуста. И начало будет не "Благословен.." , а "Молитвами святых отец наших..." И я знаю, как любая служба служится и из каких богослужебных книг составляется. Тут нужен Часослов, Псалтирь (или вмсето них Следованная Псалтирь). Октоих, Минея (ну, в определенное время вместо Октоиха (а то и наряду с ним) использовать надо Постную или Цветную Триодь). Я богослужебный устав хорошо знаю. Любую службу мог бы отслужить. И чин Литургии знаю. Не ошибся бы! :-)))))

>>Вот к примеру. Сказано: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им". Как в свете этой заповеди смотрится обычай прикладываться к иконам?
>
>А кому поклоняются - иконе или тоу, чей образ на ней?

Знаю-знаю. Это как на великой вечерни в Неделю торжества православия в "Славу" стихир на стиховне поется: "Из нечестия во благочестие прешедше, и светом разума просветившеся, псаломски руками восплещим, благодраственно хвалу Бгу приносяще: и настенах и дсках, и на священных сосудех, начертанным священным образом Христовым, и пречистыя, и всех святых, честно поклонимся, отлагалюще злочестную злославных веру (честь бо образа, якоже глаголет Василий, на первообразное преходит), просяще молитвами пречистыя твоея матере..."
Хорошее поэтическое изложение догматат иконопочитания.
Да только вот сказано в Библии:
"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Г-дь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либокумира, представляющих мужчину или женщину, изображение какого-либо скота, который на земле, изображение какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображение какого-либо гада, ползующего по земле, изображения какой-либо рыбы, котоорая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев звезды и все воинство небесное, не прельстився и не поклонился им и не служил им" (Второзаконие, 4:15-19).

>Разница - и существенная с твоим толкованием (и не только твоим). Так что - Мимо упрек. И еще - что там "кумир"-то значит? Богу поклоняться ты разрешаешь? :))

Кумир - это какое-либо изображение. Статуя, картина или предмет просто. А Творцу только и следует поклоняться. Но не изображению Его.
А разница будет не такой уж существенной. Ведь эллины никогда не отождесвтялли Диониса с его статуей.

>Нет, разговор не о казни, а о гостеприимстве. Вот - идет "чужой" человек по городу, по незнакомой улице :))
>В дом стучится. Мусульманину - закон нужен, чтобы гостя сразу не рэзать. Русскому - не нужен закон, ему это и так в голову не придет :)

А причем тут русские вобще? Вы вроде о мусульманах и христаинах говорили? И стоит ли ручаться за русских, что им это в голову не придет? Я бы не стал.
Законы божественные и должны регламентировать все сферы публичной и частнйо жизни. Как деньги обменивать, как воевать, как есть, как пить, как физиологические нужды справлять - все это должно быть четко прописано. А у христаин этого нет.

От	А.Б.
К	Леонид (24.02.2002 12:01:30)
Дата	24.02.2002 13:14:20

Re: Только одно - Спасителя въяве видели.

>Да только вот сказано в Библии:
>"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Г-дь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либокумира, представляющих мужчину или женщину, изображение какого-либо скота, который на земле, изображение какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображение какого-либо гада, ползующего по земле, изображения какой-либо рыбы, котоорая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев звезды и все воинство небесное, не прельстився и не поклонился им и не служил им" (Второзаконие, 4:15-19).

Вот это и рушит ваши построения. Это - не против Христа, это против "пантеонов" Египетских и Римских. Могли б понять. И - про кумира (с идолом) - потщательнее мысль изложите.

>Кумир - это какое-либо изображение. Статуя, картина или предмет просто.

Любая-любая? :) Так, кады начинаем музеи с картинными галереями сносить под корень, ить развели кумиров, панимашшш.... :))

>А причем тут русские вобще? Вы вроде о мусульманах и христаинах говорили? И стоит ли ручаться за русских, что им это в голову не придет? Я бы не стал.

Так - проверяли. Не приходило. А вообще - кто сказал, что правильно то, что людям больше понятно? Вон - плоская земля - понятнее была, так и видно - плоская :))
(Вы ж на простоту и понятность вообще ислама напирали)

>Законы божественные и должны регламентировать все сферы публичной и частнйо жизни. Как деньги обменивать, как воевать, как есть, как пить, как физиологические нужды справлять - все это должно быть четко прописано. А у христаин этого нет.

Не должны. Свобода воли, понимаешь ли. Дана - и все тут.

От	Леонид
К	А.Б. (24.02.2002 13:14:20)
Дата	24.02.2002 18:41:06

Re: Только одно...

>Вот это и рушит ваши построения. Это - не против Христа, это против "пантеонов" Египетских и Римских. Могли б понять. И - про кумира (с идолом) - потщательнее мысль изложите.

А почему Вы это счиатете применимым только к языческим пантеоном? С точки зрения Библии разницы между иконой и идолом нет. Христианские богословы действительно ссылаются на воплощение. Мол, до воплощения вторая заповедь и все сказанное действовало полностью, потому что не был Творец связан с чем-либо тварным, а воплощение и стало соединением Творца и твари. Но это только внутри христиансвта котируется, да и то не везде. Протестанты изображений не приемлют.

>>Кумир - это какое-либо изображение. Статуя, картина или предмет просто.
>
>Любая-любая? :) Так, кады начинаем музеи с картинными галереями сносить под корень, ить развели кумиров, панимашшш.... :))

Скульптурные музеи - да, пожалуй. К картинам немного другое отношение. Но ведь я просто недоговорил. Кумир - это еще и предмет почитания, культа, которому молятся, поклоняются. Обычай прикладываться к иконам все же отдает язычеством.

>Так - проверяли. Не приходило. А вообще - кто сказал, что правильно то, что людям больше понятно? Вон - плоская земля - понятнее была, так и видно - плоская :))
>(Вы ж на простоту и понятность вообще ислама напирали).

А кто Вам сказал, что земля неплоская? По-моему, она все-таки плоская и плавает в огромном пресноводном океане. Поймите, кругом не все так, как оно кажется.
Я не говорил, что ислам правильнее. Я говорил, что ислам лучше. Потому что он взывает к чувству вины, не требует разлагать себя угрызенями совести, не требует постоянной борьбы с собой, не требует распинать свое тело. Ислам - мужественная религия.

>>Законы божественные и должны регламентировать все сферы публичной и частнйо жизни. Как деньги обменивать, как воевать, как есть, как пить, как физиологические нужды справлять - все это должно быть четко прописано. А у христаин этого нет.
>
>Не должны. Свобода воли, понимаешь ли. Дана - и все тут.

От	А.Б.
К	Леонид (24.02.2002 18:41:06)
Дата	24.02.2002 22:16:01

Re: Ну уж.

Насчет кумира - вы все недоговариваете - что это "нечто" что втавится превыше всего. И в этом ключе - занимает место бога в душе человека, и потому - пагубно.

Потом, про мужество ислама.что-то не видно проку, от того мужества, да и по "дружеским встречам" с выходцами из исламских стран... "мы ребята смелые - семеро на одного не боимся" - не зря шутят. А как нарвутся на 1:1, и где тот гонор? Куды девается? :))

От	Igor Ignatov
К	А.Б. (22.02.2002 20:03:47)
Дата	23.02.2002 06:51:53

Ре: Позволю себе встрять...

Xотя увлечения Леонида Исламом и не разделяю.

Короткое замечание: так Леонид вовсе и не говорит что мусульмане "дуxовнее" или менее жадны. Он просто говорит, что "там" он себя чувствует лучше - в "своей тарелке". Его позиция в том, что впрос "xуже-лучше" и даже "дуxовнее-е.-е... недуxoвнее" не имеет никакого смысла. Он неразрешим - по крайней мере, на земле. Ето сугубо вопрос арxетипов.

С уважением.

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (23.02.2002 06:51:53)
Дата	23.02.2002 09:51:41

Ре: Ага, вопрос токмо один.

Почему, если там "не лучше" - мы все будем ощущать себя "лучше" в исламе? С какого бодуна он это взял - ведь он "за исламизацию" - как ее проводят - силой, думаю, вы в курсе. Так - нахрена, спрашивается?
Нет ответа....

Потом, он, ратуя за ислам, позволяет себе говорить неправду о православии - частенько. В силу "собственного понимания" спроецированного вовне. Вот именно этот подход (точнее уверенность в его правомочности) меня и интересует.

От	Леонид
К	А.Б. (23.02.2002 09:51:41)
Дата	23.02.2002 20:08:15

И вот ответ

>Почему, если там "не лучше" - мы все будем ощущать себя "лучше" в исламе? С какого бодуна он это взял - ведь он "за исламизацию" - как ее проводят - силой, думаю, вы в курсе. Так - нахрена, спрашивается?
>Нет ответа....

Отчего же силой? Как сказано в Коране: "Нет принуждения в религии". Силой ничего не добьешься.
С какого бодуна, говорите? Я ж писал об этом. Россиии нужны воины Аллаха, а не печальники о мирских грехах, не отшельники, не аскеты. Ислам не требует с собой бороться, он призывает к самодисциплине. а не к самоотречению.И щеку вторую подставлять не призывает. Не культивирует чувства вины, не закставляет разлагать себя угрызениями совести.

>Потом, он, ратуя за ислам, позволяет себе говорить неправду о православии - частенько. В силу "собственного понимания" спроецированного вовне. Вот именно этот подход (точнее уверенность в его правомочности) меня и интересует.

Так скажите конкретно, что неправильно. С доказательствами. А то ничего кроме "лукавое ты глаголешь" вроде и сказать не можете. А в чем здесь неправду.
Я приходскую жизнь неплохо знаю. Меня так не проведешь.

От	А.Б.
К	Леонид (23.02.2002 20:08:15)
Дата	23.02.2002 21:11:28

Re: То-то я смотрю...

>Отчего же силой? Как сказано в Коране: "Нет принуждения в религии". Силой ничего не добьешься.

Как мусульмане - кто "несогласен" в ислам перейти - ножиком по горлу - чик... Что Турки, что Чечены... Один сатана! Это они не силой, это они, стало быть, согласием. Понял...

>Так скажите конкретно, что неправильно. С доказательствами. А то ничего кроме "лукавое ты глаголешь" вроде и сказать не можете. А в чем здесь неправду.
>Я приходскую жизнь неплохо знаю. Меня так не проведешь.

Внешне с нахвату. Да и вопрос стоит наоборот, ты, Леонид, тех кто знает симво Веры - не проведешь. А незнающих - я тебе провести не дам. Так и жить будем :))

От	Леонид
К	А.Б. (23.02.2002 21:11:28)
Дата	24.02.2002 11:34:46

Re: То-то я

>Как мусульмане - кто "несогласен" в ислам перейти - ножиком по горлу - чик... Что Турки, что Чечены... Один сатана! Это они не силой, это они, стало быть, согласием. Понял...

Вобще-то, это только на джихаде с кафирами так поступать можно. Им предлагают выбор меча - либо принятие ислама, либо смерть. А зиммиям предлагается выбор дани - либо переход в ислам, либо платить джизью и харадж.
Мусульмнае вобще-то хорошо уживались со своими христиананми. Пока европейские державы не сделали их агентами своего влияния.

>Внешне с нахвату. Да и вопрос стоит наоборот, ты, Леонид, тех кто знает симво Веры - не проведешь. А незнающих - я тебе провести не дам. Так и жить будем :))

И я тоже на дам православным проводить тех, кто не знает символ веры. Потому что я его хорошо знаю. И не только его.

От	А.Б.
К	Леонид (24.02.2002 11:34:46)
Дата	24.02.2002 13:15:10

Re: Поглядим. (-)

От	concord
К	Леонид (17.02.2002 15:24:10)
Дата	17.02.2002 19:53:00

поправка

Я имел в виду рассказ Бредбери "Улыбка".
Но и "Будет ласковый дождь" тоже в тему.

Всего,